Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
ccsr: прибалт пишет: Во первых, помимо утверждения планы должны еще вводиться в действие, на основании чего ПП вводились в действия я привел. Во вторых, в мае была только поставлена задача на разработку ПП, а на утверждение ПП были посланы в Москву из округа в июне. Хватит озвучивать Ваши фантазии, лучше учите матчасть. Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. А утверждение произошло 2 июня. Во-вторых в самой директиве на разработку плана, НКО уже указано подчиненность мехкорпуса армии. В-третьих сам план был разработан ОКРУГОМ, так как в директиве значилось исполнение его к 30 мая, на основе ДИРЕКТИВЫ НКО. Я изучал матчасть в армии, а вы как я понял, изучаете армейскую жизнь по книгам. Уверяю вас, это две большие разницы. Вы даже не представляете сколько документов нужно разработать и согласовывать для организации взаимодействия внутри армии и поэтому думаете, что мехкорпус просто автоматически вольется в её ряды прямо с началом боевых действий. Святая простота, незамутненная долгими годами службы в армии...
ccsr: Продолжим чтение книги: "Таким образом, уже имеется или еще строится общим числом 64 аэродрома. Многовато будет на 13 полков и 8 отдельных эскадрилий. Получается, что вместо базирования трех дивизий аэродромная сеть спешно готовилась под значительно большее число авиаполков, нежели их имелось к 22 июня. И одна авиабаза должна была обслуживать не дивизию, а от силы два полка, но со всеми их аэродромами..... Зачастую были полностью зарезервированы целые авиабазы (в Полесье и севернее Немана). (с.115) 19 июня 1941 г. нарком обороны С. К. Тимошенко и начальник ГШ Г.К. Жуков подписали важный, но, увы, навсегда опоздавший приказ. Суть его можно выразить двумя словами: "О маскировке". Все пункты приказа были разумными и жизненно необходимыми, но сроки их исполнения устанавливались с 1 по 15 июля 1941 г. Предписывалось засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, соответственно окрасить взлетные полосы и все постройки, зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать хранилища ГСМ. Категорически запрещалось линейно и скученно располагать самолеты. Каждому району авиационного базирования в 500-километровой приграничной полосе надлежало соорудить по 8-10 ложных аэродромов с 40-50 макетами самолетов. Что тут можно сказать? Молодцы! С одной только оговоркой - дорога ложка к обеду. Историю вспять не повернешь, она состоялась так, как состоялась. Практически ничего из упомянутого приказа командование ВВС Западного округа не выполнило, за исключением перебазирования частей на полевые аэродромы, которое, вообще-то говоря, было произведено еще в мае." Автор обращает внимание на огромное аэродромное строительство, развернутое в округе, и походя обвиняет высшее военное руководство якобы в нерасторопности. Но ему видимо трудно понять, что объем работ, который предстоит дополнительно выполнить, сорвет основную задачу - строительство аэродромов, так как невозможно быстро привлечь к таким работам большое количество специалистов из-за их отсутствия в округе. Поэтому ирония автора неуместна, а точнее непонимание реалий ещё не повод для обвинения и критики в нерасторопности. "Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152) За неисполнение приказа " не поддаваться на провокацию" он также мог попасть за колючую проволку. Так что не стоит припысывать исполнение приказа к якобы имеющемуся страху - человек просто исполнял свой воинский долг, как это требуют уставы. "Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3-го корпуса ДБА ГК была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта. Боевые вылеты бомбардировочных частей совершались днем, без сопровождения истребителями, удары наносились с малых высот. Немцы, без сомнения, несли от таких ударов известный урон, но советские потери в самолетах ударной авиации оказались катастрофически большими и, что самое главное, невосполнимыми". (153) Автор как всегда делает вывод об очередной ошибке руководства РККА, и на другой же странице опровергает собственный вывод, приводя пример с успешными действиями ДБА, выполняющих боевое задание без прикрытия истребителей: "При пересечении границы южнее Бреста советские самолеты были обстреляны зенитной артиллерией и атакованы истребителями. Однако бомбардировщики 130-го полка урона не понесли. Главная опасность подстерегала их у цели, на которую решено было заходить девятками. Их встретили мощный заградительный огонь зениток и истребители. Наиболее удачно действовала эскадрилья И. П. Коломийченко. Штурман П. В. Голубев, точно рассчитав необходимые для успешного бомбометания данные, вывел всю девятку в заданную точку; бомбы накрыли военныесклады. При уходе от цели были сбиты самолеты командира звена старшего лейтенанта А. М. Кловжи и его ведомого лейтенанта Л. И. Грязнова. Семь остальных бомбардировщиков вернулись на базовый аэродром. Две других девятки тоже пробились к цели,..(157) "В то время мы еще не знали, что фашисты нанесли бомбовый удар по аэродромам, где базировались истребители, что большая часть самолетов уничтожена. ..." Так что с военной точки зрения ДБА выполнила приказ - гораздо хуже было, если бы они дожидаясь прикрытия на аэродроме, были бы уничтожены немцами на земле. "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169) Результатом рассмотрения доклада подполковника В. А. Новобранца явились снятие начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, который был полностью согласен с разведчиком, и замена его Г. К. Жуковым." Автор вряд ли знает порядок работы РУ ГШ и поэтому у него, по его мнению, подполковники занимаются самодеятельностью, а не исполняют приказ по подготовке доклада с оценкой вероятного нападения Германии в 1941 году. Огорчу автора, но подготовка регулярных аналитических материалов обязанность информационных структур ГРУ и версия, что подполковник прорвался со своим докладом к начальнику ГШ по крайней мере наивна, не говоря про абсурдность появления этой докладной в округах. Что же касается снятия Мерецкова, то связывать это с появлением аналитической записки может лишь большой выдумщик. Далее автор книги приводит еще более странный вывод об "отстранении" подполковника Новобранца - после отдыха в санатории он был назначен на вышестоящую должность - нач. разведки армии: "Сам Новобранец в начале мая 1941 г. также был отстранен от работы и 22 июня встретил в одесском доме отдыха Разведупра в компании таких же "неправильных" коллег, в том числе "нелегалов", убежденных, что нападение со стороны Германии неминуемо. Затем он был назначен начальником раз-ведотдела штаба 6-й армии Юго-Западного фронта," (171) И уж совсем глупо выглядит следующие слова автора, на фоне изложенного выше: "Да, некоторые "источники" давали правильную информацию, но истина утонула в груде ничего не значащего мусора и "дезы" (откровенно грубой и тонко и грамотно подобранной и составленной),и никто эту груду не сумел с толком перебрать." Интересно, а с чем тогда работал подполковник Новобранец, который сделал правильный вывод о предстоящей войне? Похоже автор совсем нелогичен в своих выводах, приводя следующий текст: "Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171) Далее автор не обошелся и без прокурорского разбора: "Георгий Константинович поднимает глаза на меня и произносит четко: - Сталин боялся войны. А страх - плохой советчик". ("Родина", 1995, № 9, с. 87). Но, если судить объективно, Жуков боялся войны ничуть не меньше. Есть такая поговорка: победителей не судят. Хочется возразить: нет,судят." (173) Автор может взять на себя смелость судить победителя, только замечу, что слово страх им неправильно истолковывается. Сталин лично был человеком смелым и даже не помышлял бегством из Москвы и тому много свидетельств от его современников. А боялся он лишь одного - страна не успевала провести перевооружение и не хватало времени обучить достаточное число войск, чтобы разгромить Германию в случае её нападения. Вот поэтому он старался под любым предлогом её оттянуть: "Пройдет год, и Сталин скажет Черчиллю в личной беседе: "Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого" [30, с. 54]. (168)
minimax: ccsr пишет: "Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого" В декабре ?
ccsr: minimax пишет: В декабре ? Я думаю весной 1941 года он надеялся хотя бы до сентября, потому что в таком случае немцы просто бы увязли в грязи и снегах еще бы под Смоленском.
marat: ccsr пишет: Результатом рассмотрения доклада подполковника В. А. Новобранца явились снятие начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, который был полностью согласен с разведчиком, и замена его Г. К. Жуковым. Вот-вот. почитав мемуар новобранца задался мыслью - а чтотакого разоблачительного он мог написать в декабре 1940 г? неужели вскрыл план "Барбаросса"? Если все его фантазии про танковые и мотодивизии, группировку атакующих дивизий принять на веру в декабре 1940 г- январе 1941 г ничего на ум, кроме как "идиот и провокатор не приходит" - сколько там немцы в декабре 1940 г имели дивизий у наших границ - 60?
minimax: ccsr пишет: Я думаю весной 1941 года он надеялся хотя бы до сентября, потому что в таком случае немцы просто бы увязли в грязи и снегах еще бы под Смоленском. Он чего Гитлера идиотом считал . В Россию в сентябре .
Диоген: minimax пишет: Он чего Гитлера идиотом считал. Нет. minimax пишет: В Россию в сентябре. Если цель кампании на первый год - захват ресурсов Украины и Кавказа, создание плацдармов на юге и севере для удара на Москву летом следующего года - так совсем не поздно.
Балтиец: ccsr пишет: Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. Нет. С момента передачи сигнала "Гроза". И не раньше. ccsr пишет: Святая простота, незамутненная долгими годами службы в армии... 1. Это хамство, за которое в порядочном обществе бьют по роже. 2. У вас, ИМХО, несвятая усложенность, замутненная долгими годами службы. 3. ИМХО, Прибалт старше вас по званию (админ не раз намекал туповытым новичкам, что на форуме много офицеров и есть участники боевых действий).
ccsr: Балтиец пишет: Нет. С момента передачи сигнала "Гроза". И не раньше. Неужели вы служили в армии? Сомневаюсь. Ибо вы тогда бы знали, что любой такой план подразумевает кучу других документов (вплоть до низового звена), где прописывают сроки исполнения в части хотя бы оборудования исходных позиций и путей следования к ним. И еще кучу мероприятий, таких например как организация связи при движении и на позициях, инженерное обеспечение, подвоз тыловыми службами необходимых запасов и т.д. Вот это и есть работа, которая сразу начинается после утверждения. А сигнал может и не поступить - в ЗГВ его так ни разу и не получили. Но отработка плана шла постоянно. Так что не путайте условный сигнал - это совсем не то, что военные люди подразумевают под словами "исполнение плана прикрытия". Балтиец пишет: 1. Это хамство, за которое в порядочном обществе бьют по роже. Вы некоторым авторам и более неприятные вещи приписывали - и никто не бежал жаловаться. Я рад что Прибалт старше меня по званию, но это не дает ему право вводить в заблуждение по поводу отдельных сторон жизни округа. Кстати, вам тоже советовали консультироваться со специалистами - а вы почему-то это пожелание игнорируете. А потом начинаете обижаться, когда вам указывают на откровенную халтуру.
Ктырь: Балтиец пишет Это хамство, за которое в порядочном обществе бьют по роже. Во как. ccsr пишет Я рад что Прибалт старше меня по званию, но это не дает ему право вводить в заблуждение по поводу отдельных сторон жизни округа. Мать честная так это ccsr служивый?!! Какой у вас род войск??
Балтиец: Ктырь пишет: Мать честная так это ccsr служивый?!! Какой у вас род войск?? Ага!!!" Ты тоже проникся? Слава Христу!
Балтиец: ccsr пишет: походя обвиняет высшее военное руководство якобы в нерасторопности. Но ему видимо трудно понять Критику, видимо, не дано понять, что кому много дано, с того много и спрашивается. Обсуждать же его интеллект запрещено правилами форума.
Балтиец: ccsr пишет: втор как всегда делает вывод об очередной ошибке руководства РККА, и на другой же странице опровергает собственный вывод, приводя пример с успешными действиями ДБА, выполняющих боевое задание без прикрытия истребителей: Критик суть устройство для кипячения воды, ибо перепутал армейскую авиацию и ДБА ГК. ccsr пишет: Автор вряд ли знает порядок работы РУ ГШ критик служил в РУ ГШ весной 41-го и все-все ЗНАИТ. ccsr пишет: Неужели вы служили в армии? Сомневаюсь. За такие сомнения тоже бьют по роже. ccsr пишет: А потом начинаете обижаться У вас кишка тонка меня обидеть.
ccsr: Балтиец пишет: Критику, видимо, не дано понять, что кому много дано, с того много и спрашивается. Обсуждать же его интеллект запрещено правилами форума. Оставьте набор деклараций для митинга - здесь люди обсуждают многие вопросы с профессиональной точки зрения, а не популистских заявлений. Кстати, а вы разве не представляете интеллект высшего руководства страны предвоенного периода, в извращенном виде, постоянно доказывая какие они были недотепы, что не предусмотрели того, что вам сейчас кажется очевидным? Я возвращаю вам часть той критики, что вы так усердно распространяете - и не надо плакаться, что после этого кто-то действительно засомневается в способностях автора книги адекватно мыслить. Балтиец пишет: Критик суть устройство для кипячения воды, ибо перепутал армейскую авиацию и ДБА ГК. Критик вам привел ваш же пример успешного действия БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиации без прикрытия истребительной. Балтиец пишет: критик служил в РУ ГШ весной 41-го и все-все ЗНАИТ. Критик имеет опыт военной службы и поэтому всякие топорно придуманные "истории" отвергает напрочь. Балтиец пишет: За такие сомнения тоже бьют по роже. Балтиец пишет: У вас кишка тонка меня обидеть. Почему тогда такое перевозбуждение по поводу моих замечаний? Надеюсь вы с нетерпением ждете моих следующих комментарий к вашей нетленке...
Балтиец: ccsr пишет: Почему тогда такое перевозбуждение по поводу моих замечаний? Это пишется в ледяном спокойстивии. Просто не люблю самодовольных "спецов".
ccsr: Балтиец пишет: Просто не люблю самодовольных "спецов". Причина вашей нелюбви понятна - они вам сразу укажут на ваши заблуждения по поводу некоторых ваших выводов. "Когда курсантов разбудил грохот разрывов - немецкая авиация бомбила железнодорожную станцию Домброва и соседний с ними аэродром, - их построили и объявили, что немцы провоцируют: батальоном вторглись на нашу территорию. Быстро позавтракав и получив смехотворное количество патронов (по 15 на винтовку), личный состав ускоренным маршем направился на запад, к Домброве. В полковой школе было три стрелковых взвода, пулеметный и минометный взводы, всего 200 человек.(с.178) Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб. Так что смехотворно выглядит желание автора иметь полный БК в учебных полковых школах - у них даже нет конкретных боевых задач, как у штатных подразделений. "Вероятнее всего, это был окружной резерв. Две сотни открыто стоящих автомобилей - хорошая мишень, но вражеская авиация их не тронула. Видимо, была в курсе: машины на консервации, бомбить не нужно, достанутся наступающим полевым войскам в исправности. Ни командир "пешей" моторизованной дивизии, ни сам командир мехкорпуса машины эти себе не подчинили. Вероятно, не могли решиться, духу не хватило." (с.204) За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Но даже не в страхе было дело. Во-первых где одномоментно в моторизованной дивизии сразу найти столько водителей, которым можно доверить перевозку личного состава. А во-вторых на эти машины не было топлива и аккумуляторы наверняка не установлены и не заряжены (впрочем последняя причина легко устранима, если на базе хранения соблюдался цикл их подзарядки). "Официальные историки советского периода 33-ю старательно "позабыли". Допускаю, что писать им было нечего ввиду отсутствия архивных материалов. Впрочем, мне тоже особенно нечего сказать, тех нескольких писем бывших воинов дивизии, что у меня есть, ни в коей мере не достаточно. "(212) Кавычки явно неуместны - автор и сам признает что у него нет по дивизии материалов. Так что вряд ли в этом виноваты советские историки. А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево. "Ничем не оправданное решение на оставление Гродно привело к еще большему ухудшению ситуации на правом фланге фронта. Не попытавшись задержать противника, принудив его увязнуть в уличных боях в расположенном на холмах старинном городе с причудливой планировкой улиц, командование 3-й армии оставило немцам возможность импровизировать, то есть действовать непредсказуемо. К тому же при уходе из города армия лишилась самолично взорванных крупных складов горючего и боеприпасов." (с.224) Насчет оправдано или нет оставление Гродно, это вы можете импровизировать сейчас. А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал, иначе и под трибунал можно попасть. Что же касается складов, то не было на чем их вывозить - речь идет о больших запасах, исчисляемых эшелонами и ж.д. цистернами. И это тоже надо учитывать при понимании почему их взорвали.
прибалт: ccsr пишет: Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. А утверждение произошло 2 июня. С момента утверждения чего? Если ПП то откуда у Вас данные что он вообще был утвержден, тем более 2 июня? ccsr пишет: Во-вторых в самой директиве на разработку плана, НКО уже указано подчиненность мехкорпуса армии. Это не правда, указано, что МК переходит в подчинение ком. армией с введением в действие ПП. ccsr пишет: В-третьих сам план был разработан ОКРУГОМ, так как в директиве значилось исполнение его к 30 мая, на основе ДИРЕКТИВЫ НКО. Это к чему. Я и так знаю что ПП разработан округом на основании директивы ГШ. ccsr пишет: Я изучал матчасть в армии, а вы как я понял, изучаете армейскую жизнь по книгам. Уверяю вас, это две большие разницы. Вы даже не представляете сколько документов нужно разработать и согласовывать для организации взаимодействия внутри армии и поэтому думаете, что мехкорпус просто автоматически вольется в её ряды прямо с началом боевых действий. Еще раз повторю - до войны система подчиненности была другой и от Вашего опыта отличается. ccsr пишет: Святая простота, незамутненная долгими годами службы в армии... Да это верно, 25 календарей и 30 льготных это недолгий срок, осталась святая простота слушать ваши фантазии.
Балтиец: ccsr пишет: Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, Критик может привести хоть один пример в поддтверждение своих слов? На примере хоть одного стрелкового полка ЗапОВО или ПрибОВО. ccsr пишет: За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Рокоссовский взял, его не судили. ccsr пишет: Кавычки явно неуместны Уместны-уместны. Как выясняется, было бы желание "не забыть". Обстоятельства форсирования Щары 11-м МК были известны только по мемуарам. Исаев нашел отчет командира корпуса. Что, до него никого в ЦАМО не было? Дармоедов из ИВИ МО. ccsr пишет: А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал Командарм показал себя наихудшим образом, еще до войны, между прочим. И добро оставить Гродно ему никто не давал. Наоборот, получил фитиль и приказ взять город назад, да вот без горючего и БП не сумел. ПЫСЫ Я чувствую, что ваш пыл поугас. Дальше будет еще больше, ибо если с м/ч у вас просто проблемы, то по конкретным событиям лета 41-го ваше плавание затянется надолго.
Alick: Балтиец пишет: Рокоссовский взял, его не судили.Не аргумент. Вы судите послезнанием. Тогда обстановка, думаю, представлялась иначе: враг напал, сейчас его могучим контрударом отбросят обратно к границе, потом окончательно уничтожат: малой кровью, на его территории. А нарушителей воинской дисциплины стреляли и стрелять продолжат. Но вышло то, что вышло, и Рокоссовского не расстреляли, а поставили его поступок на вид - без учёта этого послезнания правы не Вы, а Ваш оппонент.
Балтиец: Хорошо, умники. Утром 22 июня Мостовенко эти машины не взял. Неясно было, что и как. Когда после полудня все стало ясно, что все очень хреново, почему тогда не взял? Ладно Мостовенко, почему вообще никто их не взял? Иванин (АБТУ округа)? А 24-го немцы взяли Слоним и все... кирдык. Так что оппонент там, где ему с его раздутыми амбициями самое место.
Alick: Балтиец пишет: Когда после полудня все стало ясно, что все очень хреново, почему тогда не взял? Ладно Мостовенко, почему вообще никто их не взял?А это как раз то, на что я в своё время имел удовольствие Вам указать: ограничьтесь Вы сухим изложением событий - Вашему исследованию цены бы не было. А так даёте оценки, "походя" "опрокидываете" концепции, на тему которых люди СЕРИИ книг пишут - и в результате получается то, что получается. А вопрос этот Ваш более глубокий, чтобы рассматривать его в этой ветке. Навскидку даю первый ответ, который приходит в голову: Мостовенко жить хотел, поэтому инициативу не проявлял - потому что служил в советской (красной) армии, и знал, что инициатива наказуема. Вы осудите его за желание жить? я - нет.
Балтиец: Кроме наказуемости есть еще принцип "Победителей не судят". Сколько было случаев, когда комдивы неотмобилизованных соединений отбирали транспорт у отступавших строителей и у гражданских? Сплошь да рядом. И потом ордена получали за стойкость в боях. А тут и отбирать не надо было. Даже если акумов нет. Пособирать их по дорогам с битых машин и танков. Насобирать толпу из отступающих, а потом: "Водители, мехводы, трактористы -три шага вперед!". Прояви Мостовенко такую инициативу - был бы Маршалом БТВ. Хайдорна про его 204-ю вон как хорошо написал. А будь она на машинах, кто знает, как бы вообще события у Гродно сложились.
ccsr: прибалт пишет: С момента утверждения чего? Если ПП то откуда у Вас данные что он вообще был утвержден, тем более 2 июня? Внизу плана стоит дата исполнения документа. Исходя из мемуаров, сам план находился в ГШ всего сутки после подписания (делались выписки из него в оперативном управлении), а исполнить его надо было 30 мая. Так что скорее всего последняя доработка самого плана произошла 2 мая и сразу его понесли на подпись, так как дата исполнения уже срывалась - так что второго он и был утвержден.прибалт пишет: Это не правда, указано, что МК переходит в подчинение ком. армией с введением в действие ПП. Любой документ вводится в действие с момента его утверждения, если специально не оговаривается дата его ввода. В плане такой даты не стоит. прибалт пишет: Это к чему. Я и так знаю что ПП разработан округом на основании директивы ГШ. К тому, что командующий округа вывел корпус из подчинения округа и передал его армии, закрепив это подписью НКО. прибалт пишет: Еще раз повторю - до войны система подчиненности была другой и от Вашего опыта отличается. Еще раз повторяю, что я не оспариваю подчиненность мехкорпусов с начала их формирования (естественно его лучше было на начальном этапе не передавать армии, хотя бы потому что многие вопросы округ решает быстрее) - вопрос в другом. Уже в мае было известно кому будет подчиняться корпус и после утверждения ПП это получило приказной вид. Балтиец пишет: Исаев нашел отчет командира корпуса. Что, до него никого в ЦАМО не было? Дармоедов из ИВИ МО. За других авторов я не могу отвечать, но работа с делами весьма муторное дело - кто участвовал в ежегодной проверке делопроизводства знают сколько времени занимает только постраничная проверка. А вы хотите чтобы тысячи томов были изучены досконально - помечтайте.... Балтиец пишет: Я чувствую, что ваш пыл поугас. Я не могу все время уделять вашему опусу - иногда прочитываю по несколько страниц и помечаю "оригинальные" выводы. Согласитесь, что не все форумчане даже до этого опускаются - многие даже и не читают, как я понял... Балтиец пишет: Так что оппонент там, где ему с его раздутыми амбициями самое место. Вы же всем недавно сообщили, что немецкие десантники уничтожили ВСЕ линии связи, а из трех радиостанций даже у Павлова две не работали. И после этого вы хотите, чтобы всем командирам обстановка фронта стала ясна. Ну не надо так пошло проецировать ваши нынешние знания на ту обстановку, которая была известна командирам 22-23 июня. Alick пишет: я в своё время имел удовольствие Вам указать: ограничьтесь Вы сухим изложением событий - Вашему исследованию цены бы не было. Полностью согласен с вашим мнением - автор сильно увлекся выводами весьма сомнительного свойства. Ну захотелось ему маршалов по щекам отхлестать - ради Бога, его право. Может тоже себе мундир полководца примеряет... Только вот читатели страдают почему-то - набор домыслов не слишком интересное чтиво. Балтиец пишет: Насобирать толпу из отступающих, а потом: "Водители, мехводы, трактористы -три шага вперед!". Вот так же один специалист пообещал за неделю все танковые экипажи подготовить. А потом при движении эти скороспелые водители мало того что технику погубят, так еще и людей покалечат. Вы просто никогда с этим не сталкивались - а поэтому такие решения.
Alick: ccsr пишет: Вы же всем недавно сообщили, что немецкие десантники уничтожили ВСЕ линии связи, а из трех радиостанций даже у Павлова две не работали. И после этого вы хотите, чтобы всем командирам обстановка фронта стала ясна. Ну не надо так пошло проецировать ваши нынешние знания на ту обстановку, которая была известна командирам 22-23 июня.И потом, а что такого страшного произошло 22-го, 23-го - с точки зрения нашего командования? Немцы перешли границу, "на отдельных участках", высшее командование решает вопросы с наступлением ЮЗФ, откуда на месте Мостовенко может догадываться, что дело идёт к катастрофе? Надо выполнять приказ. Кстати. Рокоссовский молодец -апостериори - а как быть с окриком Жукова, потребовавшего перед войной от Кирпоноса отменить приказ о занятии предполья, и доложить в Москву фамилию того, кто отдал этот приказ?
прибалт: ccsr пишет: Внизу плана стоит дата исполнения документа. Исходя из мемуаров, сам план находился в ГШ всего сутки после подписания (делались выписки из него в оперативном управлении), а исполнить его надо было 30 мая. Так что скорее всего последняя доработка самого плана произошла 2 мая и сразу его понесли на подпись, так как дата исполнения уже срывалась - так что второго он и был Перестаньте наконец фантазировать. Исходя из каких мемуаров? Директиву ГШ на разработку ПП переписал Трухин. Это не ПП, а директива. Разберитесь в двух документах. Никуда на подпись не носили, сейчас не вспомню но где то было, что ПП так и остался не утвержденным. ccsr пишет: Любой документ вводится в действие с момента его утверждения, если специально не оговаривается дата его ввода. В плане такой даты не стоит. Посмотрите выше, я Вам приводил после чего ПП вводится в действие. ccsr пишет: Уже в мае было известно кому будет подчиняться корпус и после утверждения ПП это получило приказной вид. Это все ваши фантазии.
ccsr: прибалт пишет: Никуда на подпись не носили, сейчас не вспомню но где то было, что ПП так и остался не утвержденным. То есть командующий округа забил хрен на НКО, не выполнил его директиву, прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. Я иногда вообще начинаю подозревать что вы кроме ОКСа нигде больше и не служили. Признайтесь, что так и было. Изучите хоть сам план сначала, прежде чем начнете утверждать что он не вступил в действие хотя бы по карте с обстановкой на 22 июня 1941 года. "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа .... № 0030 Исполнено в двух экземплярах. 2.6.41 Экземпляр № 1 на тридцати пяти листах – в Генштабе. № 2 - в штабе округа. Исполнитель - генерал-майор ТРУХИН ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 242, лл. 1 – 35 ***** Схема и приложения не публикуются. http://rkka.ru/ ****** В документе неразборчиво.
Админ: ccsr Балтиец Ктырь Забаню первого, кто нарушит в этой теме правила форума.
Балтиец: Да да да щас щас щас. Ктырю как всегда фора 500 баллов? Знаем, проходили.
Админ: Балтиец - бессмысленный выпад. Я пытаюсь ввести дискуссию в рамки приличия. Комментарии по поводу "форы" неуместны и находятся за рамками темы. Обсуждения модераторской политики форума ВЫШЕ.
прибалт: ccsr пишет: То есть командующий округа забил хрен на НКО, не выполнил его директиву, прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. Ваш поток фантазий не иссякаем. С одной стороны это хорошо, с другой Вы попали не на тот форум. Командующий выполнил директиву ГШ и составил и отправил ПП. Однако Вы пишите ccsr пишет: А утверждение произошло 2 июня. Это откровенное вранье. С чего Вы решили, что ПП было утверждено 2 июня? ccsr пишет: прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. С чего Вы решили, что Кузнецов прибыл в ГШ с ПП? ccsr пишет: Я иногда вообще начинаю подозревать что вы кроме ОКСа нигде больше и не служили. Признайтесь, что так и было. Шутка удалась. В чем именно признаться? Могу выложить (на некоторое время) диплом об окончании Академии, могу удостоверения о правительственных наградах. Что именно Вас устроит, после чего Вы перестанете переводить разговор с грубых ошибок по знанию Вами предвоенной истории КА на мою конкретную службу? ccsr пишет: Изучите хоть сам план сначала, прежде чем начнете утверждать что он не вступил в действие хотя бы по карте с обстановкой на 22 июня 1941 года. Изучил. По плану в первые дни войны участок 48 сд прикрывает усиленный мсп 202 мд, участок 126 сд прикрывает усиленный мсп 84 мд. Покажите мне где находились эти полки.
прибалт: Немного добавлю. Приложение к ПП ПрибОВО. Приложение № 1, а именно "Ведомость боевого состава по ПП", утверждено 06 июня 1941 года. ПП поступил в Оперативное Управление Генерального Штаба 12 июня 1941 года, вх. № 3878.
Админ: ccsr пишет: А вы хотите чтобы тысячи томов были изучены досконально - помечтайте.... А что такое "тысячи томов"?
ccsr: прибалт пишет: Это откровенное вранье. С чего Вы решили, что ПП было утверждено 2 июня? Это я предположил согласно последней правки в самом плане. После того, как все исправлено в документах, его несут на подпись - в ГШ не принято задержать людей, прибывающих из войск. прибалт пишет: С чего Вы решили, что Кузнецов прибыл в ГШ с ПП? Это я прочел в мемуарах одного из тех, кто в это время служил в ПрибОВО - но сейчас не могу быстро найти. Читайте внимательно директиву № 503920/сс/ов: "4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в штабе округа: в полном объеме - командующий войсками, член военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; .... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через на-чальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. .... 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке." Документ такого уровня обязан представлять только командующий округом и лишь в случае его физической невозможности прибыть к НКО допускается нач. штаба округа с документами. Доклад НКО по плану делает командующий округом. Это порядок был, есть и будет. Странно что вы про такой порядок представления документов не знаете. прибалт пишет: ПП поступил в Оперативное Управление Генерального Штаба 12 июня 1941 года, вх. № 3878. Секретное делопроизводство начальника НКО, ГШ и оперативного управления совершенно разные структуры. Все управления ГШ имеют свое самостоятельное делопроизводство - что здесь вам непонятно? Что из одной структуры в другую он попал с задержкой - так этот план после утверждения находился еще у кого-то на проработке. Админ пишет: А что такое "тысячи томов"? Любое дело может состоять из нескольких томов. А тысячи - я имею ввиду общее количество хранящихся в архиве.
прибалт: ccsr пишет: Это я предположил согласно последней правки в самом плане. Я так и понял, что это все Ваши предположения и не более того. ccsr пишет: Доклад НКО по плану делает командующий округом. Это порядок был, есть и будет. Странно что вы про такой порядок представления документов не знаете. Повторяю вопрос - с чего Вы решили, что ПП был вообще утвержден? Пр чем здесь то что знаю я или нет порядок утверждения? ПП был не утвержден. ccsr пишет: Что из одной структуры в другую он попал с задержкой - так этот план после утверждения находился еще у кого-то на проработке. Ну и что? Он поступил в ГШ из округа.
ccsr: прибалт пишет: Повторяю вопрос - с чего Вы решили, что ПП был вообще утвержден? Пр чем здесь то что знаю я или нет порядок утверждения? ПП был не утвержден Не я решил, а НКО ПРИКАЗАЛ директивно: "5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа." Может хватит морочить людям голову своими познаниями армейской жизни? прибалт пишет: Ну и что? Он поступил в ГШ из округа. Он не поступил, а его на личном самолете (как вариант в поезде - маловероятен) доставили вместе с командующим округом и его начштаба для работы с ним в ГШ. Там после уточнения и правок его понесли на утверждение НКО и уж после этого, второй экземпляр был увезен в округ, а первый оставлен в ГШ согласно директивы.
прибалт: ccsr пишет: Не я решил, а НКО ПРИКАЗАЛ директивно: "5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа." Ну вот видите, сказано же - через начальника ГШ. Это планировалось. Где у Вас данные о том как это было выполнено? Конкретные данные, а не предположения. ccsr пишет: Может хватит морочить людям голову своими познаниями армейской жизни? Каким людям? Если Вы имеете ввиду себя, то конкретно Вам я голову прочищаю от Ваших предположений. Что касается познаний армейской жизни. то лично я не привел не одного примера из своего опыта и основываюсь только на истор. фактах. Вы же как раз и кроме ссылок на свой опыт. товарищей и т.д. и т.п. больше не чего и не привели (кроме конечно фантазий). ccsr пишет: Он не поступил, а его на личном самолете (как вариант в поезде - маловероятен) доставили вместе с командующим округом и его начштаба для работы с ним в ГШ. Там после уточнения и правок его понесли на утверждение НКО и уж после этого, второй экземпляр был увезен в округ, а первый оставлен в ГШ согласно директивы. Вам осталось только этот факт доказать. Иначе Вы просто Мюнхгаузен.
ccsr: прибалт пишет: Вам осталось только этот факт доказать. Иначе Вы просто Мюнхгаузен. Меня всегда поражала самоуверенность людей, никогда в жизни не сталкивающихся с военной организацией на высоком уровне, мерить психологию старших начальников местечковыми определениями. Вы хоть понимаете, что неисполнить директиву НКО ни одному начальнику округа просто в голову не прийдет. А сроки её были очень сжатые. Что командующий округом летает в Москву ТОЛЬКО своим самолетом, что у НКО день расписан по минутам - похоже вы вообще ничего этого не знаете, и лишь выдумываете тезисы, что план прикрытия мог быть не подписан. Это основной документ приграничного округа, вокруг которого и строится вся боевая подготовка и жизнь округа. Хоть это вам кто-нибудь в армии объяснил? Похоже что нет - вы про такое и не слышали, а отсюда и все ваши фантазии...
прибалт: ccsr пишет: Похоже что нет - вы про такое и не слышали, а отсюда и все ваши фантазии... Ваши бла-бла я уже слышал, осталось их только подкрепить фактами, господин Мюнхгаузен.
Alick: ccsr пишет: Вы хоть понимаете, что неисполнить директиву НКО ни одному начальнику округа просто в голову не прийдетКажется, Вы спорите о разных вещах. То что ПП составлялись, известно, вопрос - были ли они утверждены? Вот Захаров например, имеющий опыт штабной работы пишет, что в ОдВО Директиву выполнили, ПП разработали, в ГШ его представили. Но для доклада ПП в Москву убыл не ком округом и не НШ, а - нач. Операт. отдела штаба округа. Дальше мне например, вообще ничего непонятно: "Не ожидая утверждения его Наркоматом обоорны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке своих частных планов" (Захаров, ГШ в предвоенные годы, с. 396). Это что - анархия? Нет, скорее, это пришло соответствующее распоряжение из ГШ. Вывод: всё-таки интересно, не как должно быть, а как было в реале. Насколько я знаю, ПП не утвердили.
прибалт: Alick пишет: Вывод: всё-таки интересно, не как должно быть, а как было в реале. Так и я о том же.
ccsr: прибалт пишет: Кажется, Вы спорите о разных вещах. То что ПП составлялись, известно, вопрос - были ли они утверждены? Вот Захаров например, имеющий опыт штабной работы пишет, что в ОдВО Директиву выполнили, ПП разработали, в ГШ его представили. Но для доклада ПП в Москву убыл не ком округом и не НШ, а - нач. Операт. отдела штаба округа. Дальше мне например, вообще ничего непонятно: "Не ожидая утверждения его Наркоматом обоорны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке своих частных планов" (Захаров, ГШ в предвоенные годы, с. 396). Это что - анархия? Нет, скорее, это пришло соответствующее распоряжение из ГШ. Вывод: всё-таки интересно, не как должно быть, а как было в реале. Насколько я знаю, ПП не утвердили. Я предполагаю что скорее всего произошло в случае ОдВО. По большому счету в округе исполняют такой план естественно нач.оперативного отдела - самый низший из начальников допушенных к нему согласно Директивы НКО. Его и послали в ГШ для согласования (переделки плана) в оперативное управление ГШ. Но все наработки плана (черновой вариант) имеются у начальника штаба округа и поэтому они не дожидаясь прибытия утвержденного плана, лишь по звонку (телеграмме, шифровке) начальника ГШ дали указания подчиненным частям начинать исполнять план. А затем кто-то из них - скорее всего командующий округом, прилетев в Москву предстал перед НКО с начальником ГШ для доклада и утверждения плана. Если у НКО не было времени для этого, то не исключено, что на плане подпись НГШ - он имеет право подписи на документах по своей линии с последующим докладом НКО.
прибалт: Так летал или нет 2 июня 41 с ПП в Москву Кузнецов?
ccsr: прибалт пишет: Так летал или нет 2 июня 41 с ПП в Москву Кузнецов? Это имеет принципиальное отношение к подчиненности мехкорпусов ПрибОВО? Или вы до сих пор считаете что они были не армейского подчинения и неутвержденный план начали исполнять в округе? Я постарюсь со временем найти вам мемуары очевидца подписания этого документа чтобы удовлетворить ваше любопытство - тем более что я сам это читал.
прибалт: ccsr пишет: Это имеет принципиальное отношение к подчиненности мехкорпусов ПрибОВО? Это имеет отношение к достоверности Ваших сообщений и Вы заявляли. что с момента подписания МК из окружного подчинения передавались в армейское. Хотя это то же не верно, но и интересует факт подписания тем более 2 июня, тем более на самолете лично Кузнецовым. Кто Вы сказочник? ccsr пишет: Или вы до сих пор считаете что они были не армейского подчинения и неутвержденный план начали исполнять в округе? С чего вы решили, что его начали исполнять? ccsr пишет: Я постарюсь со временем найти вам мемуары очевидца подписания этого документа чтобы удовлетворить ваше любопытство - тем более что я сам это читал. Это было бы интересно.
ccsr: прибалт пишет: С чего вы решили, что его начали исполнять? В РККА было принято исполнять руководящие документы, особенно если они были утверждены НКО или НГШ - вам наверное в это трудно поверить, но это действительно так. Особенно после 1937 года... прибалт пишет: Кто Вы сказочник? В отличие от ваших сказочных расчетов по укомплектованности саперных батальонов, я оперирую теми данными, которые мне известны и о которых вы имеете смутное представление. Как я понял, ваша служба была слишком далека от тех мест, где привыкли исполнять распоряжение точно и в срок.
прибалт: ccsr пишет: В РККА было принято исполнять руководящие документы, особенно если они были утверждены НКО или НГШ - вам наверное в это трудно поверить, но это действительно так. Особенно после 1937 года... Так кем они были утверждены НКО или ГШ г-н Мюнхаузен? У Вас есть директива или иной документ с указанием приступить к выполнению ПП г-н Мюнхаузен? ccsr пишет: В отличие от ваших сказочных расчетов по укомплектованности саперных батальонов, я оперирую теми данными, которые мне известны и о которых вы имеете смутное представление. Приведите свои расчеты и мне будет понятен уровень Вашей компетентности, пока что Вы большой болтун. Вы пока оперируете своими предположениями и фантазиями. ccsr пишет: Как я понял, ваша служба была слишком далека от тех мест, где привыкли исполнять распоряжение точно и в срок. Это верно, в ЗГВ был только когда она называлась еще ГСВГ, но это с отцом. Потом все как то больше Дальний Восток и Северный Кавказ. Хотя собственно Вы опять флудите. Итак жду не ваших басен, а информации о том на основании чего Вы заверили, что Кузнецов 2 июня летал в Москву и утвердил ПП и информацию о том на каком основании были введены в действие ПП.
ccsr: прибалт пишет: Вы пока оперируете своими предположениями и фантазиями. Читайте внимательно оперативную сводку накануне войны (надеюсь из нее видно кому подчинялся мехкорпус): "ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 01 ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О ГРУППИРОВКЕ ВОЙСК ОКРУГА К 22 ЧАСАМ 21 ИЮНЯ 1941 г. Серия “Г” Начальнику Генерального Штаба Красной Армии ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС Карта 500 000 ... Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: ....с) 12-й механизированный корпус (штаб корпуса – г. дв. Найсэ – 12 км северо-восточное Шауляй) к исходу 21.6.41 г. занимает положение: 23-я танковая дивизия (штаб дивизии 1 км севернее Неримдайчай) – в районе Седа, Тришкяй, Тиркшляй; 28-я танковая дивизия (штаб дивизии – 3 км западнее Мешкуйчай) – в районе Груджяй, (иск.) Шауляй, Мешкуйчай; 202-я моторизованная дивизия к полудню 21.6.41 г. сосредоточилась в районе Келме; \32\ Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: 2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава; 84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис; 5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман Начальник штаба [Прибалтийского особого военного округа] генерал-лейтенант П. Кленов Смотри сборник № 34. Если вы не в курсе что понимают под частями 8 армии согласно доклшаду в ГШ, например, то весь ваш треп про 25 календарей свидетльствует, что вы служили слишком далеко - где даже приказы министра обороны не действовали.
прибалт: ccsr пишет: Если вы не в курсе что понимают под частями 8 армии согласно доклшаду в ГШ, например, то весь ваш треп про 25 календарей свидетльствует, что вы служили слишком далеко - где даже приказы министра обороны не действовали. Не виляйте хвостом г-н Мюнхаузен и наводите тень на плетень: 1. летал или нет Кузнецов 2 июня в Москву для утверждения ПП? 2. когда были введены в действие ПП (число и документ) То что перед войной командующему 8 армии был переподчинен 12 МК не дает ответы на эти два вопроса. Насчет моих календарей я уже все сказал. Если у Вас других аргументов нет так и признайтесь, что просто врете и не чего не знаете.
ccsr: прибалт пишет: 2. когда были введены в действие ПП (число и документ) С момента подписания согласно правилам организации делопроизводства в СССР (если вы слышали про такие). прибалт пишет: То что перед войной командующему 8 армии был переподчинен 12 МК не дает ответы на эти два вопроса. Командующий округом без уведомления и разрешения ГШ не имеет право лично изменять документ утвержденный НКО. Надеюсь вам это во время службы разъясняли.... прибалт пишет: Если у Вас других аргументов нет так и признайтесь, что просто врете и не чего не знаете. Могу признаться, что наша разница в армейской иерархии видимо слишком большая, раз мне приходится вам объяснять азы военной службы, которые любой старший офицер знает как "отче наш". Уж извините - но вы даже приказы толком читать не умеете..
прибалт: ccsr пишет: С момента подписания согласно правилам организации делопроизводства в СССР (если вы слышали про такие). Так когда ПП подписали? ccsr пишет: Командующий округом без уведомления и разрешения ГШ не имеет право лично изменять документ утвержденный НКО. Так когда его утвердили? ccsr пишет: Могу признаться, что наша разница в армейской иерархии видимо слишком большая, раз мне приходится вам объяснять азы военной службы, которые любой старший офицер знает как "отче наш". У нас разница не в иерархии, а в знании военной истории. ccsr пишет: Уж извините - но вы даже приказы толком читать не умеете.. Сначало Вы признаетесь. что соврали (бывает, хотя конечно стыдно) потом я Вас извиню и мы продолжим разговор. Пока что Вы откровенный неуч зашедший на форум поболтать о своей службе под крылом больших начальников.
прибалт: Кстати, план ПВО (приложение к ПП) вообще подписан 08 июня 1941 года. Таким образом, полный комплект документации по ПП ПрибОВО был разработан где-то к числу 10 июня, и сразу доставлен к ГШ. Что подтверждается датировкой Генштаба.
ccsr: прибалт пишет: Так когда его утвердили? После 2 июня точно, судя по последней правке. Думаю не позднее 3-4 июня. прибалт пишет: У нас разница не в иерархии, а в знании военной истории. Как вы извращаете историю я уже понял - не гнушаетесь завышать цифры и при этом не краснея представляете расчеты, абсолютно абсурдные с точки зрения военного человека. прибалт пишет: Сначало Вы признаетесь. что соврали (бывает, хотя конечно стыдно) потом я Вас извиню и мы продолжим разговор. Вам то я уж точно не врал, а уж извиняться перед "историком" который не верит сборникам ГШ и не умеет читать приказы - это уж себя совсем не уважать. прибалт пишет: Пока что Вы откровенный неуч зашедший на форум поболтать о своей службе под крылом больших начальников. Пока я вижу лишь ваши жалкие попытки доказать что вы что-то понимаете в военных вопросах. А форум ни для кого не закрыт - по крайней мере диплом об историческом образовании с меня не потребовали. А вы сам-то по образованию кем будете, что так лихо меня попрекаете незнанием истории? Меня то вы не проведете насчет своих "военных знаний" - я в отличие от вас занимался серьезными делами, а отсюда знания, которых у вас нет.
ccsr: прибалт пишет: Кстати, план ПВО (приложение к ПП) вообще подписан 08 июня 1941 года. Таким образом, полный комплект документации по ПП ПрибОВО был разработан где-то к числу 10 июня, и сразу доставлен к ГШ. Что подтверждается датировкой Генштаба. Даже если он был и подписан 10 июня, то какое это имеет отношение к подчиненности мехкорпусов командующим армиям? 2 июня или 10 июня что-то меняет в замысле самого плана, который должен был быть разработан до 30 мая и представлен на утверждение. P.S. Вы почему-то требуете от меня точных данных, но "мило" забываете представить ссылку на документ по приложению ПВО .
прибалт: ccsr пишет: После 2 июня точно, судя по последней правке. Думаю не позднее 3-4 июня. Так Кузнецов не летал в Москву, а как же про то что документы такого уровня только лично командующий войсками округа и далее бла-бла? ccsr пишет: Как вы извращаете историю я уже понял - не гнушаетесь завышать цифры и при этом не краснея представляете расчеты, абсолютно абсурдные с точки зрения военного человека. Приведите свои расчеты, тогда я посмотрю на Вашу компетентность. ccsr пишет: Вам то я уж точно не врал, а уж извиняться перед "историком" который не верит сборникам ГШ и не умеет читать приказы - это уж себя совсем не уважать. Если не врали, то на основании чего Вы утверждаете что ПП были введены в действие? Бла-бла? ccsr пишет: А вы сам-то по образованию кем будете, что так лихо меня попрекаете незнанием истории? Теперь на это поле хотите перепрыгнуть? не получится. Да не чем Вы не занимались, обыкновенное трепло, которое под ником зашло на форум и гнет пальцы. Вы пока еще вообще не чего путного не сказали, одна ложь и фантазии. по моим предположениям кто куда то летел и бла-бла.
ccsr: прибалт пишет: Так Кузнецов не летал в Москву, Командующие округами летают в Москву только своими самолетами - у них слишком много документов в портфелях находится да и округ не может без командующего долго находится. прибалт пишет: Приведите свои расчеты, тогда я посмотрю на Вашу компетентность. Мне достаточно было ваших посмотреть, чтобы понять с кем я имею дело. И у меня пропала охота серьезно что-то с "историком" обсуждать - у военных своя методика расчетов, вам видимо не знакомая. прибалт пишет: Да не чем Вы не занимались, обыкновенное трепло, которое под ником зашло на форум и гнет пальцы. Не нервничайте так - у меня и в мыслях не было покусится на вашу частную собственность. Единственное прошу - не фантазируйте на военные темы... Кстати, "историк" я что-то ни одного вашего комментария по книге Егорова не обнаружил - блесните мыслью, покажите эрудицию что бы народ понял как глубоко вы знаете тему.
Балтиец: Раз пошла такая пьянка... кину пробный камень. Что такое "синий пакет" (упомянут один раз, в очерке комдива-86 М.А.Зашибалова)? Более нигде ничего не нащел.
Балтиец: ccsr пишет: ни одного вашего комментария по книге Егорова не обнаружил Простите, герр оберст-лейтенант, книга вышла в 2008 г. Обсуждена многократно, Прибалтом в том числе, на других форумах.
прибалт: ccsr пишет: Не нервничайте так - у меня и в мыслях не было покусится на вашу частную собственность. Конструктивный диалог закончился. Жду Ваших фактов по поводу подписания и введения в действие ПП. До этого отвечать вам не буду.
прибалт: Добавка для тех кому интересна военная история. Утверждающая надпись на экземпляре ПП ПрибОВО для ГШ заделана, но подписей на ней нет. Отсюда и следует, что ПП утвержден не был. Такая же ситуация и по остальным планам. Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали. План прикрытия КОВО уехал из округа только 19 июня, План прикрытия ОдВО уехал из округа 19 июня, План прикрытия ЗапОВО уехал из округа 11 июня, План прикрытия ЛВО прибыл в ОУ ГШ 10 июня.
Alick: прибалт пишет: Отсюда и следует, что ПП утвержден не был. Такая же ситуация и по остальным планам. Да это всем известно. Не были утверждены - и не были введены в действие. прибалт пишет: Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали.Вывод: ПП привязывались не к немецкому нападению, а к развёртыванию РККА,
прибалт: Alick пишет: Вывод: ПП привязывались не к немецкому нападению, а к развёртыванию РККА, ПП привязывались к мобилизации и развертыванию
Балтиец: Поскольку мобилизация была объявлена всвязи с нападанием, все логично.
прибалт: Войска расставлялись в основном все равно с не утвержденным ПП
Alick: прибалт пишет: ПП привязывались к мобилизации и развертываниюДа.
ccsr: прибалт пишет: Добавка для тех кому интересна военная история. Утверждающая надпись на экземпляре ПП ПрибОВО для ГШ заделана, но подписей на ней нет. Отсюда и следует, что ПП утвержден не был. Такая же ситуация и по остальным планам. Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали. План прикрытия КОВО уехал из округа только 19 июня, План прикрытия ОдВО уехал из округа 19 июня, План прикрытия ЗапОВО уехал из округа 11 июня, План прикрытия ЛВО прибыл в ОУ ГШ 10 июня. Alick пишет: Да это всем известно. Не были утверждены - и не были введены в действие. прибалт пишет: Войска расставлялись в основном все равно с не утвержденным ПП Прийдется вам еще раз объяснить армейские порядки, ибо вы начали нести черт знает что. Как я понял Директиву НКО от 14 мая 1941 г. № 503920/сс/ов не удосужились даже изучить. Прийдется вам напомнить, что в ней написано : "5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через на-чальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа." Слово "один экземпляр" означает не "первый экземпляр" и это понятно любому грамотному офицеру, кроме вас. Так как НКО подписал второй экземпляр, который после регистрации в Управлении делами НКО был передан командующему (начальнику штаба) округа, то первый экземпляр с отметкой, заверяющей подпись НКО остался в Генштабе. Если бы у вас был опыт штабной работы, то вы бы знали, что НКО (и все другие большие начальники) подписывают только ОДИН экземпляр, если дело касается подчиненных ему структур, а остальные заверяются печатью и текстом, где указано кем подписано с датой указания подписи. Начальник Генштаба, кстати, имеет право за своей подписью издавать приказы НКО (в части касающейся) - это вам для сведения. Так что план прикрытия ПрибОВО с подлинной подписью НКО хранился в опечатанном виде в сейфе нач. штаба округа согласно директивы НКО от 14 мая 1941 года. И кончайте с домыслами, если не знаете порядка прохождения документов.
прибалт: ccsr пишет: Так как НКО подписал второй экземпляр, который после регистрации в Управлении делами НКО был передан командующему (начальнику штаба) округа, то первый экземпляр с отметкой, заверяющей подпись НКО остался в Генштабе. С возвращением сказочник. Так кто Вам сказал, что НКО ПП подписал? А как же самолет, Кузнецов, 2 июня? Вы у нас тут прям как Арина Родионовна.
ccsr: прибалт пишет: Так кто Вам сказал, что НКО ПП подписал? А кто вам сказал что он не был подписан, сказочник?прибалт пишет: А как же самолет, Кузнецов, 2 июня? Вы у нас тут прям как Арина Родионовна. Пытаетесь скрыть свою безграмотность в вопросах организации документооборота в ВС?
Балтиец: ccsr пишет: Командующий округом без уведомления и разрешения ГШ Если бы наш новый "друк йенод" грамотей умел понимать прочитанное, да и прочел бы на пару порядков больше, чем на самом деле, он бы уловил, что в июне 41-го Ф.И.Кузнецов делал многое из того, на что ГШ и НК ему никаких санкций и разрешений не давали. И когда это стало вскрываться, брызгали слюной, обрывали телефоны и требовали все отменить. Не знать этого непростительно такой важной птице, да еще и ветерану нечетных пунических войн и Куликовской битвы.
прибалт: ccsr пишет: А кто вам сказал что он не был подписан, сказочник? Вы мой вопрос мне же и переадресовали? Это круто, так когда его подписали? Вы ведь писали про 2 июня, самолет, Кузнецова, или не Вы? Врали? ccsr пишет: Пытаетесь скрыть свою безграмотность в вопросах организации документооборота в ВС? Так это Вы на основании знания документаоборота историю сочиняете, а я то то думал на основании знания истории.
ccsr: Балтиец пишет: что в июне 41-го Ф.И.Кузнецов делал многое из того, на что ГШ и НК ему никаких санкций и разрешений не давали. И когда это стало вскрываться, брызгали слюной, обрывали телефоны и требовали все отменить. Не знать этого непростительно такой важной птице, да еще и ветерану нечетных пунических войн и Куликовской битвы. В июне 1941 года главной задачей Кузнецова было выполнение мероприятий по плану прикрытия и этому должно было быть подчинена вся его деятельность. Если вы не знаете что это главный документ для приграничного округа и считаете, что есть более важные задачи, то вы глубоко ошибаетесь. Этому документу подчинено в округе все - вот поэтому, предвидя начало войны в июне, в мае и была издана директива срочно подготовить новые планы прикрытия и утвердить их у НКО. Что и было сделано. А уж кто там что обрывал и какого цвета слюна - это лирика. прибалт пишет: Так это Вы на основании знания документаоборота историю сочиняете, а я то то думал на основании знания истории. История пишется на материальных свидетельствах прошлого, а не по вашим фантазиям. К сожалению, вы так и не научились ими пользоваться - больше на сомнительные предания ориентируетесь... прибалт пишет: Вы мой вопрос мне же и переадресовали? Это круто, так когда его подписали? Я же вам указал - вероятно со 2 по 4 июня. А что от этого подчиненность мехкорпусов как-то зависит? К слову план исполнять уже в мае начали: "Надо сказать, что разработка и доведение до армий окружного плана обороны государственной границы осуществлялись командованием и штабом округа крайне поспешно и в нервозной обстановке. Вот что говорит об этом в своих воспоминаниях генерал Собенников: "28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г. А. Ларионовым и членом Военного совета дивизионным комиссаром С. И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф. И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. ...Все это проходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представлял собой довольно объемистую толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5—2 часа после получения плана, не успев еще с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф. И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение...."
Балтиец: ccsr пишет: В июне 1941 года главной задачей Кузнецова было выполнение мероприятий по плану прикрытия и этому должно было быть подчинена вся его деятельность Вот он и делал. И даже более того. Н.Д.Яковлева, вы, вероятно, не читали. СБД № 34 - ИМХО, отдельными кусками, выбирая для себя только то, что мог воспринять (зачастую неверно) ваш моск. Директиву № 00229 не читали чо ли, милай? Да вам назад в школу надо, двойки исправлять!
прибалт: ccsr пишет: История пишется на материальных свидетельствах прошлого, а не по вашим фантазиям. К сожалению, вы так и не научились ими пользоваться - больше на сомнительные предания ориентируетесь... Замечательно. Давайте разберемся где у кого фантазии и сомнительные предания и где материальные свидетельства прошлого. Итак представляю участникам форума полную версию сказочника ccsr - Как Колобок подписал у деда с бабкой план прикрытия домашнего огорода. Все основано на совершенно точных сведений почерпнутых из требований документооборота! ccsr пишет: Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. А утверждение произошло 2 июня. Сначало ccsr твердо, положа руку на (не буду конкретизировать) сделал заявление - 2 июня. И точка. ccsr пишет: Я изучал матчасть в армии, а вы как я понял, изучаете армейскую жизнь по книгам. Уверяю вас, это две большие разницы. Вы даже не представляете сколько документов нужно разработать и согласовывать для организации взаимодействия внутри армии и поэтому думаете, что мехкорпус просто автоматически вольется в её ряды прямо с началом боевых действий. Затем он подкрепил свое заявление знаниями армейской жизни! ccsr пишет: Исходя из мемуаров, сам план находился в ГШ всего сутки после подписания (делались выписки из него в оперативном управлении), а исполнить его надо было 30 мая. Так что скорее всего последняя доработка самого плана произошла 2 мая и сразу его понесли на подпись, так как дата исполнения уже срывалась - так что второго он и был утвержден. Потом добавил дополнительные подробности. оказывается сам ПП находился в ГШ всего сутки, очередь к нему выстроилась из всех начальников управлений (первым был Жуков). Им же надо было сделать выписки, ведь план потом коварный Кузнецов заберет с собой. Но 2 июня его точно подписали. ccsr пишет: То есть командующий округа забил хрен на НКО, не выполнил его директиву, прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. Не мог Кузнецов забить хрен на собственный огород, он был 2 июня в Москве и не мог вернуться с не подписанным ПП. Иначе понятное дело - серый волк (Берия) не дремлет! ccsr пишет: Это я предположил согласно последней правки в самом плане. После того, как все исправлено в документах, его несут на подпись - в ГШ не принято задержать людей, прибывающих из войск. Правда были конечно какие то правки, со "штрихом" были в Москве в те времена проблемы, но что бы не задерживать в Москве Кузнецова все быстро поправили и бегом на подпись (надо ведь еще выписки сделать из ПП) ccsr пишет: Документ такого уровня обязан представлять только командующий округом и лишь в случае его физической невозможности прибыть к НКО допускается нач. штаба округа с документами. Доклад НКО по плану делает командующий округом. Это порядок был, есть и будет. Странно что вы про такой порядок представления документов не знаете. Кузнецов был здоров, если кто не верит, спросите у ccsr . Потому что только Кузнецов мог привезти ПП в Москву. ccsr пишет: Он не поступил, а его на личном самолете (как вариант в поезде - маловероятен) доставили вместе с командующим округом и его начштаба для работы с ним в ГШ. Там после уточнения и правок его понесли на утверждение НКО и уж после этого, второй экземпляр был увезен в округ, а первый оставлен в ГШ согласно директивы. Вот - не только Кузнецов, но и Кленов был в Москве (понятное дело, план то тяжелый). Везли их на самолете. Но второй экземпляр оставили все таки в ГШ, видимо что бы Жуков с кампанией успели выписки сделать. ccsr пишет: По большому счету в округе исполняют такой план естественно нач.оперативного отдела - самый низший из начальников допушенных к нему согласно Директивы НКО. Его и послали в ГШ для согласования (переделки плана) в оперативное управление ГШ. Но все наработки плана (черновой вариант) имеются у начальника штаба округа и поэтому они не дожидаясь прибытия утвержденного плана, лишь по звонку (телеграмме, шифровке) начальника ГШ дали указания подчиненным частям начинать исполнять план. А затем кто-то из них - скорее всего командующий округом, прилетев в Москву предстал перед НКО с начальником ГШ для доклада и утверждения плана. Все таки наверное Кузнецов был болен (корь), и Кленов был болен (ангина), а Трухин здоров. Пришлось ему бедолаге лететь. Но как только Кузнецов выздоровел, он сразу собрался и в Москву, потому что Тимошенко видимо отказался подписывать ПП представленный Трухиным (или по второму разу утвердил) ccsr пишет: После 2 июня точно, судя по последней правке. Думаю не позднее 3-4 июня. Правда возможно это было и не 2, а 3 или 4. Но точно Кузнецов. На этом сказка не закончилась. Хочется пожелать доброму сказочнику ccsr - расскажите когда же и при каких обстоятельствах был подписан ПП. Пишите больше и подробнее, на чем летели, каким самолетом, как добирались от аэропорта, кто встречал, где обедали. в какой гостинице останавливались и т.д и т.п. Только не останавливайтесь, интересна любая подробность. главное что бы это соответствовало документообороту и Вашему опыту. Пишите больше.
ccsr: прибалт пишет: Пишите больше. Как я понял весь этот набор текста служит лишь для для прикрытия очередной вашей глупости что план был не подписан. То есть от этого факта вы уже открещиваетесь. Кстати, где ссылка на подписание приложения - опять заврались как с той директивой по привлечению инженерных подразделений, которая почему-то у вас отсутствует, но на которую вы все время ссылаетесь. прибалт пишет: Думаю, что в ГШ собирали все планы вместе, чтобы утвердить одним махом. Но к началу войны так и не собрали. Так как вы большой специалист по сказкам, то огорчу вас еще раз - у наркома обороны не принято заслушивать всех скопом и каждому командующему назначается не только день, но и время прибытия на доклад. Так что ваше представление о НКО как о колхозе ущербно - там не принято работать в таком ключе. Продолжайте фантазировать... Балтиец пишет: СБД № 34 - ИМХО, отдельными кусками, выбирая для себя только то, что мог воспринять (зачастую неверно) ваш моск. Директиву № 00229 не читали чо ли, милай? Да вам назад в школу надо, двойки исправлять! Вы бы сначал всю глупость в своей работе исправили, которую излил ваш возбужденный мозг, прежде чем рекомендовать мне что-то читать. А то уж право смешно читать ваши "откровения" - уж больно они дилетантские.
прибалт: ccsr пишет: Так как вы большой специалист по сказкам, то огорчу вас еще раз - у наркома обороны не принято заслушивать всех скопом и каждому командующему назначается не только день, но и время прибытия на доклад. Так что ваше представление о НКО как о колхозе ущербно - там не принято работать в таком ключе. Пишите больше и подробнее
ccsr: прибалт пишет: Пишите больше и подробнее Вы же принародно зарекались мне не отвечать - и вдруг такое недержание...
Балтиец: ccsr пишет: Вы бы сначал всю глупость в своей работе исправили, которую излил ваш возбужденный мозг, прежде чем рекомендовать мне что-то читать. А то уж право смешно читать ваши "откровения" - уж больно они дилетантские. Глупостей у меня нет, есть некритичные по масштабам ошибки. Я их правлю, в рабочем порядке и спокойной обстановке. А вам словно скипидару налили в соответствующее отверстие, я еще с вашей смехотворной попытки защитить песайтеля ВРунова понял, где у вас зудит. Если такой умный, почему до сих пор мы ваших "гениальных" трудов не увидели? Или вы и есть Рунов? Тады ой! ПЫСЫ Излейте нам, плиззз, всю свою желчь в обличении такой плохой книги (только без перехода на личность автора, не позорьтесь перед людьми). ПЫСЫ2 К нам тут начал было захаживать экс-майор О.Козинкин с "Дела Сталина". Тоже думал, что он крутой перец. Остудили.
ccsr: Балтиец пишет: Глупостей у меня нет, есть некритичные по масштабам ошибки. Вот с них и начнем. "Причиной поражения явились: значительное превосходство, достигнутое противником на главных операционных направлениях; нарушение связи и потеря управления войсками; серьезные ошибки, допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей; господство в воздухе авиации противника, массированное применение им наносящих точечные удары легких пикирующих бомбардировщиков и, как следствие, большие потери в танках и артиллерии у обороняющейся стороны. Также выявились чрезвычайно слабое взаимодействие пехоты с танками и поддержка танковых атак огнем артиллерии.(с.232) "серьезные ошибки,допущенные армейским командованием, и нежелание принятия им каких-либо мер по повышению боеготовности частей" - это вывод автор делает из коньюктурных соображений. На самом деле в книге приводится много примеров как в первые дни войны части округа достаточно успешно сражались с врагом, то есть были неплохо подготовлены командованием: "Первый день боев 1-го стрелкового корпуса отражен в оперативной сводке его штаба. Из документа, побывавшего в германском архиве в качестве трофея, видно, что части корпуса вели сдерживающие бои у границы, причем относительно успешно [22, с. 31]. (245) Таким образом, к исходу дня 22 июня в 1-м стрелковом корпусе удалось решить задачи по сдерживанию противника вблизи границы." "Следует признать, что в первые дни боев штаб 10-й армии и ее командующий К. Д. Голубев проявили хладнокровие и выдержку, несмотря на то что из-за непрерывных бомбардировок Белостока армейское управление переместилось сначала в лес у Старосельцы, затем - в лес у Грудек, а еще через сутки - к станции Валилы, оказавшись на расстоянии более 100 км от линии фронта. Подчинив себе 13-й корпус и выдвинув ею на Нужец, Голубев оттянул на несколько дней прорыв немецкого пехотного тарана на Волковыск."(266) 13 мехкорпус входил в состав 10 армии на 22 июня 1941 г. - он и так подчинялся Голубеву К.Д. Автор продолжает настаивать на своих умозаключениях, не подтвержденных документально. "Возможно, причиной столь досадной "накладки" стал ложный приказ по радио, переданный диверсантами-"слухачами" из полка "Бранденбург-800" (c.264) В состав полка «Бранденбург-800» входили штабная рота, рота связи, учебный лагерь, пять батальонов четырехротного состава и учебный батальон. Подразделения полка предназначались для ведения диверсионной и разведывательной работы в тылу советских войск. Рота связи полка не занимается радиоразведкой и подавлением радиосредств противника, а используется только для связи с разведгруппами. Так что автор опять ударился в мифотворчество. "Результатом же явилась полная тактическая неожиданность для большинства входивших в армии дивизий 1-й линии, которые просто не успели занять подготовленные позиции на границе из-за многочисленных проволочек в отдаче приказаний на развертывание." (272) Автор как всегда слегка передергивает. Приказ на развертывание должен был дать ГШ - иначе противник заранее вскроет дислокацию частей округа. Поэтому в Директиве ГШ четко указывалось когда можно приступать к развертыванию частей: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Админ: Балтиец пишет: А вам словно скипидару налили в соответствующее отверстие, я еще с вашей смехотворной попытки защитить песайтеля ВРунова понял, где у вас зудит. Балтиец ! сейчас Вас кто обидел? Ктырь вроде бы далеко Зачем эти перлы про скипидар и зуд?
Балтиец: Меня обижает пренебрежительно-высокомерный тон критика и его постоянная кичливость своей службой в ВС.
Админ: Балтиец пишет: Меня обижает пренебрежительно-высокомерный тон критика и его постоянная кичливость своей службой в ВС. Нет нарушений правил - нет обид. Вас никто "скипидарные" посты писать не заставляет.
Балтиец: А про скипидар это нарушение? "Наскипидаренный" - литературное выражение.
Alick: Балтиец пишет: Меня обижает пренебрежительно-высокомерный тон критика и его постоянная кичливость своей службой в ВС.Спокойно, тезис за тезисом, опровергайте критика - или соглашайтесь с ним. Или соглашайтесь с поправками. Может, тогда станет интереснее читать эту ветку, а пока - увы...
Навигатор: Балтиец пишет: А вам словно скипидару налили в соответствующее отверстие, я еще с вашей смехотворной попытки защитить песайтеля ВРунова понял, где у вас зудит. То есть, если такое предложение было бы адресовано Вам лично, Вы бы сочли его корректным? вот уж не думаю.
Балтиец: А вот знаете, мне как раз обидно не было бы. Потому как по сути верно и применимо к любому человеку. Бывает, реагируешь спокойно, а потом как укусит кто. И взвиваешься. Но когда такое состояние суть постоянная величина, это уже достает. Я служил, да я служил, а вы не служили, вы ничего не знаете... Чел участвует в работе форума не с конструктивной целью, а из желания себя показать крутым брутальным перцем, а оппонента по возможности унизить. Его попытки встречают отпор. ПЫСЫ На МВФ за свое поведение ссср уже дважы банен.
ccsr: Балтиец пишет: Меня обижает пренебрежительно-высокомерный тон критика и его постоянная кичливость своей службой в ВС. Какой вы нежный! Собственное хамство в отношении других людей вы себе прощаете, а всех других, не согласных с вашими фантазиями, обвиняете в неуважении к своей персоне. Самокритичнее вам батенька надо быть, смирить гордыню, как вам велит ваша вера и не рассчитывать что военный люд стерпит, когда вы будете в очередной раз выставлять их недоумками. Балтиец пишет: На МВФ за свое поведение ссср уже дважы банен. Теперь понятно, кто у нас в 37 году доносы клепал...
Балтиец: Я хамлю в исключительных случаях - только в ответ на чужое хамство. Несогласных я всегда выслушиваю, если они не хамят и не переходят на личности. Увы, таких мало, большинство тех, кто узнав, что с ними не согласны, сразу начинают хамить. ПЫСЫ Что там про четырех отставных полковников ГШ? Военный, говоришь? Йэххх!!!
Alick: ccsr пишет: Самокритичнее вам батенька надо быть, смирить гордыню, как вам велит ваша вера и не рассчитывать что военный люд стерпит, когда вы будете в очередной раз выставлять их недоумками. Поделом Балтийцу - заслужил. Балтиец Вы бы не хамили, а поблагодарили оппонента за разбор, да цифирьками в ответ, цифирьками... если они конечно, есть.
Балтиец: ccsr пишет: Теперь понятно, кто у нас в 37 году доносы клепал Доносы не выкладываются в открытом Инете. В раннем христианстве было такое правило: если член общины грешит, поговори с ним, не поможет - поговори со священником, не поможет - скажи всей общине. Я сообщил всем участникам форума, только и всего.
Балтиец: Alick пишет: поблагодарили оппонента за разбор Дык не за что пока. И вообще, зачем разбирать "редкостный бред" (так, кажется кто-то у Закорецкого напостил)?
Alick: Балтиец пишет: Дык не за что пока.Думаю, Вы ошибаетесь. Балтиец пишет: И вообще, зачем разбирать "редкостный бред"Чтобы помочь автору сделать верные выводы, чтобы 1. исправить технические ошибки; 2. отказаться от лягания авторов, до тиражей которых Егорову мягко говоря, далеко; 3. чтобы выразить Егорову респект за проделанный колоссальный труд по сбору и систематизации фактов.
Балтиец: У него странная манера выражать респект - хамская и с размахивание лампасами (незаслуженными, как недавно выяснилось). Дракоша и тот приличнее себя ведет.
Alick: Балтиец пишет: У него странная манера выражать респект - хамская и с размахивание лампасами (незаслуженными, как недавно выяснилось)А Вы его цифирьками, цифирьками...
Балтиец: Не понимает цифирек. У него все только про организацию штабной работы да как документы регистрировать.
ccsr: Балтиец пишет: Не понимает цифирек. Проверим кто и как понимает цифирьки. "Артиллерии был полный комплект, из транспортных средств имелось 800 грузовиков, 139 спецмашин, 81 трактор, 49 мотоциклов. Поданным на август-сентябрь 1940 г., из числа спецмашин было 92 автоцистерны, 25 мастерских типа "А", 19 мастерских типа "Б", 15 передвижных зарядных станций, 4водомаслозаправшика. Еще было 7 штабных машин и 18 санитарных." (292) Автор неправильно подсчитал спецмашины - их сумма больше заявленных 139. Похоже цифирьки то пляшут... "со слов комдива Ф. Ф. Федорова, 300-400 головорезов не приземлились налетное поле на парашютах, а были десантированы "путем посадки самолетов". Немцы вывели из строя уцелевшую после бомбежек матчасть базировавшегося на аэродроме авиаполка, ибо наземная служба аэродрома была немногочисленна и плохо вооружена, но в бою с 5-м МСП были рассеяны или уничтожены. Впрочем, литовские историки с сомнением относятся к данному факту..." (305) И не только литовские историки относятся с сомнением к такому факту. Разбор этого эпизода даже не буду проводить - автору уже указывали на эту ошибку другие читатели. От себя замечу, что автор ранее приводит совершенно другую информацию о возможности захвата аэродромов: Уничтожить или хотя бы рассеять немногочисленных десантников, когда под рукой есть войска, особого труда не составляет, вероятно, так вскоре и было сделано. (с.141) "Бросились в глаза замаскированные в капонирах вдоль летного поля 37-миллиметровые орудия, вооруженные карабинами расчеты которых были в касках. Такие зенитные полуавтоматы были тогда новинкой и только начали поступать в подразделения противовоздушной обороны." (143) "В 1938 г. для танковой пушки калибра 45 мм с электроспуском был разработан прицел "ТОС" (расшифровывается как "техника особой секретности") со стабилизацией линии прицеливания в вертикальной плоскости." (313) Автор нагнетает обстановку. Согласно "ПРЕЙСКУРАНТа ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год." это изделие обозначается как "Прицел танковый под стабилизатор ТОС " и без всякой "особой секретности". http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm "Можно ли гарантировать, что никто из командования дивизий прикрытия не поддался нажиму ЧВС, вышедшего в своем рвении за рамки здравого смысла? Мне кажется, что нельзя. Приказы в армии обсуждению не подлежат. Тем более что есть данные о мероприятиях подобного рода не только в Литве, но и по всей западной границе. В 1-м стрелковом корпусе 10-й армии был отдан приказ о глубокой консервации вооружения. К началу войны значительное количество стрелкового и артиллерийского оружия находилось на крепостных складах Осовца в частично разобранном состоянии [76, записанный устный рассказ]. "Танки у нас стояли на территории городка, "на катушках", и были законсервированы - гусеницы смазаны солидолом и уложены на крыло, а пулеметы вынуты из шаровых установок, разобраны и перенесены в казармы и тоже для предохранения покрыты густой смазкой" [112, с. 20]. Так было на Украине. Но разве так не могло быть и на берегах Балтики? (333) Автор все свалил в кучу, чтобы еще больше запутать читателя. Устный приказ ЧВС конечно надо выполнять, но во-первых не сиюминутно, а во-вторых опытные командиры ждут подтверждения такого распоряжения телеграммой или по почте, хотя бы потому, что они свои мероприятия проводили по приказу, который они получили раньше. Что же касается консервации, то автор видимо не знает, что в случае недостатка штатных экипажей вся избыточная техника сдается на склад для последующей консервации и хранения. Так что никакого злого умысла нет - лишь четкое выполнение требований приказов НКО.
ccsr: Балтиец пишет: Что там про четырех отставных полковников ГШ? Это были уникальные люди - как говорится "штучный товар" наших вооруженных сил. Один из них, например в шестидесятых годах, дважды работал в Вашингтоне - в то самое время, про которое говорят как о самом большом кризисе. Так что вы со своими лубочными рассказами даже и рядом не стоите с тем, что эти люди видели в своей жизни - сдувайте щеки, они вашему движению вперед мешают...
Балтиец: Появились элементы вежливости - уже прогресс. ccsr пишет: "Прицел танковый под стабилизатор ТОС " и без всякой "особой секретности". Как ТОС расшифровывается то? ccsr пишет: Разбор этого эпизода даже не буду проводить - автору уже указывали на эту ошибку другие читатели. И не надо - ни один оппонет не при вел ни ОДНОГО убедительного довода, и вы не сумеете. ccsr пишет: Автор неправильно подсчитал спецмашины - их сумма больше заявленных 139. Похоже цифирьки то пляшут... Хи, хи, хи... Это от Е.Дрига, с которым я сотрудничаю много лет. Пересчитаю, если так уж надо. ccsr пишет: Что же касается консервации, то автор видимо не знает, что в случае недостатка штатных экипажей вся избыточная техника сдается на склад для последующей консервации и хранения. Автор прекрасно осведомлен о консервации и хранении (его отец последней должностью имел должность командира в/ч - склада ВТС ВВС ДКБФ). Машин на консервации было много, не считая всего прочего. Описанное позиционируется на 15-й МК кОВО, у которого недостатка в мехводах и прочих членах экипажей не было. Злого умысла, ИМХО, и нет, разгильдяйство есть. Комкора живьем похоронили, надо ж так постараться!
Балтиец: ccsr пишет: Это были уникальные люди - как говорится "штучный товар" наших вооруженных сил. Вы не поняли. Ничего. Вы сами себя выдали, что узнали про армейскую службу от этих достойных несомненно людей. Признали на Русарме, что не служили. Но вам до них как до Юпитера. А я на своем месте. А у вас нет места, вас везде банят. За жлобство. И я снова вижу хамство.
ccsr: Балтиец пишет: Как ТОС расшифровывается то? Совсем не так как вы думаете. Если его наименование "ТОС" несет в себе информацию об изделии, то только в таком виде: "танковый, оптический, со стабилизацией" . Как вариант, разработчики под буквой "Т" могли подразумевать "телескопический". Балтиец пишет: Описанное позиционируется на 15-й МК кОВО, у которого недостатка в мехводах и прочих членах экипажей не было. Злого умысла, ИМХО, и нет, разгильдяйство есть. Не надо позиционировать один округ на другой - приведите конкретные данные по укомплектованности л/с и техникой для данного случая и все поймут как вы понимаете глубину проблемы. Балтиец пишет: Признали на Русарме, что не служили. В руках "кровавой гэбни" и не такое признаешь - слаб духом оказался, не выдержал пыток...
Балтиец: ccsr пишет: В руках "кровавой гэбни" и не такое признаешь - слаб духом оказался, не выдержал пыток... Плакаю над вашей нестойкостью при зажимании органов в дверном проеме. Какие они жесткие, на русарме. Поимели вас.
ccsr: Балтиец пишет: Плакаю над вашей нестойкостью при зажимании органов в дверном проеме. Какие они жесткие, на русарме. Поимели вас. Если бы вы там свой опус разместили, вас бы поимели еще сильнее - вы бы и в поджоге Рейхстага признались бы. Есть что-нибудь возразить по существу? Я продолжу комментарии вашего "труда"...
Балтиец: Уже не интересно. На Русарме чайники по сравнению с настоящими форумами - неясно, почему вы к нам, в наш серпентарий, после них полезли. ПЫСЫ На кого был назначен Рокоссовский после 9-го МК?
Навигатор: Балтиец пишет: Плакаю над вашей нестойкостью при зажимании органов в дверном проеме. Какие они жесткие, на русарме. Поимели вас. Балтиец ! Это уже бан.
Балтиец: Рука тоже орган - хватательный. А вы о чем подумали?
ccsr: Продолжим разбор книги: "Незадолго до войны начальник УПП РККА Запорожец направил в Прибалтийский округ своего заместителя армейского комиссара 2 ранга В. Н. Борисова. Вот кто лез вон из кожи, своими указаниями о "бдительности" и "недопущении провокаций", обрекая находящиеся здесь войска на беспощадный разгром!... Теоретически можно предположить, что командующий округом Ф. И.Кузнецов мог бы игнорировать указания Борисова. Но Кузнецов вполне мог знать, что его предшественник на этом посту генерал-полковник А. Д. Локтионов 19 июня арестован органами госбезопасности и живым вряд ли выйдет.... Доклад об увиденном в Прибалтике был по духу столь паническим и пораженческим, что Мехлис "вынужден был крепко призвать его [Борисова] к порядку". Это "крепко" вылилось в арест с санкции Мехлиса (Борисову припомнили все, в том числе и службу в Белой армии), лишение воинскою звания и срок в 5 лет лагерей. (333) Автор как всегда делает сомнительные выводы, совершенно забывая что ни на одном документе (приказе) Ф.И.Кузнецова разрешающей визы Борисова не существовало. Если бы он знал порядки отдачи распоряжений, то тогда бы понял, что политработники не вмешивались в оперативное управление, если у них не было на это полномочий от НКО или Ставки. То что Борисов мог в своем докладе Мехлису мог весьма нелицеприятно отозваться о Кузнецове не исключено, но не надо забывать, что и в самом округе было не все в порядке - это чисто по объективным причинам, связанным с развертыванием самого округа в столь короткие сроки. Ну а уж реакция Мехлиса как раз и говорит, что Борисов похоже очень точно доложил ситуацию, за что и впал в немилость - война подтвердила его вывод. Кстати, вряд ли Борисов не знал об репрессиях 37 года - в силу этого он как раз и докладывал все как есть. "Одна только 3-я танковая дивизия 24-го МК имела 209 танков, из них 140 средних; в приданном 521-м дивизионе легких истребителей танков насчитывалось 12 чешских 47-мм ПТО на гусеничных шасси." (334) Абсолютно некорректное сравнение каких-то 12 чешских 47 мм ПТО на фоне 209 танков 3 тд - автор видимо решил что именно чешские ПТО составляли ударную мощь 3 тд, судя по акцентированию этого факта. Это подчеркивает методологически неправильное сравнение боевых возможностей частей противника. "К началу войны в крепости находились почти целиком 6-я дивизия (за исключением 202-го гаубичного артполка) и 44-й и 455-й стрелковые полки 42-й дивизии. В результате обе дивизии с первых часов боевых действий утратили целостность и действовали отдельными отрядами. То же произошло с их батальонами, откомандированными на строительство полевых укреплений. В частности, 3-й батальон 125-го стрелкового полка 6-й СД, находившийся в 12-15 км к северу от Бреста, (335) Бывший зам. командира 6-й дивизии, Герой Советского Союза генерал- лейтенант Ф. А. Осташенко вспоминал, что война застала его за пределами Бреста. В начале июня он был назначен руководителем группы, которая должна была провести рекогносцировку 2-й линии обороны в полосе 4-й армии. Вместе с полковником находились помощник начштаба артиллерии дивизии капитан В. Я. Чертковский, взвод топографов артполка и подразделения стрелков, пулеметчиков и саперов. "на границе разрозненных подразделений поддерживались организованным огнем крупнокалиберной артиллерии, в частности 204-го гаубичного артполка 6-й дивизии."(343) "В ночь на 14 июня дивизию поднимал по боевой тревоге начальник штаба 4-й армии Л. М. Сандалов. В дивизию входили: 84 стрелковый полк (ком. Дородных), 125 стрелковый полк (ком. Ковтуненко), 333 стрелковый полк (ком. Матвеев), 131 артполк(ком. майор Б. С. Губанов); 204-й гаубичный артполк (находился вне пределов Брестской крепости)." Автор забывает, что согласно директивы НКО каждый полк выделял для строительства УРов один батальон(батарею) от полка (см. выше), т.е. как минимум три стрелковых батальона и одна батарея должны были находится вне расположения крепости, как впрочем и саперный батальон. Кроме того часть людей была задействована на рекогносцировке. Так что вывод "К началу войны в крепости находились почти целиком 6-я дивизия" лишен основания и явно преувеличен. Про опечатку 202 гап я не говорю - был 204 гап. "В Гродно издано малыми тиражами несколько сборников воспоминаний, подготовленных Э. Е. Макеевой, но они безграмотно отредактированы и для "непосвященного" (то есть только начинающего изучать военную историю) не то что бесполезны, но даже вредны. "(358) Аналогичный вывод может сделать Э. Е. Макеева и в отношении работы самого Егорова.
Диоген: Спокойно, конкретно, по делу. Если бы ccsr и в других темах вел дискуссии так же...
Балтиец: ccsr пишет: Аналогичный вывод может сделать Э. Е. Макеева и в отношении работы самого Егорова. Не может. Я лично знаком с ней и все, знающее ее, такого же мнения. Но дело она сделала важное - собрала воспоминания.
Балтиец: ccsr пишет: Если бы он знал порядки отдачи распоряжений, то тогда бы понял, что политработники не вмешивались в оперативное управление Если бы критик служил в РККА в июне 41-го, он бы знал, что бывают экстраординарные случаи. Борисов был послан в ПрибОВО СПЕЦИАЛЬНО.
Балтиец: ccsr пишет: Абсолютно некорректное сравнение каких-то 12 чешских 47 мм ПТО на фоне 209 танков 3 тд - автор видимо решил что именно чешские ПТО Критик, как всегда, недостойными приемами пытается убедить участников в своей повышенной компетентности. ccsr пишет: Автор забывает, что согласно директивы НКО каждый полк выделял для строительства УРов один батальон(батарею) от полка (см. выше) Автор в курсе. Более того, авто знает, что буквально Директива не выполнялась, бывали отклонения (как три батальона одного полка в ПрибОВО, к примеру).
ccsr: Балтиец пишет: Если бы критик служил в РККА в июне 41-го, он бы знал, что бывают экстраординарные случаи. Борисов был послан в ПрибОВО СПЕЦИАЛЬНО. Но если вы тогда служили и присутствовали при инструктаже Борисова перед отправкой, то поведайте какие указания он получил лично - в командировочном предписании таких вещей не пишут. Балтиец пишет: Автор в курсе. Более того, авто знает, что буквально Директива не выполнялась, бывали отклонения (как три батальона одного полка в ПрибОВО, к примеру). Вот об этом и надо написать, что комдив забил хрен на все приказы и директивы НКО, не боялся особистов, политработников и вообще вел себя как настоящий махновец. Только судя по тому, что он отправил своего заместителя Ф. А. Осташенко на рекогносцировку, а самый мощный полк держал вне крепости, складывается впечатление, что командир дивизии был очень исполнительныим и грамотным начальником. Так что давайте еще и про отклонения в 6 дивизии пофантазируйте...
ccsr: Продолжим далее.... "Вынужден признать: достоверных данных о том, что какие-то крупные танковые подразделения (от батальона и выше) были нацелены генералом Готом на Гродно, не обнаружено. В то, что там, на юге, совсем не было танков и САУ, никто, кроме В. Б. Резуна, уже не верит. Но с тем, что приданная пехоте бронетехника (возможно, что ее было не так уж и мало) смогла по ошибке вырасти в ударную группу в силу императива "у страха глаза велики", можно согласиться. А советская военно- историческая наука эту ошибку за чистую монету приняла и растиражировала."(359) Автор как всегда делает оригинальный вывод - достоверных данных у меня нет, но советские военные историки дураки, распространяющие ложь и им верить нельзя. Автор забывает, что прежде чем так утверждать, надо хотя бы немецкие документы представить. "Когда был образован Западный фронт, округ не прекратил свое существование, его структура сохранилась и должна была обеспечить на вверенной ей территории порядок и выполнение всех специфических функций военного времени. Возглавил ЗапОВО заместитель Павлова генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов. Но динамика событий в первые дни боевых действий была такой, что не позволила новому окружному командованию сколь-нибудь полезноиспользовать людские ресурсы.(384) Это явно автору пригрезилось. "В Советских Вооруженных Силах с началом войны действующей армией становились войска приграничных военных округов, переименованных во фронты." Так что никакого ЗапОВО после начала боевых действий не существовало. "Оказавшийся "не у дел" личный состав не был организованно отведен в тыл или брошен в бой. Множество частей, гарнизонов и команд оказалось предоставлено само себе, в условиях практически полного вывода из строя проводной связи действовало по усмотрению своих командиров или бездействовало вообше и в большинстве своем погибло или попало в плен. Колоссальный военный организм канул в небытие, остались лишь единичные письма в частных архивах и сводки безвозвратных потерь в ЦАМО, чаше всего с пометкой "пропал без вести". (384) Автор не подозревает, что оставшихся людей не так уж много - только в соответствии с планом и боевым расчетом частей, убывающих из ППД, который заранее разработан и утвержден. Покинуть вверенный гарнизон без приказа они не имеют права. И они не бездействуют, а несут круглосуточную охрану оставшегося имущества и организуют отправку семей военнослужащих, готовят к уничтожению объекты, в случае прорыва врага.
Диоген: ccsr пишет: Автор как всегда делает оригинальный вывод - достоверных данных у меня нет, но советские военные историки дураки, распространяющие ложь и им верить нельзя Вот тут рудно с ccsr не согласиться: у Дмитрия Егорова слишком много глобальных выводов, сделанных на основании фразы "можно предположить". А затем этот вывод Д.Егоров уже преподносит, как непреложный факт. И ведь никаких возражений по существу замечаний у Д.Егорова тоже нет. А если и есть, то он их почему-то тщательно скрывает.
Балтиец: ccsr пишет: Так что никакого ЗапОВО после начала боевых действий не существовало. ВОТ ЭТО ДА!!! НЕТ, НУ ВЫ ВИДАЛИ? ИМЕТЬ ТАКУЮ БЕЗГРАМОТНОСТЬ И ЕЩЕ ЗАПРЕШАТЬ МНЕ КОВЫРЯТЬ В НОСУ!!! И ПрибОВО не существовало (командующий Сафронов), и КОВО (командующий Яковлев), и ОдВО (командующий Чибисов)? Командующего ЗапОВО назвать? Который Курдюмов? А с камим апломбом критик вещает! ccsr пишет: Автор не подозревает ccsr пишет: Автор как всегда делает оригинальный вывод ccsr пишет: Но если вы тогда служили и присутствовали при инструктаже Борисова перед отправкой ccsr пишет: Автор в курсе. Более того, авто знает, что буквально Директива не выполнялась, бывали отклонения (как три батальона одного полка в ПрибОВО, к примеру) - это мое. А вот ответ. Вот об этом и надо написать, что комдив забил хрен на все приказы и директивы НКО, не боялся особистов, политработников и вообще вел себя как настоящий махновец. Только судя по тому, что он отправил своего заместителя Ф. А. Осташенко на рекогносцировку, а самый мощный полк держал вне крепости, складывается впечатление, что командир дивизии был очень исполнительныим и грамотным начальником. Так что давайте еще и про отклонения в 6 дивизии пофантазируйте... Кто Осташенко отправил? Критик не отфильтровал, что пример я привел из ПрибОВО, а он уперся в 6-ю дивизию ЗапОВо и только о ней и вещает.
Балтиец: Диоген пишет: И ведь никаких возражений по существу замечаний у Д.Егорова тоже нет. А если и есть, то он их почему-то тщательно скрывает. Чем шестерить из подворотни, сказали бы чо сами, если есть чо сказать. Возражения у меня есть, но отвечать на глупые наезды как-то лениво. Если чел не знает про существование ЗапОВО после 22 июня...
Админ: Балтиец пишет: Если чел не знает про существование ЗапОВО после 22 июня... Прокол. Со всеми бывает.
Админ: Балтиец пишет: Чем шестерить из подворотни, сказали бы чо сами, если есть чо сказать. Балтиец - убедительная просьба. Какими бы абсурдными или малозначительными Вам не показались замечания других участников форума - сохраняйте выдержку и будьте вежливы, насколько это возможно.
Диоген: Балтиец пишет: Возражения у меня есть, но отвечать на глупые наезды как-то лениво. По существу Вам отвечать лениво, а вот на базарную склоку желание находится... Поэтому я вполне обоснованно считаю, что возражений по существу у Вас нет. Ответом по существу можно с натяжкой считать ответ про округа. И то - только как подсказку, что именно искать в интернете.
ccsr: Балтиец пишет: ВОТ ЭТО ДА!!! НЕТ, НУ ВЫ ВИДАЛИ? ИМЕТЬ ТАКУЮ БЕЗГРАМОТНОСТЬ И ЕЩЕ ЗАПРЕШАТЬ МНЕ КОВЫРЯТЬ В НОСУ!!! И ПрибОВО не существовало (командующий Сафронов), Ковырятся в носу я вам не запрещаю - я просто прошу представить документы этого округа, его состав, численность, задачи и т.д. То есть все то чем занимается внутренние округа во время войны. Кстати, где был штаб этого округа? Балтиец пишет: Кто Осташенко отправил? Критик не отфильтровал, что пример я привел из ПрибОВО, а он уперся в 6-ю дивизию ЗапОВо и только о ней и вещает. Вы же про шестую дивизию писали - я вам вашу нелепую фразу и привел. Балтиец пишет: Возражения у меня есть, но отвечать на глупые наезды как-то лениво. Во-во - вместо угроз и запугиваний на другом форуме, взяли бы и аргументировано ответили хотя бы на половину моих замечаний. Вот все бы и увидели что вы за военный историк. А пока я ни одного аргументированного опровержения не нашел. Кстати что про данность мехкорпуса в составе армии - вы как вроде уже и с этим согласились?
Диоген: ccsr пишет: Ковырятся в носу я вам не запрещаю - я просто прошу представить документы этого округа, его состав, численность, задачи и т.д. То есть все то чем занимается внутренние округа во время войны. Кстати, где был штаб этого округа? Вот тут Вы не правы, а прав г-н Егоров. В интернете время расформирования округов в 1941-м году находится "на раз".
ccsr: Диоген пишет: В интернете время расформирования округов в 1941-м году находится "на раз". "На раз" не нашел. Подскажите где можно поподробнее это прочитать т.к. вопрос не праздный - я просто не припоминаю случая, когда из состава приграничного округа Западного направления выделялся фронт. Да и в руководящих документах предвоенного периода я что-то не нашел такого.
Djankoy: Это для ccsr , из самой доступной Википедии: С начала Великой Отечественной войны на базе КОВО создан Юго-Западный фронт. Продолжал функционировать и округ, который был подчинён командующему Юго-Западным фронтом. Округ готовил резервы, маршевое пополнение, обеспечивал подвоз фронту оружия, боевой техники, горючего и продовольствия, создавал и обучал отряды народного ополчения, истребительные батальоны. В августе 1941 года на базе механизированных и стрелковых корпусов были сформированы три армии. Управление округа выполняло также мероприятия, связанные с отводом мобилизационных ресурсов вглубь страны, эвакуацией военных складов и баз, оказывало помощь местным партийным и советским органам в эвакуации на восток фабрик и заводов. 9 августа 1941 управление КОВО было передислоцировано в город Конотоп, а затем в район города Сумы. По решению Ставки 10 сентября 1941 года округ был расформирован, а его части и учреждения переданы Юго-Западному фронту. А за документами, если ему так уж интересно может и в архив съездить.... там будут ему и состав и дислокация...
ccsr: Djankoy пишет: Продолжал функционировать и округ, который был подчинён командующему Юго-Западным фронтом. Работающие во фронтовом тылу остатки округа не являются самостоятельными по определению - у них нет даже своего командующего и они продолжают подчиняться командующему ЮЗФ. Не надо путать части округа с самостоятельным образованием, даже если они некоторое время находятся вне фронтовой полосы. Это я и без архива знаю - так наша военная наука этот процесс преподносит.
Djankoy: Блин, Вы с дуба упали? Вам черным по белому уже написали, что ОКРУГ был расформирован в СЕНТЯБРЕ 1941 г. и был назначен КОМАНДУЮЩИЙ КОВО с 22 июня 1941 г. вместо Кирпаноса стал Яковлев...он что был командующий ОСТАТКОВ ОКРУГА? И постановление ГКО было о расформировании ОСТАТКОВ ОКРУГА? Вообще во всех западных округах у командующих было по 1 "дополнительному" заму, которые и стали командующими округами, после того, как на базе округов сформировались фронты, и их предшественники заняли должности комфронтами... Да...Админ, это не прокол, это упорное непонимание или не знание...а понтов то сколько!
ccsr: Djankoy пишет: Да...Админ, это не прокол, это упорное непонимание или не знание...а понтов то сколько! Да нет это вы блефуете. Сначала приводите текст "Продолжал функционировать и округ, который был подчинён командующему Юго-Западным фронтом." т.е. однозначно указываете на его подчиненность не ГШ, а потом кричите про какие-то понты. В вооруженных силах округа подчинялись НКО и ГШ, но никак не командующему фронтом. Если вы и этого не понимаете, то тогда хотя бы приведите состав того, что осталось от ЮЗФ. Мне очень интересно узнать боевой состав этого "округа". Кстати про понятие ЗКП округа что-нибудь слышали - кто на него выезжает и для чего он предназачен. Или может про ЗКП тыла округа что-то слышали? Для чего они создаются и как работают - может просветите.
Диоген: ccsr, а почему бы Вам просто не изложить Ваше понимание того, как функционировали особые округа после начала боевых действий?
Djankoy: ccsr , судя по всему Вам просто нечего сказать по теме...на МВФ Вы уже недельный бан за свои художества огребли в очередной раз..., или это у вас вялотекущая дислексия? Я где-то писал про подчененность округа ГШ? Я Вам написал, что западные ОКРУГА после 22.06.1941 г. СУЩЕСТВОВАЛИ (в частности я привел данные по КОВО), и были даже назначены командующие, Вы же начали качать понты, что это были совсем и не округа, а какие-то остатки...И судя по всему Вы пытаетесь наложить Ваши знания документооборота СА на РККА межвоенного периода (как в истории с Т-18) и подгоняете все под эти знания...Наложите свои знания на существование Дальневосточного фронта в мирное время, а я посмотрю...
Балтиец: Краснознаменный Одесский. Кишинев, 1985, с. 81. Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса.
ccsr: Djankoy пишет: ccsr , судя по всему Вам просто нечего сказать по теме...на МВФ Вы уже недельный бан за свои художества огребли в очередной раз..., Спекуляция на банах и есть доказательство того, что вам ответить нечего. Все "знатоки" танка Т-18, как оказалось, не могут назвать даже шифр изделия с 45 мм пушкой. А остатки танков Т-18, снятых с вооружения и списанных из РККА, вдруг оживили, вооружили 45 мм пушкой и назвали это танком. Даже фотографиями размахивают. Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Как оказалось, большие "знатоки"... Вам как я понял тоже сказать нечего - вы даже не понимаете о чем я спрашиваю и выдвинули версию, что мол в прошлом все были безалаберные, делали с вооружением что хотели. Это не так. Кстати, простой пример из современности с транспортером вы вообще отказались комментировать - похоже вам и сказать нечего. А еще про чьи-то понты рассуждаете... Диоген пишет: ccsr, а почему бы Вам просто не изложить Ваше понимание того, как функционировали особые округа после начала боевых действий? После начала боевых действий приграничный "округ" получает название "фронт", причем совсем необязательно полная идентификация названия (ПрибОВО и СЗФ - например). В связи с тем, что боевые действия идут не на всей территории округа и требуется проводить мероприятия с материальными и тыловыми запасами, решать вопрос отправки в тыл семей и увольнением (призывом) десятков тысяч людей (гражданский персонал, вольнонаемные), все дела по завершению дел округа возлагаются на заместителя командующего округа. Поэтому ему и дается право вести все дела и весь документооборот от имени округа, пока все дела не будут улажены. Как только все дела завершены, происходит ликвидация этой структуры, как абсолютно ненужной в военное время. Простой пример с запасами ГСМ, которые хранились у некоторых приграничных округов на Северном Кавказе. Оставшийся руководить остатками округа начальник обязан определить куда и что направлять по заключенным ранее договорам, кому и какие счета оплачивать полевым сбербанкам, где формировать сборные пункты для отправки на фронт - словом очень много разных задач. Но это не значит, что это образование является полноценным внутренним округом, ибо оно существует лишь для ликвидации дел. Некоторые авторы слишком буквально воспринимают текст, совершенно не понимая что за этим стоит и для чего такой приказ издается. По крайней мере я не слышал от них никакого вразумительного ответа ни по составу, ни по командующим этих округов, кроме того, что это заместители командующего округа. Балтиец пишет: Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса 7 ск был из состава резерва Ставки - командующий фронтом без согласия ГШ не имел право его использовать.
Балтиец: Краснознаменный Одесский. Кишинев, 1985, с. 81. Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса. Я жду внятного ответа: да или нет, был или не был?
Балтиец: ccsr пишет: Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Если самоделки проходят как учетные единицы и отражены в служебной переписке? А противокумулятивные экраны, а сетки кроватные для того же самого? Тоже будете отрицать их существование?
ccsr: Балтиец пишет: Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Два корпуса. Я жду внятного ответа: да или нет, был или не был? Южный фронт первого формирования образован 25 июня 1941 г. на юго-западном направлении на основании приказа НКО СССР от 23 июня 1941 г. на базе Одесского военного округа. После этого есть Южный фронт, а остатками округа руководят до полной его ликвидации.
Балтиец: Ссылку на документ или иной источник. И не задерживайте, господин соврамши.
ccsr: Балтиец пишет: Если самоделки проходят как учетные единицы и отражены в служебной переписке? Вы только не путайте основной учет, который учитывает все штатные средства, и неосновной учет, который ведется по списанной технике и где оприходуются всякая муть, которая не положен по штату. За утерю основного имущества автоматически попадают под следствие, а со списанной техникой не церемонятся - за нее даже не накажут. А переписка как раз и показывает, что для этих самоделок использовали все что под руку попадется - но созданные никак не могут считаться танком Т-18. Не было его уже в РККА в то время - лишь списанные корпуса, пушки, двигатели. Любой военнослужащий, занимавшийся с техникой, прекрасно понимает о чем я говорю. По крайней мере я ни одного заменчания от них не услышал. Интересно есть хоть кто-то из читателей, хотя бы с должностью зампотеха батальона? Балтиец пишет: Ссылку на документ или иной источник. И не задерживайте, господин соврамши. В армию надо было идти служить - тогда бы вам и источники не понадобились, сами бы все это изучили.
Балтиец: Зайдите на МВФ и прочите то, что напостили после вашего бана. Вам "понравится" про списанные танки. ccsr пишет: В армию надо было идти служить - тогда бы вам и источники не понадобились, сами бы все это изучили. То есть, источника нет, ссылки на источник нет. А у меня есть, но вам это не кругло, и вы будете что угодно нести, любой словесный мусор, лишь бы не признать себя битым.
Диоген: Балтиец пишет: Указывается, что ОдВО передается в состав ЮФ, имея 9-й ОСК и 7-й СК. И что, округа нет? Или все-таки есть? Собственно, изложенное ccsrом объяснение охватывает и Ваш случай.
VIR: ccsr пишет: и срок в 5 лет лагерей. А чего так мало дали, тем более бывшему "беляку"? Вот из-за этого либерализму и просрали государство рабочих и крестьян ccsr пишет: совершенно забывая что ни на одном документе (приказе) Ф.И.Кузнецова разрешающей визы Борисова не существовало. Ну и что? Такой большой начальник присланный из Москвы мог и без подписи сильно влиять на принимаемые решения
Djankoy: ccsr пишет: Спекуляция на банах и есть доказательство того, что вам ответить нечего. Все "знатоки" танка Т-18, как оказалось, не могут назвать даже шифр изделия с 45 мм пушкой. А остатки танков Т-18, снятых с вооружения и списанных из РККА, вдруг оживили, вооружили 45 мм пушкой и назвали это танком. Даже фотографиями размахивают. Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Как оказалось, большие "знатоки"... Вам как я понял тоже сказать нечего - вы даже не понимаете о чем я спрашиваю и выдвинули версию, что мол в прошлом все были безалаберные, делали с вооружением что хотели. Это не так. Кстати, простой пример из современности с транспортером вы вообще отказались комментировать - похоже вам и сказать нечего. А еще про чьи-то понты рассуждаете... Это не спекуляция - это аналогия...там Вы то же всех достали....а вот самоделкин у нас только один - это Вы, который только ноет "дайте документы", а сма кроме понтов нифига по теме не сказал, кроме своих воспоминаний в СА времен 70-80-хх годов.... Вы конечно много поняли да только выразить это почему то у вас через раз получается....а фото и то что Вам привели Вас не убедило - так это фаши проблемы...флаг Вам в руки...и по округам идентично... и про современность, там что несколько сотен единиц БТТ выполненных по одному и тому же проекту? Или опять реплика в зал из-за неимения что сказать и про современность не флудите...а то повториться что и на МВФ....тема не та...
ccsr: Балтиец пишет: Зайдите на МВФ и прочите то, что напостили после вашего бана. Вам "понравится" про списанные танки. О чем можно спорить с людьми, которые даже не знают о категорировании техники в армии, но с умным видом доказывают, что списанная техника, при замене у нее пушки, превратится в образец первой категории. Им и невдамек, что списанная техника так и останется списанной, а значит может использоваться лишь её отдельные элементы. VIR пишет: Ну и что? Такой большой начальник присланный из Москвы мог и без подписи сильно влиять на принимаемые решения Каждый большой начальник, прибывший из Москвы, прекрасно знает круг своих полномочий и хорошо знает, во что может выльется его "инициатива", в случае, если она не найдет понимания у его московских начальников.Пример с Борисовым это как раз хорошо это показал. Djankoy пишет: и про современность, там что несколько сотен единиц БТТ выполненных по одному и тому же проекту? Или опять реплика в зал из-за неимения что сказать и про современность не флудите... Вы бы лучше изучили так нелюбимых вами М. Н. Свирина, А. А. Бескурникова и тогда бы узнали: "Когда в 1937 году перед Автобронетанковым управлением была поставлена задача модернизации остававшихся на вооружении устаревших образцов бронетехники, одним из первых кандидатов на неё стал Т-18. Проект модернизации, получивший обозначение Т-18М, был разработан в 1938 году в конструкторском бюро завода № 37 под руководством Н. А. Астрова[20]. ... Разработка комплекса самоходно-артиллерийских установок (САУ) на шасси Т-18 была начата в декабре 1927 года Научно-исследовательским бюро АНИИ в рамках «Основных технических требований по системе вооружения». Список предполагавшихся к разработке вариантов включал САУ с 76,2-мм полковой пушкой для непосредственной поддержки пехоты, 45-мм пушкой на роль истребителя танков и две ЗСУ, с 7,62-мм пулемётной установкой и со спаренной 37-мм автоматической пушкой[31][34]. " Нетрудно заметить, что модернизации проводились не один раз и размещение 45 мм пушки тоже проводилось. Все это нашло отражение в конструкторской документации завода-изготовителя. Вот по ней-то, скорее всего, и была произведена установка на списанной технике 45 мм пушек на ремзаводах. Что же касается что я кого-то достал - так не надо выдумывать технику, которой сроду не было в РККА. Пьедестал под кем-то зашатался похоже - вот и постоянное напоминание о бане появляется.... Djankoy пишет: Наложите свои знания на существование Дальневосточного фронта в мирное время, а я посмотрю... Не надо накладывать - фронт, организованный в мирное время на участке территории какого-то округа, может вести самостоятельно боевые действия, даже не используя все силы округа или страны. А вот когда на территории округа ведутся боевые действия против его частей и вводится план прикрытия, он преобразовывается во фронт, или даже несколько фронтов. Это вообще-то азы военной науки.
Балтиец: Я вам сделаю болючий укол, но вам, ИМХО, должно полегчать. Узнайте, о чем издан приказ НКО СССР № 0347 от 10.09.1941 г. и перескажите нам. Даже если на две трети переврете, суть изменить не сможете. ccsr пишет: Каждый большой начальник, прибывший из Москвы, прекрасно знает круг своих полномочий и хорошо знает, во что может выльется его "инициатива", в случае, если она не найдет понимания у его московских начальников. Пример с Борисовым это как раз хорошо это показал. Полномочия у Борисова были одни: "держать и не пущать" вольнодумца Ф.И.Кузнецова. Но послал-то его Запорожец, а назад он вернулся к Мехлису. Так что снова вы в луже.
ccsr: Балтиец пишет: Я вам сделаю болючий укол, но вам, ИМХО, должно полегчать. Узнайте, о чем издан приказ НКО СССР № 0347 от 10.09.1941 г. и перескажите нам. Даже если на две трети переврете, суть изменить не сможете. Как вы читаете приказы я уже знаю. Так что приводите сам приказ с вашими комментариями - а я их послушаю (ссылку не забудьте). Балтиец пишет: Полномочия у Борисова были одни: "держать и не пущать" вольнодумца Ф.И.Кузнецова. Но послал-то его Запорожец, а назад он вернулся к Мехлису. Так что снова вы в луже. Да бросьте сказки рассказывать - ну не все военначальники у нас в стране трусами были и при случае всегда могли и за себя постоять. Приведите хоть один документ, подписанный Кузнецовым, где есть согласующая виза Борисова - вот тогда можно будет предметно говорить. А ваши фантазии я уже наслушался - читаю их сборник...
Балтиец: ccsr пишет: Как вы читаете приказы я уже знаю. Так вот сами и найдите, чтобы лишить самого себя повода обвинить меня в подтасовке. Спасите себя от нарушения заповеди "Не лги". Интересно ведь должно быть такому "знатоку" уставов, что, согласно этого приказа, подлежали расформированию Западный, Киевский и Одесский ВО. В сентябре, не в июне.
VIR: ccsr пишет: Пример с Борисовым это как раз хорошо это показал. А пример с самим Мехлисом в Крыму что показал?
Диоген: Балтиец пишет: Я вам сделаю болючий укол, но вам, ИМХО, должно полегчать. Узнайте, о чем издан приказ НКО СССР № 0347 от 10.09.1941 г. и перескажите нам.ccsr пишет: Как вы читаете приказы я уже знаю. Так что приводите сам приказ с вашими комментариями - а я их послушаюБалтиец пишет: Так вот сами и найдите, чтобы лишить самого себя повода обвинить меня в подтасовке. Судя по всему, Егоров, Вы и сами текст этого приказа в глаза не видели, а всего лишь нашли на сайте Солдат.Ру упоминание о нем. Если это не так, то Вы легко покажете это, не приводя текст самого приказа. Итак. 1. В интернете текста этого приказа нет. 2. В архивах Вы, по Вашим словам, не работали, и там ознакомиться с ним не могли. 3. Следовательно, Вы могли прочитать его только в каком-то сборнике документов. Значит, Вам достаточно указать название этого сборника и номера страниц с текстом этого приказа. После чего уже пусть ccsr роет землю, чтобы найти этот сборник и ознакомиться с этим приказом.
ccsr: Балтиец пишет: Так вот сами и найдите, чтобы лишить самого себя повода обвинить меня в подтасовке. Спасите себя от нарушения заповеди "Не лги". Интересно ведь должно быть такому "знатоку" уставов, что, согласно этого приказа, подлежали расформированию Западный, Киевский и Одесский ВО. В сентябре, не в июне. Вы просто не представляете что такое округ и его хозяйство, простирающееся на сотни километров в глубину территории СССР. Кроме того, длительность ведения боевых действий фронта (например достаточно успешные на каком-то участке) также может повлиять на решение о дате ликвидации остатков структур самого округа. VIR пишет: А пример с самим Мехлисом в Крыму что показал? Я знаю историю с "трижды проклятым евреем" и поэтому в отношении Мехлиса сыграл чисто человеческий фактор Сталина. Кстати, полномочия Мехлиса были не такие как у Борисова.
ccsr: Балтиец пишет: То есть, источника нет, ссылки на источник нет. А у меня есть, но вам это не кругло, и вы будете что угодно нести, любой словесный мусор, лишь бы не признать себя битым. В очередной раз признаю себя избитым произведением Егорва. "Н. С. Халилов вспоминал: "С нами на восток шли и советские летчики. Они рассказали, что летную часть пригнали в местечко Альбертин, где был маленький аэродром. Самолеты велели разобрать на ремонт, на профилактику, а самих летчиков отпустили на увольнение по бабам. Это было сделано специально"(399) Автор опять нагнетает обстановку - уж он то должен знать, что техническое обслуживание и ремонт проводят не летчики, а инженерно-техническая служба. Так что обычное техническое обслуживание самолетов и поиск ночлега летчиками на факт вредительства не тянет. "Причины таких абсурдных, на первый взгляд, действий командования 27-й дивизии, из-за которых боеспособный полк с приданными ему подразделениями бесцельно перемешался между Сокулкой и Штабином, вряд ли уже будут раскрыты. Можно лишь предполагать, что они явились следствием разного рода несогласованностей в организации контрудара группы Болдина и 3-й армии."(418) Автор совершенно не понимает, что полк перемещался не бесцельно, а в соответсвии с указаниями командования дивизии, которые могли меняться из-за быстро меняющейся оперативной обстановки и по техническим причинам иногда не во время доведенных командиру полка. Очередноая попытка лягнуть военных показала, что автор неадекватно оценивает действия командиров в сложной оперативной обстановке, когда общий замысел не может быть выполнен из-за многих причин и в частности из-за отсутствия связи и прорыва войск противника. "Дальнейшие действия 6-го механизированного корпуса "обросли" легендами в худшем понимании этого слова. Они присутствуют не только в работах официальных историков, в частности В. А. Анфилова, но и в немногочисленных изданных воспоминаниях участников событий. Даже после распада СССР их можно встретить на страницах печатных изданий и на интернет-сайтах."(420) Одним из авторов таких легенд является писатель Егоров - в его произведении они попадаются неоднократно. "Легенды возникают там, где отсутствует правдивая информация о событиях, либо правда известна, но ее требуется скрыть из каких-либо соображений. Причины создания легенд могут быть самыми разными, но в данном случае речь, вероятно, идет только о желании советской военно-исторической науки "подсластить пилюлю".(426) Не во всех случаях, судя по произведению Егорова - уж им то не двигает желание скрыть правду, и вместе с тем легенды также выходят из под его пера. "командир 7-й ТД генерал-майор танковых войск С. В. Борзилов вообразил, что у немцев крупных мотомеханизированных соединений нет вообще. В докладе от 28 июля 1941 г. он написал: "За период боевых действий против танковых частей германской армии с 22 по 30. 6. 41 я не видел крупного применения танков". И далее: "... на данном этапе немцами крупные танковые соединения (масштаб танковой дивизии) не используются... опыт войны с 22 по 30.6.41 г. показал: тактика использования танков германской армией - главным образом мелкими подразделениями во взаимодействии с другими родами войск, следовательно, нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии и отдельные танковые полки. Этого вполне достаточно для уничтожения танковых войск противника". Конечно, генерал ошибся."(430) Ошибся писатель Егоров, а не генерал который подробно и детально, без всяких фантазий описал то, что произошло на участке его дивизии. Он, в отличии от автора, в тот момент еще не знал что творится на других участках фронта и как пойдет война дальше. С военной точки зрения его предположение "нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии" нашло понимание у высшего военного руководства.
Балтиец: ccsr пишет: Вы просто не представляете что такое округ и его хозяйство, простирающееся на сотни километров в глубину территории СССР. Кроме того, длительность ведения боевых действий фронта (например достаточно успешные на каком-то участке) также может повлиять на решение о дате ликвидации остатков структур самого округа. Вместо признания своего зазанайства снова следует поток "чилийской селитры". Только теперь вместо тупого отстаивания своего "откровения" - не было никакх ВО после 22 июня - идет натягивание совы на глобус: это были неправильные округа, они давали неправильный мед подчинялись фронтам, это вообще были остатки, а не округа и так далее. ccsr пишет: Автор опять нагнетает обстановку - уж он то должен знать, что техническое обслуживание Уж я-то знаю (в отличие от вас), но предполчел процитировать Халилова так, как счел нужным, а не так, как ваша левая пятка пожелает. ccsr пишет: Автор совершенно не понимает, что полк перемещался не бесцельно, а в соответсвии с указаниями командования дивизии, Критик демонстрирует психологию гальюнщика, не позволяющую даже намек на критику в адрес руководства. ccsr пишет: Одним из авторов таких легенд является писатель Егоров - в его произведении они попадаются неоднократно. Примеры, если не затруднит. Перечень. Со сквозной нумерацией. ccsr пишет: достаточно иметь танковые дивизии" нашло понимание у высшего военного руководства. Ага, в виде отдельных батальонов, полков и бригад, но не дивизий. ПЫСЫ У критика весьма подлая манера вести дискуссию. Вероятно, она является отрашением всей его сущности. И как насчет Приказа НКО? Он не публиковался, но могу дать точную ссылку на архив. Пойдете? Или по-прежнему будете изображать агнца?
Alick: ccsr пишет: С военной точки зрения его предположение "нет необходимости создавать крупные механизированные соединения, достаточно иметь танковые дивизии" нашло понимание у высшего военного руководства. 1. А какая претензия к Егорову - он же процитировал Борзилова? 2. Видимо, претензия должна быть к Борзилову; 3. учитывая бесконечные переформирования танковых соединений до и в ходе войны, следует думаю, не обвинять, а понять, что вопрос этот находился в стадии решения, и вряд ли здесь необходимо упрекать наше руководство, думаю, оно действовало правильно.
ccsr: Балтиец пишет: Только теперь вместо тупого отстаивания своего "откровения" - не было никакх ВО после 22 июня Без всякого тупого отстаивания просто назовите ГРАНИЦЫ "нового" округа и сообщите его структуру. Чисто техническую операцию по разделению полномочий внутри округа, на территории которого начались боевые действия, вы своим воображением преподнесли как новую организационную структуру на территории СССР, что является полнейшим абсурдом. Балтиец пишет: Критик демонстрирует психологию гальюнщика, не позволяющую даже намек на критику в адрес руководства. Критик просто прочитал вашу книгу и не мог согласится с некоторыми вашими откровениями. Балтиец пишет: Примеры, если не затруднит. Перечень. Со сквозной нумерацией. Прочтите выше мои комментарии и пронумеруйте их как вам хочется. Не забудьте их еще и опровергнуть. Балтиец пишет: У критика весьма подлая манера вести дискуссию. Дискуссии не получилось - вы вообще ничего вразумительного по подавляющему количеству моих замечаний сказать не можете. Так что надо говорить о "подлости критика, ведущий монолог против честного писателя Егорова". Балтиец пишет: Пойдете? Вы меня только куда не посылали - даже боюсь их называть. Так что лучше вы уж сами что-нибудь приведите. Alick пишет: 1. А какая претензия к Егорову - он же процитировал Борзилова? 2. Видимо, претензия должна быть к Борзилову; К тексту Борзилова как раз и нет претензий - у него все четко написано, согласно его восприятию того периода боев. А вот автор книги, иронизируя над генералом, как раз и показал свою полную профнепригодность в военных вопросах, что явно не делает ему чести. Танковые дивизи, как соединения, существовали десятилетия и после войны - так что прогноз генерала оправдался полностью. Что же касается создания объединений, то это уже не уровень командира дивизий - этим занимаются другие военначальники анализируя ход всей войны.
Alick: ccsr пишет: Танковые дивизи, как соединения, существовали десятилетия и после войныСтоп. Но ведь у Егорова речь идёт о том самом периоде, когда дивизии расформиовывались - нет?
BP_TOR: ccsr пишет: Спекуляция на банах и есть доказательство того, что вам ответить нечего. Все "знатоки" танка Т-18, как оказалось, не могут назвать даже шифр изделия с 45 мм пушкой. А почему ГАБТУ должно давать шифры технике снятой с вооружения БТи МВ и переданной другому управлению? ccsr пишет: А остатки танков Т-18, снятых с вооружения и списанных из РККА, вдруг оживили, вооружили 45 мм пушкой и назвали это танком. Даже фотографиями размахивают. Про списанные из РККА -это Вы сами придумали. А по документам в которые Вас неоднократно тыкали носом: -танки Т-18 сняты с вооружения БТиМВ и переданы для установки в УРы. По Вашему УРы это уже не РККА? ccsr пишет: Только они так и не поняли что на фотографиях изображены самоделки. Как оказалось, большие "знатоки"... Прям так и было. А может некто увидев фото на МВФ вооще не опознал технику. На фотографиях изображены не самоделки, танки Т-18 переданные УРам с установкой 45-мм пушки по варианту рекомендованному ГАУ. ГАУ занималось вооружением этих танков, а ГВИУ применением этих БОТ в УРах. ccsr пишет: Вы бы лучше изучили так нелюбимых вами М. Н. Свирина, А. А. Бескурникова и тогда бы узнали: ... Разработка комплекса самоходно-артиллерийских установок (САУ) на шасси Т-18 была начата в декабре 1927 года Научно-исследовательским бюро АНИИ в рамках «Основных технических требований по системе вооружения». Список предполагавшихся к разработке вариантов включал САУ с 76,2-мм полковой пушкой для непосредственной поддержки пехоты, 45-мм пушкой на роль истребителя танков и две ЗСУ, с 7,62-мм пулемётной установкой и со спаренной 37-мм автоматической пушкой[31][34]. " Нетрудно заметить, что модернизации проводились не один раз и размещение 45 мм пушки тоже проводилось. Все это нашло отражение в конструкторской документации завода-изготовителя. Вот по ней-то, скорее всего, и была произведена установка на списанной технике 45 мм пушек на ремзаводах. Скорей всего... Вы хоть бы прочитали, что цитировали. Эти работы предусматривали размещение орудия в неподвижной рубке, а не в башне как это было сделано позднее. Про отражение в конструкторской документации завода изготовителя ссылочку, а то в рекомендованной Вам книжке написано, что этими проектами занималось АНИИ. ccsr пишет: О чем можно спорить с людьми, которые даже не знают о категорировании техники в армии, но с умным видом доказывают, что списанная техника, при замене у нее пушки, превратится в образец первой категории. Им и невдамек, что списанная техника так и останется списанной, а значит может использоваться лишь её отдельные элементы. А кто писал про образцы первой категории? Вам то до сих пор не дошло, что техника снята с вооружения БТи МВ и передана в другое ведомство, а не списана
Балтиец: ccsr пишет: Вы меня только куда не посылали - даже боюсь их называть. Так что лучше вы уж сами что-нибудь приведите. В данном случае хотел вас послать в РГВА - данный приказ оказался там, а не в ЦАМО. Но, видя ваше упорное стремление не признать свою неправоту, задаю такой вопрос - вы признаете существование вышеозначенных ВО хотя бы "на бумаге", в документах и историях этих самых ВО, изданных в советское время?
ccsr: Alick пишет: Стоп. Но ведь у Егорова речь идёт о том самом периоде, когда дивизии расформировывались - нет? У Егорова идет речь о том, какие генералы были тупые и не могли предусмотреть то, что ему сейчас известно.BP_TOR пишет: А почему ГАБТУ должно давать шифры технике снятой с вооружения БТи МВ и переданной другому управлению? Оно то как раз и не даст - пришлось бы по-новой проводить приказ о принятии на вооружение списанного танка Т-18 с пушкой 45 мм. А это уже абсурд - вот поэтому все что сделали после снятия с вооружения танка Т-18 со списанной техникой называется самоделками.BP_TOR пишет: танки Т-18 сняты с вооружения БТиМВ и переданы для установки в УРы. После снятия с вооружения изделие полностью исключается из штатов и с довольствия - такую технику запрещено использовать в боевых подразделениях по своему основному предназначению. А вот части такой техники можно использовать по усмотрению командиров - что и было сделано в связи с острой нехваткой материалов для оборудования УРов.BP_TOR пишет: На фотографиях изображены не самоделки, танки Т-18 переданные УРам с установкой 45-мм пушки по варианту рекомендованному ГАУ С каких это пор ГАУ стало определять что такое танки, а что ими не является? Вы с гензаказчиками сначала разберитесь и их правами в части создания и модернизация техники и вооружения. BP_TOR пишет: Эти работы предусматривали размещение орудия в неподвижной рубке, а не в башне как это было сделано позднее. Про отражение в конструкторской документации завода изготовителя ссылочку, а то в рекомендованной Вам книжке написано, что этими проектами занималось АНИИ. На этапе проектирования мог прорабатываться вопрос размещения 45 мм пушки с точки зрения компановки в самой башне - этот вывод и мог стать основанием для последующей замены на эти орудия. Ссылочку я вам дать не могу - это к авторам книги, если вы действительно сомневаетесь в написанном. BP_TOR пишет: А кто писал про образцы первой категории? Вам то до сих пор не дошло, что техника снята с вооружения БТи МВ и передана в другое ведомство, а не списана Снятая с вооружения техника передается в другие ведомства не как образцы первой или второй категории ( и даже не третьей), а как металлолом, за который ГАБТУ никакой ответственности не несет. И что с ней потом будут делать их не волнует - вот только присвоить самоделкам наименование "танк Т-18 с 45 мм пушкой" они не позволят, во избежания путаницы.
Балтиец: *PRIVAT*
ccsr: Балтиец пишет: В данном случае хотел вас послать в РГВА - данный приказ оказался там, а не в ЦАМО. Но, видя ваше упорное стремление не признать свою неправоту, задаю такой вопрос - вы признаете существование вышеозначенных ВО хотя бы "на бумаге", в документах и историях этих самых ВО, изданных в советское время? Специально привожу текст вашей книги, чтобы вы поняли для чего это сделано: "Палий писал: "В уровской колонне потерь не было, но настроение было очень нервное. Часть гражданских рабочих заявила, что они пойдут пешком к броду и будут там переправляться, а когда генерал Пузырев сказал, что он не разрешает им этого, вышел вперед пожилой мастер, токарь из механических мастерских базы, и спокойно сказал: "А нам и не надо твоего разрешения, товарищ генерал, мы не военные и тебе, товарищ, были подчинены по службе, по работе, значит. Теперь работы нету. В Черемхе она осталась. Ну, и мы сами по себе. Счастливо оставаться, товарищи, пошли ребята", - и ушли". О каком признании может идти речь, если часть округа, называемая фронтом, воюет и не может по определению заниматься брошенным хозяйством округа, где имелось все - начиная от военных ремзаводов и кончая санаториями, домами отдыха, ведомственными колхозами, детсадами и т.д. Для того чтобы узаконить действия окружного начальства и исключить путаницу в делах, специально разделяется боевые подразделения фронта и остальные части бывшего округа. Балтиец пишет: Модеры, я очень хочу оскорбить эту человекообразную субстанцию. Как это можно сделать без бана? Или вы как на Экслере, не можете определить, где у кого кончается хамство и начинется подлость? Не заламывайте руки - лучше цифирьками кройте...
Балтиец: *PRIVAT*
ccsr: *PRIVAT*
Балтиец: *PRIVAT*
BP_TOR: ccsr пишет: Оно то как раз и не даст - пришлось бы по-новой проводить приказ о принятии на вооружение списанного танка Т-18 с пушкой 45 мм. А это уже абсурд - вот поэтому все что сделали после снятия с вооружения танка Т-18 со списанной техникой называется самоделками Ваш личный художественный свист по списание и умозрительные заключения аргументами не явлются. Документ о списании у Вас есть? Нет. Документ о передаче танков для установки УРы Вам уже предъявляли. Танки передали по приказу. Устанавливали их в УРах планово. Вооружили не как бог на душу положит, а по вариантам рекомендованным ГАУ. Т.е. все мероприятия проведены в плановом порядке.-от передачи , до вооружения и установки. Так что самодеятельность здесь одна -Ваш художественный свист, единственное в чем Вы преуспели. ccsr пишет: После снятия с вооружения изделие полностью исключается из штатов и с довольствия - такую технику запрещено использовать в боевых подразделениях по своему основному предназначению. А вот части такой техники можно использовать по усмотрению командиров - что и было сделано в связи с острой нехваткой материалов для оборудования УРов. Танки сняты с вооружения БТи МВ и переданы на вооружение в УРы т.е. в другое ведомство той же РККА. Подверждающий документ о списании у Вас есть -нет. Не обломилось Вам и тут. В УРах танки использованы в качестве БОТ-вот их основное назначение, наличие БОТ в УРах определено нормативными документами. Ваши измышления ничем не подкреплены и в этом случае. ccsr пишет: С каких это пор ГАУ стало определять что такое танки, а что ими не является? Вы с гензаказчиками сначала разберитесь и их правами в части создания и модернизация техники и вооружения. Не передергивайте, не получится. Вы даже в это топорно делаете. Вы не подменяйте вооружение танков-БОТов самими танками. Вооружением танков как раз занимается ГАУ. ccsr пишет: На этапе проектирования мог прорабатываться вопрос размещения 45 мм пушки с точки зрения компановки в самой башне - этот вывод и мог стать основанием для последующей замены на эти орудия. Ссылочку я вам дать не могу - это к авторам книги, если вы действительно сомневаетесь в написанном. Т.е. Вы признаете, что опять несли отсебятину, не подкрепленную фактами, о чем Ваше красноречиввое не могу свидетельствует. В написанном я не сомневаюсь, как и в нарисованном - там ведь и картинки с рубкой есть. Но нет ничего ни про башню, ни "про отражение в конструкторской документации завода изготовителя". И не мудренно, ведь проектной работой занимался не завод, а как я Вам уже отметил АНИИ. ccsr пишет: Снятая с вооружения техника передается в другие ведомства не как образцы первой или второй категории ( и даже не третьей), а как металлолом, за который ГАБТУ никакой ответственности не несет. Документиком подтвердите про передачу металлома, а в известном Вам документе написано про передачу танков. ccsr пишет: И что с ней потом будут делать их не волнует - вот только присвоить самоделкам наименование "танк Т-18 с 45 мм пушкой" они не позволят, во избежания путаницы. Самоделки -это то что Вы выдумываете см. выше То что их не волнует правильно, это уже не их парафия. Так чего же Вы шифра танка требуете? Шифр орудия (вооружения БОТ) от ГАУ, а БОТ в системе УРа присваивается номер. ЗЫ. Вы так и не дошли до с.56-57 Свирина/Бескурникова судя по Вашим рассуждениям о компетенции ГАУ в вопросе модернизации боевых машин. Учите матчасть
Админ: Балтиец пишет: Модеры, я очень хочу оскорбить ... Как это можно сделать без бана? Без бана не получится. Есть конечно опробированный сотнями поколений вариант один-на один. Дуэль на рапирах, разборка на кулачках, набег с бейсбольными битами и наконец май фейворит гейм - "американская охота" (это когда оба с огнестрелом заходят в лесок с разных сторон). Но всё таки начните с чего-нибудь безобидного. Например... Начните с лички. Послания, открытки, письма и т.д. * Если на Вас начнут жаловаться, это тоже приведёт рано или поздно к разговору общению с администраторами. Так что лучше всего общайтесь через скайп Балтиец пишет: Это тест на вшивость... ты его не прошел. Тесты, опыты и т.п. эксперименты только по согласованию с администрацией. Пока замечание в профиль (на месяц), в случае дальнейшего "разгула" и "фулиганства" будет бан на неделю. Не взыщите, мы и так создаем Вам бархатные условия.
ccsr: Читаем далее произведение Егорова. "Упоминается среди отличившихся и командир 129-го разведбата капитан Н. К. Дмитриев [3, с.44]. Но на 22 июня Дмитриев находился в штатах 25-й дивизии 13-го мехкорпуса, в 155-й он служил до этого. Что же получилось? Или снова в историю вкралась ошибка, или... Струсил и бежал, бросив свой 25-й разведбат в Браньске, а потом, опомнившись, присоединился к своей бывшей дивизии? (448) За оставление командиром своего подразделения в бою, его бы сразу расстреляли по приговору трибунала. Автору не приходит простая мысль, что командир разведбата был лично вызван для постановки задач начштабом дивизии или начальником разведки - это обычная практика. К слову автор путается и с нумерацией разведбатов - то он командир 129-го, то он бросает 25-й ... "Немцы впоследствии оправдывали эту временную неудачу тем, что советская артиллерия вела огонь вдоль шоссе, а свернуть с него было невозможно ввиду заболоченности местности. Кроме того, неприятной новостью явились удары уничтоженной, как они считали, бомбардировочной авиации РККА, которая накрыла плотно забитое людьми и техникой шоссе и сразу застопорила движение." (454) Ранее автор утверждал что было большой трагедией посылать бомбардировочную авиацию без прикрытия истребителей. Судя по приведенному эпизоду, вывод автора был преждевременным - оказывается она сильно мешала быстрому продвижению немецких войск даже без истребителей, которые кстати, были уничтожены, как ранее описывал Егоров. "При тщательном изучении (по датам, часам и с подробными картами) немецкие подразделения с техникой и легкой артиллерией обнаруживаются в таких глубоких тыловых районах, куда еще ни при каких условиях не могли выйти полевые войска." (462) Подразделения немецких разведбатов при хорошем взаимодействии с разведкой ВВС могли вести разведку во фронтовой полосе на больших расстояниях от линии фронта, особенно если она была прорвана во многих местах. Никакой мистики - просто происходило обычное перенацеливание действий таких групп, с которой поддерживалась связь и постоянно сбрасывались грузовые контейнеры. Бывший авиатор В. Н. Пономарев - я уже ссылался на него - поведал буквально следующее: "Рассказывали, что за Барановичами,...(464) Очень достоверный источник - "рассказывали..." "Стаднюк пишет:...А ночью на луг стали садиться транспортные самолеты с советскими опознавательными знаками. Из них (как подсмотрели сельские пастушки) начали выгружаться немецкие танкетки, бочки с горючим, ящики с боеприпасами и группы военных в советской форме..." (465) Прямо как в тирольских сказках - пастушки знали даже калибр немецкого вооружения, тип боеприпасов и порядок развертывания прибывающих подразделений... "Вот на такие колхозные луга, выровненные и приспособленные под полевые аэродромы, и могли садиться транспортники и десантные планеры противника. (466) Автор забывает, что существовал приказ НКО об оборудовании ложных аэродромов, которые должны были производится в течении июня-июля. Так что не исключено, что и в этом случае, нагнетается обстановка - луг с макетами советских самолетов мог ввести в заблуждение не только немцев, но и автора.
ccsr: BP_TOR пишет: Ваш личный художественный свист по списание и умозрительные заключения аргументами не явлются. Документ о списании у Вас есть? Нет. Документ о передаче танков для установки УРы Вам уже предъявляли. После снятия с вооружения ВСЯ техника изымается из боевых подразделений и подлежит списанию во всех частях РККА. Читайте первоисточник: "К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. В строю к тому времени оставалось 862 танка, включая 160 переданных в 1934—1937 годах в распоряжение укреплённых районов (в дальнейшем укрепрайон, УР) Ленинградского военного округа для строительства ДОТов. Остальные машины были уже отправлены на металлолом. Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии, а многие были к тому же ещё и разоружены (с части Т-18 были демонтированы пушки, переданные для вооружения танков Т-26). Положение усугублялось отсутствием запчастей, которые в частях получали только путём разукомплектования одних танков для ремонта других. В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46]." Само снятие с вооружения как раз и является основанием для списания - изучайте руководящие документы. Так что в УРы передавали списанную неисправную технику и даже без вооружения. К слову нигде не упоминается что на Т-18 была 45 мм пушка. BP_TOR пишет: Танки сняты с вооружения БТи МВ и переданы на вооружение в УРы т.е. в другое ведомство той же РККА. Это вам показалось - снятие с вооружения происходит ВО ВСЕХ ЧАСТЯХ РККА не зависимо от их рода или вида войск. BP_TOR пишет: Не передергивайте, не получится. Вы даже в это топорно делаете. Вы не подменяйте вооружение танков-БОТов самими танками. Вооружением танков как раз занимается ГАУ. ГАУ танками не занимается - не выдумывайте. Вооружались БОТы не танками, а то, что осталось после списания от Т-18. И то что получалось ими, уже никак не могли называться словом "танк", ибо согласно руководящим документам, изделие принятое на вооружение должно полностью отвечать штатной укомплектованности, ТТХ завода-изготовителя и иметь не выработанный ресурс. Учите матчасть. BP_TOR пишет: Т.е. Вы признаете, что опять несли отсебятину, не подкрепленную фактами, о чем Ваше красноречиввое не могу свидетельствует Отсебятину несете вы и это заметно хотя бы потому, что вы НИКОГДА реально техникой в войсках не занимались - ни её списанием, ни её передачей в другие округа, ни отправкой её в народное хозяйство. BP_TOR пишет: Шифр орудия (вооружения БОТ) от ГАУ, а БОТ в системе УРа присваивается номер. Шифр изделию присваивается в приказе о принятии на вооружение - вы похоже вообще не понимаете что это такое. Причем здесь номер БОТа в системе УРа - для чего вы это приплели? BP_TOR пишет: ЗЫ. Вы так и не дошли до с.56-57 Свирина/Бескурникова судя по Вашим рассуждениям о компетенции ГАУ в вопросе модернизации боевых машин. Учите матчасть ГАУ никогда модернизацией танков не занималось - этим может заниматься только гензаказчик, пока изделие стоит на вооружении. Впрочем вы все равно не знаете что это такое. Вы видимо считатете что модернизация вооружения истребителей в части ракетно-артиллерийского вооружения тоже происходит под руководством ГАУ, а не инженерной службы ВВС. Ну-ну, "знаток"...
Балтиец: Балтиец пишет: задаю такой вопрос - вы признаете существование вышеозначенных ВО хотя бы "на бумаге", в документах и историях этих самых ВО, изданных в советское время? ccsr пишет: За оставление командиром своего подразделения в бою, его бы сразу расстреляли по приговору трибунала. Автору не приходит простая мысль, что командир разведбата был лично вызван для постановки задач начштабом дивизии или начальником разведки - это обычная практика. К слову автор путается и с нумерацией разведбатов - то он командир 129-го, то он бросает 25-й ... Да да да, расстреляли бы... Если бы поймали. Наш ламер не представляет себе, что такое июнь 41-го. Никто его никуда не вызывал. А насчет нумерации - наш ламер, это совершенно очевидно, не способен сводить воедино разные эпизоды и факты (его логический блок отключает его моск ввиду опасности перегруза и поломки при чтении сложных текстов). Придется обяснять простыми словами. До апреля 1941 г. Дмитриев командовал 129-м разведатом 155-й СД, с него ушел на 25-й разведбат 25-й ТД. Исчез из него утром 22 июня. 24 июня в ходе боев за Слоним засветился в 155-й СД снова командиром разведбата. Так яснее? Ага, был вызыван в штадив и через два дня оказался под Слонимом. Перепутал Слоним с Лапами. ccsr пишет: Ранее автор утверждал что было большой трагедией посылать бомбардировочную авиацию без прикрытия истребителей. Судя по приведенному эпизоду, вывод автора был преждевременным - оказывается она сильно мешала быстрому продвижению немецких войск даже без истребителей, которые кстати, были уничтожены, как ранее описывал Егоров. Случай частный - узкая дорога среди болот. Опять же, кто из тех, кто участвовал в налете, вернулся на базу? Может, наш ламер нам подскажет, он же все знает? Или не все? ccsr пишет: могли вести разведку во фронтовой полосе на больших расстояниях от линии фронта, особенно если она была прорвана во многих местах. Никакой мистики - просто происходило обычное перенацеливание действий таких групп, с которой поддерживалась связь и постоянно сбрасывались грузовые контейнеры. Могли... А вели? И контейнеры им бросали? Пример хоть один наш ламер нам приведет? ccsr пишет: Очень достоверный источник - "рассказывали..." Да, но не 4 полковника ГШ, и не в офисе, и не в пивной, а тогда же, летом 41-го, на дорогах отступления. ccsr пишет: Прямо как в тирольских сказках - пастушки знали даже калибр немецкого вооружения, тип боеприпасов и порядок развертывания прибывающих подразделений... Я что-то пропустил? Стаднюк писал про калибы и типы боеприпасов? Наш ламер старательно наводит тень на плетень. ccsr пишет: Автор забывает, что существовал приказ НКО об оборудовании ложных аэродромов, Автор этот приказ цитирует, но наш ламер так внимательно читает, что этого не заметил. А если заметил и все равно так пишет, то: 1) или у него амнезия, 2) или дислексия, 3) или просто потому, что так хочет его мелкая душонка. Кстати, приказа подписан 19 июня. Сколько ложных аэродромов было построено за это время?
ccsr: Балтиец пишет: Да да да, расстреляли бы... Если бы поймали. Наш ламер не представляет себе, что такое июнь 41-го. Никто его никуда не вызывал. И после войны находили тех, кто совершал воинские преступления в начале войны. К слову, как бы он объяснил особистам свое появление в другом месте - вы же постоянно напоминаете про зверства НКВД в то время. Так что слово "исчез" лишь фантазия автора, ничем документально не подтвержденная.Балтиец пишет: Ага, был вызыван в штадив и через два дня оказался под Слонимом. Перепутал Слоним с Лапами. Он мог в штабе получить предписание и убыть к новому месту службы - что здесь сверхординарного? Балтиец пишет: Случай частный - узкая дорога среди болот. Вся война из частных случаев и состоит - только Победа общая для всех. Балтиец пишет: Я что-то пропустил? Стаднюк писал про калибы и типы боеприпасов? Наш ламер старательно наводит тень на плетень. Вы в качестве своей аргументации используете художественное произведение, что даже вам, любителю военной истории непростительно. Балтиец пишет: Автор этот приказ цитирует, но наш ламер так внимательно читает, что этого не заметил. А если заметил и все равно так пишет, то: 1) или у него амнезия, 2) или дислексия, 3) или просто потому, что так хочет его мелкая душонка. Кстати, приказа подписан 19 июня. Сколько ложных аэродромов было построено за это время? Не надо так пошло изворачиваться - приказы о маскировки аэродромов издавался задолго до начала войны: "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных сил № 0367 27 декабря 1940 года ...Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации...." Я уж не говорю что ваша душонка забыла о полевых аэродромах, которые тоже надо было строить.
Диоген: BP_TOR пишет: Документ о передаче танков для установки УРы Вам уже предъявляли. А можно ссылку? А то что-то я его пропустил... Спасибо.
BP_TOR: ccsr пишет: ГАУ никогда модернизацией танков не занималось - этим может заниматься только гензаказчик, пока изделие стоит на вооружении. Впрочем вы все равно не знаете что это такое. Вы видимо считатете что модернизация вооружения истребителей в части ракетно-артиллерийского вооружения тоже происходит под руководством ГАУ, а не инженерной службы ВВС. Ну-ну, "знаток"... Угу, только почему же Свирин/Бескурников на указанных Вам страницах ссылаются на переписку ГАУ за февраль 1939 "О модернизации артиллерийского вооружения устаревших боевых машин"? Специально для Вас повторяю еще раз- ГАУ занималось модернизацией вооружения танков Ваше тупорная попытка подменить вооружение самим танком не прошла...
BP_TOR: ccsr пишет: После снятия с вооружения ВСЯ техника изымается из боевых подразделений и подлежит списанию во всех частях РККА. Читайте первоисточник: "К началу 1938 года всё ещё находившиеся в строю Т-18 достигли крайней степени износа. В строю к тому времени оставалось 862 танка, включая 160 переданных в 1934—1937 годах в распоряжение укреплённых районов (в дальнейшем укрепрайон, УР) Ленинградского военного округа для строительства ДОТов. Остальные машины были уже отправлены на металлолом. Но даже формально остававшиеся на вооружении танки в большинстве своём находились в неисправном состоянии, а многие были к тому же ещё и разоружены (с части Т-18 были демонтированы пушки, переданные для вооружения танков Т-26). Положение усугублялось отсутствием запчастей, которые в частях получали только путём разукомплектования одних танков для ремонта других. В связи с этим распоряжением наркома вооружений от 2 марта Т-18 были сняты с вооружения и 700 из них были переданы в распоряжение укрепрайонов военных округов[7][45], а также Народному комиссариату ВМФ[46]." Прочитали, только это не первоисточник, первоисточником является то самое распоряжение от 2 марта 1938 г. Впрочем это неважно так и там и там однозначно написано передать/переданы танки, а не списанный металлолом. ccsr пишет: Само снятие с вооружения как раз и является основанием для списания - изучайте руководящие документы. Так что в УРы передавали списанную неисправную технику и даже без вооружения. К слову нигде не упоминается что на Т-18 была 45 мм пушка. Какие именно руководящие документы 1938-39 гг. мне следует читать? Вас об этом уже спрашивали. У Вас таких нет, и Вам они неизвестны. А Ваши шаманские камлания с бубном семантические толкования терминов никому не интересны- здесь не кружок юных филологов, а военно-исторических форум. Аргументы -это факты подтвержденные документами. К слову в рекомендованном Вам источнике вполне внятно написано, что большинство танков было передано без вооружения (снятие артиллерийского вооружения было произведено планово еще в 1932-33 гг., причем танки без орудий оставались на вооружении до марта 1938 г.). Там же вполне внятно написано, что при этом даны рекомендации ГАУ по вооружению в т.ч. и 45-мм танковой пушкой. Читайте внимательнее и не выдумывайте...
BP_TOR: ccsr пишет: Отсебятину несете вы Все мои слова подкреплены ссылками на источники, Вы же признали что свои слова подтвердить не можете.. И не в первый раз.. ccsr пишет: Вы видимо считатете что модернизация вооружения истребителей в части ракетно-артиллерийского вооружения тоже происходит под руководством ГАУ, а не инженерной службы ВВС. Я считаю, что этим занимается Управление Вооружения ВВС, а не инженерная служба ВВС (Про индексы УВ ВВС надеюсь слыхали) Мда, унылое Вы зрелище -господин дежурный по планете
Балтиец: ccsr пишет: Не надо так пошло изворачиваться - приказы о маскировки аэродромов издавался задолго до начала войны: "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР О маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных сил № 0367 27 декабря 1940 года Что там в приказной части о ложных? Есть что-нибудь? А? Зато есть другой приказ, № 042 от 19.06.1941 г., с приказной частью: "Приказываю: 1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону. 2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать. 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. 4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8-10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40—50 макетами самолетов". Что скажете, товарищ ФАЛЬСИФИКАТОР? ccsr пишет: Он мог в штабе получить предписание и убыть к новому месту службы - что здесь сверхординарного? Да, как же, конечно мог. Утром 22 июня, уже после начала войны командир части из состава войск прикрытия получает предписание убыть в дивизию, местонахождение которой неизвестно (она на марше и ее выдвижение секретно). Что на это скажете, товарищ лгунишка? ccsr пишет: вы же постоянно напоминаете про зверства НКВД в то время. Приведите примеры моих описаний "зверств", товарищ лгунишка. ccsr пишет: Вы в качестве своей аргументации используете художественное произведение, что даже вам, любителю военной истории непростительно. Не надо лгать, лгунишка мелкий. "Война" это рОман художественный, а "Исповедь" - это мемуары. И подтверждаются даже через сводки ОБД "Мемориал". Наберите в поисковике ОБД "майор Гаев", лгунишкаи получите подверждение того, что вы всего лишь лгунишка.
полная версия страницы