Форум » Книги и статьи участников форума » Вопрос к г-ну Куртукову по теме "книга Савина". » Ответить

Вопрос к г-ну Куртукову по теме "книга Савина".

Админ: Игорь, добрый вечер! Вам не сложно пробежаться глазами по этому "вопроснику" и дать своё мнение. Это замечания по отдельным цитатам из книги Савина. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. *повтор этого же утверждения на 82-й странице. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Всего 27 замечаний. Первые 16 замечаний уже Вами разобраны. Полагаю, что можно подвести промежуточный итог по этой теме сейчас, объединив все вместе.

Ответов - 65, стр: 1 2 All

Игорь Куртуков: Мне несколько не по вкусу закрытый характер этого обсуждения. С другой стороны я не очень в курсе перипетий вашего пари, a отвод рефери по результатам проигрыша тоже выглядит некомильфо. Поэтому всё ж выскажусь здесь, а если что можно будет просто скoпировать. Предметом вашей "рецензии" считаем поиск в тексте книги Владислава Савина осмысленных утверждений не отвечающих действительности. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Несоответствие действительности не показано. И очень трудно будет показать. Савин здесь высказывает своё мнение по поводу удовлетворительности. Т.е. единственной формой опровержения может быть приведение примера исследования, в котором на этот вопрос даётся ответ, способный удовлетворить коллегу Савина. (to be continued)

Админ: Игорь Куртуков пишет: С другой стороны я не очень в курсе перипетий вашего пари, a отвод рефери по результатам проигрыша тоже выглядит некомильфо. Поэтому всё ж выскажусь здесь, а если что можно будет просто скoпировать. Полностью с Вами согласен. Игорь Куртуков пишет: Несоответствие действительности не показано. Принимается.

Игорь Куртуков: 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. Тут придирка к форме выражения, а не к сути. Т.е. коллега Савин нечётко выражаетеся, но фактической ошибки возможно не допускает. Если проинтерпретировать его "на границе" как "дивизии, по плану прикрытия в М-1 занимающие участки на советско-германской границе", то вполне возможно, что их будет как раз 38 (ещё не считал, но по порядку величины похоже). Т.е. дилетантизм в формулировке налицо, а вот несоответствие фактам не показано. (to be continued)


Игорь Куртуков: 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. Между этими высказываниями нет противоречия. Их можно объединить в одно: "меньшая часть армии шла на запад пёхом, большая ехала в теплушках". Высказывание Савина в приведённой форме полностью соответствует фактам - были такие дивизии, которые выдвигались пешим ходом, и мы можем даже назвать их номера. Если он где-то утверждает, что пешком на запад шла основная часть КА, то нужно цитировать именно этот фрагмент. (to be continued)

Админ: Игорь Куртуков пишет: Т.е. коллега Савин нечётко выражаетеся, но фактической ошибки возможно не допускает Он как раз утверждает используя некое противопостовление "На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось...". Даже если брать стрелковые, горнострелковые и кавалерийские дивизии имевшие по планам прикрытия задачи занять первую линию обороны (по границе), то их число будет свыше 55 (с ЛВО). Игорь Куртуков пишет: Если проинтерпретировать его "на границе" как "дивизии, по плану прикрытия в М-1 занимающие участки на советско-германской границе", Зачем интерпритировать, если он сам пишет "На Западе". Запад это и румынская граница и финская.

Игорь Куртуков: 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. При том, что я сам бы Солонина к историкам не отнёс, не могу не заметить, что слово "историк" имеет широкий спектр значений. Придирка к Савину верна только если этот спектр сузить до значения "учёный-историк" или "профессиональный истроик", но не для всего спектра, включающего в себя историков-любителей, фольк-историков и т.п. Т.е. процитированнaя фраза Савина допускает интерпретацию в которой она соответствует фактам. (to be continued)

Игорь Куртуков: 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". Придирка терминологическая, а не фактическая. Позволю себе также заметить, что в отечественной литературе das Heer достаточно часто переводится как "сухопутные силы", т.е. ваше утверждение насчёт структуры Вермахта вобщем-то неверно. (to be continued)

Игорь Куртуков: 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Совершенно согласен с этой ремаркой. Однако ни на какое несоответствие утверждения Савина действительности она не указывает. Правильной демонстрацией несоответствия было бы цитирование штата немецкой тд в изложении Савина, и рядышком того же штата из немецкой распорядительной документации. При их заметном несовпадении можно было бы вести речь о несовпадении утверждения Савина и действительности. А так - нет. (to be continued)

Игорь Куртуков: 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. Совершенно верно дилетантизм. Однако, опять таки терминологическя а не фактическая придирка. Из текста книги Савина видно, что он вполне себе в курсе, что немецкие мотокорпуса не имели посотянного состава. И что тут он говорит о штатном составе соедниений и частей входящих в состав "типового" моторизованного корпуса. (to be continued)

Игорь Куртуков: 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. Это просто личная нападка. Более того, нападка скорее даже подтверждающая утверждение Савина, чем опровергающая его. Смотрим: мысль Савина выражена в форме безличного предложения. Т.е. допускает интерпретацию "Многочисленные неясности и несостыковки заставляют МЕНЯ, В.САВИНА, писать историю "крупными мазками"". Что подтверждает и критик. При том, что я вполне согласен с претензией к Савину по широте охвата источников, но никакого фактического несоответствия здесь не продемонстрировано. (to be continued)

Игорь Куртуков: 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? Сложный случай. Утверждение Савина в такой формулировке явно не соответствует действительности (отчасти по причине косноязычия). Но критик, вместо демонстрации этого несоответствия тем или иным образом, ограничивается риторическими ворпросами. Которые, как известно, аргументом не являются. Отправить на доработку. (to be continued)

Игорь Куртуков: 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. Туше. (to be continued)

Игорь Куртуков: 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. Ну вобщем туше, нужный аргумент приведён. Но сопровождается лишним "К тому же производство шло параллельно". Также странно смотрится "Спорное утверждение" - если утверждение по меннию критикующего спорно, то оно не может быть ложным. (to be continued)

Игорь Куртуков: 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. Туше. (to be continued)

Админ: Игорь Куртуков пишет: Но критик, вместо демонстрации этого несоответствия тем или иным образом, ограничивается риторическими ворпросами. Это я из вежливости и нежелания сделать Савину "больно". Игорь Куртуков пишет: Но критик, вместо демонстрации этого несоответствия тем или иным образом, ограничивается риторическими ворпросами. Аналогично.

Игорь Куртуков: Взял книгу Савина (правда в электронном виде, номеров страниц нет), некоторые оценки будут пересмотрены с учётом контекста.

Игорь Куртуков: 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. Я писал "Между этими высказываниями нет противоречия. Их можно объединить в одно: "меньшая часть армии шла на запад пёхом, большая ехала в теплушках"." Оказывается, Савина так и написано: Многие дивизии действительно перевозились по железной дороге, но были еще и дивизии, которые шли к границе своим ходом (глубинные дивизии приграничных округов). Фиксируем предёрг со стороны критика, выдирание цитаты с мясом.

Игорь Куртуков: 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Я писал: "Совершенно согласен с этой ремаркой." А теперь не согласен. Савин проводит не анализ численности немецкой танковой дивизии, а анализ отражения этой численности в историографии. А для такого анализа подбор источников в самый раз.

Игорь Куртуков: 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) Критик не приводит сведений опровергающих утверждение Савина, но лишь указывает на их неподтверждённость. Так как условием пари было обнаружение осмысленных утверждений не соответствующих действительности, а не неподтверждённых утверждений это засчитать нельзя. (to be continued)

Игорь Куртуков: 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. Туше. (to be continued)

Админ: Игорь Куртуков пишет: Позволю себе также заметить, что в отечественной литературе das Heer достаточно часто переводится как "сухопутные силы", т.е. ваше утверждение насчёт структуры Вермахта вобщем-то неверно. Т.е. если Савин ПОВТОРЯЕТ распространённую ошибку его утверждение не становится ошибочным? Так? Игорь Куртуков пишет: Из текста книги Савина видно, что он вполне себе в курсе, что немецкие мотокорпуса не имели посотянного состава. Не заметил. Наоборот, Савин судя по тексту считает, что эти корпуса имели "штатную численность". Игорь Куртуков пишет: Но критик, вместо демонстрации этого несоответствия тем или иным образом, ограничивается риторическими ворпросами. Которые, как известно, аргументом не являются. "Риторический вопрос" в данном случае лишь форма "красной черты". Сутью является не соответствующее действительности утверждение автора. Т.е. весь список моих замечаний подчеркивает именно такие утверждения. КАК я это подчёркиваю не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ по сути вопроса. Игорь Куртуков пишет: А теперь не согласен. Савин проводит не анализ численности немецкой танковой дивизии, а анализ отражения этой численности в историографии. Вы само то не запутались Игорь? "Анализ отражения этой численности в историографии" напрямую приводит г-на Савина к собственному анализу численности немецкой танковой дивизии. О чём собственно ему и было сделано замечание.

Админ: Игорь Куртуков пишет: Критик не приводит сведений опровергающих утверждение Савина, но лишь указывает на их неподтверждённость. Так как условием пари было обнаружение осмысленных утверждений не соответствующих действительности, а не неподтверждённых утверждений это засчитать нельзя. Могу привести прямо сейчас.

Игорь Куртуков: 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. *повтор этого же утверждения на 82-й странице. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Удар скользнул по ребру. В тексте пехотное орудие сравнивается с полевой гаубицей и пушкой того же калибра. Смысл предложения в том, что Солонин эти системы путает, а они крайне различны в первую очередь по дальнобойности. Одни могут использоваться для контрбатарейной борьбы, другие - нет. Смысл предложения - "Солонин ламер". Т.е. в контексте "только для ..." ослабляется до "только для ... из набора задач пушки и гаубицы того же калибра". Но утверждение такое всё ж звучит, пол-очка засчитать можно. (to be continued)

Админ: Игорь Куртуков пишет: 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) Критик не приводит сведений опровергающих утверждение Савина, но лишь указывает на их неподтверждённость. Так как условием пари было обнаружение осмысленных утверждений не соответствующих действительности, а не неподтверждённых утверждений это засчитать нельзя. Игорь. Вы не прочитали всю ветку с обсуждением книги Савина. Г-н Савин в итоге привел источник по которому он сделал вывод о наличие на вооружении КАЖДОЙ стрелковой дивизии "на границе" 3.5 - 4 тысяч самозарядных винтовок. Этот источник - таблица (1.2) из книги Исаева (от Дубно до Ростова). В этой таблице дается информация о наличие этих винтовок по ВСЕГО ЧЕТЫРЁМ стрелковым дивизиям ЮЗФ. При этом в одной из них менее 3.5 тыс самозарядных винтовок, а по стрелковым дивизиям 5-й армии эти винтовки вообще не указаны, из чего Исаев делает ошибочный вывод об отсутствии данных по этому вопросу. Это его ошибка, которую повторяет за ним Савин. Прочерки в "Сведениях о численном боевом составе" означают не отсутствие данных, а отсутствие этого вида вооружений в соединении. Что касается остальных стрелковых дивизий других округов, то у меня на руках таблица по дивизиям ЗапОВО, где максимальное количество самозарядных винтовок находится на вооружении 13-й стрелковой дивизии и составляет 3591 штуку. Но в остальных стрелковых дивизий дивизиях ЗапОВО число этих винтовок - от 1448 до нуля. Таким образом, утверждение Савина ошибочно и неверно.

Админ: Игорь Куртуков пишет: Тут придирка к форме выражения, а не к сути. Т.е. коллега Савин нечётко выражаетеся, но фактической ошибки возможно не допускает. Если проинтерпретировать его "на границе" как "дивизии, по плану прикрытия в М-1 занимающие участки на советско-германской границе", то вполне возможно, что их будет как раз 38 (ещё не считал, но по порядку величины похоже). Т.е. дилетантизм в формулировке налицо, а вот несоответствие фактам не показано. Опять таки в ходе обсуждения с Савиным этот вопрос мной разобран. Вы не прочитали. Владислав Савин пишет: цитата: На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Именно в этом предложении (уже не имеет никакого значения в ответ на что оно написано) заложено и системное непонимание и извращение вопроса. По пунктам. 1. В описании боевой диспозиции войск приграничных округов понятия "непосредственно на границе" быть не может. Непосредственно на границе был личный состав пограничных отрядов Вы же, судя по контексту имеете в виду исключительно стрелковые и кавалерийские дивизии имевшие по плану прикрытия задачу занять первую полосу обороны (действуя в составе первого эшелона армий) 2. Далее вами зачем-то сравнивается некое число 38 с неким числом 215, и по поводу последнего Вы пишите, что это дивизии "которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе". При этом Вы не даете развернутого объяснения откуда Вы взяли эти цифры, и почему именно 38 дивизий, а не скажем 54 или 80.(!!!) Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона, а также (что не менее важно) вся военная и частично гражданская инфраструктура приграничных военных округов за исключением финского участка фронта.

Игорь Куртуков: Админ пишет: Игорь. Вы не прочитали всю ветку с обсуждением книги Савина. Да, не прочитал. В этой таблице дается информация о наличие этих винтовок по ВСЕГО ЧЕТЫРЁМ стрелковым дивизиям ЮЗФ. При этом в одной из них менее 3.5 тыс самозарядных винтовок, а по стрелковым дивизиям 5-й армии эти винтовки вообще не указаны, из чего Исаев делает ошибочный вывод об отсутствии данных по этому вопросу. Это его ошибка, которую повторяет за ним Савин. Прочерки в "Сведениях о численном боевом составе" означают не отсутствие данных, а отсутствие этого вида вооружений в соединении. ... Таким образом, утверждение Савина ошибочно и неверно.Вот это вполне корректная демонстрация фактической ошибочности утверждения Савина. Туше.

Игорь Куртуков: Админ пишет: Т.е. если Савин ПОВТОРЯЕТ распространённую ошибку его утверждение не становится ошибочным? Так? Там нет утверждения. Ваша придирка идёт не к утверждению, а к переводу, причём к традиционному для отечественной историографии переводу. Не заметил. Наоборот, Савин судя по тексту считает, что эти корпуса имели "штатную численность". У него по тексту встречается фактический состав некоторых немецких мотокорпусов. Т.е. он явно в курсе, что состав был переменным. Вы само то не запутались Игорь? "Анализ отражения этой численности в историографии" напрямую приводит г-на Савина к собственному анализу численности немецкой танковой дивизии. Нет, не запутался. Замечание было вами сделано именно по поводу подбора источников. Подбор источников Савиным делался для демонстрации разнобоя в них. Для этой цели подбор вполне нормальный. Собственную цифру Савин даёт так: По моим сугубо приблизительным подсчетам, штатная численность личного состава немецкой танковой дивизии должна была составлять .... Т.е. 1) с самого начала указывает, что делал собственные подсчёты, а не основывался на данных перечисленных источников, и 2) предупреждает читателя о крайней приблизительности этих подсчётов.

Игорь Куртуков: 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. Туше.

Игорь Куртуков: 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. Сложный случай. Утверждение Савина очевидно неверно. Но контраргумент критика бьёт мимо. Он указывает на конкретные примеры удачного ведения встречного боя. Это было бы контраргументом к утверждению "мотодивизия Вермахта ни при каких обстоятельствах не могла выиграть встречный бой" (частный контрпример к общему утверждению). Беда в том, что такого утверждения Савин не делает, он говорит, что мотодивизия Вермахта не была приспособлена ко встречному бою. A к такому утверждению частный контрпример опровержением не работает. Отправить на доработку.

Игорь Куртуков: 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. Туше. Понятно, что Савин имеет ввиду, что в послевоенной тд тяжёлые танки были средством командира дивизии, а в предвоенной - линейными танками танковых полков. Но в существующей формулировке утверждение несомненно фактически неверно. Пассаж про появление 75-мм пушек в годы войны - мимо. Если считать 75-мм пушку достойным противником ИС, то утверждение Савина про пушки фактически верно, когда бы они не появились (лишь бы не до войны).

Игорь Куртуков: №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. Туше. Савин явно путает огневые возможности с весом залпа, (и неявно подразумевает, что боевые возможности формирования сводятся к огневым возможностям его основного вооружения).

Игорь Куртуков: №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. Ну вобщем конечно туше, но на подставе. Т.е. понятно, что по сути имелось ввиду "существенного влияния не оказывало", но что сказано, то сказано.

Ктырь: Пассаж про появление 75-мм пушек в годы войны - мимо. Если считать 75-мм пушку достойным противником ИС, то утверждение Савина про пушки фактически верно, когда бы они не появились (лишь бы не до войны). Почему мимо? Он пишет - в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. То есть якобы именно потому что имели, поэтому и не выделялись , а раз типа в годы войны не имели, то выделялись. Хотя никаких новых пушек калибра 75-мм после войны не было, зато широко распространились подкалиберные снаряды к тем же самым орудиям что выпускались в годы войны. В общем Савин тут всё смешал в дикую кашу. Он упирал на то что ИС использовали во втором эшелоне за средними танками, но само собой не смог объяснить почему в первом эшелоне должны идти танки с картонной бронёй, а во втором куда более серьезно бронированная техника. Он своим предложением затронул сразу несколько моментов - как тактических так и технических, пассаж про 75-мм пушки после войны чистой воды бред. Что он сам и показал на примере наставлений обр.44.

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: То есть якобы именно потому что имели, поэтому и не выделялись , а раз типа в годы войны не имели Про годы войны он не пишет. Он сравнивает довоенную ТД с послевоенной. Он упирал на то что ИС использовали во втором эшелоне за средними танками, но само собой не смог объяснить почему в первом эшелоне должны идти танки с картонной бронёй, а во втором куда более серьезно бронированная техникаВ книге этого нет.

Ктырь: Про годы войны он не пишет. Он сравнивает довоенную ТД с послевоенной. Ну так орудия эти с 1942 года в действии, да ещё 88-мм ЗП и 105-мм полевые пушки. Хоть как крути получается либо в ходе войны не встретили ничего более 50-мм калибром, либо вывели тяжёлые танки во второй эшелон после 9 мая. В книге этого нет. Это на форуме уже проявилось. Ни один из факторов (начиная с идентичного вооружения Т-34 и КВ) он не учёл. Только фактор неких "достойных пушек" которые почему-то на средние танки не влияли, почему - не сообщает..

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Хоть как крути получается либо в ходе войны не встретили ничего более 50-мм калибром Нет, так не получается. Савин в книге не делает ни такого утверждения, ни какого-либо другого утверждения, из которого такое утверждение выводимо.

Ктырь: Нет, так не получается. Савин в книге не делает ни такого утверждения, ни какого-либо другого утверждения, из которого такое утверждение выводимо. Вот именно что получается и всё отлично выводиться. Он же не для профессоров книги писал, а для обывателя. Первый вопрос возникающий у любого обывателя, а что делали 23 тысячи одних только 75-мм орудий типа PaK40 в годы ВМВ? И про какие он пушки ПТО после войны речь ведёт? в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. А в ходе войны значит не имели, и во второй эшелон не выделялись. На вопрос к Савину что это за хрень - он стал приводить наставления периода войны, само собой не объясняя что к чему. Человек не знает составляющих вопроса. Но пишет - вот такое утверждение в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Или по вашему это не утверждение? Вот про это самое утверждение его и спрашивали начиная от вопросов про немецкие пушки ПТО и заканчивая картонной бронёй Т-34 (в первом эшелоне). В ответ ничего кроме мычания и наставления конца войны.

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Вот именно что получается и всё отлично выводиться. Выведите. А в ходе войны значит не имели, и во второй эшелон не выделялись.Не значит. Такого утверждения в тексте нет. Или по вашему это не утверждение? По моему это утверждение. Относящееся к послевоенной ситуации. Про ситуацию во время войны в нём нет ни слова.

Ктырь: Вывел - там выше несколько раз. Мало того отдельно задал ряд вопрос автору изречения. Не значит. Такого утверждения в тексте нет. Есть. Само упоминание "послевоенных достойных пушек" вызыват вопрос, а что с куда более многочисленными "достойными пушками" периода войны? Не говоря уже о том , что новых орудий не появилось на вооружении после войны. По моему это утверждение. Относящееся к послевоенной ситуации. Про ситуацию во время войны в нём нет ни слова. Вот именно. Его и спросили про ситуацию времён войны в связи с некими достойными послевоенными пушками - в ответ му да хрю. Спросили почему впереди должны идти средние танки с куда более слабой защитой? В ответ вообще тишина. То есть ваш анализ есть\нет не имеет смысла - человек пишет что ему заблагорассудиться, не имея понятия почему делалось так или иначе.

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Есть - само упоминание "послевоенных достойных пушек" вызыват вопрос, а что с достойными периода войны? Вполне возможно что и вызывает. Но у автора ответа на этот вопрос не даётся. А мы ведь разбираем утверждения Савина, а не ваши вопросы. Вот именно. Его и спросили про ситуацию времён войны в связи с неким достойными послевоенными пушками - в ответ му да хрю. Я разбираю то, что написано в книге. В книге мудахрю нету.

Ктырь: Игорь Куртуков пишет Вполне возможно что и вызывает. Но у автора ответа на этот вопрос не даётся. А мы ведь разбираем утверждения Савина, а не ваши вопросы. Да, но у любого человека могут такие вопросы возникнуть. Собственно поэтому я и задал его. То есть постановка утверждения странная какая-то у Савина. Это как минимум. Я имею ввиду не то, что это скажем ошибка. Нужно обозначить - скажем не ошибка, а некорректное утверждение и.т.д. Тем более, что сам автор плавает в вопросе. То есть я в данном случае вас спрашиваю - нужно ли как-то отметить данную ситуацию?

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Да, но у любого человека могут такие вопросы возникнуть. Собственно поэтому я и задал его. И какое отношение вопросы любого человека имеют к соответствию утверждений коллеги Савина действительности? То есть я в данном случае вас спрашиваю - нужно ли как-то отметить данную ситуацию?А я вас встречно спрошу - кому нужно и для чего?

Игорь Куртуков: Решил таки почитать обсуждение работы Савина на форуме с самого начала. Возможно внесу поправки в свои мнения по результатам.

KUF: Ктырь пишет: То есть якобы именно потому что имели, поэтому и не выделялись Присоединяюсь к ув. Ктырь. Поржем вместе. А свое мнение о книге я выложил в "Костоломке..."

Ктырь: А свое мнение о книге я выложил в "Костоломке..." Жестоко. Савин не тролль же.

Игорь Куртуков: KUF пишет: Присоединяюсь к ув. Ктырь. Ипримкнувшийкнимшепилов. Ага.

Ктырь: Вот и ага. KUF почитайте на досуге вы-то должны эти шутки помнить (хотя они всё больше про алкаголиков) - Ожесточённое сопротивление пыталась оказать осуществлению ленинского курса, намеченного XX съездом партии, фракционная антипартийная группа, в которую входили Молотов, Каганович, Маленков, Ворошилов, Булганин, Первухин, Сабуров и примкнувший к ним Шепилов. — XXII съезд КПСС А разгадка одна: если бы фамилию Шепилова просто назвали в общем ряду - стало бы ясно, что против Хрущёва выступило большинство Президиума ЦК, что не есть гуд. Чтобы прикрыть этот факт, и придумали "примкнувшего к ним". Так-то! Советский народ отметил частое употребление клише «и примкнувшего к ним Шепилова» соответствующим советскому народу образом. Водку, как правило, соображали на троих, а если примыкал к распитию четвёртый, то его называли «Шепиловым». Также сабж засветился в анекдоте: Самая длинная фамилия — Ипримкнувшийкнимшепилов. Позднее сабж написал про себя мемуары, кои ожидаемо озаглавил «Непримкнувший». что касается «примкнувшего к ним», то он немедленно стал героем многочисленных анекдотов и нарицательной фигурой у алкоголиков всего Советского Союза, и в частности города Долгова. Лица данной категории великодушно приблизили этого персонажа к себе и, сошедшись вдвоем в очереди за водкой, обращались к предполагаемому третьему собутыльнику: «Шепиловым будешь?» То есть, не примкнешь ли? Наверное, эта шутка дошла со временем до т. Шепилова, и, должно быть, было ему обидно, что каждый алкоголик, имея при себе лишний рубль, мог стать хотя бы на время Шепиловым. — В.Войнович, «Монументальная пропаганда», гл.20 В романе Бориса Штерна «Эфиоп»: — Заходи, Шепилов! — обрадовался Гайдамака, — Ну, напугал, я думал — опять негр. Отец Павло раздумчиво произнес: — …и примкнувший к ним Шепилов. — Верно, верно, батюшка, — хмуро улыбнулся Шепилов. "Антипартийная группа в составе Молотова, Кагановича, Маленкова и примкнувшего к ним Шепилова", — процитировал он. — Люблю, когда знают историю и помнят мою фамилию.

Игорь Куртуков: Ктырь пишет: KUF почитайте на досуге вы-то должны эти шутки помнить (хотя они всё больше про алкаголиков) Ктырь читает лурку сплошняком, хе-хе.

Ктырь: А куда деваться. Не все мы Куртуковы, некоторым и лурку сплошняком надо читать и алкоголик с а писать.

Админ: Игорь Куртуков - закончите разбор пожалуйста. Затем я его перенесу в профильную тему. Спасибо.

Игорь Куртуков: №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. Трудный вопрос. С одной стороны, неверное (либо бессмысленное - зависит от интерпретации) утверждение в тексте есть (продвижение на 300 км без связи с пехотой), но с другой стороны судя по контраргументации, Админ спорит не с ним, а с авантюристичностью немецких действий. А это - мимо. Были ли действия немецких войск авантюрой или нет - область оценочного суждения, а не фактического. А разбору, согласно условиям пари, подлежат только фактические утверждения. Не знаю что засчитать.

Админ: Игорь Куртуков пишет: область оценочного суждения, В данном случае немцы действовали по УЖЕ ОТРАБОТАННОЙ ими оперативной схеме. Таким образом, ни о каком авантюризме и речи не шло. Расчеты первой операции проводились в течение нескольких месяцев и основывались на боевом опыте кампаний 1939 и 1940 гг.

Игорь Куртуков: Админ пишет: В данном случае немцы действовали по УЖЕ ОТРАБОТАННОЙ ими оперативной схеме. Саму эту схему можо оценивать как авантюристическую. Многие авторы так и делают.

Игорь Куртуков: №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу Как показало обсуждение, имеются самые разные сведения о количестве соединений выделенных в резерв ОКХ (сам Админ привёл несколько различающихся цифр). Савин, судя по приведённому им списку, опирается на Мюллера-Гиллебрандта, который в этом резерве числит 28 дивизий (у Савина пропущена 86-я пд) и одну бригаду. Не самый плохой выбор источника. Ровно по Мюллеру же дано и разделение дивизий резерва ОКХ на дивизии резерва ОКХ, уже находящиеся к началу войны при восточных группах армий, и дивизии, передающиеся в резерв ОКХ после начала войны. Придирка к "высшему звену управления" терминологическая (замечу, что и сам критик тут небезупречен, ибо называет управления корпусов "подразделениями").

Игорь Куртуков: №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. Туше.

Игорь Куртуков: №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Утверждение Савина не является полностью неверным. Радиус сплошного поражения осколками 122-мм снаряда или 120-мм мины для полуростовой фигуры будет как раз около 10 метров (ударной волной - меньше). Т.е. для открыто расположенного орудия его утверждение верно, в случае разрыва снаряда сбоку или сзади (спереди защищает щиток). Для орудия ведущего огонь из окопа - неверно. С другой стороны, Савин формулирует своё утверждение как универсальное, так что ... Туше.

Игорь Куртуков: №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. Так как Савин нигде не специфицирует тип бронетранспортёра (не называет его, скажем, БТР-60), то нужно полагать, что он имеет ввиду абстрактный бронетранспортёр. Придирка основанная на конкретной модели отвергается. Тем не менее, Советская Военная Энциклопедия пишет: "бронетранспортёр - боевая бронированная ... машина ... предназначенная главным образом для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений к полю боя и их огневой поддержки ". Т.е. понятно, что Савин имел ввиду, если обратиться к той же СВЭ, то там пишут, что БМП предназначена для "передвижения и ведения боя", и именно это и стоило писать, а не "огневую поддержку". Hо как сформулировал, так сформулировал. Туше, хотя и на подставе.

Игорь Куртуков: №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. Опять возражение против оценочного, а не фактического утверждения. Незачёт.

Игорь Куртуков: №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Возле этой цитаты идёт ссылка на главу 17. Если не полениться её прочитать, то логика вполне восстанавливается. По мысли автора потери на земле в значительной мере состояли из брошенных, а не уничтоженных противником самолётов (неучтённая убыль). Также мысль о том, что при уничтожении самолёта на земле не играет никакой роли, превосходил ли уничтоженный самолёт своего противника технически или нет, не содержит нарушений логики. Незачёт.

Игорь Куртуков: №28 стр.218. - В итоге советское командование из введенных в сражение к исходу 23 июня более 100 немецких дивизий заметило только 62-64. Утверждение г-на Савина неверно и ошибочно. В боевое соприкосновение с частями Красной армии (а именно это и значит словосочетание "ввести в сражение") к исходу 23 июня вступило около 70 германских соединений первого эшелона. Остальные германские дивизии или ОСТАЛИСЬ НА СВОИХ ИСХОДНЫХ или ВЫДВИГАЛИСЬ ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ наступающих войск ГА, или находились в РЕЗЕРВЕ (в том числе в процессе передислокации). Не могу проверить, от вынесения суждения уклоняюсь.

Игорь Куртуков: №29 стр 281. ...ряду соединений приказы отдавать было просто некому по причине отсутствия вышестоящих органов управления (13-й мехкорпус, 113-я, 49-я стрелковые дивизии). Утверждение неверно (откуда взято непонятно). 13-й Мехкорпус и 113-я стрелковая дивизия (в составе 5-го стрелкового корпуса) входили в состав 10-й Армии, а 49-я стрелковая дивизия ( в составе 28-го стрелкового корпуса) в состав 4-й армии. Соответственно для мехкорпуса вышестоящим было армейское командование, а для упомянутых стрелковых дивизий - корпусные командования. Возражение критика не направлено против утверждения критикуемого. Утверждается практическое отсутствие, а критик возражает про теоретическое наличие. Откуда утверждение взято Савин пояснил в обсуждении. Незачёт.

Игорь Куртуков: Dixi.

Админ: Игорь Куртуков пишет: Как показало обсуждение, имеются самые разные сведения о количестве соединений выделенных в резерв ОКХ (сам Админ привёл несколько различающихся цифр). Насколько я помню, я приводил только две цифры. Одну на 21 июня (к началу операции), а другую на 22 июня (после начала операции). На начало операции в резерве ОКХ было 24 дивизии "для Востока" и 2 дивизии внутри Германии. (Всего 26 дивизий). После начала операции часть дивизий была передана в ГА, и на 23 июня я насчитываю в резервах ОКХ для Востока 20 дивизий. Любая из этих цифр, в любом случае меньше, чем те 29 дивизий - про которые пишет в своей книге Савин. Игорь Куртуков пишет: Саму эту схему можо оценивать как авантюристическую. Но она неоднократно работала, что в данном случае позволяет утверждать о новаторском подходе к планированию операций. Помимо этого, все разговоры об "авантюрности" сводятся на нет тем, что немецкие оперативные наработки активно использовались уже советским командованием. Успешно. Игорь Куртуков пишет: Придирка к "высшему звену управления" терминологическая (замечу, что и сам критик тут небезупречен, ибо называет управления корпусов "подразделениями"). Вы немного запутались Игорь. Управления корпусов - именно подразделения (имеющие постоянную организацию и состав). Игорь Куртуков пишет: Также мысль о том, что при уничтожении самолёта на земле не играет никакой роли, превосходил ли уничтоженный самолёт своего противника технически или нет, не содержит нарушений логики. На мой взгляд содержит. Способность люфтваффе очень эффективно наносить удары по наземным целям ( в частности по аэродромам) зиждилась именно на отличной подготовке лётчиков и качествах самолётного парка.

Админ: Игорь Куртуков. Доброе утро. По результатам ваших "правок" я вижу такую картину: (?????) - по вашей оценке мне неясно, принимается Вами, или нет, моё замечание. (!!!!!) - пропуск Вашей оценки. 1. Не принимается. 2. ????? 3. Не принимается 4. Не принимается 5. ????? 6. ????? 7. ????? 8. Не принимается 9. ????? 10. Принимается 11. Принимается 12. Принимается 13. Принимается 14. Принимается 15. Принимается 16. Принимается 17. Принимается 18. Принимается 19. Принимается 20. Принимается 21. ????? 22. ????? 23. Принимается 24. Принимается 25. Принимается 26. Не принимается 27. Не принимается 28. !!!!! 29. Не принимается Внесите пожалуйста в этот список Ваши окончательные правки с результатами. Спасибо.

Игорь Куртуков: 1. Не принимается. 2. !!!!! 3. Не принимается 4. Не принимается 5. Не принимается 6. Не принимается 7. Не принимается 8. Не принимается 9. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает) 10. Принимается 11. Принимается 12. Принимается 13. Принимается 14. Принимается 15. Пол очка 16. Принимается 17. Принимается 18. Принимается 19. Принимается 20. Принимается 21. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает) 22. Не принимается 23. Принимается 24. Принимается 25. Принимается 26. Не принимается 27. Не принимается 28. !!!!! 29. Не принимается Итого - 13 1/2



полная версия страницы