Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
ccsr: прибалт пишет: Кажется, Вы спорите о разных вещах. То что ПП составлялись, известно, вопрос - были ли они утверждены? Вот Захаров например, имеющий опыт штабной работы пишет, что в ОдВО Директиву выполнили, ПП разработали, в ГШ его представили. Но для доклада ПП в Москву убыл не ком округом и не НШ, а - нач. Операт. отдела штаба округа. Дальше мне например, вообще ничего непонятно: "Не ожидая утверждения его Наркоматом обоорны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке своих частных планов" (Захаров, ГШ в предвоенные годы, с. 396). Это что - анархия? Нет, скорее, это пришло соответствующее распоряжение из ГШ. Вывод: всё-таки интересно, не как должно быть, а как было в реале. Насколько я знаю, ПП не утвердили. Я предполагаю что скорее всего произошло в случае ОдВО. По большому счету в округе исполняют такой план естественно нач.оперативного отдела - самый низший из начальников допушенных к нему согласно Директивы НКО. Его и послали в ГШ для согласования (переделки плана) в оперативное управление ГШ. Но все наработки плана (черновой вариант) имеются у начальника штаба округа и поэтому они не дожидаясь прибытия утвержденного плана, лишь по звонку (телеграмме, шифровке) начальника ГШ дали указания подчиненным частям начинать исполнять план. А затем кто-то из них - скорее всего командующий округом, прилетев в Москву предстал перед НКО с начальником ГШ для доклада и утверждения плана. Если у НКО не было времени для этого, то не исключено, что на плане подпись НГШ - он имеет право подписи на документах по своей линии с последующим докладом НКО.
прибалт: Так летал или нет 2 июня 41 с ПП в Москву Кузнецов?
ccsr: прибалт пишет: Так летал или нет 2 июня 41 с ПП в Москву Кузнецов? Это имеет принципиальное отношение к подчиненности мехкорпусов ПрибОВО? Или вы до сих пор считаете что они были не армейского подчинения и неутвержденный план начали исполнять в округе? Я постарюсь со временем найти вам мемуары очевидца подписания этого документа чтобы удовлетворить ваше любопытство - тем более что я сам это читал.
прибалт: ccsr пишет: Это имеет принципиальное отношение к подчиненности мехкорпусов ПрибОВО? Это имеет отношение к достоверности Ваших сообщений и Вы заявляли. что с момента подписания МК из окружного подчинения передавались в армейское. Хотя это то же не верно, но и интересует факт подписания тем более 2 июня, тем более на самолете лично Кузнецовым. Кто Вы сказочник? ccsr пишет: Или вы до сих пор считаете что они были не армейского подчинения и неутвержденный план начали исполнять в округе? С чего вы решили, что его начали исполнять? ccsr пишет: Я постарюсь со временем найти вам мемуары очевидца подписания этого документа чтобы удовлетворить ваше любопытство - тем более что я сам это читал. Это было бы интересно.
ccsr: прибалт пишет: С чего вы решили, что его начали исполнять? В РККА было принято исполнять руководящие документы, особенно если они были утверждены НКО или НГШ - вам наверное в это трудно поверить, но это действительно так. Особенно после 1937 года... прибалт пишет: Кто Вы сказочник? В отличие от ваших сказочных расчетов по укомплектованности саперных батальонов, я оперирую теми данными, которые мне известны и о которых вы имеете смутное представление. Как я понял, ваша служба была слишком далека от тех мест, где привыкли исполнять распоряжение точно и в срок.
прибалт: ccsr пишет: В РККА было принято исполнять руководящие документы, особенно если они были утверждены НКО или НГШ - вам наверное в это трудно поверить, но это действительно так. Особенно после 1937 года... Так кем они были утверждены НКО или ГШ г-н Мюнхаузен? У Вас есть директива или иной документ с указанием приступить к выполнению ПП г-н Мюнхаузен? ccsr пишет: В отличие от ваших сказочных расчетов по укомплектованности саперных батальонов, я оперирую теми данными, которые мне известны и о которых вы имеете смутное представление. Приведите свои расчеты и мне будет понятен уровень Вашей компетентности, пока что Вы большой болтун. Вы пока оперируете своими предположениями и фантазиями. ccsr пишет: Как я понял, ваша служба была слишком далека от тех мест, где привыкли исполнять распоряжение точно и в срок. Это верно, в ЗГВ был только когда она называлась еще ГСВГ, но это с отцом. Потом все как то больше Дальний Восток и Северный Кавказ. Хотя собственно Вы опять флудите. Итак жду не ваших басен, а информации о том на основании чего Вы заверили, что Кузнецов 2 июня летал в Москву и утвердил ПП и информацию о том на каком основании были введены в действие ПП.
ccsr: прибалт пишет: Вы пока оперируете своими предположениями и фантазиями. Читайте внимательно оперативную сводку накануне войны (надеюсь из нее видно кому подчинялся мехкорпус): "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 01 ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ОКРУГА К 22 ЧАСАМ 21 ИЮНЯ 1941 г. Серия “Г” Начальнику Генерального Штаба Красной Армии ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС Карта 500 000 ... Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: ....с) 12-й механизированный корпус (штаб корпуса – г. дв. Найсэ – 12 км северо-восточное Шауляй) к исходу 21.6.41 г. занимает положение: 23-я танковая дивизия (штаб дивизии 1 км севернее Неримдайчай) – в районе Седа, Тришкяй, Тиркшляй; 28-я танковая дивизия (штаб дивизии – 3 км западнее Мешкуйчай) – в районе Груджяй, (иск.) Шауляй, Мешкуйчай; 202-я моторизованная дивизия к полудню 21.6.41 г. сосредоточилась в районе Келме; \32\ Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: 2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава; 84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис; 5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман Начальник штаба [Прибалтийского особого военного округа] генерал-лейтенант П. Кленов Смотри сборник № 34. Если вы не в курсе что понимают под частями 8 армии согласно доклшаду в ГШ, например, то весь ваш треп про 25 календарей свидетльствует, что вы служили слишком далеко - где даже приказы министра обороны не действовали.
прибалт: ccsr пишет: Если вы не в курсе что понимают под частями 8 армии согласно доклшаду в ГШ, например, то весь ваш треп про 25 календарей свидетльствует, что вы служили слишком далеко - где даже приказы министра обороны не действовали. Не виляйте хвостом г-н Мюнхаузен и наводите тень на плетень: 1. летал или нет Кузнецов 2 июня в Москву для утверждения ПП? 2. когда были введены в действие ПП (число и документ) То что перед войной командующему 8 армии был переподчинен 12 МК не дает ответы на эти два вопроса. Насчет моих календарей я уже все сказал. Если у Вас других аргументов нет так и признайтесь, что просто врете и не чего не знаете.
ccsr: прибалт пишет: 2. когда были введены в действие ПП (число и документ) С момента подписания согласно правилам организации делопроизводства в СССР (если вы слышали про такие). прибалт пишет: То что перед войной командующему 8 армии был переподчинен 12 МК не дает ответы на эти два вопроса. Командующий округом без уведомления и разрешения ГШ не имеет право лично изменять документ утвержденный НКО. Надеюсь вам это во время службы разъясняли.... прибалт пишет: Если у Вас других аргументов нет так и признайтесь, что просто врете и не чего не знаете. Могу признаться, что наша разница в армейской иерархии видимо слишком большая, раз мне приходится вам объяснять азы военной службы, которые любой старший офицер знает как "отче наш". Уж извините - но вы даже приказы толком читать не умеете..
прибалт: ccsr пишет: С момента подписания согласно правилам организации делопроизводства в СССР (если вы слышали про такие). Так когда ПП подписали? ccsr пишет: Командующий округом без уведомления и разрешения ГШ не имеет право лично изменять документ утвержденный НКО. Так когда его утвердили? ccsr пишет: Могу признаться, что наша разница в армейской иерархии видимо слишком большая, раз мне приходится вам объяснять азы военной службы, которые любой старший офицер знает как "отче наш". У нас разница не в иерархии, а в знании военной истории. ccsr пишет: Уж извините - но вы даже приказы толком читать не умеете.. Сначало Вы признаетесь. что соврали (бывает, хотя конечно стыдно) потом я Вас извиню и мы продолжим разговор. Пока что Вы откровенный неуч зашедший на форум поболтать о своей службе под крылом больших начальников.
прибалт: Кстати, план ПВО (приложение к ПП) вообще подписан 08 июня 1941 года. Таким образом, полный комплект документации по ПП ПрибОВО был разработан где-то к числу 10 июня, и сразу доставлен к ГШ. Что подтверждается датировкой Генштаба.
ccsr: прибалт пишет: Так когда его утвердили? После 2 июня точно, судя по последней правке. Думаю не позднее 3-4 июня. прибалт пишет: У нас разница не в иерархии, а в знании военной истории. Как вы извращаете историю я уже понял - не гнушаетесь завышать цифры и при этом не краснея представляете расчеты, абсолютно абсурдные с точки зрения военного человека. прибалт пишет: Сначало Вы признаетесь. что соврали (бывает, хотя конечно стыдно) потом я Вас извиню и мы продолжим разговор. Вам то я уж точно не врал, а уж извиняться перед "историком" который не верит сборникам ГШ и не умеет читать приказы - это уж себя совсем не уважать. прибалт пишет: Пока что Вы откровенный неуч зашедший на форум поболтать о своей службе под крылом больших начальников. Пока я вижу лишь ваши жалкие попытки доказать что вы что-то понимаете в военных вопросах. А форум ни для кого не закрыт - по крайней мере диплом об историческом образовании с меня не потребовали. А вы сам-то по образованию кем будете, что так лихо меня попрекаете незнанием истории? Меня то вы не проведете насчет своих "военных знаний" - я в отличие от вас занимался серьезными делами, а отсюда знания, которых у вас нет.
ccsr: прибалт пишет: Кстати, план ПВО (приложение к ПП) вообще подписан 08 июня 1941 года. Таким образом, полный комплект документации по ПП ПрибОВО был разработан где-то к числу 10 июня, и сразу доставлен к ГШ. Что подтверждается датировкой Генштаба. Даже если он был и подписан 10 июня, то какое это имеет отношение к подчиненности мехкорпусов командующим армиям? 2 июня или 10 июня что-то меняет в замысле самого плана, который должен был быть разработан до 30 мая и представлен на утверждение. P.S. Вы почему-то требуете от меня точных данных, но "мило" забываете представить ссылку на документ по приложению ПВО .
прибалт: ccsr пишет: После 2 июня точно, судя по последней правке. Думаю не позднее 3-4 июня. Так Кузнецов не летал в Москву, а как же про то что документы такого уровня только лично командующий войсками округа и далее бла-бла? ccsr пишет: Как вы извращаете историю я уже понял - не гнушаетесь завышать цифры и при этом не краснея представляете расчеты, абсолютно абсурдные с точки зрения военного человека. Приведите свои расчеты, тогда я посмотрю на Вашу компетентность. ccsr пишет: Вам то я уж точно не врал, а уж извиняться перед "историком" который не верит сборникам ГШ и не умеет читать приказы - это уж себя совсем не уважать. Если не врали, то на основании чего Вы утверждаете что ПП были введены в действие? Бла-бла? ccsr пишет: А вы сам-то по образованию кем будете, что так лихо меня попрекаете незнанием истории? Теперь на это поле хотите перепрыгнуть? не получится. Да не чем Вы не занимались, обыкновенное трепло, которое под ником зашло на форум и гнет пальцы. Вы пока еще вообще не чего путного не сказали, одна ложь и фантазии. по моим предположениям кто куда то летел и бла-бла.
ccsr: прибалт пишет: Так Кузнецов не летал в Москву, Командующие округами летают в Москву только своими самолетами - у них слишком много документов в портфелях находится да и округ не может без командующего долго находится. прибалт пишет: Приведите свои расчеты, тогда я посмотрю на Вашу компетентность. Мне достаточно было ваших посмотреть, чтобы понять с кем я имею дело. И у меня пропала охота серьезно что-то с "историком" обсуждать - у военных своя методика расчетов, вам видимо не знакомая. прибалт пишет: Да не чем Вы не занимались, обыкновенное трепло, которое под ником зашло на форум и гнет пальцы. Не нервничайте так - у меня и в мыслях не было покусится на вашу частную собственность. Единственное прошу - не фантазируйте на военные темы... Кстати, "историк" я что-то ни одного вашего комментария по книге Егорова не обнаружил - блесните мыслью, покажите эрудицию что бы народ понял как глубоко вы знаете тему.
Балтиец: Раз пошла такая пьянка... кину пробный камень. Что такое "синий пакет" (упомянут один раз, в очерке комдива-86 М.А.Зашибалова)? Более нигде ничего не нащел.
Балтиец: ccsr пишет: ни одного вашего комментария по книге Егорова не обнаружил Простите, герр оберст-лейтенант, книга вышла в 2008 г. Обсуждена многократно, Прибалтом в том числе, на других форумах.
прибалт: ccsr пишет: Не нервничайте так - у меня и в мыслях не было покусится на вашу частную собственность. Конструктивный диалог закончился. Жду Ваших фактов по поводу подписания и введения в действие ПП. До этого отвечать вам не буду.
прибалт: Добавка для тех кому интересна военная история. Утверждающая надпись на экземпляре ПП ПрибОВО для ГШ заделана, но подписей на ней нет. Отсюда и следует, что ПП утвержден не был. Такая же ситуация и по остальным планам. Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали. План прикрытия КОВО уехал из округа только 19 июня, План прикрытия ОдВО уехал из округа 19 июня, План прикрытия ЗапОВО уехал из округа 11 июня, План прикрытия ЛВО прибыл в ОУ ГШ 10 июня.
Alick: прибалт пишет: Отсюда и следует, что ПП утвержден не был. Такая же ситуация и по остальным планам. Да это всем известно. Не были утверждены - и не были введены в действие. прибалт пишет: Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали.Вывод: ПП привязывались не к немецкому нападению, а к развёртыванию РККА,
прибалт: Alick пишет: Вывод: ПП привязывались не к немецкому нападению, а к развёртыванию РККА, ПП привязывались к мобилизации и развертыванию
Балтиец: Поскольку мобилизация была объявлена всвязи с нападанием, все логично.
прибалт: Войска расставлялись в основном все равно с не утвержденным ПП
Alick: прибалт пишет: ПП привязывались к мобилизации и развертываниюДа.
ccsr: прибалт пишет: Добавка для тех кому интересна военная история. Утверждающая надпись на экземпляре ПП ПрибОВО для ГШ заделана, но подписей на ней нет. Отсюда и следует, что ПП утвержден не был. Такая же ситуация и по остальным планам. Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали. План прикрытия КОВО уехал из округа только 19 июня, План прикрытия ОдВО уехал из округа 19 июня, План прикрытия ЗапОВО уехал из округа 11 июня, План прикрытия ЛВО прибыл в ОУ ГШ 10 июня. Alick пишет: Да это всем известно. Не были утверждены - и не были введены в действие. прибалт пишет: Войска расставлялись в основном все равно с не утвержденным ПП Прийдется вам еще раз объяснить армейские порядки, ибо вы начали нести черт знает что. Как я понял Директиву НКО от 14 мая 1941 г. № 503920/сс/ов не удосужились даже изучить. Прийдется вам напомнить, что в ней написано : "5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через на-чальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа." Слово "один экземпляр" означает не "первый экземпляр" и это понятно любому грамотному офицеру, кроме вас. Так как НКО подписал второй экземпляр, который после регистрации в Управлении делами НКО был передан командующему (начальнику штаба) округа, то первый экземпляр с отметкой, заверяющей подпись НКО остался в Генштабе. Если бы у вас был опыт штабной работы, то вы бы знали, что НКО (и все другие большие начальники) подписывают только ОДИН экземпляр, если дело касается подчиненных ему структур, а остальные заверяются печатью и текстом, где указано кем подписано с датой указания подписи. Начальник Генштаба, кстати, имеет право за своей подписью издавать приказы НКО (в части касающейся) - это вам для сведения. Так что план прикрытия ПрибОВО с подлинной подписью НКО хранился в опечатанном виде в сейфе нач. штаба округа согласно директивы НКО от 14 мая 1941 года. И кончайте с домыслами, если не знаете порядка прохождения документов.
прибалт: ccsr пишет: Так как НКО подписал второй экземпляр, который после регистрации в Управлении делами НКО был передан командующему (начальнику штаба) округа, то первый экземпляр с отметкой, заверяющей подпись НКО остался в Генштабе. С возвращением сказочник. Так кто Вам сказал, что НКО ПП подписал? А как же самолет, Кузнецов, 2 июня? Вы у нас тут прям как Арина Родионовна.
ccsr: прибалт пишет: Так кто Вам сказал, что НКО ПП подписал? А кто вам сказал что он не был подписан, сказочник?прибалт пишет: А как же самолет, Кузнецов, 2 июня? Вы у нас тут прям как Арина Родионовна. Пытаетесь скрыть свою безграмотность в вопросах организации документооборота в ВС?
Балтиец: ccsr пишет: Командующий округом без уведомления и разрешения ГШ Если бы наш новый "друк йенод" грамотей умел понимать прочитанное, да и прочел бы на пару порядков больше, чем на самом деле, он бы уловил, что в июне 41-го Ф.И.Кузнецов делал многое из того, на что ГШ и НК ему никаких санкций и разрешений не давали. И когда это стало вскрываться, брызгали слюной, обрывали телефоны и требовали все отменить. Не знать этого непростительно такой важной птице, да еще и ветерану нечетных пунических войн и Куликовской битвы.
прибалт: ccsr пишет: А кто вам сказал что он не был подписан, сказочник? Вы мой вопрос мне же и переадресовали? Это круто, так когда его подписали? Вы ведь писали про 2 июня, самолет, Кузнецова, или не Вы? Врали? ccsr пишет: Пытаетесь скрыть свою безграмотность в вопросах организации документооборота в ВС? Так это Вы на основании знания документаоборота историю сочиняете, а я то то думал на основании знания истории.
ccsr: Балтиец пишет: что в июне 41-го Ф.И.Кузнецов делал многое из того, на что ГШ и НК ему никаких санкций и разрешений не давали. И когда это стало вскрываться, брызгали слюной, обрывали телефоны и требовали все отменить. Не знать этого непростительно такой важной птице, да еще и ветерану нечетных пунических войн и Куликовской битвы. В июне 1941 года главной задачей Кузнецова было выполнение мероприятий по плану прикрытия и этому должно было быть подчинена вся его деятельность. Если вы не знаете что это главный документ для приграничного округа и считаете, что есть более важные задачи, то вы глубоко ошибаетесь. Этому документу подчинено в округе все - вот поэтому, предвидя начало войны в июне, в мае и была издана директива срочно подготовить новые планы прикрытия и утвердить их у НКО. Что и было сделано. А уж кто там что обрывал и какого цвета слюна - это лирика. прибалт пишет: Так это Вы на основании знания документаоборота историю сочиняете, а я то то думал на основании знания истории. История пишется на материальных свидетельствах прошлого, а не по вашим фантазиям. К сожалению, вы так и не научились ими пользоваться - больше на сомнительные предания ориентируетесь... прибалт пишет: Вы мой вопрос мне же и переадресовали? Это круто, так когда его подписали? Я же вам указал - вероятно со 2 по 4 июня. А что от этого подчиненность мехкорпусов как-то зависит? К слову план исполнять уже в мае начали: "Надо сказать, что разработка и доведение до армий окружного плана обороны государственной границы осуществлялись командованием и штабом округа крайне поспешно и в нервозной обстановке. Вот что говорит об этом в своих воспоминаниях генерал Собенников: "28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом Военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. ...Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение...."
Балтиец: ccsr пишет: В июне 1941 года главной задачей Кузнецова было выполнение мероприятий по плану прикрытия и этому должно было быть подчинена вся его деятельность Вот он и делал. И даже более того. Н.Д.Яковлева, вы, вероятно, не читали. СБД № 34 - ИМХО, отдельными кусками, выбирая для себя только то, что мог воспринять (зачастую неверно) ваш моск. Директиву № 00229 не читали чо ли, милай? Да вам назад в школу надо, двойки исправлять!
прибалт: ccsr пишет: История пишется на материальных свидетельствах прошлого, а не по вашим фантазиям. К сожалению, вы так и не научились ими пользоваться - больше на сомнительные предания ориентируетесь... Замечательно. Давайте разберемся где у кого фантазии и сомнительные предания и где материальные свидетельства прошлого. Итак представляю участникам форума полную версию сказочника ccsr - Как Колобок подписал у деда с бабкой план прикрытия домашнего огорода. Все основано на совершенно точных сведений почерпнутых из требований документооборота! ccsr пишет: Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. А утверждение произошло 2 июня. Сначало ccsr твердо, положа руку на (не буду конкретизировать) сделал заявление - 2 июня. И точка. ccsr пишет: Я изучал матчасть в армии, а вы как я понял, изучаете армейскую жизнь по книгам. Уверяю вас, это две большие разницы. Вы даже не представляете сколько документов нужно разработать и согласовывать для организации взаимодействия внутри армии и поэтому думаете, что мехкорпус просто автоматически вольется в её ряды прямо с началом боевых действий. Затем он подкрепил свое заявление знаниями армейской жизни! ccsr пишет: Исходя из мемуаров, сам план находился в ГШ всего сутки после подписания (делались выписки из него в оперативном управлении), а исполнить его надо было 30 мая. Так что скорее всего последняя доработка самого плана произошла 2 мая и сразу его понесли на подпись, так как дата исполнения уже срывалась - так что второго он и был утвержден. Потом добавил дополнительные подробности. оказывается сам ПП находился в ГШ всего сутки, очередь к нему выстроилась из всех начальников управлений (первым был Жуков). Им же надо было сделать выписки, ведь план потом коварный Кузнецов заберет с собой. Но 2 июня его точно подписали. ccsr пишет: То есть командующий округа забил хрен на НКО, не выполнил его директиву, прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. Не мог Кузнецов забить хрен на собственный огород, он был 2 июня в Москве и не мог вернуться с не подписанным ПП. Иначе понятное дело - серый волк (Берия) не дремлет! ccsr пишет: Это я предположил согласно последней правки в самом плане. После того, как все исправлено в документах, его несут на подпись - в ГШ не принято задержать людей, прибывающих из войск. Правда были конечно какие то правки, со "штрихом" были в Москве в те времена проблемы, но что бы не задерживать в Москве Кузнецова все быстро поправили и бегом на подпись (надо ведь еще выписки сделать из ПП) ccsr пишет: Документ такого уровня обязан представлять только командующий округом и лишь в случае его физической невозможности прибыть к НКО допускается нач. штаба округа с документами. Доклад НКО по плану делает командующий округом. Это порядок был, есть и будет. Странно что вы про такой порядок представления документов не знаете. Кузнецов был здоров, если кто не верит, спросите у ccsr . Потому что только Кузнецов мог привезти ПП в Москву. ccsr пишет: Он не поступил, а его на личном самолете (как вариант в поезде - маловероятен) доставили вместе с командующим округом и его начштаба для работы с ним в ГШ. Там после уточнения и правок его понесли на утверждение НКО и уж после этого, второй экземпляр был увезен в округ, а первый оставлен в ГШ согласно директивы. Вот - не только Кузнецов, но и Кленов был в Москве (понятное дело, план то тяжелый). Везли их на самолете. Но второй экземпляр оставили все таки в ГШ, видимо что бы Жуков с кампанией успели выписки сделать. ccsr пишет: По большому счету в округе исполняют такой план естественно нач.оперативного отдела - самый низший из начальников допушенных к нему согласно Директивы НКО. Его и послали в ГШ для согласования (переделки плана) в оперативное управление ГШ. Но все наработки плана (черновой вариант) имеются у начальника штаба округа и поэтому они не дожидаясь прибытия утвержденного плана, лишь по звонку (телеграмме, шифровке) начальника ГШ дали указания подчиненным частям начинать исполнять план. А затем кто-то из них - скорее всего командующий округом, прилетев в Москву предстал перед НКО с начальником ГШ для доклада и утверждения плана. Все таки наверное Кузнецов был болен (корь), и Кленов был болен (ангина), а Трухин здоров. Пришлось ему бедолаге лететь. Но как только Кузнецов выздоровел, он сразу собрался и в Москву, потому что Тимошенко видимо отказался подписывать ПП представленный Трухиным (или по второму разу утвердил) ccsr пишет: После 2 июня точно, судя по последней правке. Думаю не позднее 3-4 июня. Правда возможно это было и не 2, а 3 или 4. Но точно Кузнецов. На этом сказка не закончилась. Хочется пожелать доброму сказочнику ccsr - расскажите когда же и при каких обстоятельствах был подписан ПП. Пишите больше и подробнее, на чем летели, каким самолетом, как добирались от аэропорта, кто встречал, где обедали. в какой гостинице останавливались и т.д и т.п. Только не останавливайтесь, интересна любая подробность. главное что бы это соответствовало документообороту и Вашему опыту. Пишите больше.
ccsr: прибалт пишет: Пишите больше. Как я понял весь этот набор текста служит лишь для для прикрытия очередной вашей глупости что план был не подписан. То есть от этого факта вы уже открещиваетесь. Кстати, где ссылка на подписание приложения - опять заврались как с той директивой по привлечению инженерных подразделений, которая почему-то у вас отсутствует, но на которую вы все время ссылаетесь. прибалт пишет: Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали. Так как вы большой специалист по сказкам, то огорчу вас еще раз - у наркома обороны не принято заслушивать всех скопом и каждому командующему назначается не только день, но и время прибытия на доклад. Так что ваше представление о НКО как о колхозе ущербно - там не принято работать в таком ключе. Продолжайте фантазировать... Балтиец пишет: СБД № 34 - ИМХО, отдельными кусками, выбирая для себя только то, что мог воспринять (зачастую неверно) ваш моск. Директиву № 00229 не читали чо ли, милай? Да вам назад в школу надо, двойки исправлять! Вы бы сначал всю глупость в своей работе исправили, которую излил ваш возбужденный мозг, прежде чем рекомендовать мне что-то читать. А то уж право смешно читать ваши "откровения" - уж больно они дилетантские.
прибалт: ccsr пишет: Так как вы большой специалист по сказкам, то огорчу вас еще раз - у наркома обороны не принято заслушивать всех скопом и каждому командующему назначается не только день, но и время прибытия на доклад. Так что ваше представление о НКО как о колхозе ущербно - там не принято работать в таком ключе. Пишите больше и подробнее
ccsr: прибалт пишет: Пишите больше и подробнее Вы же принародно зарекались мне не отвечать - и вдруг такое недержание...
Балтиец: ccsr пишет: Вы бы сначал всю глупость в своей работе исправили, которую излил ваш возбужденный мозг, прежде чем рекомендовать мне что-то читать. А то уж право смешно читать ваши "откровения" - уж больно они дилетантские. Глупостей у меня нет, есть некритичные по масштабам ошибки. Я их правлю, в рабочем порядке и спокойной обстановке. А вам словно скипидару налили в соответствующее отверстие, я еще с вашей смехотворной попытки защитить песайтеля ВРунова понял, где у вас зудит. Если такой умный, почему до сих пор мы ваших "гениальных" трудов не увидели? Или вы и есть Рунов? Тады ой! ПЫСЫ Излейте нам, плиззз, всю свою желчь в обличении такой плохой книги (только без перехода на личность автора, не позорьтесь перед людьми). ПЫСЫ2 К нам тут начал было захаживать экс-майор О.Козинкин с "Дела Сталина". Тоже думал, что он крутой перец. Остудили.
ccsr: Балтиец пишет: Глупостей у меня нет, есть некритичные по масштабам ошибки. Вот с них и начнем. "Причиной поражения явились: значительное превосходство, достигнутое противником на главных операционных направлениях; нарушение связи и потеря управления войсками; серьезные ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей; господство в воздухе авиации противника, массированное применение им наносящих точечные удары легких пикирующих бомбардировщиков и, как следствие, большие потери в танках и артиллерии у обороняющейся стороны. Также выявились чрезвычайно слабое взаимодействие пехоты с танками и поддержка танковых атак огнем артиллерии.(с.232) "серьезные ошибки,допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей" - это вывод автор делает из коньюктурных соображений. На самом деле в книге приводится много примеров как в первые дни войны части округа достаточно успешно сражались с врагом, то есть были неплохо подготовлены командованием: "Первый день боев 1-го стрелкового корпуса отражен в оперативной сводке его штаба. Из документа, побывавшего в германском архиве в качестве трофея, видно, что части корпуса вели сдерживающие бои у границы, причем относительно успешно [22, с. 31]. (245) Таким образом, к исходу дня 22 июня в 1-м стрелковом корпусе удалось решить задачи по сдерживанию противника вблизи границы." "Следует признать, что в первые дни боев штаб 10-й армии и ее командующий К. Д. Голубев проявили хладнокровие и выдержку, несмотря на то что из-за непрерывных бомбардировок Белостока армейское управление переместилось сначала в лес у Старосельцы, затем - в лес у Грудек, а еще через сутки - к станции Валилы, оказавшись на расстоянии более 100 км от линии фронта. Подчинив себе 13-й корпус и выдвинув ею на Нужец, Голубев оттянул на несколько дней прорыв немецкого пехотного тарана на Волковыск."(266) 13 мехкорпус входил в состав 10 армии на 22 июня 1941 г. - он и так подчинялся Голубеву К.Д. Автор продолжает настаивать на своих умозаключениях, не подтвержденных документально. "Возможно, причиной столь досадной "накладки" стал ложный приказ по радио, переданный диверсантами-"слухачами" из полка "Бранденбург-800" (c.264) В состав полка «Бранденбург-800» входили штабная рота, рота связи, учебный лагерь, пять батальонов четырехротного состава и учебный батальон. Подразделения полка предназначались для ведения диверсионной и разведывательной работы в тылу советских войск. Рота связи полка не занимается радиоразведкой и подавлением радиосредств противника, а используется только для связи с разведгруппами. Так что автор опять ударился в мифотворчество. "Результатом же явилась полная тактическая неожиданность для большинства входивших в армии дивизий 1-й линии, которые просто не успели занять подготовленные позиции на границе из-за многочисленных проволочек в отдаче приказаний на развертывание." (272) Автор как всегда слегка передергивает. Приказ на развертывание должен был дать ГШ - иначе противник заранее вскроет дислокацию частей округа. Поэтому в Директиве ГШ четко указывалось когда можно приступать к развертыванию частей: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Админ: Балтиец пишет: А вам словно скипидару налили в соответствующее отверстие, я еще с вашей смехотворной попытки защитить песайтеля ВРунова понял, где у вас зудит. Балтиец ! сейчас Вас кто обидел? Ктырь вроде бы далеко Зачем эти перлы про скипидар и зуд?
Балтиец: Меня обижает пренебрежительно-высокомерный тон критика и его постоянная кичливость своей службой в ВС.
Админ: Балтиец пишет: Меня обижает пренебрежительно-высокомерный тон критика и его постоянная кичливость своей службой в ВС. Нет нарушений правил - нет обид. Вас никто "скипидарные" посты писать не заставляет.
полная версия страницы