Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к г-ну Егорову (Балтиец) по теме "книга Савина" » Ответить

Вопросы к г-ну Егорову (Балтиец) по теме "книга Савина"

Админ: Дмитрий, добрый вечер! Вам не сложно пробежаться глазами по этому "вопроснику" и дать своё мнение. Это замечания по отдельным цитатам из книги Савина. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. *повтор этого же утверждения на 82-й странице. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Всего 27 замечаний. Первые 16 замечаний уже Вами разобраны. Полагаю, что можно подвести промежуточный итог по этой теме сейчас, объединив все вместе.

Ответов - 17

KUF: Вопросы справедливые, но большинство из них возникло (судя по цитатам) из-за неумения Савина строить однозначные фразы, т.е. плохого владения русским языком. Посему часто его мысль непонятна и приходится домысливать самому... Увы книг его я не читал, если укажите где их скачать или купить, то могу свое мнение высказать. Хотя я принципиально стараюсь такие вещи делать только в личных беседах, а не устраивать публичных порок или пения ассаны. Конечно если автор не занимается клеветой. С уважением Ю.

Админ: KUF пишет: а не устраивать публичных порок или пения ассаны Он сам попросил высказать наше мнение.

KUF: Дошел до фразы, на сем чтение данного "труда" прекращаю. Полнейшее незнание военной терминологии. Совершенно ясно, что пехота и огневом отношении является в первую очередь оружием оборонительным. Как говориться без комментариев...


Балтиец: Злые вы. Я сам почитал малость только в электронке. Результаты завтра.

Админ: KUF пишет: Как говориться без комментариев... Я тоже это подчеркнул в книге красненьким и не стал комментировать. Парень конечно военную историю любит, но базовых знаний очень мало, а те что есть, крайне путанные.

Балтиец: "В конце июня 1941г. началось формирование трех стрелковых дивизий – 242-й, 245-й и 248-й. 29 июня было принято решение о формировании десяти стрелковых (243-й, 244-й, 246-й, 247-й, 249-й, 250-й, 251-й, 252-й, 254-й, 256-й) и 5 горнострелковых (12-й, 15-й, 16-й, 17-й, 26-й) дивизий с использованием кадров пограничных и внутренних войск НКВД. Горнострелковые дивизии при этом должны были формироваться в Закавказье (12-я ГСД – Ереван, 15-я ГСД – Тбилиси, 16-я ГСД – Баку, 17-я ГСД – Ахалцихе, 26-я ГСД - Батуми)". В конце июня еще существовали 15-я Сивашская МСД, 16-я имени Киквидзе и 17-я Горьковская СД. У нас, ИМХО, был только один случай совпадения номеров - когда 106-ю ТД переформировали в МСД, но в Крыму уже существовала 106-я СД. Насколько я помню, 15-я после Умани была восстановлна, т.к. сохранила Знамя. Впрочем, если упомянутые ГСД оставались в системе НКВД, то их это не касается. НО! Из текста этого не видно.

Djankoy: Савин прав 29 июня 1941 г. Лаврентий Павлович Берия подписал приказ НКВД СССР № 00837 о формировании пятнадцати стрелковых дивизий НКВД для передачи в действующую армию. Среди пунктов этого приказа особого внимания заслуживают следующие: «…3. К формированию дивизий приступить немедленно и развернуть: 243‑ю стрелковую дивизию, 244‑ю стрелковую дивизию, 246‑ю стрелковую дивизию, 247‑ю стрелковую дивизию, 249‑ю стрелковую дивизию, 250‑ю стрелковую дивизию, 251‑ю стрелковую дивизию, 252‑ю стрелковую дивизию, 254‑ю стрелковую дивизию, 256‑ю стрелковую дивизию, 15‑ю горнострелковую дивизию, 16‑ю горнострелковую дивизию, 17‑ю горнострелковую дивизию, 26‑ю горнострелковую дивизию, 12‑ю горнострелковую дивизию (на территории Московского военного округа вместо горнострелковых дивизий были сформированы, 257-, 262-, 265-, 266- и 268‑я стрелковые дивизии. - А. М.). вот только не понятно что там он дальше про них написал, дивизии насколько я понял формировались в системе НКВД, а потом передавались НКО., так что номера могли сохраниться со времени плана формирования мотострелкового корпуса НКВД, тем более, что на кавказе должны были формироваться 16 и 17 мсд НКВД

Djankoy: Вот еще с форума Поисковых движений: РГВА Фонд 36952(«Документы секретариата зам.наркома» Ар.ед№2 лист 19 2 июля 1941г………………………………………….совершенно секретно 18\942……………………ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА ………………………………..КРАСНОЙ АРМИИ ………………………………….ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТУ ……………………………………………………….тов.Соколовскому ………………………………………………………………………….г.Москва Прошу Вашего распоряжения , занарядить , для Формирования 5 горно-стрелковых и 5 стрелковых дивизий Войск НКВД , конский состав , обозы , автотранспорт , согласно прилагаемых заявок О Вашем решении прошу уведомить …..Приложение : Заявки на 3-х листах …………………..ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ /Масленников)

KUF: Djankoy пишет: форума Поисковых движений Масленников кстати до командарма дошел и чуть моего отца в 1942 г. на Кавказе не расстрелял. Отец был НШ полка, остался за командира. Проводил перегруппировку перед атакой, а сосед стуканул на верх, что полк вместо штурма станицы отступает. Примчался Масленников, он армией командовал. Отец доложил что к чему, тот молча уехал (без обычного ора армейских генералов), но оставил 3 орлов из своего штаба. Станицу полк взял, тогда масленниковский майор и говорит: "А у меня приказ был, если станицу не возьмете, тебя капитан шлепнуть, твое счастье, теперь жди медали"... Т.с. без комментариев. С уважением Ю.

Балтиец: Теперь понятно. ГСД войск НКВД, замечание к ВС снимается, остается только фе за нечеткость формулировки.

Балтиец: 1. стр.5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл. вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Я бы в данном случае не ставил вопрос так – «один из гл. вопросов – почему», ибо на него нельзя дать ОДИН ответ типа «потому что». Имеет место целый комплекс причин и объяснения вроде «во-первых, у нас не было пороха» не имеют права на существование. 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. Для меня Волковыск (204 МД) и Слоним (29 МД) это тоже на границе, ибо эти дивизии входят в состав армий прикрытия. Если речь идет непосредственно о предполье УРов или главных полосах УРов – так на то вроде как есть (или был) термин – дивизии 1-й линии. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. Согласен. Пехота пёхом – артиллерия, ОБС и тылы – по ж.д. Полным пёхом шли только дивизии из относительно небольшой глубины. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. Я вроде тоже причисляю себя к историкам, пусть и доморощенным, поэтому спокоен. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". Согласен, формулировка некорректна. 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Иринархов у меня вызывает желание вытереть руки. Его последний опус полон анонимных цитат из моей книги (целыми кусками). Остальные пойдут (с пивом). Про германские источники – полностью согласен. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. Согласен. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. В реставрации икон есть такой метод – утраченные места (лакуны) не переписываются (восстанавливаются), а затонировываются. Есть лакуна в истории, описывай крупными мазками, выдвигай предположения, реконструируй. Нет лакуны, прописывай до «винтика» (полка, батальона, роты). Как-то так. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? Мне сия фраза вообще непонятна. Что значит структура? Штат (2 СК, 1 МК, 1 САД плюс приданная артиллерия РГК)? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. Согласен. Называть ПП пистолетами нельзя в силу хотя бы их геометрических размеров. Пистолет носится в кобуре, ПП – за спиной или на груди. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. Согласен. Дальность стрельбы винтовки и пистолет-пулемета не позволяют относить их к одному и тому же классу. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. Просто согласен. Но комментс. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) Где-то у меня табличка по дивизиям КОВО, надо посмотреть. Сейчас под рукой нет.

Балтиец: 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. Согласен. Корректнее было бы сравнение с пулеметом на небронированной машине. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. *повтор этого же утверждения на 82-й странице. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Я эту систему не знаю. Поэтому ответа не даю. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. Согласен. ОХРД это не дивизия ВВ НКВД по охране ЖДС или ОВПП, надо их учитывать именно в вермахте. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (и на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. Согласен. 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". Получается, что по нашей послевоенной тактике средние машины жертвовались ради сохранности тяжелых? Не согласен. №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. Удивительно, что это вообще подвергается сомнению. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. Наши полковые школы готовили младших командиров, но в экстренных ситуациях использовались как резерв. Три полка в дивизии – три школы. Весьма себе батальон. Согласен с Админом. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. Этот авантюризм (только вперед, не оглядываясь на фланги, вплоть до полной выработки горючего) прекрасно себя оправдал. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу Согласен. №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. Согласен. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Согласен. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. Согласен. Из БТРа можно вести огонь без высадки л/с. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. Удары танковыми группами можно считать провокацией? №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. Согласен. Но литературы по этой теме маловато (в основном описания самой техники). №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? Согласен.

Админ: 1. Принимается 2. Принимается 3. Принимается 4. Не принимается 5. Принимается 6. Принимается 7. Принимается 8. Не принимается 9. Принимается 10. Принимается 11. Принимается 12. Принимается 13. ??? 14. Принимается 15. ??? 16. Принимается 17. Принимается 18. Принимается 19. Принимается 20. Принимается 21. Принимается 22. Принимается 23. Принимается 24. Принимается 25. Принимается 26. Принимается 27. Принимается _________________________________________ Итого - 23 замечания принимаются, 2 не принимаются, 2 остаются под вопросом. Дмитрий, спасибо Вам за разбор и потраченное на это время. Если я верно резюмировал статистику - подтвердите.

Балтиец: Верно.

Админ: Отлично. Сейчас размещю в открытой теме.

Админ: При внимательном прочтении конечно видна ошибка (моя) при составлении списка. В нумерации вопросов №26 повторяется два раза. Это два разных вопроса и на результате этот момент особо не сказывается. Просто принятых Балтийцем замечаний становится на одно больше.

Владислав Савин: KUF пишет: Как говориться без комментариев... Это вообще-то цитата из Тухачевского.



полная версия страницы