Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
ccsr: Djankoy пишет: Продолжал функционировать и округ, который был подчинён командующему Юго-Западным фронтом. Работающие во фронтовом тылу остатки округа не являются самостоятельными по определению - у них нет даже своего командующего и они продолжают подчиняться командующему ЮЗФ. Не надо путать части округа с самостоятельным образованием, даже если они некоторое время находятся вне фронтовой полосы. Это я и без архива знаю - так наша военная наука этот процесс преподносит.
Djankoy: Блин, Вы с дуба упали? Вам черным по белому уже написали, что ОКРУГ был расформирован в СЕНТЯБРЕ 1941 г. и был назначен КОМАНДУЮЩИЙ КОВО с 22 июня 1941 г. вместо Кирпаноса стал Яковлев...он что был командующий ОСТАТКОВ ОКРУГА? И постановление ГКО было о расформировании ОСТАТКОВ ОКРУГА? Вообще во всех западных округах у командующих было по 1 "дополнительному" заму, которые и стали командующими округами, после того, как на базе округов сформировались фронты, и их предшественники заняли должности комфронтами... Да...Админ, это не прокол, это упорное непонимание или не знание...а понтов то сколько!
ccsr: Djankoy пишет: Да...Админ, это не прокол, это упорное непонимание или не знание...а понтов то сколько! Да нет это вы блефуете. Сначала приводите текст "Продолжал функционировать и округ, который был подчинён командующему Юго-Западным фронтом." т.е. однозначно указываете на его подчиненность не ГШ, а потом кричите про какие-то понты. В вооруженных силах округа подчинялись НКО и ГШ, но никак не командующему фронтом. Если вы и этого не понимаете, то тогда хотя бы приведите состав того, что осталось от ЮЗФ. Мне очень интересно узнать боевой состав этого "округа". Кстати про понятие ЗКП округа что-нибудь слышали - кто на него выезжает и для чего он предназачен. Или может про ЗКП тыла округа что-то слышали? Для чего они создаются и как работают - может просветите.
Диоген: ccsr, а почему бы Вам просто не изложить Ваше понимание того, как функционировали особые округа после начала боевых действий?
Djankoy: ccsr , судя по всему Вам просто нечего сказать по теме...на МВФ Вы уже недельный бан за свои художества огребли в очередной раз..., или это у вас вялотекущая дислексия? Я где-то писал про подчененность округа ГШ? Я Вам написал, что западные ОКРУГА после 22.06.1941 г. СУЩЕСТВОВАЛИ (в частности я привел данные по КОВО), и были даже назначены командующие, Вы же начали качать понты, что это были совсем и не округа, а какие-то остатки...И судя по всему Вы пытаетесь наложить Ваши знания документооборота СА на РККА межвоенного периода (как в истории с Т-18) и подгоняете все под эти знания...Наложите свои знания на существование Дальневосточного фронта в мирное время, а я посмотрю...
Балтиец: Краснознаменный Одесский. Кишинев, 1985, с. 81. Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса.
ccsr: Djankoy пишет: ccsr , судя по всему Вам просто нечего сказать по теме...на МВФ Вы уже недельный бан за свои художества огребли в очередной раз..., Спекуляция на банах и есть доказательство того, что вам ответить нечего. Все "знатоки" танка Т-18, как оказалось, не могут назвать даже шифр изделия с 45 мм пушкой. А остатки танков Т-18, снятых с вооружения и списанных из РККА, вдруг оживили, вооружили 45 мм пушкой и назвали это танком. Даже фотографиями размахивают. Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Как оказалось, большие "знатоки"... Вам как я понял тоже сказать нечего - вы даже не понимаете о чем я спрашиваю и выдвинули версию, что мол в прошлом все были безалаберные, делали с вооружением что хотели. Это не так. Кстати, простой пример из современности с транспортером вы вообще отказались комментировать - похоже вам и сказать нечего. А еще про чьи-то понты рассуждаете... Диоген пишет: ccsr, а почему бы Вам просто не изложить Ваше понимание того, как функционировали особые округа после начала боевых действий? После начала боевых действий приграничный "округ" получает название "фронт", причем совсем необязательно полная идентификация названия (ПрибОВО и СЗФ - например). В связи с тем, что боевые действия идут не на всей территории округа и требуется проводить мероприятия с материальными и тыловыми запасами, решать вопрос отправки в тыл семей и увольнением (призывом) десятков тысяч людей (гражданский персонал, вольнонаемные), все дела по завершению дел округа возлагаются на заместителя командующего округа. Поэтому ему и дается право вести все дела и весь документооборот от имени округа, пока все дела не будут улажены. Как только все дела завершены, происходит ликвидация этой структуры, как абсолютно ненужной в военное время. Простой пример с запасами ГСМ, которые хранились у некоторых приграничных округов на Северном Кавказе. Оставшийся руководить остатками округа начальник обязан определить куда и что направлять по заключенным ранее договорам, кому и какие счета оплачивать полевым сбербанкам, где формировать сборные пункты для отправки на фронт - словом очень много разных задач. Но это не значит, что это образование является полноценным внутренним округом, ибо оно существует лишь для ликвидации дел. Некоторые авторы слишком буквально воспринимают текст, совершенно не понимая что за этим стоит и для чего такой приказ издается. По крайней мере я не слышал от них никакого вразумительного ответа ни по составу, ни по командующим этих округов, кроме того, что это заместители командующего округа. Балтиец пишет: Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса 7 ск был из состава резерва Ставки - командующий фронтом без согласия ГШ не имел право его использовать.
Балтиец: Краснознаменный Одесский. Кишинев, 1985, с. 81. Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса. Я жду внятного ответа: да или нет, был или не был?
Балтиец: ccsr пишет: Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Если самоделки проходят как учетные единицы и отражены в служебной переписке? А противокумулятивные экраны, а сетки кроватные для того же самого? Тоже будете отрицать их существование?
ccsr: Балтиец пишет: Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса. Я жду внятного ответа: да или нет, был или не был? Южный фронт первого формирования образован 25 июня 1941 г. на юго-западном направлении на основании приказа НКО СССР от 23 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. После этого есть Южный фронт, а остатками округа руководят до полной его ликвидации.
Балтиец: Ссылку на документ или иной источник. И не задерживайте, господин соврамши.
ccsr: Балтиец пишет: Если самоделки проходят как учетные единицы и отражены в служебной переписке? Вы только не путайте основной учет, который учитывает все штатные средства, и неосновной учет, который ведется по списанной технике и где оприходуются всякая муть, которая не положен по штату. За утерю основного имущества автоматически попадают под следствие, а со списанной техникой не церемонятся - за нее даже не накажут. А переписка как раз и показывает, что для этих самоделок использовали все что под руку попадется - но созданные никак не могут считаться танком Т-18. Не было его уже в РККА в то время - лишь списанные корпуса, пушки, двигатели. Любой военнослужащий, занимавшийся с техникой, прекрасно понимает о чем я говорю. По крайней мере я ни одного заменчания от них не услышал. Интересно есть хоть кто-то из читателей, хотя бы с должностью зампотеха батальона? Балтиец пишет: Ссылку на документ или иной источник. И не задерживайте, господин соврамши. В армию надо было идти служить - тогда бы вам и источники не понадобились, сами бы все это изучили.
Балтиец: Зайдите на МВФ и прочите то, что напостили после вашего бана. Вам "понравится" про списанные танки. ccsr пишет: В армию надо было идти служить - тогда бы вам и источники не понадобились, сами бы все это изучили. То есть, источника нет, ссылки на источник нет. А у меня есть, но вам это не кругло, и вы будете что угодно нести, любой словесный мусор, лишь бы не признать себя битым.
Диоген: Балтиец пишет: Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Собственно, изложенное ccsrом объяснение охватывает и Ваш случай.
VIR: ccsr пишет: и срок в 5 лет лагерей. А чего так мало дали, тем более бывшему "беляку"? Вот из-за этого либерализму и просрали государство рабочих и крестьян ccsr пишет: совершенно забывая что ни на одном документе (приказе) Ф.И.Кузнецова разрешающей визы Борисова не существовало. Ну и что? Такой большой начальник присланный из Москвы мог и без подписи сильно влиять на принимаемые решения
Djankoy: ccsr пишет: Спекуляция на банах и есть доказательство того, что вам ответить нечего. Все "знатоки" танка Т-18, как оказалось, не могут назвать даже шифр изделия с 45 мм пушкой. А остатки танков Т-18, снятых с вооружения и списанных из РККА, вдруг оживили, вооружили 45 мм пушкой и назвали это танком. Даже фотографиями размахивают. Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Как оказалось, большие "знатоки"... Вам как я понял тоже сказать нечего - вы даже не понимаете о чем я спрашиваю и выдвинули версию, что мол в прошлом все были безалаберные, делали с вооружением что хотели. Это не так. Кстати, простой пример из современности с транспортером вы вообще отказались комментировать - похоже вам и сказать нечего. А еще про чьи-то понты рассуждаете... Это не спекуляция - это аналогия...там Вы то же всех достали....а вот самоделкин у нас только один - это Вы, который только ноет "дайте документы", а сма кроме понтов нифига по теме не сказал, кроме своих воспоминаний в СА времен 70-80-хх годов.... Вы конечно много поняли да только выразить это почему то у вас через раз получается....а фото и то что Вам привели Вас не убедило - так это фаши проблемы...флаг Вам в руки...и по округам идентично... и про современность, там что несколько сотен единиц БТТ выполненных по одному и тому же проекту? Или опять реплика в зал из-за неимения что сказать и про современность не флудите...а то повториться что и на МВФ....тема не та...
ccsr: Балтиец пишет: Зайдите на МВФ и прочите то, что напостили после вашего бана. Вам "понравится" про списанные танки. О чем можно спорить с людьми, которые даже не знают о категорировании техники в армии, но с умным видом доказывают, что списанная техника, при замене у нее пушки, превратится в образец первой категории. Им и невдамек, что списанная техника так и останется списанной, а значит может использоваться лишь её отдельные элементы. VIR пишет: Ну и что? Такой большой начальник присланный из Москвы мог и без подписи сильно влиять на принимаемые решения Каждый большой начальник, прибывший из Москвы, прекрасно знает круг своих полномочий и хорошо знает, во что может выльется его "инициатива", в случае, если она не найдет понимания у его московских начальников.Пример с Борисовым это как раз хорошо это показал. Djankoy пишет: и про современность, там что несколько сотен единиц БТТ выполненных по одному и тому же проекту? Или опять реплика в зал из-за неимения что сказать и про современность не флудите... Вы бы лучше изучили так нелюбимых вами М. Н. Свирина, А. А. Бескурникова и тогда бы узнали: "Когда в 1937 году перед Автобронетанковым управлением была поставлена задача модернизации остававшихся на вооружении устаревших образцов бронетехники, одним из первых кандидатов на неё стал Т-18. Проект модернизации, получивший обозначение Т-18М, был разработан в 1938 году в конструкторском бюро завода № 37 под руководством Н. А. Астрова[20]. ... Разработка комплекса самоходно-артиллерийских установок (САУ) на шасси Т-18 была начата в декабре 1927 года Научно-исследовательским бюро АНИИ в рамках «Основных технических требований по системе вооружения». Список предполагавшихся к разработке вариантов включал САУ с 76,2-мм полковой пушкой для непосредственной поддержки пехоты, 45-мм пушкой на роль истребителя танков и две ЗСУ, с 7,62-мм пулемётной установкой и со спаренной 37-мм автоматической пушкой[31][34]. " Нетрудно заметить, что модернизации проводились не один раз и размещение 45 мм пушки тоже проводилось. Все это нашло отражение в конструкторской документации завода-изготовителя. Вот по ней-то, скорее всего, и была произведена установка на списанной технике 45 мм пушек на ремзаводах. Что же касается что я кого-то достал - так не надо выдумывать технику, которой сроду не было в РККА. Пьедестал под кем-то зашатался похоже - вот и постоянное напоминание о бане появляется.... Djankoy пишет: Наложите свои знания на существование Дальневосточного фронта в мирное время, а я посмотрю... Не надо накладывать - фронт, организованный в мирное время на участке территории какого-то округа, может вести самостоятельно боевые действия, даже не используя все силы округа или страны. А вот когда на территории округа ведутся боевые действия против его частей и вводится план прикрытия, он преобразовывается во фронт, или даже несколько фронтов. Это вообще-то азы военной науки.
Балтиец: Я вам сделаю болючий укол, но вам, ИМХО, должно полегчать. Узнайте, о чем издан приказ НКО СССР № 0347 от 10.09.1941 г. и перескажите нам. Даже если на две трети переврете, суть изменить не сможете. ccsr пишет: Каждый большой начальник, прибывший из Москвы, прекрасно знает круг своих полномочий и хорошо знает, во что может выльется его "инициатива", в случае, если она не найдет понимания у его московских начальников. Пример с Борисовым это как раз хорошо это показал. Полномочия у Борисова были одни: "держать и не пущать" вольнодумца Ф.И.Кузнецова. Но послал-то его Запорожец, а назад он вернулся к Мехлису. Так что снова вы в луже.
ccsr: Балтиец пишет: Я вам сделаю болючий укол, но вам, ИМХО, должно полегчать. Узнайте, о чем издан приказ НКО СССР № 0347 от 10.09.1941 г. и перескажите нам. Даже если на две трети переврете, суть изменить не сможете. Как вы читаете приказы я уже знаю. Так что приводите сам приказ с вашими комментариями - а я их послушаю (ссылку не забудьте). Балтиец пишет: Полномочия у Борисова были одни: "держать и не пущать" вольнодумца Ф.И.Кузнецова. Но послал-то его Запорожец, а назад он вернулся к Мехлису. Так что снова вы в луже. Да бросьте сказки рассказывать - ну не все военначальники у нас в стране трусами были и при случае всегда могли и за себя постоять. Приведите хоть один документ, подписанный Кузнецовым, где есть согласующая виза Борисова - вот тогда можно будет предметно говорить. А ваши фантазии я уже наслушался - читаю их сборник...
Балтиец: ccsr пишет: Как вы читаете приказы я уже знаю. Так вот сами и найдите, чтобы лишить самого себя повода обвинить меня в подтасовке. Спасите себя от нарушения заповеди "Не лги". Интересно ведь должно быть такому "знатоку" уставов, что, согласно этого приказа, подлежали расформированию Западный, Киевский и Одесский ВО. В сентябре, не в июне.
VIR: ccsr пишет: Пример с Борисовым это как раз хорошо это показал. А пример с самим Мехлисом в Крыму что показал?
Диоген: Балтиец пишет: Я вам сделаю болючий укол, но вам, ИМХО, должно полегчать. Узнайте, о чем издан приказ НКО СССР № 0347 от 10.09.1941 г. и перескажите нам.ccsr пишет: Как вы читаете приказы я уже знаю. Так что приводите сам приказ с вашими комментариями - а я их послушаюБалтиец пишет: Так вот сами и найдите, чтобы лишить самого себя повода обвинить меня в подтасовке. Судя по всему, Егоров, Вы и сами текст этого приказа в глаза не видели, а всего лишь нашли на сайте Солдат.Ру упоминание о нем. Если это не так, то Вы легко покажете это, не приводя текст самого приказа. Итак. 1. В интернете текста этого приказа нет. 2. В архивах Вы, по Вашим словам, не работали, и там ознакомиться с ним не могли. 3. Следовательно, Вы могли прочитать его только в каком-то сборнике документов. Значит, Вам достаточно указать название этого сборника и номера страниц с текстом этого приказа. После чего уже пусть ccsr роет землю, чтобы найти этот сборник и ознакомиться с этим приказом.
ccsr: Балтиец пишет: Так вот сами и найдите, чтобы лишить самого себя повода обвинить меня в подтасовке. Спасите себя от нарушения заповеди "Не лги". Интересно ведь должно быть такому "знатоку" уставов, что, согласно этого приказа, подлежали расформированию Западный, Киевский и Одесский ВО. В сентябре, не в июне. Вы просто не представляете что такое округ и его хозяйство, простирающееся на сотни километров в глубину территории СССР. Кроме того, длительность ведения боевых действий фронта (например достаточно успешные на каком-то участке) также может повлиять на решение о дате ликвидации остатков структур самого округа. VIR пишет: А пример с самим Мехлисом в Крыму что показал? Я знаю историю с "трижды проклятым евреем" и поэтому в отношении Мехлиса сыграл чисто человеческий фактор Сталина. Кстати, полномочия Мехлиса были не такие как у Борисова.
ccsr: Балтиец пишет: То есть, источника нет, ссылки на источник нет. А у меня есть, но вам это не кругло, и вы будете что угодно нести, любой словесный мусор, лишь бы не признать себя битым. В очередной раз признаю себя избитым произведением Егорва. "Н. С. Халилов вспоминал: "С нами на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был маленький аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на профилактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально"(399) Автор опять нагнетает обстановку - уж он то должен знать, что техническое обслуживание и ремонт проводят не летчики, а инженерно-техническая служба. Так что обычное техническое обслуживание самолетов и поиск ночлега летчиками на факт вредительства не тянет. "Причины таких абсурдных, на первый взгляд, действий командования 27-й дивизии, из-за которых боеспособный полк с приданными ему подразделениями бесцельно перемешался между Сокулкой и Штабином, вряд ли уже будут раскрыты. Можно лишь предполагать, что они явились следствием разного рода несогласованностей в организации контрудара группы Болдина и 3-й армии."(418) Автор совершенно не понимает, что полк перемещался не бесцельно, а в соответсвии с указаниями командования дивизии, которые могли меняться из-за быстро меняющейся оперативной обстановки и по техническим причинам иногда не во время доведенных командиру полка. Очередноая попытка лягнуть военных показала, что автор неадекватно оценивает действия командиров в сложной оперативной обстановке, когда общий замысел не может быть выполнен из-за многих причин и в частности из-за отсутствия связи и прорыва войск противника. "Дальнейшие действия 6-го механизированного корпуса "обросли" легендами в худшем понимании этого слова. Они присутствуют не только в работах официальных историков, в частности В. А. Анфилова, но и в немногочисленных изданных воспоминаниях участников событий. Даже после распада СССР их можно встретить на страницах печатных изданий и на интернет-сайтах."(420) Одним из авторов таких легенд является писатель Егоров - в его произведении они попадаются неоднократно. "Легенды возникают там, где отсутствует правдивая информация о событиях, либо правда известна, но ее требуется скрыть из каких-либо соображений. Причины создания легенд могут быть самыми разными, но в данном случае речь, вероятно, идет только о желании советской военно-исторической науки "подсластить пилюлю".(426) Не во всех случаях, судя по произведению Егорова - уж им то не двигает желание скрыть правду, и вместе с тем легенды также выходят из под его пера. "командир 7-й ТД генерал-майор танковых войск С. В. Борзилов вообразил, что у немцев крупных мотомеханизированных соединений нет вообще. В докладе от 28 июля 1941 г. он написал: "За период боевых действий против танковых частей германской армии с 22 по 30. 6. 41 я не видел крупного применения танков". И далее: "... на данном этапе немцами крупные танковые соединения (масштаб танковой дивизии) не используются... опыт войны с 22 по 30.6.41 г. показал: тактика использования танков германской армией - главным образом мелкими подразделениями во взаимодействии с другими родами войск, следовательно, нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии и отдельные танковые полки. Этого вполне достаточно для уничтожения танковых войск противника". Конечно, генерал ошибся."(430) Ошибся писатель Егоров, а не генерал который подробно и детально, без всяких фантазий описал то, что произошло на участке его дивизии. Он, в отличии от автора, в тот момент еще не знал что творится на других участках фронта и как пойдет война дальше. С военной точки зрения его предположение "нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии" нашло понимание у высшего военного руководства.
Балтиец: ccsr пишет: Вы просто не представляете что такое округ и его хозяйство, простирающееся на сотни километров в глубину территории СССР. Кроме того, длительность ведения боевых действий фронта (например достаточно успешные на каком-то участке) также может повлиять на решение о дате ликвидации остатков структур самого округа. Вместо признания своего зазанайства снова следует поток "чилийской селитры". Только теперь вместо тупого отстаивания своего "откровения" - не было никакх ВО после 22 июня - идет натягивание совы на глобус: это были неправильные округа, они давали неправильный мед подчинялись фронтам, это вообще были остатки, а не округа и так далее. ccsr пишет: Автор опять нагнетает обстановку - уж он то должен знать, что техническое обслуживание Уж я-то знаю (в отличие от вас), но предполчел процитировать Халилова так, как счел нужным, а не так, как ваша левая пятка пожелает. ccsr пишет: Автор совершенно не понимает, что полк перемещался не бесцельно, а в соответсвии с указаниями командования дивизии, Критик демонстрирует психологию гальюнщика, не позволяющую даже намек на критику в адрес руководства. ccsr пишет: Одним из авторов таких легенд является писатель Егоров - в его произведении они попадаются неоднократно. Примеры, если не затруднит. Перечень. Со сквозной нумерацией. ccsr пишет: достаточно иметь танковые дивизии" нашло понимание у высшего военного руководства. Ага, в виде отдельных батальонов, полков и бригад, но не дивизий. ПЫСЫ У критика весьма подлая манера вести дискуссию. Вероятно, она является отрашением всей его сущности. И как насчет Приказа НКО? Он не публиковался, но могу дать точную ссылку на архив. Пойдете? Или по-прежнему будете изображать агнца?
Alick: ccsr пишет: С военной точки зрения его предположение "нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии" нашло понимание у высшего военного руководства. 1. А какая претензия к Егорову - он же процитировал Борзилова? 2. Видимо, претензия должна быть к Борзилову; 3. учитывая бесконечные переформирования танковых соединений до и в ходе войны, следует думаю, не обвинять, а понять, что вопрос этот находился в стадии решения, и вряд ли здесь необходимо упрекать наше руководство, думаю, оно действовало правильно.
ccsr: Балтиец пишет: Только теперь вместо тупого отстаивания своего "откровения" - не было никакх ВО после 22 июня Без всякого тупого отстаивания просто назовите ГРАНИЦЫ "нового" округа и сообщите его структуру. Чисто техническую операцию по разделению полномочий внутри округа, на территории которого начались боевые действия, вы своим воображением преподнесли как новую организационную структуру на территории СССР, что является полнейшим абсурдом. Балтиец пишет: Критик демонстрирует психологию гальюнщика, не позволяющую даже намек на критику в адрес руководства. Критик просто прочитал вашу книгу и не мог согласится с некоторыми вашими откровениями. Балтиец пишет: Примеры, если не затруднит. Перечень. Со сквозной нумерацией. Прочтите выше мои комментарии и пронумеруйте их как вам хочется. Не забудьте их еще и опровергнуть. Балтиец пишет: У критика весьма подлая манера вести дискуссию. Дискуссии не получилось - вы вообще ничего вразумительного по подавляющему количеству моих замечаний сказать не можете. Так что надо говорить о "подлости критика, ведущий монолог против честного писателя Егорова". Балтиец пишет: Пойдете? Вы меня только куда не посылали - даже боюсь их называть. Так что лучше вы уж сами что-нибудь приведите. Alick пишет: 1. А какая претензия к Егорову - он же процитировал Борзилова? 2. Видимо, претензия должна быть к Борзилову; К тексту Борзилова как раз и нет претензий - у него все четко написано, согласно его восприятию того периода боев. А вот автор книги, иронизируя над генералом, как раз и показал свою полную профнепригодность в военных вопросах, что явно не делает ему чести. Танковые дивизи, как соединения, существовали десятилетия и после войны - так что прогноз генерала оправдался полностью. Что же касается создания объединений, то это уже не уровень командира дивизий - этим занимаются другие военначальники анализируя ход всей войны.
Alick: ccsr пишет: Танковые дивизи, как соединения, существовали десятилетия и после войныСтоп. Но ведь у Егорова речь идёт о том самом периоде, когда дивизии расформиовывались - нет?
BP_TOR: ccsr пишет: Спекуляция на банах и есть доказательство того, что вам ответить нечего. Все "знатоки" танка Т-18, как оказалось, не могут назвать даже шифр изделия с 45 мм пушкой. А почему ГАБТУ должно давать шифры технике снятой с вооружения БТи МВ и переданной другому управлению? ccsr пишет: А остатки танков Т-18, снятых с вооружения и списанных из РККА, вдруг оживили, вооружили 45 мм пушкой и назвали это танком. Даже фотографиями размахивают. Про списанные из РККА -это Вы сами придумали. А по документам в которые Вас неоднократно тыкали носом: -танки Т-18 сняты с вооружения БТиМВ и переданы для установки в УРы. По Вашему УРы это уже не РККА? ccsr пишет: Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Как оказалось, большие "знатоки"... Прям так и было. А может некто увидев фото на МВФ вооще не опознал технику. На фотографиях изображены не самоделки, танки Т-18 переданные УРам с установкой 45-мм пушки по варианту рекомендованному ГАУ. ГАУ занималось вооружением этих танков, а ГВИУ применением этих БОТ в УРах. ccsr пишет: Вы бы лучше изучили так нелюбимых вами М. Н. Свирина, А. А. Бескурникова и тогда бы узнали: ... Разработка комплекса самоходно-артиллерийских установок (САУ) на шасси Т-18 была начата в декабре 1927 года Научно-исследовательским бюро АНИИ в рамках «Основных технических требований по системе вооружения». Список предполагавшихся к разработке вариантов включал САУ с 76,2-мм полковой пушкой для непосредственной поддержки пехоты, 45-мм пушкой на роль истребителя танков и две ЗСУ, с 7,62-мм пулемётной установкой и со спаренной 37-мм автоматической пушкой[31][34]. " Нетрудно заметить, что модернизации проводились не один раз и размещение 45 мм пушки тоже проводилось. Все это нашло отражение в конструкторской документации завода-изготовителя. Вот по ней-то, скорее всего, и была произведена установка на списанной технике 45 мм пушек на ремзаводах. Скорей всего... Вы хоть бы прочитали, что цитировали. Эти работы предусматривали размещение орудия в неподвижной рубке, а не в башне как это было сделано позднее. Про отражение в конструкторской документации завода изготовителя ссылочку, а то в рекомендованной Вам книжке написано, что этими проектами занималось АНИИ. ccsr пишет: О чем можно спорить с людьми, которые даже не знают о категорировании техники в армии, но с умным видом доказывают, что списанная техника, при замене у нее пушки, превратится в образец первой категории. Им и невдамек, что списанная техника так и останется списанной, а значит может использоваться лишь её отдельные элементы. А кто писал про образцы первой категории? Вам то до сих пор не дошло, что техника снята с вооружения БТи МВ и передана в другое ведомство, а не списана
Балтиец: ccsr пишет: Вы меня только куда не посылали - даже боюсь их называть. Так что лучше вы уж сами что-нибудь приведите. В данном случае хотел вас послать в РГВА - данный приказ оказался там, а не в ЦАМО. Но, видя ваше упорное стремление не признать свою неправоту, задаю такой вопрос - вы признаете существование вышеозначенных ВО хотя бы "на бумаге", в документах и историях этих самых ВО, изданных в советское время?
ccsr: Alick пишет: Стоп. Но ведь у Егорова речь идёт о том самом периоде, когда дивизии расформировывались - нет? У Егорова идет речь о том, какие генералы были тупые и не могли предусмотреть то, что ему сейчас известно.BP_TOR пишет: А почему ГАБТУ должно давать шифры технике снятой с вооружения БТи МВ и переданной другому управлению? Оно то как раз и не даст - пришлось бы по-новой проводить приказ о принятии на вооружение списанного танка Т-18 с пушкой 45 мм. А это уже абсурд - вот поэтому все что сделали после снятия с вооружения танка Т-18 со списанной техникой называется самоделками.BP_TOR пишет: танки Т-18 сняты с вооружения БТиМВ и переданы для установки в УРы. После снятия с вооружения изделие полностью исключается из штатов и с довольствия - такую технику запрещено использовать в боевых подразделениях по своему основному предназначению. А вот части такой техники можно использовать по усмотрению командиров - что и было сделано в связи с острой нехваткой материалов для оборудования УРов.BP_TOR пишет: На фотографиях изображены не самоделки, танки Т-18 переданные УРам с установкой 45-мм пушки по варианту рекомендованному ГАУ С каких это пор ГАУ стало определять что такое танки, а что ими не является? Вы с гензаказчиками сначала разберитесь и их правами в части создания и модернизация техники и вооружения. BP_TOR пишет: Эти работы предусматривали размещение орудия в неподвижной рубке, а не в башне как это было сделано позднее. Про отражение в конструкторской документации завода изготовителя ссылочку, а то в рекомендованной Вам книжке написано, что этими проектами занималось АНИИ. На этапе проектирования мог прорабатываться вопрос размещения 45 мм пушки с точки зрения компановки в самой башне - этот вывод и мог стать основанием для последующей замены на эти орудия. Ссылочку я вам дать не могу - это к авторам книги, если вы действительно сомневаетесь в написанном. BP_TOR пишет: А кто писал про образцы первой категории? Вам то до сих пор не дошло, что техника снята с вооружения БТи МВ и передана в другое ведомство, а не списана Снятая с вооружения техника передается в другие ведомства не как образцы первой или второй категории ( и даже не третьей), а как металлолом, за который ГАБТУ никакой ответственности не несет. И что с ней потом будут делать их не волнует - вот только присвоить самоделкам наименование "танк Т-18 с 45 мм пушкой" они не позволят, во избежания путаницы.
Балтиец: *PRIVAT*
ccsr: Балтиец пишет: В данном случае хотел вас послать в РГВА - данный приказ оказался там, а не в ЦАМО. Но, видя ваше упорное стремление не признать свою неправоту, задаю такой вопрос - вы признаете существование вышеозначенных ВО хотя бы "на бумаге", в документах и историях этих самых ВО, изданных в советское время? Специально привожу текст вашей книги, чтобы вы поняли для чего это сделано: "Палий писал: "В уровской колонне потерь не было, но настроение было очень нервное. Часть гражданских рабочих заявила, что они пойдут пешком к броду и будут там переправляться, а когда генерал Пузырев сказал, что он не разрешает им этого, вышел вперед пожилой мастер, токарь из механических мастерских базы, и спокойно сказал: "А нам и не надо твоего разрешения, товарищ генерал, мы не военные и тебе, товарищ, были подчинены по службе, по работе, значит. Теперь работы нету. В Черемхе она осталась. Ну, и мы сами по себе. Счастливо оставаться, товарищи, пошли ребята", - и ушли". О каком признании может идти речь, если часть округа, называемая фронтом, воюет и не может по определению заниматься брошенным хозяйством округа, где имелось все - начиная от военных ремзаводов и кончая санаториями, домами отдыха, ведомственными колхозами, детсадами и т.д. Для того чтобы узаконить действия окружного начальства и исключить путаницу в делах, специально разделяется боевые подразделения фронта и остальные части бывшего округа. Балтиец пишет: Модеры, я очень хочу оскорбить эту человекообразную субстанцию. Как это можно сделать без бана? Или вы как на Экслере, не можете определить, где у кого кончается хамство и начинется подлость? Не заламывайте руки - лучше цифирьками кройте...
Балтиец: *PRIVAT*
ccsr: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
BP_TOR: ccsr пишет: Оно то как раз и не даст - пришлось бы по-новой проводить приказ о принятии на вооружение списанного танка Т-18 с пушкой 45 мм. А это уже абсурд - вот поэтому все что сделали после снятия с вооружения танка Т-18 со списанной техникой называется самоделками Ваш личный художественный свист по списание и умозрительные заключения аргументами не явлются. Документ о списании у Вас есть? Нет. Документ о передаче танков для установки УРы Вам уже предъявляли. Танки передали по приказу. Устанавливали их в УРах планово. Вооружили не как бог на душу положит, а по вариантам рекомендованным ГАУ. Т.е. все мероприятия проведены в плановом порядке.-от передачи , до вооружения и установки. Так что самодеятельность здесь одна -Ваш художественный свист, единственное в чем Вы преуспели. ccsr пишет: После снятия с вооружения изделие полностью исключается из штатов и с довольствия - такую технику запрещено использовать в боевых подразделениях по своему основному предназначению. А вот части такой техники можно использовать по усмотрению командиров - что и было сделано в связи с острой нехваткой материалов для оборудования УРов. Танки сняты с вооружения БТи МВ и переданы на вооружение в УРы т.е. в другое ведомство той же РККА. Подверждающий документ о списании у Вас есть -нет. Не обломилось Вам и тут. В УРах танки использованы в качестве БОТ-вот их основное назначение, наличие БОТ в УРах определено нормативными документами. Ваши измышления ничем не подкреплены и в этом случае. ccsr пишет: С каких это пор ГАУ стало определять что такое танки, а что ими не является? Вы с гензаказчиками сначала разберитесь и их правами в части создания и модернизация техники и вооружения. Не передергивайте, не получится. Вы даже в это топорно делаете. Вы не подменяйте вооружение танков-БОТов самими танками. Вооружением танков как раз занимается ГАУ. ccsr пишет: На этапе проектирования мог прорабатываться вопрос размещения 45 мм пушки с точки зрения компановки в самой башне - этот вывод и мог стать основанием для последующей замены на эти орудия. Ссылочку я вам дать не могу - это к авторам книги, если вы действительно сомневаетесь в написанном. Т.е. Вы признаете, что опять несли отсебятину, не подкрепленную фактами, о чем Ваше красноречиввое не могу свидетельствует. В написанном я не сомневаюсь, как и в нарисованном - там ведь и картинки с рубкой есть. Но нет ничего ни про башню, ни "про отражение в конструкторской документации завода изготовителя". И не мудренно, ведь проектной работой занимался не завод, а как я Вам уже отметил АНИИ. ccsr пишет: Снятая с вооружения техника передается в другие ведомства не как образцы первой или второй категории ( и даже не третьей), а как металлолом, за который ГАБТУ никакой ответственности не несет. Документиком подтвердите про передачу металлома, а в известном Вам документе написано про передачу танков. ccsr пишет: И что с ней потом будут делать их не волнует - вот только присвоить самоделкам наименование "танк Т-18 с 45 мм пушкой" они не позволят, во избежания путаницы. Самоделки -это то что Вы выдумываете см. выше То что их не волнует правильно, это уже не их парафия. Так чего же Вы шифра танка требуете? Шифр орудия (вооружения БОТ) от ГАУ, а БОТ в системе УРа присваивается номер. ЗЫ. Вы так и не дошли до с.56-57 Свирина/Бескурникова судя по Вашим рассуждениям о компетенции ГАУ в вопросе модернизации боевых машин. Учите матчасть
Админ: Балтиец пишет: Модеры, я очень хочу оскорбить ... Как это можно сделать без бана? Без бана не получится. Есть конечно опробированный сотнями поколений вариант один-на один. Дуэль на рапирах, разборка на кулачках, набег с бейсбольными битами и наконец май фейворит гейм - "американская охота" (это когда оба с огнестрелом заходят в лесок с разных сторон). Но всё таки начните с чего-нибудь безобидного. Например... Начните с лички. Послания, открытки, письма и т.д. * Если на Вас начнут жаловаться, это тоже приведёт рано или поздно к разговору общению с администраторами. Так что лучше всего общайтесь через скайп Балтиец пишет: Это тест на вшивость... ты его не прошел. Тесты, опыты и т.п. эксперименты только по согласованию с администрацией. Пока замечание в профиль (на месяц), в случае дальнейшего "разгула" и "фулиганства" будет бан на неделю. Не взыщите, мы и так создаем Вам бархатные условия.
ccsr: Читаем далее произведение Егорова. "Упоминается среди отличившихся и командир 129-го разведбата капитан Н. К. Дмитриев [3, с.44]. Но на 22 июня Дмитриев находился в штатах 25-й дивизии 13-го мехкорпуса, в 155-й он служил до этого. Что же получилось? Или снова в историю вкралась ошибка, или... Струсил и бежал, бросив свой 25-й разведбат в Браньске, а потом, опомнившись, присоединился к своей бывшей дивизии? (448) За оставление командиром своего подразделения в бою, его бы сразу расстреляли по приговору трибунала. Автору не приходит простая мысль, что командир разведбата был лично вызван для постановки задач начштабом дивизии или начальником разведки - это обычная практика. К слову автор путается и с нумерацией разведбатов - то он командир 129-го, то он бросает 25-й ... "Немцы впоследствии оправдывали эту временную неудачу тем, что советская артиллерия вела огонь вдоль шоссе, а свернуть с него было невозможно ввиду заболоченности местности. Кроме того, неприятной новостью явились удары уничтоженной, как они считали, бомбардировочной авиации РККА, которая накрыла плотно забитое людьми и техникой шоссе и сразу застопорила движение." (454) Ранее автор утверждал что было большой трагедией посылать бомбардировочную авиацию без прикрытия истребителей. Судя по приведенному эпизоду, вывод автора был преждевременным - оказывается она сильно мешала быстрому продвижению немецких войск даже без истребителей, которые кстати, были уничтожены, как ранее описывал Егоров. "При тщательном изучении (по датам, часам и с подробными картами) немецкие подразделения с техникой и легкой артиллерией обнаруживаются в таких глубоких тыловых районах, куда еще ни при каких условиях не могли выйти полевые войска." (462) Подразделения немецких разведбатов при хорошем взаимодействии с разведкой ВВС могли вести разведку во фронтовой полосе на больших расстояниях от линии фронта, особенно если она была прорвана во многих местах. Никакой мистики - просто происходило обычное перенацеливание действий таких групп, с которой поддерживалась связь и постоянно сбрасывались грузовые контейнеры. Бывший авиатор В. Н. Пономарев - я уже ссылался на него - поведал буквально следующее: "Рассказывали, что за Барановичами,...(464) Очень достоверный источник - "рассказывали..." "Стаднюк пишет:...А ночью на луг стали садиться транспортные самолеты с советскими опознавательными знаками. Из них (как подсмотрели сельские пастушки) начали выгружаться немецкие танкетки, бочки с горючим, ящики с боеприпасами и группы военных в советской форме..." (465) Прямо как в тирольских сказках - пастушки знали даже калибр немецкого вооружения, тип боеприпасов и порядок развертывания прибывающих подразделений... "Вот на такие колхозные луга, выровненные и приспособленные под полевые аэродромы, и могли садиться транспортники и десантные планеры противника. (466) Автор забывает, что существовал приказ НКО об оборудовании ложных аэродромов, которые должны были производится в течении июня-июля. Так что не исключено, что и в этом случае, нагнетается обстановка - луг с макетами советских самолетов мог ввести в заблуждение не только немцев, но и автора.
ccsr: BP_TOR пишет: Ваш личный художественный свист по списание и умозрительные заключения аргументами не явлются. Документ о списании у Вас есть? Нет. Документ о передаче танков для установки УРы Вам уже предъявляли. После снятия с вооружения ВСЯ техника изымается из боевых подразделений и подлежит списанию во всех частях РККА. Читайте первоисточник: "К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. В строю к тому времени оставалось 862 танка, включая 160 переданных в 1934—1937 годах в распоряжение укреплённых районов (в дальнейшем укрепрайон, УР) Ленинградского военного округа для строительства ДОТов. Остальные машины были уже отправлены на металлолом. Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии, а многие были к тому же ещё и разоружены (с части Т-18 были демонтированы пушки, переданные для вооружения танков Т-26). Положение усугублялось отсутствием запчастей, которые в частях получали только путём разукомплектования одних танков для ремонта других. В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46]." Само снятие с вооружения как раз и является основанием для списания - изучайте руководящие документы. Так что в УРы передавали списанную неисправную технику и даже без вооружения. К слову нигде не упоминается что на Т-18 была 45 мм пушка. BP_TOR пишет: Танки сняты с вооружения БТи МВ и переданы на вооружение в УРы т.е. в другое ведомство той же РККА. Это вам показалось - снятие с вооружения происходит ВО ВСЕХ ЧАСТЯХ РККА не зависимо от их рода или вида войск. BP_TOR пишет: Не передергивайте, не получится. Вы даже в это топорно делаете. Вы не подменяйте вооружение танков-БОТов самими танками. Вооружением танков как раз занимается ГАУ. ГАУ танками не занимается - не выдумывайте. Вооружались БОТы не танками, а то, что осталось после списания от Т-18. И то что получалось ими, уже никак не могли называться словом "танк", ибо согласно руководящим документам, изделие принятое на вооружение должно полностью отвечать штатной укомплектованности, ТТХ завода-изготовителя и иметь не выработанный ресурс. Учите матчасть. BP_TOR пишет: Т.е. Вы признаете, что опять несли отсебятину, не подкрепленную фактами, о чем Ваше красноречиввое не могу свидетельствует Отсебятину несете вы и это заметно хотя бы потому, что вы НИКОГДА реально техникой в войсках не занимались - ни её списанием, ни её передачей в другие округа, ни отправкой её в народное хозяйство. BP_TOR пишет: Шифр орудия (вооружения БОТ) от ГАУ, а БОТ в системе УРа присваивается номер. Шифр изделию присваивается в приказе о принятии на вооружение - вы похоже вообще не понимаете что это такое. Причем здесь номер БОТа в системе УРа - для чего вы это приплели? BP_TOR пишет: ЗЫ. Вы так и не дошли до с.56-57 Свирина/Бескурникова судя по Вашим рассуждениям о компетенции ГАУ в вопросе модернизации боевых машин. Учите матчасть ГАУ никогда модернизацией танков не занималось - этим может заниматься только гензаказчик, пока изделие стоит на вооружении. Впрочем вы все равно не знаете что это такое. Вы видимо считатете что модернизация вооружения истребителей в части ракетно-артиллерийского вооружения тоже происходит под руководством ГАУ, а не инженерной службы ВВС. Ну-ну, "знаток"...
полная версия страницы