Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
ccsr: прибалт пишет: Во первых, помимо утверждения планы должны еще вводиться в действие, на основании чего ПП вводились в действия я привел. Во вторых, в мае была только поставлена задача на разработку ПП, а на утверждение ПП были посланы в Москву из округа в июне. Хватит озвучивать Ваши фантазии, лучше учите матчасть. Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. А утверждение произошло 2 июня. Во-вторых в самой директиве на разработку плана, НКО уже указано подчиненность мехкорпуса армии. В-третьих сам план был разработан ОКРУГОМ, так как в директиве значилось исполнение его к 30 мая, на основе ДИРЕКТИВЫ НКО. Я изучал матчасть в армии, а вы как я понял, изучаете армейскую жизнь по книгам. Уверяю вас, это две большие разницы. Вы даже не представляете сколько документов нужно разработать и согласовывать для организации взаимодействия внутри армии и поэтому думаете, что мехкорпус просто автоматически вольется в её ряды прямо с началом боевых действий. Святая простота, незамутненная долгими годами службы в армии...
ccsr: Продолжим чтение книги: "Таким образом, уже имеется или еще строится общим числом 64 аэродрома. Многовато будет на 13 полков и 8 отдельных эскадрилий. Получается, что вместо базирования трех дивизий аэродромная сеть спешно готовилась под значительно большее число авиаполков, нежели их имелось к 22 июня. И одна авиабаза должна была обслуживать не дивизию, а от силы два полка, но со всеми их аэродромами..... Зачастую были полностью зарезервированы целые авиабазы (в Полесье и севернее Немана). (с.115) 19 июня 1941 г. нарком обороны С. К. Тимошенко и начальник ГШ Г.К. Жуков подписали важный, но, увы, навсегда опоздавший приказ. Суть его можно выразить двумя словами: "О маскировке". Все пункты приказа были разумными и жизненно необходимыми, но сроки их исполнения устанавливались с 1 по 15 июля 1941 г. Предписывалось засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, соответственно окрасить взлетные полосы и все постройки, зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать хранилища ГСМ. Категорически запрещалось линейно и скученно располагать самолеты. Каждому району авиационного базирования в 500-километровой приграничной полосе надлежало соорудить по 8-10 ложных аэродромов с 40-50 макетами самолетов. Что тут можно сказать? Молодцы! С одной только оговоркой - дорога ложка к обеду. Историю вспять не повернешь, она состоялась так, как состоялась. Практически ничего из упомянутого приказа командование ВВС Западного округа не выполнило, за исключением перебазирования частей на полевые аэродромы, которое, вообще-то говоря, было произведено еще в мае." Автор обращает внимание на огромное аэродромное строительство, развернутое в округе, и походя обвиняет высшее военное руководство якобы в нерасторопности. Но ему видимо трудно понять, что объем работ, который предстоит дополнительно выполнить, сорвет основную задачу - строительство аэродромов, так как невозможно быстро привлечь к таким работам большое количество специалистов из-за их отсутствия в округе. Поэтому ирония автора неуместна, а точнее непонимание реалий ещё не повод для обвинения и критики в нерасторопности. "Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152) За неисполнение приказа " не поддаваться на провокацию" он также мог попасть за колючую проволку. Так что не стоит припысывать исполнение приказа к якобы имеющемуся страху - человек просто исполнял свой воинский долг, как это требуют уставы. "Попытка затормозить продвижение ударных группировок вермахта налетами фронтовой бомбардировочной авиации и 3-го корпуса ДБА ГК была одной из ряда тех непростительных ошибок, что были допущены в первые дни войны командованием Западного фронта. Боевые вылеты бомбардировочных частей совершались днем, без сопровождения истребителями, удары наносились с малых высот. Немцы, без сомнения, несли от таких ударов известный урон, но советские потери в самолетах ударной авиации оказались катастрофически большими и, что самое главное, невосполнимыми". (153) Автор как всегда делает вывод об очередной ошибке руководства РККА, и на другой же странице опровергает собственный вывод, приводя пример с успешными действиями ДБА, выполняющих боевое задание без прикрытия истребителей: "При пересечении границы южнее Бреста советские самолеты были обстреляны зенитной артиллерией и атакованы истребителями. Однако бомбардировщики 130-го полка урона не понесли. Главная опасность подстерегала их у цели, на которую решено было заходить девятками. Их встретили мощный заградительный огонь зениток и истребители. Наиболее удачно действовала эскадрилья И. П. Коломийченко. Штурман П. В. Голубев, точно рассчитав необходимые для успешного бомбометания данные, вывел всю девятку в заданную точку; бомбы накрыли военныесклады. При уходе от цели были сбиты самолеты командира звена старшего лейтенанта А. М. Кловжи и его ведомого лейтенанта Л. И. Грязнова. Семь остальных бомбардировщиков вернулись на базовый аэродром. Две других девятки тоже пробились к цели,..(157) "В то время мы еще не знали, что фашисты нанесли бомбовый удар по аэродромам, где базировались истребители, что большая часть самолетов уничтожена. ..." Так что с военной точки зрения ДБА выполнила приказ - гораздо хуже было, если бы они дожидаясь прикрытия на аэродроме, были бы уничтожены немцами на земле. "Спасибо подполковнику В. А. Новобранцу из Разведуправления Генштаба, который проделал колоссальную работу, составил аналитическую записку, как дважды два доказывающую неизбежность начала войны летом 1941 г., довел ее до сведения наркома, начальника Генштаба и командования западных приграничных округов, минуя начальника РУ Ф. И. Голикова. Но "наверху" Новобранцу не поверили. В Москве не поверили, не поверили в Минске и Киеве. Рига не в счет, о Прибалтийском Особом округе "особый" разговор, заслуживающий отдельной книги.(169) Результатом рассмотрения доклада подполковника В. А. Новобранца явились снятие начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, который был полностью согласен с разведчиком, и замена его Г. К. Жуковым." Автор вряд ли знает порядок работы РУ ГШ и поэтому у него, по его мнению, подполковники занимаются самодеятельностью, а не исполняют приказ по подготовке доклада с оценкой вероятного нападения Германии в 1941 году. Огорчу автора, но подготовка регулярных аналитических материалов обязанность информационных структур ГРУ и версия, что подполковник прорвался со своим докладом к начальнику ГШ по крайней мере наивна, не говоря про абсурдность появления этой докладной в округах. Что же касается снятия Мерецкова, то связывать это с появлением аналитической записки может лишь большой выдумщик. Далее автор книги приводит еще более странный вывод об "отстранении" подполковника Новобранца - после отдыха в санатории он был назначен на вышестоящую должность - нач. разведки армии: "Сам Новобранец в начале мая 1941 г. также был отстранен от работы и 22 июня встретил в одесском доме отдыха Разведупра в компании таких же "неправильных" коллег, в том числе "нелегалов", убежденных, что нападение со стороны Германии неминуемо. Затем он был назначен начальником раз-ведотдела штаба 6-й армии Юго-Западного фронта," (171) И уж совсем глупо выглядит следующие слова автора, на фоне изложенного выше: "Да, некоторые "источники" давали правильную информацию, но истина утонула в груде ничего не значащего мусора и "дезы" (откровенно грубой и тонко и грамотно подобранной и составленной),и никто эту груду не сумел с толком перебрать." Интересно, а с чем тогда работал подполковник Новобранец, который сделал правильный вывод о предстоящей войне? Похоже автор совсем нелогичен в своих выводах, приводя следующий текст: "Разведданных было достаточно, чтобы понять, что неизбежно внезапное нападение без объявления войны." (171) Далее автор не обошелся и без прокурорского разбора: "Георгий Константинович поднимает глаза на меня и произносит четко: - Сталин боялся войны. А страх - плохой советчик". ("Родина", 1995, № 9, с. 87). Но, если судить объективно, Жуков боялся войны ничуть не меньше. Есть такая поговорка: победителей не судят. Хочется возразить: нет,судят." (173) Автор может взять на себя смелость судить победителя, только замечу, что слово страх им неправильно истолковывается. Сталин лично был человеком смелым и даже не помышлял бегством из Москвы и тому много свидетельств от его современников. А боялся он лишь одного - страна не успевала провести перевооружение и не хватало времени обучить достаточное число войск, чтобы разгромить Германию в случае её нападения. Вот поэтому он старался под любым предлогом её оттянуть: "Пройдет год, и Сталин скажет Черчиллю в личной беседе: "Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого" [30, с. 54]. (168)
minimax: ccsr пишет: "Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого" В декабре ?
ccsr: minimax пишет: В декабре ? Я думаю весной 1941 года он надеялся хотя бы до сентября, потому что в таком случае немцы просто бы увязли в грязи и снегах еще бы под Смоленском.
marat: ccsr пишет: Результатом рассмотрения доклада подполковника В. А. Новобранца явились снятие начальника Генштаба генерала армии К. А. Мерецкова, который был полностью согласен с разведчиком, и замена его Г. К. Жуковым. Вот-вот. почитав мемуар новобранца задался мыслью - а чтотакого разоблачительного он мог написать в декабре 1940 г? неужели вскрыл план "Барбаросса"? Если все его фантазии про танковые и мотодивизии, группировку атакующих дивизий принять на веру в декабре 1940 г- январе 1941 г ничего на ум, кроме как "идиот и провокатор не приходит" - сколько там немцы в декабре 1940 г имели дивизий у наших границ - 60?
minimax: ccsr пишет: Я думаю весной 1941 года он надеялся хотя бы до сентября, потому что в таком случае немцы просто бы увязли в грязи и снегах еще бы под Смоленском. Он чего Гитлера идиотом считал . В Россию в сентябре .
Диоген: minimax пишет: Он чего Гитлера идиотом считал. Нет. minimax пишет: В Россию в сентябре. Если цель кампании на первый год - захват ресурсов Украины и Кавказа, создание плацдармов на юге и севере для удара на Москву летом следующего года - так совсем не поздно.
Балтиец: ccsr пишет: Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. Нет. С момента передачи сигнала "Гроза". И не раньше. ccsr пишет: Святая простота, незамутненная долгими годами службы в армии... 1. Это хамство, за которое в порядочном обществе бьют по роже. 2. У вас, ИМХО, несвятая усложенность, замутненная долгими годами службы. 3. ИМХО, Прибалт старше вас по званию (админ не раз намекал туповытым новичкам, что на форуме много офицеров и есть участники боевых действий).
ccsr: Балтиец пишет: Нет. С момента передачи сигнала "Гроза". И не раньше. Неужели вы служили в армии? Сомневаюсь. Ибо вы тогда бы знали, что любой такой план подразумевает кучу других документов (вплоть до низового звена), где прописывают сроки исполнения в части хотя бы оборудования исходных позиций и путей следования к ним. И еще кучу мероприятий, таких например как организация связи при движении и на позициях, инженерное обеспечение, подвоз тыловыми службами необходимых запасов и т.д. Вот это и есть работа, которая сразу начинается после утверждения. А сигнал может и не поступить - в ЗГВ его так ни разу и не получили. Но отработка плана шла постоянно. Так что не путайте условный сигнал - это совсем не то, что военные люди подразумевают под словами "исполнение плана прикрытия". Балтиец пишет: 1. Это хамство, за которое в порядочном обществе бьют по роже. Вы некоторым авторам и более неприятные вещи приписывали - и никто не бежал жаловаться. Я рад что Прибалт старше меня по званию, но это не дает ему право вводить в заблуждение по поводу отдельных сторон жизни округа. Кстати, вам тоже советовали консультироваться со специалистами - а вы почему-то это пожелание игнорируете. А потом начинаете обижаться, когда вам указывают на откровенную халтуру.
Ктырь: Балтиец пишет Это хамство, за которое в порядочном обществе бьют по роже. Во как. ccsr пишет Я рад что Прибалт старше меня по званию, но это не дает ему право вводить в заблуждение по поводу отдельных сторон жизни округа. Мать честная так это ccsr служивый?!! Какой у вас род войск??
Балтиец: Ктырь пишет: Мать честная так это ccsr служивый?!! Какой у вас род войск?? Ага!!!" Ты тоже проникся? Слава Христу!
Балтиец: ccsr пишет: походя обвиняет высшее военное руководство якобы в нерасторопности. Но ему видимо трудно понять Критику, видимо, не дано понять, что кому много дано, с того много и спрашивается. Обсуждать же его интеллект запрещено правилами форума.
Балтиец: ccsr пишет: втор как всегда делает вывод об очередной ошибке руководства РККА, и на другой же странице опровергает собственный вывод, приводя пример с успешными действиями ДБА, выполняющих боевое задание без прикрытия истребителей: Критик суть устройство для кипячения воды, ибо перепутал армейскую авиацию и ДБА ГК. ccsr пишет: Автор вряд ли знает порядок работы РУ ГШ критик служил в РУ ГШ весной 41-го и все-все ЗНАИТ. ccsr пишет: Неужели вы служили в армии? Сомневаюсь. За такие сомнения тоже бьют по роже. ccsr пишет: А потом начинаете обижаться У вас кишка тонка меня обидеть.
ccsr: Балтиец пишет: Критику, видимо, не дано понять, что кому много дано, с того много и спрашивается. Обсуждать же его интеллект запрещено правилами форума. Оставьте набор деклараций для митинга - здесь люди обсуждают многие вопросы с профессиональной точки зрения, а не популистских заявлений. Кстати, а вы разве не представляете интеллект высшего руководства страны предвоенного периода, в извращенном виде, постоянно доказывая какие они были недотепы, что не предусмотрели того, что вам сейчас кажется очевидным? Я возвращаю вам часть той критики, что вы так усердно распространяете - и не надо плакаться, что после этого кто-то действительно засомневается в способностях автора книги адекватно мыслить. Балтиец пишет: Критик суть устройство для кипячения воды, ибо перепутал армейскую авиацию и ДБА ГК. Критик вам привел ваш же пример успешного действия БОМБАРДИРОВОЧНОЙ авиации без прикрытия истребительной. Балтиец пишет: критик служил в РУ ГШ весной 41-го и все-все ЗНАИТ. Критик имеет опыт военной службы и поэтому всякие топорно придуманные "истории" отвергает напрочь. Балтиец пишет: За такие сомнения тоже бьют по роже. Балтиец пишет: У вас кишка тонка меня обидеть. Почему тогда такое перевозбуждение по поводу моих замечаний? Надеюсь вы с нетерпением ждете моих следующих комментарий к вашей нетленке...
Балтиец: ccsr пишет: Почему тогда такое перевозбуждение по поводу моих замечаний? Это пишется в ледяном спокойстивии. Просто не люблю самодовольных "спецов".
ccsr: Балтиец пишет: Просто не люблю самодовольных "спецов". Причина вашей нелюбви понятна - они вам сразу укажут на ваши заблуждения по поводу некоторых ваших выводов. "Когда курсантов разбудил грохот разрывов - немецкая авиация бомбила железнодорожную станцию Домброва и соседний с ними аэродром, - их построили и объявили, что немцы провоцируют: батальоном вторглись на нашу территорию. Быстро позавтракав и получив смехотворное количество патронов (по 15 на винтовку), личный состав ускоренным маршем направился на запад, к Домброве. В полковой школе было три стрелковых взвода, пулеметный и минометный взводы, всего 200 человек.(с.178) Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, а личный состав используется для усиления боевых частей при переводе их на штат военного времени. Поэтому в учебных подразделениях не содержат БК, положенный штатным подразделениям, а лишь ограниченный боезапас для проведения учебных стрельб. Так что смехотворно выглядит желание автора иметь полный БК в учебных полковых школах - у них даже нет конкретных боевых задач, как у штатных подразделений. "Вероятнее всего, это был окружной резерв. Две сотни открыто стоящих автомобилей - хорошая мишень, но вражеская авиация их не тронула. Видимо, была в курсе: машины на консервации, бомбить не нужно, достанутся наступающим полевым войскам в исправности. Ни командир "пешей" моторизованной дивизии, ни сам командир мехкорпуса машины эти себе не подчинили. Вероятно, не могли решиться, духу не хватило." (с.204) За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Но даже не в страхе было дело. Во-первых где одномоментно в моторизованной дивизии сразу найти столько водителей, которым можно доверить перевозку личного состава. А во-вторых на эти машины не было топлива и аккумуляторы наверняка не установлены и не заряжены (впрочем последняя причина легко устранима, если на базе хранения соблюдался цикл их подзарядки). "Официальные историки советского периода 33-ю старательно "позабыли". Допускаю, что писать им было нечего ввиду отсутствия архивных материалов. Впрочем, мне тоже особенно нечего сказать, тех нескольких писем бывших воинов дивизии, что у меня есть, ни в коей мере не достаточно. "(212) Кавычки явно неуместны - автор и сам признает что у него нет по дивизии материалов. Так что вряд ли в этом виноваты советские историки. А выдумывать историю 33 тд не каждому по плечу - вроде как про потери 101 тд под Ярцево. "Ничем не оправданное решение на оставление Гродно привело к еще большему ухудшению ситуации на правом фланге фронта. Не попытавшись задержать противника, принудив его увязнуть в уличных боях в расположенном на холмах старинном городе с причудливой планировкой улиц, командование 3-й армии оставило немцам возможность импровизировать, то есть действовать непредсказуемо. К тому же при уходе из города армия лишилась самолично взорванных крупных складов горючего и боеприпасов." (с.224) Насчет оправдано или нет оставление Гродно, это вы можете импровизировать сейчас. А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал, иначе и под трибунал можно попасть. Что же касается складов, то не было на чем их вывозить - речь идет о больших запасах, исчисляемых эшелонами и ж.д. цистернами. И это тоже надо учитывать при понимании почему их взорвали.
прибалт: ccsr пишет: Во-первых с момента утверждения он и вводится в действие. А утверждение произошло 2 июня. С момента утверждения чего? Если ПП то откуда у Вас данные что он вообще был утвержден, тем более 2 июня? ccsr пишет: Во-вторых в самой директиве на разработку плана, НКО уже указано подчиненность мехкорпуса армии. Это не правда, указано, что МК переходит в подчинение ком. армией с введением в действие ПП. ccsr пишет: В-третьих сам план был разработан ОКРУГОМ, так как в директиве значилось исполнение его к 30 мая, на основе ДИРЕКТИВЫ НКО. Это к чему. Я и так знаю что ПП разработан округом на основании директивы ГШ. ccsr пишет: Я изучал матчасть в армии, а вы как я понял, изучаете армейскую жизнь по книгам. Уверяю вас, это две большие разницы. Вы даже не представляете сколько документов нужно разработать и согласовывать для организации взаимодействия внутри армии и поэтому думаете, что мехкорпус просто автоматически вольется в её ряды прямо с началом боевых действий. Еще раз повторю - до войны система подчиненности была другой и от Вашего опыта отличается. ccsr пишет: Святая простота, незамутненная долгими годами службы в армии... Да это верно, 25 календарей и 30 льготных это недолгий срок, осталась святая простота слушать ваши фантазии.
Балтиец: ccsr пишет: Автор видимо не знает, что учебные подразделения в подобной ситуации прекращает существование, Критик может привести хоть один пример в поддтверждение своих слов? На примере хоть одного стрелкового полка ЗапОВО или ПрибОВО. ccsr пишет: За самовольное использование резервов округа действительно любого командира могут отдать под трибунал. Рокоссовский взял, его не судили. ccsr пишет: Кавычки явно неуместны Уместны-уместны. Как выясняется, было бы желание "не забыть". Обстоятельства форсирования Щары 11-м МК были известны только по мемуарам. Исаев нашел отчет командира корпуса. Что, до него никого в ЦАМО не было? Дармоедов из ИВИ МО. ccsr пишет: А тогда у командующего армией были какие-то основания для принятия такого решения - не по своей же прихоти он это сделал Командарм показал себя наихудшим образом, еще до войны, между прочим. И добро оставить Гродно ему никто не давал. Наоборот, получил фитиль и приказ взять город назад, да вот без горючего и БП не сумел. ПЫСЫ Я чувствую, что ваш пыл поугас. Дальше будет еще больше, ибо если с м/ч у вас просто проблемы, то по конкретным событиям лета 41-го ваше плавание затянется надолго.
Alick: Балтиец пишет: Рокоссовский взял, его не судили.Не аргумент. Вы судите послезнанием. Тогда обстановка, думаю, представлялась иначе: враг напал, сейчас его могучим контрударом отбросят обратно к границе, потом окончательно уничтожат: малой кровью, на его территории. А нарушителей воинской дисциплины стреляли и стрелять продолжат. Но вышло то, что вышло, и Рокоссовского не расстреляли, а поставили его поступок на вид - без учёта этого послезнания правы не Вы, а Ваш оппонент.
Балтиец: Хорошо, умники. Утром 22 июня Мостовенко эти машины не взял. Неясно было, что и как. Когда после полудня все стало ясно, что все очень хреново, почему тогда не взял? Ладно Мостовенко, почему вообще никто их не взял? Иванин (АБТУ округа)? А 24-го немцы взяли Слоним и все... кирдык. Так что оппонент там, где ему с его раздутыми амбициями самое место.
Alick: Балтиец пишет: Когда после полудня все стало ясно, что все очень хреново, почему тогда не взял? Ладно Мостовенко, почему вообще никто их не взял?А это как раз то, на что я в своё время имел удовольствие Вам указать: ограничьтесь Вы сухим изложением событий - Вашему исследованию цены бы не было. А так даёте оценки, "походя" "опрокидываете" концепции, на тему которых люди СЕРИИ книг пишут - и в результате получается то, что получается. А вопрос этот Ваш более глубокий, чтобы рассматривать его в этой ветке. Навскидку даю первый ответ, который приходит в голову: Мостовенко жить хотел, поэтому инициативу не проявлял - потому что служил в советской (красной) армии, и знал, что инициатива наказуема. Вы осудите его за желание жить? я - нет.
Балтиец: Кроме наказуемости есть еще принцип "Победителей не судят". Сколько было случаев, когда комдивы неотмобилизованных соединений отбирали транспорт у отступавших строителей и у гражданских? Сплошь да рядом. И потом ордена получали за стойкость в боях. А тут и отбирать не надо было. Даже если акумов нет. Пособирать их по дорогам с битых машин и танков. Насобирать толпу из отступающих, а потом: "Водители, мехводы, трактористы -три шага вперед!". Прояви Мостовенко такую инициативу - был бы Маршалом БТВ. Хайдорна про его 204-ю вон как хорошо написал. А будь она на машинах, кто знает, как бы вообще события у Гродно сложились.
ccsr: прибалт пишет: С момента утверждения чего? Если ПП то откуда у Вас данные что он вообще был утвержден, тем более 2 июня? Внизу плана стоит дата исполнения документа. Исходя из мемуаров, сам план находился в ГШ всего сутки после подписания (делались выписки из него в оперативном управлении), а исполнить его надо было 30 мая. Так что скорее всего последняя доработка самого плана произошла 2 мая и сразу его понесли на подпись, так как дата исполнения уже срывалась - так что второго он и был утвержден.прибалт пишет: Это не правда, указано, что МК переходит в подчинение ком. армией с введением в действие ПП. Любой документ вводится в действие с момента его утверждения, если специально не оговаривается дата его ввода. В плане такой даты не стоит. прибалт пишет: Это к чему. Я и так знаю что ПП разработан округом на основании директивы ГШ. К тому, что командующий округа вывел корпус из подчинения округа и передал его армии, закрепив это подписью НКО. прибалт пишет: Еще раз повторю - до войны система подчиненности была другой и от Вашего опыта отличается. Еще раз повторяю, что я не оспариваю подчиненность мехкорпусов с начала их формирования (естественно его лучше было на начальном этапе не передавать армии, хотя бы потому что многие вопросы округ решает быстрее) - вопрос в другом. Уже в мае было известно кому будет подчиняться корпус и после утверждения ПП это получило приказной вид. Балтиец пишет: Исаев нашел отчет командира корпуса. Что, до него никого в ЦАМО не было? Дармоедов из ИВИ МО. За других авторов я не могу отвечать, но работа с делами весьма муторное дело - кто участвовал в ежегодной проверке делопроизводства знают сколько времени занимает только постраничная проверка. А вы хотите чтобы тысячи томов были изучены досконально - помечтайте.... Балтиец пишет: Я чувствую, что ваш пыл поугас. Я не могу все время уделять вашему опусу - иногда прочитываю по несколько страниц и помечаю "оригинальные" выводы. Согласитесь, что не все форумчане даже до этого опускаются - многие даже и не читают, как я понял... Балтиец пишет: Так что оппонент там, где ему с его раздутыми амбициями самое место. Вы же всем недавно сообщили, что немецкие десантники уничтожили ВСЕ линии связи, а из трех радиостанций даже у Павлова две не работали. И после этого вы хотите, чтобы всем командирам обстановка фронта стала ясна. Ну не надо так пошло проецировать ваши нынешние знания на ту обстановку, которая была известна командирам 22-23 июня. Alick пишет: я в своё время имел удовольствие Вам указать: ограничьтесь Вы сухим изложением событий - Вашему исследованию цены бы не было. Полностью согласен с вашим мнением - автор сильно увлекся выводами весьма сомнительного свойства. Ну захотелось ему маршалов по щекам отхлестать - ради Бога, его право. Может тоже себе мундир полководца примеряет... Только вот читатели страдают почему-то - набор домыслов не слишком интересное чтиво. Балтиец пишет: Насобирать толпу из отступающих, а потом: "Водители, мехводы, трактористы -три шага вперед!". Вот так же один специалист пообещал за неделю все танковые экипажи подготовить. А потом при движении эти скороспелые водители мало того что технику погубят, так еще и людей покалечат. Вы просто никогда с этим не сталкивались - а поэтому такие решения.
Alick: ccsr пишет: Вы же всем недавно сообщили, что немецкие десантники уничтожили ВСЕ линии связи, а из трех радиостанций даже у Павлова две не работали. И после этого вы хотите, чтобы всем командирам обстановка фронта стала ясна. Ну не надо так пошло проецировать ваши нынешние знания на ту обстановку, которая была известна командирам 22-23 июня.И потом, а что такого страшного произошло 22-го, 23-го - с точки зрения нашего командования? Немцы перешли границу, "на отдельных участках", высшее командование решает вопросы с наступлением ЮЗФ, откуда на месте Мостовенко может догадываться, что дело идёт к катастрофе? Надо выполнять приказ. Кстати. Рокоссовский молодец -апостериори - а как быть с окриком Жукова, потребовавшего перед войной от Кирпоноса отменить приказ о занятии предполья, и доложить в Москву фамилию того, кто отдал этот приказ?
прибалт: ccsr пишет: Внизу плана стоит дата исполнения документа. Исходя из мемуаров, сам план находился в ГШ всего сутки после подписания (делались выписки из него в оперативном управлении), а исполнить его надо было 30 мая. Так что скорее всего последняя доработка самого плана произошла 2 мая и сразу его понесли на подпись, так как дата исполнения уже срывалась - так что второго он и был Перестаньте наконец фантазировать. Исходя из каких мемуаров? Директиву ГШ на разработку ПП переписал Трухин. Это не ПП, а директива. Разберитесь в двух документах. Никуда на подпись не носили, сейчас не вспомню но где то было, что ПП так и остался не утвержденным. ccsr пишет: Любой документ вводится в действие с момента его утверждения, если специально не оговаривается дата его ввода. В плане такой даты не стоит. Посмотрите выше, я Вам приводил после чего ПП вводится в действие. ccsr пишет: Уже в мае было известно кому будет подчиняться корпус и после утверждения ПП это получило приказной вид. Это все ваши фантазии.
ccsr: прибалт пишет: Никуда на подпись не носили, сейчас не вспомню но где то было, что ПП так и остался не утвержденным. То есть командующий округа забил хрен на НКО, не выполнил его директиву, прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. Я иногда вообще начинаю подозревать что вы кроме ОКСа нигде больше и не служили. Признайтесь, что так и было. Изучите хоть сам план сначала, прежде чем начнете утверждать что он не вступил в действие хотя бы по карте с обстановкой на 22 июня 1941 года. "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа .... № 0030 Исполнено в двух экземплярах. 2.6.41 Экземпляр № 1 на тридцати пяти листах – в Генштабе. № 2 - в штабе округа. Исполнитель - генерал-майор ТРУХИН ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 242, лл. 1 – 35 ***** Схема и приложения не публикуются. http://rkka.ru/ ****** В документе неразборчиво.
Админ: ccsr Балтиец Ктырь Забаню первого, кто нарушит в этой теме правила форума.
Балтиец: Да да да щас щас щас. Ктырю как всегда фора 500 баллов? Знаем, проходили.
Админ: Балтиец - бессмысленный выпад. Я пытаюсь ввести дискуссию в рамки приличия. Комментарии по поводу "форы" неуместны и находятся за рамками темы. Обсуждения модераторской политики форума ВЫШЕ.
прибалт: ccsr пишет: То есть командующий округа забил хрен на НКО, не выполнил его директиву, прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. Ваш поток фантазий не иссякаем. С одной стороны это хорошо, с другой Вы попали не на тот форум. Командующий выполнил директиву ГШ и составил и отправил ПП. Однако Вы пишите ccsr пишет: А утверждение произошло 2 июня. Это откровенное вранье. С чего Вы решили, что ПП было утверждено 2 июня? ccsr пишет: прибыл в ГШ и вернулся обратно с неподписанными документами. С чего Вы решили, что Кузнецов прибыл в ГШ с ПП? ccsr пишет: Я иногда вообще начинаю подозревать что вы кроме ОКСа нигде больше и не служили. Признайтесь, что так и было. Шутка удалась. В чем именно признаться? Могу выложить (на некоторое время) диплом об окончании Академии, могу удостоверения о правительственных наградах. Что именно Вас устроит, после чего Вы перестанете переводить разговор с грубых ошибок по знанию Вами предвоенной истории КА на мою конкретную службу? ccsr пишет: Изучите хоть сам план сначала, прежде чем начнете утверждать что он не вступил в действие хотя бы по карте с обстановкой на 22 июня 1941 года. Изучил. По плану в первые дни войны участок 48 сд прикрывает усиленный мсп 202 мд, участок 126 сд прикрывает усиленный мсп 84 мд. Покажите мне где находились эти полки.
прибалт: Немного добавлю. Приложение к ПП ПрибОВО. Приложение № 1, а именно "Ведомость боевого состава по ПП", утверждено 06 июня 1941 года. ПП поступил в Оперативное Управление Генерального Штаба 12 июня 1941 года, вх. № 3878.
Админ: ccsr пишет: А вы хотите чтобы тысячи томов были изучены досконально - помечтайте.... А что такое "тысячи томов"?
ccsr: прибалт пишет: Это откровенное вранье. С чего Вы решили, что ПП было утверждено 2 июня? Это я предположил согласно последней правки в самом плане. После того, как все исправлено в документах, его несут на подпись - в ГШ не принято задержать людей, прибывающих из войск. прибалт пишет: С чего Вы решили, что Кузнецов прибыл в ГШ с ПП? Это я прочел в мемуарах одного из тех, кто в это время служил в ПрибОВО - но сейчас не могу быстро найти. Читайте внимательно директиву № 503920/сс/ов: "4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в штабе округа: в полном объеме - командующий войсками, член военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; .... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через на-чальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. .... 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке." Документ такого уровня обязан представлять только командующий округом и лишь в случае его физической невозможности прибыть к НКО допускается нач. штаба округа с документами. Доклад НКО по плану делает командующий округом. Это порядок был, есть и будет. Странно что вы про такой порядок представления документов не знаете. прибалт пишет: ПП поступил в Оперативное Управление Генерального Штаба 12 июня 1941 года, вх. № 3878. Секретное делопроизводство начальника НКО, ГШ и оперативного управления совершенно разные структуры. Все управления ГШ имеют свое самостоятельное делопроизводство - что здесь вам непонятно? Что из одной структуры в другую он попал с задержкой - так этот план после утверждения находился еще у кого-то на проработке. Админ пишет: А что такое "тысячи томов"? Любое дело может состоять из нескольких томов. А тысячи - я имею ввиду общее количество хранящихся в архиве.
прибалт: ccsr пишет: Это я предположил согласно последней правки в самом плане. Я так и понял, что это все Ваши предположения и не более того. ccsr пишет: Доклад НКО по плану делает командующий округом. Это порядок был, есть и будет. Странно что вы про такой порядок представления документов не знаете. Повторяю вопрос - с чего Вы решили, что ПП был вообще утвержден? Пр чем здесь то что знаю я или нет порядок утверждения? ПП был не утвержден. ccsr пишет: Что из одной структуры в другую он попал с задержкой - так этот план после утверждения находился еще у кого-то на проработке. Ну и что? Он поступил в ГШ из округа.
ccsr: прибалт пишет: Повторяю вопрос - с чего Вы решили, что ПП был вообще утвержден? Пр чем здесь то что знаю я или нет порядок утверждения? ПП был не утвержден Не я решил, а НКО ПРИКАЗАЛ директивно: "5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа." Может хватит морочить людям голову своими познаниями армейской жизни? прибалт пишет: Ну и что? Он поступил в ГШ из округа. Он не поступил, а его на личном самолете (как вариант в поезде - маловероятен) доставили вместе с командующим округом и его начштаба для работы с ним в ГШ. Там после уточнения и правок его понесли на утверждение НКО и уж после этого, второй экземпляр был увезен в округ, а первый оставлен в ГШ согласно директивы.
прибалт: ccsr пишет: Не я решил, а НКО ПРИКАЗАЛ директивно: "5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа." Ну вот видите, сказано же - через начальника ГШ. Это планировалось. Где у Вас данные о том как это было выполнено? Конкретные данные, а не предположения. ccsr пишет: Может хватит морочить людям голову своими познаниями армейской жизни? Каким людям? Если Вы имеете ввиду себя, то конкретно Вам я голову прочищаю от Ваших предположений. Что касается познаний армейской жизни. то лично я не привел не одного примера из своего опыта и основываюсь только на истор. фактах. Вы же как раз и кроме ссылок на свой опыт. товарищей и т.д. и т.п. больше не чего и не привели (кроме конечно фантазий). ccsr пишет: Он не поступил, а его на личном самолете (как вариант в поезде - маловероятен) доставили вместе с командующим округом и его начштаба для работы с ним в ГШ. Там после уточнения и правок его понесли на утверждение НКО и уж после этого, второй экземпляр был увезен в округ, а первый оставлен в ГШ согласно директивы. Вам осталось только этот факт доказать. Иначе Вы просто Мюнхгаузен.
ccsr: прибалт пишет: Вам осталось только этот факт доказать. Иначе Вы просто Мюнхгаузен. Меня всегда поражала самоуверенность людей, никогда в жизни не сталкивающихся с военной организацией на высоком уровне, мерить психологию старших начальников местечковыми определениями. Вы хоть понимаете, что неисполнить директиву НКО ни одному начальнику округа просто в голову не прийдет. А сроки её были очень сжатые. Что командующий округом летает в Москву ТОЛЬКО своим самолетом, что у НКО день расписан по минутам - похоже вы вообще ничего этого не знаете, и лишь выдумываете тезисы, что план прикрытия мог быть не подписан. Это основной документ приграничного округа, вокруг которого и строится вся боевая подготовка и жизнь округа. Хоть это вам кто-нибудь в армии объяснил? Похоже что нет - вы про такое и не слышали, а отсюда и все ваши фантазии...
прибалт: ccsr пишет: Похоже что нет - вы про такое и не слышали, а отсюда и все ваши фантазии... Ваши бла-бла я уже слышал, осталось их только подкрепить фактами, господин Мюнхгаузен.
Alick: ccsr пишет: Вы хоть понимаете, что неисполнить директиву НКО ни одному начальнику округа просто в голову не прийдетКажется, Вы спорите о разных вещах. То что ПП составлялись, известно, вопрос - были ли они утверждены? Вот Захаров например, имеющий опыт штабной работы пишет, что в ОдВО Директиву выполнили, ПП разработали, в ГШ его представили. Но для доклада ПП в Москву убыл не ком округом и не НШ, а - нач. Операт. отдела штаба округа. Дальше мне например, вообще ничего непонятно: "Не ожидая утверждения его Наркоматом обоорны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке своих частных планов" (Захаров, ГШ в предвоенные годы, с. 396). Это что - анархия? Нет, скорее, это пришло соответствующее распоряжение из ГШ. Вывод: всё-таки интересно, не как должно быть, а как было в реале. Насколько я знаю, ПП не утвердили.
прибалт: Alick пишет: Вывод: всё-таки интересно, не как должно быть, а как было в реале. Так и я о том же.
полная версия страницы