Форум » Книги и статьи участников форума » Обмен мнениями господ "Ктыря" и Савина на военные темы (по мотивам книги Савина) » Ответить
Обмен мнениями господ "Ктыря" и Савина на военные темы (по мотивам книги Савина)
Админ: Перенос из темы обсуждения книги господина Савина Разгадка 1941 Участвуют все коллеги
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Владислав Савин: Ктырь пишет: И главное вы написали против подвижных соединений, а не против БТТ Это две большие разницы. Кроме бронетехники в подвижных соединениях масса других целей. Дело в том, что из орудия с раздельным заряжанием и малой начальной скоростью снаряда на непристрелянной местности вообще трудновато попасть по подвижной цели на расстоянии больше 1 км (допустим, автомобилю, который движется со скоростью 20-30 км. в час, да еще и под углом (облически)). И когда ваши фланги начнет обходить противник, поставить заградительный огонь с помощью 150-мм пехотного орудия будет тоже затруднительно (в книге это есть, см. скан).
Ктырь: Владислав Савин пишет Дело в том, что из орудия с раздельным заряжанием и малой начальной скоростью снаряда на непристрелянной местности вообще трудновато попасть по подвижной цели на расстоянии больше 1 км (допустим, автомобилю, который движется со скоростью 20-30 км. в час, да еще и под углом (облически)). Зачем вы это пишите? Все это прекрасно знают. Я сам наводчик представлю что нужно для поражения цели. Так вот раздельное заряжание для полевой артиллерии роли особой не играет - парируется наличием человека подносящего заряд - это вам не в тесной боевой машине. Второе попасть из данного орудия не проще и не сложнее чем из любого другого с подобной баллистикой - того же 75-мм. Существенную роль играет лишь то что калибр весьма велик и соответственно скорострельность невелика. Советские машины типа Т-34 и КВ были крайне малоподвижны с примитивнейшими трансмиссиями - средняя скорость движения у КВ-1 не более 8 км\ч у Т-34 12 км\ч. Это что трудная цель?!! И главное ПРИ ЧЁМ ТУТ танки? Речь идёт о ваших словах насчёт подвижных соединений - повторяю подвижные соединения это не только танки. И когда ваши фланги начнет обходить противник, поставить заградительный огонь с помощью 150-мм пехотного орудия будет тоже затруднительно (в книге это есть, см. скан). Этому противнику надо ещё учиться и учиться обходить фланги не имея налаженного управления, зато имея безграмотный офицерский состав и "великолепно" поставленный учёт развединформации. Обход флангов же чреват не только для пехотных орудий, но и для орудий ПТО. Если так сложилось что противник прорвался - будут стрелять по пехоте и прочим целям. Полуслепые советские танки без пехоты ничего не смогут. Собственно по такому сценарию регулярно и развивались события.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Второе попасть из данного орудия не проще чем из любого другого с подобной баллистикой - того же 75-мм С похожей баллистикой - да. Но из советских 76-мм дивизионных орудий по таким целям стрелять было попроще. И заградительный огонь дивизионными 76-мм орудиями ставить было попроще. См. скан - речь идет о вооружении 50 танковых полков мехкорпусов 24 орудиями 76-мм и 18 орудиями 45-мм каждый (записка Федоренко). И о сравнении получающихся "противотанково-моторизованных/мотострелковых" дивизий с немецкими моторизованными. Ктырь пишет: И главное ПРИ ЧЁМ ТУТ танки? Речь идёт о ваших словах насчёт подвижных соединений Так я и пишу: допустим, автомобилю
Ктырь: Владислав Савин пишет Но из советских 76-мм дивизионных орудий по таким целям стрелять было попроще. Намного - разница в н\с огромная. Но советские 76-мм дивизионные нельзя сравнивать с немецкими пехотными(полковыми). Их нужно сравнивать с немецкими 105-мм дивизионными гаубицами. Впрочем я так понял вы имели ввиду советские полковые орудия обр.1927. И заградительный огонь дивизионными 76-мм орудиями ставить было попроще. Конечно скорострельность выше. Одна проблема танкам эти снаряды не страшны - нужно прямое попадание. А то они даже гусеницу не перебьют. См. скан - речь идет о вооружении 50 танковых полков мехкорпусов 24 орудиями 76-мм и 18 орудиями 45-мм каждый (записка Федоренко). И о сравнении получающихся "противотанково-моторизованных/мотострелковых" дивизий с немецкими моторизованными. Даже так. Да вот проблема в немецкой моторизованной дивизии в наличии 105-мм полевые пушки и 88-мм зенитки с отлично подготовленными расчетами. Встреча с ними ничем хорошим любой советской БТТ не светит. А БА-6\10\Т-37\БТ\Т-26 прекрасно выкашивались 37\47\50-мм орудиями ПТО. Сотнями. Так я и пишу: цитата: допустим, автомобилю Это видимо был прикол? Кто же стреляет по автомобилям 150-мм снарядами чтобы попасть прямым попаданием?!! Достаточно рядом попасть - осколками всё в салат посечёт (там 30 килограмм металла!). Тем более что эллипс рассеивания у гаубиц и мортир НАМНОГО лучше чем у пушек - по пехоте и небронированым целям ими стрелять куда эффективнее. У пушек половина металла уходит в землю. К примеру для 100 мм пушки чтобы накрыть пехоту на местности надо раза в 1,5-2 больше снарядов, чем для 82 мм миномета. А если сравнить с 150-мм пехотным орудием (мортирой) да не 100-мм пушку, а 76-мм? Вы серьезно считаете, что немцы - самая передовая артиллерийская держава мира ничего не соображали в вооружении своей армии - своих дивизий? По пехоте вам тоже надо прямыми попаданиями лупить? Вы похоже вообще не представляете механику поражения артбоеприпасами. Могу лишь посоветовать почитать специальную литературу - там и узнаете что может скажем 150-мм гаубичный снаряд и что 76-мм пушечный. Ну вы меня просто поразили. По автомобилям лупить 150-мм это уже слишком, из Доры тогда по полевым фортификационным сооружениям нужно бить.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Вы похоже вообще не представляете механику поражения артбоеприпасами. Ну что ж опять пошло-то... Достаточно рядом попасть - осколками всё в салат посечёт (там 30 килограмм металла!) Речь о том, что и плюс минус 30 метров попасть трудно. Одно дело - пешая пехота, по которой можно не спеша пристреляться. Другое дело - подвижные войска на автомобилях, мотоциклах, бронеавтомобилях, танках (десант на броне) и т.д. - пока пристреляешься, они уже из зоны огня выехали Вы серьезно считаете, что немцы - самая передовая артиллерийская держава мира ничего не соображали в вооружении своей армии - своих дивизий? Я серьезно считаю, что в РККА соображали не хуже. Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда до 1000 и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии. И.В. Сталин.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Да вот проблема в немецкой моторизованной дивизии в наличии 105-мм полевые пушки и 88-мм зенитки с отлично подготовленными расчетами. В штате дивизии или как ? Напомню, что части РГК (резерва ОКХ) я сравниваю отдельно. А то я могу и 85-мм зенитки ПТАБРов припомнить.
Ктырь: Владислав Савин пишет Ну что ж опять пошло-то... После ваших перлов всё начинается по новой. Речь о том, что и плюс минус 30 метров попасть трудно. А в корабль с 30 километров не хотите? Или в ДЗОТ размером 4 на 4 с 1000 метров? И как же это немцы попадали только. Одно дело - пешая пехота, по которой можно не спеша пристреляться. Другое дело - подвижные войска на автомобилях, мотоциклах, бронеавтомобилях, танках (десант на броне) и т.д. - пока пристреляешься, они уже из зоны огня выехали У артиллерии есть пристреленные ориентиры - в обороне без них никак это первое. Второе 150-мм орудие работает на близкие дистанции - не более 5 км. То есть цель обычно в поле видимости, корректировать легко, снаряды очень мощные, разрывы видны отлично. 150-мм орудие даёт до 3-х выстрелов в минуту - при грамотном управлении огнём накроет так что мало не покажется. Я серьезно считаю, что в РККА соображали не хуже. В каком месте можно узнать соображали не хуже? И откуда взялись те кто собственно должен соображать не хуже? Назовите хотя бы несколько человек из РККА - артиллеристов отвечавших требованиям по компетентности? И сравним с немецкими артиллеристами. Откуда же они взялись-то?!! Кулик - простой деревенский мужик этот что ли артиллерист высокого класса? Вы не подскажите как в "соображавшией не хуже РККА" появилось на вооружении такое орудие как Ф-22 - гибрид зенитки (!) и дивизионного орудия неспособное решать ни одну задачу вменяемо? Или вот полковое орудие обр.1927 - чудовищный урод неспособный решать ни одну из задач стоявших перед полковой артиллерией - кроме как по амбразурам пулять. Что это за противоамбразурное орудие такое? Все орудия РККА калибром более 76-мм с поршневыми затворами, хотя нет урод обр.1927 тоже с поршневым затвором от 76-мм короткой пушки обр. 1913(!). У немцев даже крупнокалиберные орудия - с клиновыми. У немцев мощная и организованная зенитная артиллерия с отличной матчастью - в РККА ужас кромешный. Продолжать можно бесконечно. цитата: Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда до 1000 и свыше метров в секунду. Большая роль отводится в нашей армии пушечной артиллерии. И.В. Сталин. Сталин артиллерист? В любом случае простите нам всем насрать на недоучившегося семинариста (не артиллериста - там теологии учат, а не баллистике) Джугашвилли. Я вам всё объяснил. Может повторить? О.К. Эллипс рассеивания (осколков) у гаубиц и мортир НАМНОГО лучше чем у пушек - по пехоте и небронированым целям ими стрелять куда эффективнее. У пушек половина металла уходит в землю. К примеру для 100 мм пушки чтобы накрыть пехоту на местности надо раза в 1,5-2 больше снарядов, чем для 82 мм миномета. А если сравнить с 150-мм пехотным орудием (мортирой) да не 100-мм пушку, а 76-мм? Вот если вы хотите сравнить возможности орудий навесного огня и пушек по поражению БТТ - другое дело. Я вёл речь о пехоте и небронированных целях - тут гаубицы и мортиры кроют пушки как бык корову. Надеюсь вы это всё понимаете. К слову - для борьбы с танками нужны специализированные пушки ПТО, кои у немцев были в больших количествах. В штате дивизии или как ? Приданные конечно. Напомню, что части РГК (резерва ОКХ) я сравниваю отдельно. Это всё мартышкин труд. Речь идёт о лучшей армии мира - Вермахте. Лучшей она была прежде всего по одному качеству - умению налаживать взаимодействие родов войск. Формировались боевые группы - в результате чего формирования РККА (или скажем английские в Африке) никогда не имели дела с "танковой дивизией" или там "моторизованным полком" - бои шли с немецкими группами смешанного состава, зачастую совершенно разных ведомств. К примеру 5-й лёгкой дивизии Африкакорпс оперативно был подчинен моторизованный зенитный дивизион из состава люфтваффе (12 88-мм зениток и 16 20-мм) - Flak-Abt.I/33. Работал с ней постоянно и крайне эффективно! Роль 88-мм ЗП в общевойсковом бою на всех фронтах была очень велика из-за двух факторов - высокой мобильности (быстроходный тягач) и налаженного взаимодействия (дивизионы оперативно придавались подвижным частям). И ещё одно - дивизионы 88-мм орудия они не РГК они из Люфтваффе (ну кроме тех что штатно в танковых дивизиях - те армейские). А то я могу и 85-мм зенитки ПТАБРов припомнить. Да по барабану что вы там припомните - в реально жизни в РККА совершенно неумели формировать боевые группы, налаживать взаимодействие и.т.д. Представить активно действующую группу скажем из Т-34, 85-мм зениток на тягачах (из совершенно чужой части), пехоты на грузовиках + артиллерии разных типов (плюс налаженное прикрытие пикировщиками) я не могу. Данное действо даже в 1945 для РККА было большой проблемой. Да чего там и сейчас нихрена не умеем. Обезьяны из аулов зачастую больше в военном деле соображают чем отучившиеся 5 лет на "военного" литёхи. Вернёмся к нашим баранам. Эти ваши 85-мм зенитки немцы смели одним ударом практически без потерь (даже бегство с позиций л\с наблюдалось скажем в противотанковой бригаде Москаленко). Мало дать людям железки - нужно ими ещё научить пользоваться, да потом ещё научить работать в команде с владельцами железок другого типа. Надеюсь вам не кажется что это просто? У нас на учениях в бывшем полку гибло регулярно нн-е количество л\с - кто недопёр как в БТР залазить, кто ещё чего. Клаузевица каждый день поминаем. 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Да бред какой-то. А кто же тогда должен идти впереди тяжёлых танков? "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. ИС поражался 88-мм орудием в 71 калибр на дистанциях минимум до 5 километров (хотя был пятачёк неуязвимости). В общем туда лучше не лезть. *Мне знакомо много видов пересечённой местности, по которым может передвигаться только пехота
Владислав Савин: Ктырь пишет: У артиллерии есть пристреленные ориентиры - в обороне без них никак это первое. Напомню еще раз - речь идет о встречном бое подвижных соединений. Все остальное в общем сводится к: Ктырь пишет: Речь идёт о лучшей армии мира - Вермахте. С чем всю книгу и спорю Рекомендую все же ознакомиться с книгой полностью. Если жалко денег, можете взять у Админа после его анализа - он же намекал, что после возмещения расходов она ему будет не нужна. Получите уже сразу с красным карандашиком в нужных местах
Ктырь: Владислав Савин пишет Напомню еще раз - речь идет о встречном бое подвижных соединений. Все остальное в общем сводится к: Именно. С чем всю книгу и спорю Я не хочу с книгой спорить - мне вас достаточно. Я Мухина упомянул в плане стёба - вы уже его рекорды бьёте. Есть просто уморительные места. Рекомендую все же ознакомиться с книгой полностью. Если жалко денег, можете взять у Админа после его анализа - он же намекал, что после возмещения расходов она ему будет не нужна. Получите уже сразу с красным карандашиком в нужных местах Мне пока хватает тех цитат что в теме. Не факт что я выдержу ливень из перлунгов. У Admin нервы покрепче. P.S.Кстати Владимир всё забываю спросить, а чего ради вы взялись писать о войне и военном деле? Вы военнослужащий\в отставке?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Кстати Владимир Владислав а чего ради вы взялись писать о войне и военном деле Есть что сказать (разумеется, это не очередное "перетирание" штатов дивизий и т.д.). У моей книги есть идея. Как примеры идей: Мухин - если бы не генералы Солонин - все разбежались Темежников - по документам все было, а на самом деле не было и т.д. Но, разумеется, я считаю, что моя идея самая правильная Вы военнослужащий\в отставке? Нет. В этом смысле похож на Алексея Исаева - пришел в военную историю из точных наук.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Я Мухина упомянул в плане стёба - вы уже его рекорды бьёте. Разумеется, Вы будете Мухина защищать. Вы ведь с ним, как я понимаю, согласны в плане сравнения артиллерии советской и немецкой дивизий. P.S. А еще у немцев фляги были очень удобные материей обтянутые (это из Мухина, если кто не в курсе)
Ктырь: Владислав Савин пишет Владислав Прошу прощения Владислав. Есть что сказать (разумеется, это не очередное "перетирание" штатов дивизий и т.д.). У моей книги есть идея. А что есть книги без идей? Как примеры идей: Мухин - если бы не генералы Солонин - все разбежались Темежников - по документам все было, а на самом деле не было и т.д. Точно. Идеи есть и все они в чатично имеют право на существование, вот только не являются основополагающими. Просто частности из которых складывалась ситуация. Но, разумеется, я считаю, что моя идея самая правильная В двух-четырёх словах что за идея? цитата: Вы военнослужащий\в отставке? Нет. В этом смысле похож на Алексея Исаева - пришел в военную историю из точных наук. Понятно. Но сразу с идеей. Разумеется, Вы будете Мухина защищать. Вы ведь с ним, как я понимаю, согласны в плане сравнения артиллерии советской и немецкой дивизий. Совершенно не помню что там у него про артиллерию. Он способен на такие сравнения? P.S. А еще у немцев фляги были очень удобные материей обтянутые (это из Мухина, если кто не в курсе) А наши без материи? Не знаю как насчёт фляг, но вот их бензиновые армейские канистры весь мир заимствовал и до сих пор использует как гражданские.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Совершенно не помню что там у него про артиллерию. Он способен на такие сравнения? Вот Вам ссылка: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava04.html Там смотрите раздел Артиллерия (прочитав, понимаешь, что Ктырь и Мухин в этом вопросе смотрятся как близнецы-братья) И следующий раздел Артиллерия 2 (там спор Мухина с Исаевым). P.S. Оказывается, Алексей Исаев обозвал 15 cm sIG "причудливым изделием". Пожалуй, соглашусь .
Ктырь: Владислав Савин пишет Вот Вам ссылка: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava04.html Там смотрите раздел Артиллерия (прочитав, понимаешь, что Ктырь и Мухин в этом вопросе смотрятся как близнецы-братья) И следующий раздел Артиллерия 2 (там спор Мухина с Исаевым). И? В массе своей каждое слово верно. От этого Мухин не перестал быть вершителем перлов. Просто слмяздил информацию из нормального источника и не более того. P.S. Оказывается, Алексей Исаев обозвал 15 cm sIG "причудливым изделием". Пожалуй, соглашусь А его называют идиотом? Он от этого им станет? Сейчас посмотрим. Вот что к примеру пишет "идиот" Исаев - Бичом немецкой артиллерии была и малая подвижность тяжелых орудий, даже ПАК-40 использовавшая лафет от 10,5 cm IeFH 18/40, могла буксироваться со скоростью не более 10 км/ч, иначе просто разваливалась. Исаев видимо не в курсе, что даже 105-мм дальнобойную пушку можно было возить со скоростью до 60 км\ч. Далее Исаев должен знать что Pak-40 возилась со скоростью до 40 км\ч Да чего там говорить даже паллиативная Pak 97/38 возилась со скоростью до 35 км\ч Вообще писать "просто разваливалась" про систему которая должна была выдерживать весьма серьезные нагрузки это просто критения последней степени. И ещё Исаев должен знать что система 10,5 cm IeFH 18/40 возилась со скоростью до 40 км\ч поскольку это она имела лафет от Pak-40, а не Pak-40 от неё. В общем тьфу на него на этого Исаева. В военном деле он тупица, а в оружии просто.... Тьфу на него.
Владислав Савин: Ктырь пишет: А его называют идиотом? Он от этого им станет? А это вообще к чему? Я Исаева идиотом не называл.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Я читаю всё что нахожу - в том числе непосредственно архивные документы На всякий случай уточню - это глава из моей книги.
sas: Делайте выводы об их роли летом 41-го. Я говорю о том - что читал И Арвидаса в том числе. Однако я могу встать в позу оракула и подобно пророку Возопиилу(См Успенский "Приключения Жихаря") сказать примерно следующее - "Ах ,Вы считаете танк КВ-2 "дешёвкой" которая годилась только для роли памятника, потому что предназначалась исключительно для борьбы с ДОТами( и имела бетонобойный снаряд) . И Вы, таки ,будете возмущённо доказывать мою неправоту. А вообще - ушёл читать книгу. Подчёркивая подобно Админу. Я так понимаю - резюме по спору откладывается?
Алтын: sas пишет: Однако я могу встать в позу оракула и подобно пророку Возопиилу(См Успенский "Приключения Жихаря") сказать примерно следующее - "Ах ,Вы считаете танк КВ-2 "дешёвкой" которая годилась только для роли памятника, потому что предназначалась исключительно для борьбы с ДОТами( и имела бетонобойный снаряд) . Ничего себе дешевка - более 900 тысяч целковых в ценах 1941 года. Както разбирали расходы по предвоенной советской военной программе. Среди сухопутных вооружений тема КВ самая затратная , далеко обогнала ВСЕХ конкурентов. Ну когда тесть главного разработчика сам глава НКО и КО при СНК и случайно полный "тезка" танка , то удивляться нечему.
Ктырь: Капец почитал ещё что там Исаев пишет. Безграмотность почище Мухинской. Спасибо Владислав за ссылочку, разочаровал меня наш пророк Иса, ой разочаровал. Прям ПТУ-шник какой-то.
sas: Ничего себе дешевка - Каждый вкладывает то - что вкладывает. Ну когда тесть главного разработчика сам глава НКО и КО при СНК и случайно полный "тезка" танка , то удивляться нечему. Двигатель прогресса .Только ведь Главный разработчик - не только КВ творил Ну да Бог с ним
Ктырь: К слову с июля 1941 вместо КВ-1 в серию должен был пойти Т-150. Алтын пишет Среди сухопутных вооружений тема КВ самая затратная , далеко обогнала ВСЕХ конкурентов. Ну когда тесть главного разработчика сам глава НКО и КО при СНК и случайно полный "тезка" танка , то удивляться нечему. Алтын, а самая затратная статья в общем наборе какая? Линкоры?
Алтын: Ктырь пишет: К слову с июля 1941 вместо КВ-1 в серию должен был пойти Т-150. В серию вряд ли. КВ они больше девяти месяцев запускали, а уже в апреле 41-го был вагон рекламаций. Выездная бригада Кировского завода во 2-й тд половину наличных КВ так уклончиво и туманно предлагала везти взад на капремонт. А Т-150 (точнее КВ-3 с 107мм Ф-42/ЗИС-6) это мечта, увы, не реальная в 41-м. Ктырь пишет: Алтын, а самая затратная статья в общем наборе какая? Линкоры? Точно не помню (я флотофоб) , но вроде да. Подлодки и линкоры. Но самый быстрый рост затрат это конечно авиация. Ещё бы годик и они были бы первые.
Djankoy: Ктырь пишет: Алтын, а самая затратная статья в общем наборе какая? Линкоры? По флоту линкоры вряд ли - постройку линкоров типа "Советский Союз" приостановили, как собственно и других крупных надводных кораблей.Основной упор стали делать на москитный флот и ПЛ
Ктырь: Алтын пишет В серию вряд ли. КВ они больше девяти месяцев запускали, а уже в апреле 41-го был вагон рекламаций. Выездная бригада Кировского завода во 2-й тд половину наличных КВ так уклончиво и туманно предлагала везти взад на капремонт. А Т-150 (точнее КВ-3 с 107мм Ф-42/ЗИС-6) это мечта, увы, не реальная в 41-м. Алтын вы просто не рубите в теме (вернее путаетесь малясь). Т-150 должен был идти именно в серию и это совсем не КВ-3 со 107-мм орудием весом более 60 тонн. Т-150 - лёгкая модернизация КВ-1 - двигатель 700 л.с. броня 90-мм, командирская башенка, размеры те же. Эта машина частично шла по одной программе с Т-34М. Но вы правы в другом - его производство (задачу на производство с июня 1941 указали по постановлению от 15 марта 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232сс) отменили - дорогу перешёл как раз КВ-3 со 107-мм орудием. 9 апреля (!) постановление от 15 марта было продублировано более расширенным по содержанию приказом по наркомату тяжелого машиностроения за № 231сс О танке КВ-3: Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232 cc от 15 марта 1941 года... бла-бла хотим машину ещё круче. В итоге так и остались с КВ-1 не имевшим вообще командирской башенки и командиром в роли заряжающего. А вот и Т-150 Судя по фото на Кировском заводе так и не допёрли чем же должен заниматься командир танка. Точно не помню (я флотофоб) , но вроде да. Подлодки и линкоры. Но самый быстрый рост затрат это конечно авиация. Ещё бы годик и они были бы первые. Значит авиация\флот более других сжирали. Занятно. А по годам войны есть где-нибудь поблизости аналогичные затраты?
Алтын: Ктырь пишет: Алтын вы просто не рубите в теме (вернее путаетесь малясь). Т-150 должен был идти именно в серию и это совсем не КВ-3 со 107-мм орудием весом более 60 тонн. Т-150 - лёгкая модернизация КВ-1 - двигатель 700 л.с. броня 90-мм, командирская башенка, размеры те же. Эта машина частично шла по одной программе с Т-34М. Но вы правы в другом - его производство (задачу на производство с июня 1941 указали по постановлению от 15 марта 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232сс) отменили - дорогу перешёл как раз КВ-3 со 107-мм орудием. 9 апреля (!) постановление от 15 марта было продублировано более расширенным по содержанию приказом по наркомату тяжелого машиностроения за № 231сс О танке КВ-3: Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232 cc от 15 марта 1941 года... бла-бла хотим машину ещё круче. В итоге так и остались с КВ-1 не имевшим вообще командирской башенки и командиром в роли заряжающего. Ну дык я ровно об том же. В марте хочут Т-150, в апреле уже не хочут дворянкой столбовой Т-150, хочут владычецей морской КВ-3 с 107мм ЗИС-6. Воротись , поклонись рыбке и чтоб к июлю в серии, а башни нема, ходовая ещё не ходовая, только пушка более-менее готова, но её тоже в серию надо запускать. И всё за три месяца? А кто делать будет? Пушкин? Ктырь пишет: А по годам войны есть где-нибудь поблизости аналогичные затраты? В войну ленд-лиз сцуко самый дорогой был. Вон в Баренцовом море 12 танков со дна подняли, отшкурили и в строй ввели. Это представляете скока стоит? Дешевше две-три дюжины Т-60/Т-70 туда было подогнать.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Савин фланг это бок Вы хотите сказать, что я не знаю, что такое фланг? Ню-ню. Как правило средние танки сдувало словно сраным веником из первого эшелона (скажем при огне орудий калибра 75-88-мм) Как правило, немецкие орудия калибра 75-88-мм сдувало словно сраным веником при советской артиллерийской подготовке и авиацией. То, что каким-то образом самооткапывалось из засыпанных убежищ/траншей, и пыталось поразить советские средние танки первого эшелона, получало снарядом 122- и 152-мм орудий идущих во втором эшелоне тяжелых танков и самоходок Одна проблема тяжёлые танки (да и тяжёлые САУ нередко тоже) в 99% случае работали с пехотой идя впереди неё Бывали такие случаи. Потом всем показывали сожженные танки и САУ и говорили - ай-ай-ай, смотрите и так не делайте! либо в её боевых порядках. Так бывало, особенно при атаке УР-ов и в городских боях. Тогда тяжелые танки бывали весьма полезны (в цитируемом мной документе это есть). Но, как правило, такое построение имело место при придании танковых полков ИС-122 стрелковым войскам (т.е. когда средние танки отсутствовали в принципе). Он касался тех машин что находились в составе танковых армий\корпусов Напомню контекст (цитату из книги), если кто позабыл: Можно объяснить и различное боевое построение дивизий довоенного и послевоенного штата. Поскольку по довоенным представлениям танки КВ не должны были бояться огня противотанковых пушек, они должны были идти в первом эшелоне. А вот в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись Скажите нам, насколько отличался танковый корпус образца 1944 от послевоенной танковой дивизии Позже из тяжёлых танков сформировали целые танковые дивизии (в 50-е) Так далеко я не забирался.
Ктырь: Владислав Савин пишет Вы хотите сказать, что я не знаю, что такое фланг? Ню-ню. Я хочу сказать что вы левые слова пачками вбрасываете, а мы потом их разгребаем. При чём тут фланги когда речь идёт об лобовом контакте? Как правило, немецкие орудия калибра 75-88-мм сдувало словно сраным веником при советской артиллерийской подготовке и авиацией. Как правило они настреливали 90-100 тысяч единиц одной советской БТТ за войну, а ещё кучу американской, английской, французской и прочей. Причина в том что немецкие пушки ПТО обитали не только в передней полосе обороны (ожидая когда же их сметут сраным веником), но и в глубине (88-мм орудия строго в глубине как резерв корпуса). Дивизион ПТО любой пехотной дивизии образовывал ПАК-фронт в глубине обороны, пехотной дивизии и при артподготовке либо вообще не поражался, либо частично. Зенитки калибра 88-мм являлись резервом мобильным и также выдвигались из глубины. Такде нужно отсетить что немцы неоднократно вскрывали начало советского наступления и проводили свои контрарподгтвоки (к примеру на 3-м Беллоруском фронте в январе 1945, на 1-м Украинском летом 1944 и.т.д.). В таких условиях вообще весь план атаки летел к чертям, да вот беда атаковать всё равно приходилось. Плюс самыми мощными средствами борьбы являлись танки и САУ вооруженные этими же самыми орудиями калибра 75-88-мм. Имея очень высокую бронепробиваемость, большую скорострельность, отличные прицелы немецкая система ПТО в 9 случаях из 10 наносила любому противнику сильнейшие потери. Даже в 1945 когда Вермахт разрывался на три фронта РККА теряла тысячи танков всё от тех же самых сметённых сраным веником орудий, а система ПТО РККА никак не могла добить немецкую БТТ размазанную по трём фронтам несмотря на то что её производство практически не велось! То, что каким-то образом самооткапывалось из засыпанных убежищ/траншей, и пыталось поразить советские средние танки первого эшелона, получало снарядом 122- и 152-мм орудий идущих во втором эшелоне тяжелых танков и самоходок Вам привести примеры с данными по потерям? Привести данные как в течении пары часов было нанесено тяжелейшее поражении 43 гв.ТТБР (январь 1945) и дело разбиралось на уровне командования фронта? Всё что могла советская артиллерия это доблестно перепахать оборону пары немецких пехотных полков, и не дай Боже если в это районе были у немцев резервы хоть в каких нибудь зримых количествах - сразу же начиналось избиение советской БТТ. И ещё одно Савин - орудиями калибра 75-88-мм вооружались танки и САУ они вообще не поражались артогнём с закрытых позиций, а советская авиация, за редким исключением на немецкую БТТ вообще никак и никогда не влияла. Так бывало, особенно при атаке УР-ов и в городских боях. Тогда тяжелые танки бывали весьма полезны (в цитируемом мной документе это есть). Так бывало везде и всюду, поскольку основная масса ИС работала с пехотой. Но, как правило, такое построение имело место при придании танковых полков ИС-122 стрелковым войскам (т.е. когда средние танки отсутствовали в принципе). Да что вы говорите, а чуть выше я не об этом же писал? А вот в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред почище "штата немецких моторизованных корпусов". Кроме того отмечу особо, что Савин почему-то в одном месте пишет что Как правило, немецкие орудия калибра 75-88-мм сдувало словно сраным веником при советской артиллерийской подготовке и авиацией. а в другом месте сметенные как сраным веником немецкие орудия уже танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись стали вдруг достойным противником. Причём настолько что в первом эшелоне нужно средние танки с фанерной бронёй пускать. Люди остерегайтесь таких авторов! Скажите нам, насколько отличался танковый корпус образца 1944 от послевоенной танковой дивизии ТЯЖЁЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Так далеко я не забирался. А там не далеко, и тех же самых ИС много было (ИС-2 и в 60-е вполне себе на вооружении состояли) и стрелять по ним стали бы подкалиберными снарядами с отделяющимся поддоном, ПТУР и РПГ второго поколения. В общем "достойных противников" хватало.
Алтын: Ктырь пишет: Как правило они настреливали 90-100 тысяч единиц одной советской БТТ за войну, Ну тут вы загнули раза в два. Но ежели с отремонтированной и восстановленной техникой считать, то тысяч восемьдесят можно наскрести.
Ктырь: Это вообще-то безвозвратные потери. Или вы хотите сказать - к примеру те машины что немцы вывели из строя в 1941 вернулись в строй? Просто возьмите приход с расходом и наличие (на май 1945) посчитайте и получите искомые цифры. Ежели с отремонтированной и восстановленной техникой считать то вообще цифры астрономические будут.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Даже в 1945 когда Вермахт разрывался на три фронта РККА теряла тысячи танков всё от тех же самых сметённых сраным веником орудий, а система ПТО РККА никак не могла добить немецкую БТТ размазанную по трём фронтам несмотря на то что её производство практически не велось! Прочитайте предисловие, его тут Админ выкладывал. Вы, видимо, хотите присоединиться к немецким военачальникам/мемуаристам и написать статью/книгу о том, как Вермахт бил Красную Армию в Восточной Пруссии и под Берлином Не сомневаюсь, у Вас получится Только вот немецкий 6-й ТК СС видимо с Вами не согласится. Правда, некоторые коллеги с родственных форумов пишут, что 6-й ТК СС угробил Гитлер, заставив атаковать в венгерских болотах, а вот если бы его в Польшу, ужо тогда бы он показал Красной Армии кузькину мать... Ктырь пишет: И ещё одно Савин - орудиями калибра 75-88-мм вооружались танки и САУ они вообще не поражались артогнём с закрытых позиций Только вот одна маленькая деталь - они должны были быть заранее сосредоточены в товарных количествах в полосе советского наступления. Чего, как правило, не случалось. Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред почище "штата немецких моторизованных корпусов" ... Причём настолько что в первом эшелоне нужно средние танки с фанерной бронёй пускать. Ему цитату из документа, а он продолжает гнуть свою линию. Как тут не вспомнить поговорку про глаза и божью росу... ТЯЖЁЛОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ Вот когда Вы напишите статью/книгу о советских танковых войсках, там и будете рассуждать о тяжелых танковых дивизиях, да хоть о дивизиях РВСН. А в моей книге, которая обсуждается в этой теме, сравниваются советская довоенная и послевоенная танковые дивизии (см. табл. 10 на стр. 99). Послевоенная танковая дивизия - это такая дивизия, в которой было три полка танков Т-34 и один тяжелый танкосамоходный полк (Вам для сведения). Напомню также, откуда "ноги растут". А растут они от утверждения Алексея Исаева, который пишет, что советская послевоенная танковая дивизия была "сходной организации" с немецкой довоенной танковой дивизией, а от советской довоенной танковой дивизии очень сильно отличалась: В немецкой танковой дивизии на 2–3 батальона танков — 4 или 5 (если считать с мотоциклетным) батальона мотопехоты, то есть 1:2,5, 1:1,7 в пользу пехотинцев. Поэтому немецкой танковой дивизии было легче и наступать, и обороняться. У нее было больше пехоты, двигающейся вместе с дивизией и способной занять и удержать местность. Боевой опыт привел советские танковые войска к сходной организации. Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
Ктырь: Владислав Савин пишет Прочитайте предисловие, его тут Админ выкладывал. Вы, видимо, хотите присоединиться к немецким военачальникам/мемуаристам и написать статью/книгу о том, как Вермахт бил Красную Армию в Восточной Пруссии и под Берлином Не сомневаюсь, у Вас получится Я давно уже с ними. Плюс ещё наших военачальников ни в грош не ставлю. Бил и ещё как бил. Только вот немецкий 6-й ТК СС видимо с Вами не согласится. Конечно - он вообще не существовал. Правда, некоторые коллеги с родственных форумов пишут, что 6-й ТК СС угробил Гитлер, заставив атаковать в венгерских болотах, а вот если бы его в Польшу, ужо тогда бы он показал Красной Армии кузькину мать... Что вы хотели сказать по 6ТА СС? И с какого хрена его её угробили? У меня есть все потери - они минимальные за период наступления. Эту армию "гробили" начиная с декабря 1944 в Арденнах где она действительно понесла существенные потери (не менее 30% БТТ безвозвратно) и продолжили на плацдарме Грон где они скинули советские войска с плацдарма, в наступлении в марте 1945 где она понесла ещё кое-какие потери (КУДА меньше чем в Арденнах) и наконец армия продолжила терять гробить технику в апреле 1945 практически не получая никаких пополнений. Где её угробили-то? Только вот одна маленькая деталь - они должны были быть заранее сосредоточены в товарных количествах в полосе советского наступления. Чего, как правило, не случалось. Маленькая деталь - в товарных количествах это НЕ про вооруженные силы Германии. Что было то было. Обычно хватало. А вот когда не было вообще - то другое дело. Шли как на параде. Ему цитату из документа, а он продолжает гнуть свою линию. Как тут не вспомнить поговорку про глаза и божью росу... Какую линию, какую росу? Вот когда Вы напишите статью/книгу о советских танковых войсках, там и будете рассуждать о тяжелых танковых дивизиях, да хоть о дивизиях РВСН. Обязательно напишу. Пока про вашу писанину речь. А в моей книге, которая обсуждается в этой теме, сравниваются советская довоенная и послевоенная танковые дивизии (см. табл. 10 на стр. 99). Послевоенная танковая дивизия - это такая дивизия, в которой было три полка танков Т-34 и один тяжелый танкосамоходный полк (Вам для сведения). Послевоенная танковая дивизия имеет ту же концепцию и структуру что и танковый корпус конца войны. Напомню также, откуда "ноги растут". А растут они от утверждения Алексея Исаева, который пишет, что советская послевоенная танковая дивизия была "сходной организации" с немецкой довоенной танковой дивизией, а от советской довоенной танковой дивизии очень сильно отличалась: Исаев как всегда выпил пургена и его понесло на читателей. Вместо того чтобы показать насколько же больше стало пехоты в дивизии обр.1946 по сравнению с дивизией обр.1941 он зачем-то приплёл сюда немцев. Что излишне. Ну а вы что в ответ пишите?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Что вы хотели сказать по 6ТА СС Ну да У меня есть все потери - они минимальные. ... Где её угробили-то? Ну да, ну да - видимо, в мае 1945 полностью боеспособная немецкая армия с какого-то перепугу взяла и сдалась Что это на них нашло... Маленькая деталь - в товарных количествах это НЕ про вооруженные силы Германии. В 1944 в Германии много чего напроизводили, по ряду позиций больше, чем в СССР. И куда только все подевалось Ну а вы что в ответ пишите? Я пишу, что советская послевоенная танковая дивизия была гораздо больше похожа на довоенную советскую, чем на довоенную немецкую (если уж так хочется их сравнить).
Алтын: Ктырь пишет: Это вообще-то безвозвратные потери. Или вы хотите сказать - к примеру те машины что немцы вывели из строя в 1941 вернулись в строй? Просто возьмите приход с расходом и наличие (на май 1945) посчитайте и получите искомые цифры. Ежели с отремонтированной и восстановленной техникой считать то вообще цифры астрономические будут. Безвозврат делится на боевой и списание от износа. В 41-м техника практически оставлялась врагу даже не сделав ни одного выстрела - это не менее 50%. Причин этого масса , но потери от артогня калибра 75-88мм в том году ну максимум процентов двадцать. Хватало 20-37-50мм. Во второй половине 42-го началось массовое списание изношенной техники. Моторесурс уж больно низкий. Небольшая часть из нее проходила полный апргрейд и судя по всему снова учитывалась в статотчетности по выпуску новой техники. В первой половине 44-го года прошло резкое сокращение доли легких танков (ок.4000 ед) - как считаете куда делись? Насчет астрономических цифр - это к Руделю и Ко .
Ктырь: Владислав Савин пишет Ну да, ну да - видимо, в мае 1945 полностью боеспособная немецкая армия с какого-то перепугу взяла и сдалась Что это на них нашло... Давайте на вашу армию найдёт самая мощная в истории человечества коалиция, тогда и поговорим. В 1944 в Германии много чего напроизводили, по ряду позиций больше, чем в СССР. И куда только все подевалось Я в курсе что там производили, да вот беда самые затратные статьи - истребительная авиация, ракеты, подводные лодки и многое многое другое СССР либо вообще не касались либо очень мало. Знаете сколько одна средняя подводная лодка стоила? А сколько одна V-2 (не говоря уже о стоимости программ разработки)? А сколько стоило оборудование сметенное бомбёжками? Кстати потери в БТТ на Западном фронте были более чем сравнимы с Восточным, несмотря на меньший размах боевых действий. Я пишу, что советская послевоенная танковая дивизия была гораздо больше похожа на довоенную советскую, чем на довоенную немецкую (если уж так хочется их сравнить). В целом да. Может приведёте общий состав - сравним.
Ктырь: Алтын пишет Безвозврат делится на боевой и списание от износа. В 41-м техника практически оставлялась врагу даже не сделав ни одного выстрела - это не менее 50%. Из 20 тысяч 10 бросили? Пусть так. Подбили всё равно немеряно. Причин этого масса , но потери от артогня калибра 75-88мм в том году ну максимум процентов двадцать. Да я знаю причины. Основная (80-90%) - боевые потери. 75-мм орудий ещё не было, не считая окурков, 88-мм работали только по Т-34\КВ коих не так много было (всего лишь сравнимо с численностью немецких средних машин). Хватало 20-37-50мм. Во второй половине 42-го началось массовое списание изношенной техники. Моторесурс уж больно низкий. Небольшая часть из нее проходила полный апргрейд и судя по всему снова учитывалась в статотчетности по выпуску новой техники. Массовое списание это видимо 1 танк на дальней базе Дальнего Востока? Можно примеры по массовому списанию во второй половине 1942 года? Что, где, когда? Немцы вон даже 35(t) бережно таскали в тыл. В первой половине 44-го года прошло резкое сокращение доли легких танков (ок.4000 ед) - как считаете куда делись? 1)Прекратилось производство в пользу лёгких САУ 2)Из-за отсутствия восполнения боевых потерь численность стала резко проседать 3)Могли при капремонте переделывать в САУ - так делали немцы Насчет астрономических цифр - это к Руделю и Ко . У него с цифрами всё отлично.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Может приведёте общий состав - сравним. Прошу: http://savinvl1.narod.ru/td.mht
Владислав Савин: Ктырь пишет: Давайте на вашу армию найдёт самая мощная в истории человечества коалиция Давайте возьмем 1943 год, тогда "самая мощная в истории человечества коалиция" еще только раскачивалась. Произведено в СССР 24 тыс.танков и САУ, в Германии 12 тыс. Куда эти 12 тыс. подевались? Да и "Багратион" начался еще до высадки в Нормандии. Скажите, что помешало талантливейшим и непревзойденным немецким полководцам держать танковые дивизии в ГА Центр а не на Украине?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Какую линию, какую росу? Напоминаю последовательность: Владислав Савин пишет: А вот в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись При этом подтверждает это цитатой из документа, утвержденного Командующим войсками 1-го Украинского фронта Маршалом Советского Союза И.С. КОНЕВЫМ: Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м. Но фельдмаршал Ктырь с этим не соглашается и пишет: Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред Вот это и называется: "Им ссы в глаза-все божья роса!" (с)
Ктырь: Ну знаете что Владислав неплохо бы непосредственно численность пехоты указать. Вот к примеру - дивизия 1941 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 55 человек) дивизия 1946 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 33 человека), рота автоматчиков А общая численность такова - Личный состав 9 874 для дивизии 1941 и 11 646 человек для дивизии 1946 Наиболее интересно то, что с танковыми полками у дивизии 1946 действуют ещё 4 батальоны пехоты (целый полк усиленного состава), а в дивизии 1941 - 0 Это именно опыт войны и именно здесь главное различие данных штатов. Так что Дристаев весьма близок к истине - вы так не считаете? Единственное, в чем послевоенная дивизия имеет существенное преимущество – в артиллерийско-минометном вооружении. Я бы так не сказал - 12 152-мм гаубиц это весьма мощный инструмент в умелых руках, во многом предпочтительнее 120-мм миномётов способных работать только из передней полосы на дистанции не более 4 км (на больших уже весьма высокое рассеивание).
Владислав Савин: Ктырь пишет: Наиболее интересно то, что с танковыми полками у дивизии 1946 действуют ещё 4 батальоны пехоты (целый полк усиленного состава), а в дивизии 1941 - 0 Там в таблице есть такая строчка "Обеспечение танковых полков". Автоматчики в тд 1946 = Огнеметные танки в тд 1941 На ВИФ2НЕ некоторые товарищи по этому поводу желчью уже изошлись. Если хотите - присоединяйтесь.
Ктырь: Владислав Савин пишет Там в таблице есть такая строчка "Обеспечение танковых полков". Автоматчики в тд 1946 = Огнеметные танки в тд 1941 Я не очень понял что вы имеет ввиду автоматчики (4 батальона) = огнемётные танки. Как танки могут заменить пехоту? Она им сами бы не помешала вообще-то. Объясните это момент, если нетрудно. На ВИФ2НЕ некоторые товарищи по этому поводу желчью уже изошлись. Если хотите - присоединяйтесь. Нам по барабану на них, у нас своей желчи хватит и на ВИФ и на всех остальных.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Я не очень понял что вы имеет ввиду автоматчики (4 батальона) = огнемётные такни. Вы, видимо, не до конца дочитали текст по приведенной мной ссылке (может, от этого проблемы с пониманием ): Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков. По довоенным представлениям тяжелые танки не должны были бояться огня противотанковых пушек благодаря своей толстой броне. Но поскольку противотанковые орудия противника в любом случае должны были вести по танкам огонь, эти орудия должны были быть обнаружены и уничтожены первым эшелоном тяжелых танков. А вот из пулеметов стрелять по танкам бесполезно, можно только получить в ответ осколочно-фугасным снарядом. Поэтому пулеметные гнезда во время прохождения тяжелых и средних танков могли молчать и, соответственно, не быть обнаружены. Для подавления пулеметов и одиночных стрелков перед пехотным эшелоном и должны были пускать огнеметные танки (вспомним доклад Д.Г. Павлова на декабрьском 1940г. совещании командного состава «… наличие огнеметных танков, способных выжигать уцелевшего противника …»). И если огнеметные танки имели броневую защиту, то автоматчикам послевоенной дивизии приходилось вступать в огневую дуэль с пережившей танковую атаку пехотой и нести потери.
Ктырь: Владислав Савин пишет Вы, видимо, не до конца дочитали текст по приведенной мной ссылке (может, от этого проблемы с пониманием ): Нет я прочитал, но ничего не понял. Что касается батальонов автоматчиков и батальонов огнеметных танков – эти батальоны входили в состав танковых полков и решали сходные задачи зачистки местности после прохода тяжелых и средних танков. С чего вы это взяли? По опыту войны данные подразделения - (батальоны мотострелков из танковых бригад) сопровождали танки в бою, работали танкодесантом, не давали расчётам РПГ\ПТГ работать по танкам. Их задача как раз защитить танки в бою, а не вытаскивать трупы из сгоревших танков. Если танки ушли вперёд зачистка местности просто закончиться избиением пехоты из неподавленных огневых точек. мало того рекомендовалось пропускать вперёд, отсекая пехоту. данные 4 батальона это именно танкодесантники предназначенные для поддержки танкистов в бою. В общем ничего не понял что вы имели ввиду. Почитайте что-нибудь о схеме работы мотострелковых батальонов танковых бригад времён войны - именно их опыт был воплощён в дивизии обр.1946.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Я бы так не сказал Я имел ввиду в комплексе. Это и орудия ЗИС-3 и 120-мм минометы мотострелкового полка, и гвардейские минометы. В любом случае, численность артиллерийско-минометных подразделений послевоенной дивизии явно больше, чем численность аналогичных подразделений довоенной дивизии.
Ктырь: Владислав Савин пишет Я имел ввиду в комплексе. Это и орудия ЗИС-3 и 120-мм минометы мотострелкового полка, и гвардейские минометы. В любом случае, численность артиллерийско-минометных подразделений послевоенной дивизии явно больше, чем численность аналогичных подразделений довоенной дивизии. Сложная задача оценить что лучше - просто учтите опыт 4 лет войны и банально большую численность стволов. В целом конечно структура дивизии обр.1946 куда предпочтительнее.
Владислав Савин: Ктырь пишет: не давали расчётам РПГ\ПТГ работать по танкам. А как не давали? Может, говорили им "уйдите, противные"? Или таки: решали сходные задачи зачистки местности? Ктырь пишет: танкодесантники предназначенные для поддержки танкистов И огнементые танки тоже были предназначены для поддержки танкистов на танках КВ и Т-34. Учтите также, что по предвоенным представлениям танки КВ в защите не нуждались - РПГ и фаустников тогда еще не было, а полевой и противотанковой артиллерии, как считалось, КВ мог не бояться.
Ктырь: Владислав Савин пишет А как не давали? Может, говорили им "уйдите, противные"? Так вы вообще ничего не читали по этой теме? И огнементые танки тоже были предназначены для поддержки танкистов на танках КВ и Т-34. Вы меня пугаете Владислав. Танки не могут заменить пехоту. Вообще. Легкобронные Т-26 на поле боя жили не долго - не зря в 1942 делали огнемётные танки на базе КВ (КВ-8) и к слову они всегда атаковали с пехотой. Учтите также, что по предвоенным представлениям танки КВ в защите не нуждались - РПГ и фаустников тогда еще не было, а полевой и противотанковой артиллерии, как считалось, КВ мог не бояться. Да РПГ\ПТГ не было - это серьезный аргумент. Увы видимость из наших танков была такова что некоторые расстреливались обычными орудиями ПТО с самых близких дистанций. Плюс немецкая пехота зачастую настолько борзела что атаковала танки запрыгивая на них. Схему боя с советскими танками немецкой пехоты не изучали? А она весьма занятная и довольно неприятная для танкистов. Короче без пехоты лезть в ближний бой я бы не стал, если только издалека пострелять.
Алтын: Владислав Савин пишет: Да и "Багратион" начался еще до высадки в Нормандии. 6 июня теперь позднее 22 июня?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Танки не могут заменить пехоту. Вообще. Перед войной были разные теории, например хотели пехоту заменить танкетками. И вообще разрабатывали структуру механизированных войск, которые будут вести бой внутри боевых машин. Или вы вообще ничего не читали по этой теме? Короче без пехоты лезть в ближний бой я бы не стал Это у Вас послезнание. А до войны танки КВ хотели пускать в первом эшелоне без сопровождения пехоты. За танками КВ хотели пускать Т-34, а в третьем эшелоне - пехоту с огнеметными танками. Такая была теория, из песни слов не выкинешь.
Владислав Савин: Алтын пишет: 6 июня теперь позднее 22 июня? да что-то не то пишу иногда...
Ктырь: Владислав Савин пишет Перед войной были разные теории, например хотели пехоту заменить танкетками. И вообще разрабатывали структуру механизированных войск, которые будут вести бой внутри боевых машин. Или А при чём тут теории? Мы же про практику. Это у Вас послезнание. Естественно. Хотя немцы это уже на 22 июня знали. А до войны танки КВ хотели пускать в первом эшелоне без сопровождения пехоты. За танками КВ хотели пускать Т-34, а в третьем эшелоне - пехоту с огнеметными танками. Такая была теория, из песни слов не выкинешь. Теория была, неверная теория даже гибельная (несмотря на страшный опыт Халхин-Гола да и Финляндии тоже). Так мы про теории или про что вообще? Я что-то запутался с вами. Вы о чём с Исаевым спорите вообще? При этом подтверждает это цитатой из документа, утвержденного Командующим войсками 1-го Украинского фронта Маршалом Советского Союза И.С. КОНЕВЫМ: цитата: Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м. Конечно, но не потому что немецких орудий средние танки не бояться, а потому что стараются подставить под удар дешёвые средние танки. Пока немцы их жгут, тяжёлые работают по выявившим себя позициям орудий. Это немецкая тактика ещё 1943 года - Тигры шли во втором эшелоне и пользуясь своими отличными прицелами и мощными орудиями били по выявившим себя огневым точкам на всю глубину. Так что вы бред пишите про достойные орудия калибра 75-мм и второй эшелон с танками ИС, они никак не связаны это атаки общего типа. Но фельдмаршал Ктырь с этим не соглашается и пишет: цитата: Вот и я напомню всем кто это прочитает, что Савин здесь написал несусветный бред Вот это и называется: "Им ссы в глаза-все божья роса!" (с) Именно я повторяю про несусветный бред. Тяжёлые танки шли во втором эшелоне именно потому что поддерживали средние, а не наоборот. Когда требовалась мощная броня ИС выдвигали в первый эшелон без раздумий. Ну а большая часть ИС вообще с пехотой воевала.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Так мы про теории или про что вообще? Про теории. Указанная таблица по танковым дивизиям у меня в разделе 1 "Теория. Состояние войск сторон". И приведенная мной цитата по ИС-122 тоже теория, ибо документ называется "Указания.." и далее по тексту. Поэтому в сухом остатке имеем: 1. Согласно предвоенным теориям танки КВ в танковой дивизии должны были идти в первом эшелоне (впереди средних танков) и без сопровождения пехоты. 2. Согласно теориям 1944 года танковые полки ИС-2 придаваемые танковым корпусам/армиям должны были идти во втором эшелоне за средними танками и пехотой. Вот что мной имелось ввиду в оспариваемой Админом цитате из книги.
Ктырь: Владислав Савин пишет Давайте возьмем 1943 год, тогда "самая мощная в истории человечества коалиция" еще только раскачивалась. Произведено в СССР 24 тыс.танков и САУ, в Германии 12 тыс. Куда эти 12 тыс. подевались? Как куда? Часть потеряна, часть продолжала работать в 1944 (часть даже до 1945 довоевала). Кроме того из этой БТТ где-то около 2 тысяч единиц ушли в Тунис, Сицилию, Италию и пополнение для формируемых танковых дивизий и более мелких частей на Западе. Кстати осенью 1943 4-х моторники союзников разнесли важнейшие линии завода Алкетт производившего StuGIII. Да и "Багратион" начался еще до высадки в Нормандии. Скажите, что помешало талантливейшим и непревзойденным немецким полководцам держать танковые дивизии в ГА Центр а не на Украине? Увы он начался после что помешало прислать на Восточный фронт одних только танковых дивизий СС целых 5 штук (из них 2 сняли с резерва РГК для Восточного фронта). А я где-то это оспаривал? Да, ИС-2 это танк качественного усиления. Поэтому они и не размазывались по танковым полкам, а сосредотачивались в отдельной единице - тяжелом танковом полку. В отличие от танков КВ в дивизии 1941 года. Вы не оспаривали вы просто запутали читателя дальше некуда. Плюс не только качественного усиления, но и сопровождения пехоты где тактика у ИС\ИСУ была совершенно иная. (облегченно стирает пот со лба) таки во втором... Да но по другим причинам (не тем что вы указали в своей книге), а во многих случаях таки в первом.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Увы "Увы" для кого? что помешало прислать на Восточный фронт одних только танковых дивизий СС целых 5 штук Плохому танцору знаете ли... Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина" (1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)? Да но по другим причинам Это Вы так думаете. Добавлю, что Админ спорил не с причинами, а с самим фактом, т.е. в любом случае был неправ.
Ктырь: Владислав Савин пишет "Увы" для кого? Где увы-то? Плохому танцору знаете ли... Это немцы-то плохой танцор?!! Просто у них яйца находились на Западе что и мешало. Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина" (1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)? Что мешало? Отметка немецкой разведкой 1\3\4ТА против Группировки ГА Северная Украина. 20ТД и так находилась в Белоруссии (в районе Бобруйска). В дальнейшем (уже в конце июня-начале июля ) 4\5\7 дивизии были использованы в Белоруссии и Прибалтике. В Белоруссию была переброшена 5Гв.ТА (вернее один 2 её корпуса и управление армии) с Молдавии где немцы отмечали 2\5\6ТА и держали достаточно подвижных соединений. Плюс 5Гв.Та понесла очень тяжелые потери весной под Таргул Фрумос. В целом и без 5Гв.Та в Багратионе была задействована масса сил удар которых можно было отразить лишь сняв дивизии с участков где находились танковые армии РККА. 5Гв.ТА как раз не смогла развить в первые дни мощного наступления по причине того что 78-штурмовая дивизия Вермахта оказалась крепчайшим орешком и отразила удар одной из лучших армий РККА- 11 гвардейской переведя бои в позиционные.
Владислав Савин: Ктырь пишет: дальнейшем (уже в конце июня-начале июля ) 4\5\7 дивизии были использованы в Белоруссии и Прибалтике. А эффект какой (три дивизии все-таки)? Это я к тому, что оставь немцы еще две танковые дивизии на Востоке (9 и 10 СС) особо ситуацию это бы не изменило. Просто у них яйца находились на Западе что и мешало. Если под яйцами понимать танковые соединения, по СССР держал таковые на Дальнем Востоке, причем с самого начала войны (в отличие от...) Ну кто ж ожидал что СТОЛЬКО танков будет брошено в чистый прорыв Немецкие военные гении должны были. Даже не должны, а просто обязаны
Владислав Савин: Ктырь пишет: Где увы-то? Вы пишете про Багратион: Увы он начался после ... высадки в Нормандии. Так для кого "увы"? У меня пока складывается такая цепочка: Багратион начинается раньше -> немецкие 9 и 10 тд СС едут не на запад, а в Белоруссию -> немцы облегчают свое положение по сравнению с реальностью. Вот в этом Ваше "увы"?
Ктырь: Владислав Савин пишет: Вы пишете про Багратион: цитата: Увы он начался после ... высадки в Нормандии. Так для кого "увы"? Увы для вас - вы не знаете датировку ключевых событий IIМВ. У меня пока складывается такая цепочка: Багратион начинается раньше -> немецкие 9 и 10 тд СС едут не на запад, а в Белоруссию -> немцы облегчают свое положение по сравнению с реальностью. Можно и так сказать. Естественно самостоятельный резерв РГК было проще использовать чем снимать дивизии с не менее угрожаемых участков. Но я вёл речь о потоке резервов с Запада в течении всего лета и осени 1944 и не каких нибудь, а самых наизубастых - танковые дивизии (в том числе СС), батальоны тигров, дивизионы Ягдпантер, парашютные дивизии целыми корпусами и конечно обычной пехоты десятками дивизий. Вот в этом Ваше "увы"? В этом ваше увы. А эффект какой (три дивизии все-таки)? Это я к тому, что оставь немцы еще две танковые дивизии на Востоке (9 и 10 СС) особо ситуацию это бы не изменило. Конечно нет. А вот ситуацию конца июня-начала июля очень сильно изменило бы. Если под яйцами понимать танковые соединения, по СССР держал таковые на Дальнем Востоке, причем с самого начала войны (в отличие от...) Да нет просто в Европе у СССР хватало производства собственной БТТ, да из-за океанов присылали больше (и лучше) чем держали на Дальнем Востоке. Плюс главное - на ДВ не посылали Т-34, КВ, СУ-122, ИС, Шерманы, Черчилли, Валентайны, БТР разных типов и прочая и прочая. А уж какие там были соединения! - пара танковых дивизия СС стоили всех этих Дальневосточных формирований.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Увы для вас - вы не знаете датировку ключевых событий IIМВ. Нет, просто иногда спешу
Ктырь: Владислав Савин пишет: Нет, просто иногда спешу Уж насколько я торопыга, а вы меня обгоняете.
Владислав Савин: Ктырь пишет: О уж каким там были соединения были - пара танковых дивизия СС стоили всех этих Дальневосточных дивизий. Вы пишите, пишите, Ваше "понимание" событий потихоньку раскрывается... да из-за океанов присылали больше чме он держал на Дальнем Востоке Если бы у СССР не оттяпали временно территории с соответствующей производственной и сырьевой базой, посылки из-за океана были бы не нужны. А вот ситуацию конца июня-начал июля очень сильно изменило бы. Как всегда, не хватило буквально чуть-чуть. "Но если бы они нас догнали, мы бы им дали" (с). В августе 1941 Гудериан хлебопеками отмахивался, а в 1944 хлебопеков видимо уже не осталось... А как Вам такая точка зрения - эти две дивизии пополнили бы бесконечные колонны немецких пленных ?
Ктырь: Владислав Савин пишет Вы пишите, пишите, Ваше "понимание" событий потихоньку раскрывается... Я то их хоть понимаю, знаю датировку всех событий, производство техники и вооружений. А вы что знаете? Если бы у СССР не оттяпали временно территории с соответствующей производственной и сырьевой базой, посылки из-за океана были бы не нужны. Всё возможно, дуракам закон не писан. Если идиотам из СССР не хватило 5-кратного превосходства в БТТ, то не грех заказать и из-за океана. Как всегда, не хватило буквально чуть-чуть. "Но если бы они нас догнали, мы бы им дали" (с). В августе 1941 Гудериан хлебопеками отмахивался, а в 1944 хлебопеков видимо уже не осталось... И я бы отбивался когда на мой штаб (и вы если что-нибудь доверили), с фланга вывалились ошмётки разгромленных формирований врага. Или вы Савин думаете лично командующий 2ТГР со своими поварамми и хлебопёками передовые позиции штурмовал? Вы меня пугаете Савин уже во второй раз (огнеметные танки могут заменить пехоту - это было что-то) теперь "хлебопёки последний резерв Гудериана". Да они не просто последний были, но похоже единственный в тех условиях. А как Вам такая точка зрения - эти две дивизии пополнили бы бесконечные колонны немецких пленных ? Да что вы ховорите! Можно узнать сколько же в колоннах пленных было солдат 4\5\7 танковых дивизий, что пришли на помощь ГА Центр? Даже 20ТД попавшая в котёл под Бобруйском сохранила не менее 60% л\с. С какого хрена колонны должны были появиться в стойких дивизиях СС? Савин вы когда отжигать перестанете?
Владислав Савин: Ктырь пишет: С какого хрена они должны были появиться в стойких дивизиях СС? Савин вы когда отжигать перестанете? Напомню один отжиг некоего Ктыря на форуме Милитера модераториал по поводу "стойких дивизий СС" и "элиты Вермахта": А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. ... Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001111-000-80-0 Там Вы (если это Вы ) выложили еще красивую карту. Мой совет - выкиньте эту умную книШку с красивыми картинками на помойку. Теперь посмотрим Гудериана: С юга был слышен интенсивный огонь, и можно было сделать вывод, что пехотный полк «Великая Германия» ведет тяжелые бои. Этот полк имел задачу прикрывать наш фланг от атак противника со стороны Могилева. Ночью раздался крик о помощи: пехотный полк «Великая Германия» расстрелял все патроны. Полк, еще не привыкший к боям в России, требовал дополнительные боеприпасы. Но он не получил ничего; нервозная стрельба была прекращена, наступило спокойствие. Т.е., говоря по-русски, необстреляная "элита" Вермахта обделалась от страха и всю ночь палила в воздух . А Вы, Ктырь, продолжайте, продолжайте...
Владислав Савин: Вот еще примерчик. Я написал: Вспомните бои 22 июня 41-й сд у Рава-Русской, когда на нее три немецкие пд навалились и одна с испугу в Польшу убежала :) На что вы мне ответили: Всё это брехня чистой воды. Три немецкие дивизии сотрут в порошок любую нашу стрелковую. Их численность 40 тысяч отлично подготовленных солдат. Как могла "бежать" немецкая дивизия если в ней куда более 10 тысяч солдат - столько же сколько в нашей. Вы как себе представляте такую невероятную ораву "бегущую" когда ещё 30 тысяч из двух других дивизий мочат эту самую дивизию? У немцев даже после удара 4-х моторными бомбардировщиками по траншеям когда башни от танков как сухие лисят в воздухе летали как-то самообладание сохраняли. А тут какая-то стрелковая дивизия. Ну уморил. Не знаю как там летающие башни немецких отлично подготовленных солдат но немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории. Добить ее помешал приказ не переходить границу
Балтиец: Владислав Савин пишет: немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории. Коллега Ктырь настолько упертый германофил, что любой, даже самый очевидный, факт посрамления его любимой нации объявит советской пропагандой, враньем и т.д. и т.п.
RVK: Вопрос, без подоплёки, поддёвки и пр. Просто чтобы знать: Балтиец пишет: Коллега Ктырь настолько упертый германофил Ктырь это так, или нет?
Ктырь: Владислав Савин пишет Напомню один отжиг некоего Ктыря на форуме Милитера (вскоре он был там забанен навечно ) по поводу "стойких дивизий СС" и "элиты Вермахта": А почему полк Великая Германия? Потому что это элита Вермахта. У меня есть по этому формировнию масса данных. ... Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним и.т.д. и невыходил из боёв вообще до 16 июля В смысле отжиг? Что-то не так в моих словах? Вы можете опровергнуть мои слова? А то я использовал вообще-то данные по боевому пути дивизии Великая Германия. Вы хотите с ним поспорить? Там Вы (если это Вы ) выложили еще красивую карту. Мой совет - выкиньте эту умную книШку с красивыми картинками на помойку. Теперь посмотрим Гудериана: С юга был слышен интенсивный огонь, и можно было сделать вывод, что пехотный полк «Великая Германия» ведет тяжелые бои. Этот полк имел задачу прикрывать наш фланг от атак противника со стороны Могилева. Да вот беда данные Гудериана не соответствуют действительности. А "не привыкший к боевым действиям в России" (можно подумать другие формирования уже "привыкли" начав боевые действия лишь на неделю раньше) л\с Великой Германии существенно превосходил л\с обычных пехотных частей. Это - элитная часть. Далее полк впервые вступил в бой у Слонима 29 июня, далее марш к Минску и бои у Борисова 5 июля - к моменту боёв у Могилёва (вступил в них 9 июля) полк уже две недели участвовал в боях - так к ним не привыкнув? Лучший полк Вермахта с отборным личным составом (огромным боевым опытом - чего только стоят бои в мясорубке у Стонне в 1940 году) не смог адаптироваться к боям в одной из успешнейших военных компаний в истории человечества? Может имелось ввиду что не обращая внимания на растянутые линии коммуникаций полк наплевательски отнесся к расходу БК? Ночью раздался крик о помощи: пехотный полк «Великая Германия» расстрелял все патроны. Полк, еще не привыкший к боям в России, требовал дополнительные боеприпасы. Но он не получил ничего; нервозная стрельба была прекращена, наступило спокойствие. Вы можете доказать слова Гудериана что был "крик о помощи" и полк расстрелял все боеприпасы? А вы не объясните почему полк их не расстрелял ещё 29 июня когда первый раз пошёл в бой? Не знаю как там летающие башни немецких отлично подготовленных солдат но немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории. 15 тысяч солдат убежали от одного полка? Савин вы это фильтруйте малясь, а то бежали немцы почему-то в сторону Москвы пинками гоня перед собой не только срелковые полки, но целые мехкорпуса. Я понимаю вашу солидарность с Исаевым в некоторых моментах (где вам выгодно), но нельзя же так. С каких хренов имеющее боевый опыт соединение побежит от людей в количестве в 5 раз меньшем и не имеющих боевого опыта? Я такого представить не могу. Может на немецкий батальон навалились три советских полка? Это другое дело. Добить ее помешал приказ не переходить границу "Добить дивизию" немеющую только в артполку три дивизиона 105\150-мм гаубиц? Балтиец пишет Не старайтесь, случай не операбельный. Коллега Ктырь настолько упертый германофил, что любой, даже самый очевидный, факт посрамления его любимой нации объявит советской пропагандой, враньем и т.д. и т.п. Немцы мне совершенно не нравятся - противный суховатый народец с непривычной для нашего человека самодисциплиной. Да ещё и жадные в быту. RVK пишет Ктырь это так, или нет? В плане чего? Их военной машины и подходу к организации скажем работы? Безусловный германофил. Про самих немцев я уже выше написал.
Админ: Владислав Савин пишет: но немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории. ИСТОЧНИК!!!
Балтиец: Ктырь пишет: Немцы мне совершенно не нравятся - противный суховатый народец с непривычной для нашего человека самодисциплиной. Да ещё и жадные в быту. Честно? Ну тогда ладно.
RVK: Ктырь пишет: Немцы мне совершенно не нравятся - противный суховатый народец с непривычной для нашего человека самодисциплиной. Да ещё и жадные в быту. Ктырь пишет: В плане чего? Их военной машины и подходу к организации скажем работы? Безусловный германофил. Про самих немцев я уже выше написал. Спасибо, что удовлетворили моё любопытство.
Ктырь: Балтиец пишет Честно? Ну тогда ладно. Обижает Балтиец мне некого стесняться. Всегда рублю правду матку. RVK пишет Спасибо, что удовлетворили моё любопытство. Да не за что, может сумбурно малясь ну как есть.
Балтиец: А вот, как ни крути, учет потерь ВВС у них был жульнический. С преувеличением потерь противника и занижением своих.
Ктырь: Балтиец пишет А вот, как ни крути, учет потерь ВВС у них был жульнический. С преувеличением потерь противника и занижением своих. Нет Балтиец в Европе над этим работали очень много и часть операций разобрали просто по молекулам (скажем битву за Англию) - нет немцы ничего и нигде не скрывали. Да это просто идиотизм - вся отчётность рухнет нахрен. Ни одна армия мира такой дурью не страдала. Вот приукрасить потери врага это другое дело.
Балтиец: 23 июня генерал Г.Н.Захаров лично сбил над Минском Ю-88. Бомбер не загорелся. Допустим, 1 июля немцы его нашли. Планер более-менее цел, погнуты винты. Как будет записано, сбит или повреждения 30%? Или вообще ничего не будет записано (молчком отремонтируют)?
Ктырь: Балтиец пишет 23 июня генерал Г.Н.Захаров лично сбил над Минском Ю-88. Бомбер не загорелся. Допустим, 1 июля немцы его нашли. Планер более-менее цел, погнуты винты. Как будет записано, сбит или повреждения 30%? Да где-то от 30 до 50%. Посадка на вынужденную вне аэродрома это всё-таки не шутки. Хотя конечно Ju-88 машина очень крепкая. Или вообще ничего не будет записано (молчком отремонтируют)? Шутите, а кто запчасти выделит? Конечно отметят - такое-то состояние (для общей отчётки в %), то и то-то нужно для ремонта.
sas: Или вообще ничего не будет записано (молчком отремонтируют)? "Вот немцы своему "Тигру" лапти накинут, и все наши смерти коту под хвост"(с) А какой ТОЛК в такой победе ? "Звёздочку" нарисовать? Если техника молча отремонтирована,экипаж не пострадал. Временно исключить участие данной конкретной единицы в бою?
RVK: sas пишет: Временно исключить участие данной конкретной единицы в бою? Да. Исключение на 7 дней+доставки до места ремонта+время ремонта=дней 10 минимум будет. Для авиации в начальный период войны очень много.
Балтиец: Эк у вас все красиво, только двулично как-то. У фрица в фотокинопулемете засветилось попадание в ишак, ему пишем зачОт. Захаров сбил, ему незачОт, патамушта стихи потому что бомбер при падении не взорвался. А тот битый ишак после ремонта на следующее утро валит еще один Ю-88, который опять-таки не взрывается при падении. Вывод - немцы ужос какие честные и потерь совсем не несли, русские суть лохи и унтерменши, потому что потери считают неправильно.
Админ: Не распаляйтесь Балтиец. По данным Хазанова ( у меня лично к нему нет претензий по профпригодности) по отдельным операциям, при полной встречной сверке потерь (с допконтролем наличия самолётов по поздним датам) превышение заявленных немцами сбитых советских самолётов было в 2-4 раза....а у нас такое же превышение достигало в 5-8 раз - по отношению к реальным немецким потерям. *См в качестве примера Курск или первые налёты на Москву.
sas: Исключение на 7 дней+доставки до места ремонта+время ремонта=дней 10 минимум будет. Для авиации в начальный период войны очень много. Итого:одна конкретная единица техники 10 дней не участвовала в бою. А случись на тот же период ухудшение метеоусловий, приковавших( положим) исправную технику к аэродромам( это ведь не редкость в то время) - и эти 10 дней превратятся в 6..или два.. , только двулично как-то. У фрица в фотокинопулемете засветилось попадание в ишак, ему пишем зачОт. Захаров сбил, ему незачОт, патамушта стихи потому что бомбер при падении не взорвался. А тот битый ишак после ремонта на следующее утро валит еще один Ю-88, который опять-таки не взрывается при падении. Вывод - немцы ужос какие честные и потерь совсем не несли, русские суть лохи и унтерменши, потому что потери считают неправильно. Это комплекс. Помните, у Захарова( и Шварца) беседу охотника и ученика в занесённом снегом отеле? "Насчёт мы молодцы - они подлецы". Вот американцы валили в воздухе прыгавших с парашютом немцев. Это как в Вашем персональном кодексе чести? А прагматичный американский пилот понимал: что выпрыгнет немец с парашютом, и вновь сядет в самолёт . И опять придётся с ним встречаться. И фарта может не случиться. Или Вас СПОРТИВНЫЙ результат огорчает?
Ктырь: Балтиец пишет Эк у вас все красиво, только двулично как-то. У фрица в фотокинопулемете засветилось попадание в ишак, ему пишем зачОт. Захаров сбил, ему незачОт, патамушта стихи потому что бомбер при падении не взорвался. А тот битый ишак после ремонта на следующее утро валит еще один Ю-88, который опять-таки не взрывается при падении. И что прикажете делать? Повредил значит повредил - не сбил. И процент повреждений (правда вместе с повреждениями от вынужденной посадки) будет немцами зафиксирован. Вывод - немцы ужос какие честные и потерь совсем не несли, русские суть лохи и унтерменши, потому что потери считают неправильно. Нет никаких честных\нечестных, лохов и прочих. Есть ведение отчётности - по ней все серьёзные повреждения фиксируются что у немцев, что у ВВС РККА, что у какой-нибудь новозеландской эскадрильи.
RVK: Админ пишет: превышение заявленных немцами сбитых советских самолётов было в 2-4 раза....а у нас такое же превышение достигало в 5-8 раз - по отношению к реальным немецким потерям. Я встречал поправку наших заявок на т.н. "халхин-голский" коэффициент = 4, т.е. превышение заявок над реальным числом сбитых в 4 раза, тому множество объективных причин и тем отлавливать эти причины по одной и пытаться их устранить проще делить на 4. sas пишет: и эти 10 дней превратятся в 6..или два.. Это если 10 дней, а я писал минимум 10. А потом можно посмотреть, что там за эти 10 дней произошло на фронтах: Северо-Западном, Западном и Юго-Западном, потери территории, л/с, техники и политический эффект (это про возможных союзников сторон). sas пишет: Вот американцы валили в воздухе прыгавших с парашютом немцев. Немецкие пилоты почти всегда старались добить летчика на парашюте за потерю своего ведомого или ведущего. Типа: зуб за зуб. sas пишет: Или Вас СПОРТИВНЫЙ результат огорчает? Чисто спортивный? Немного. А общий результат мне очень даже нравится - 9 мая 1945. Ктырь пишет: И процент повреждений (правда в месте с повреждениями от вынужденной посадки) будет немцами зафиксирован. Зафиксируют, наверное, вопрос не в этом, а вот как об этих потерях узнать во время войны, а не лет через 50?
Ктырь: RVK пишет Зафиксируют, наверное, вопрос не в этом, а вот как об этих потерях узнать во время войны, а не лет через 50? А что вопрос стоит именно таким образом?
sas: а я писал минимум 10. А потом можно посмотреть, что там за эти 10 дней произошло на фронтах: Северо-Западном, Западном и Юго-Западном, потери территории, л/с, техники и политический эффект (это про возможных союзников сторон). Ну так давайте оценим ТО ЖЕ самое с дополнительным фактором: на аэродромах туман К туману претензии будут? Военный фарт однако. ПОВЕЗЛО - и восстановили быстро. И на б/д не сказалось. Потому что туман. Ну а не повезло,значит не повезло. Вот только сия машина по статистике нашей - прошла уничтоженной. И собралось таких..много. (предположим) В результате: вроде по разведданным было столько -то, уничтожили ВСЕ. А они летают. Немецкие пилоты почти всегда старались добить летчика на парашюте за потерю своего ведомого или ведущего. Типа: зуб за зуб. Даже если сбивали в своём тылу? А общий результат мне очень даже нравится - 9 мая 1945. А что, тут есть те кому он не нравится?
RVK: sas пишет: Ну так давайте оценим ТО ЖЕ самое с дополнительным фактором: на аэродромах туман К туману претензии будут? Военный фарт однако. ПОВЕЗЛО - и восстановили быстро. И на б/д не сказалось. Потому что туман. Ну а не повезло,значит не повезло. Я это к тому, что в само жаркое время "Барбароссы" минус одна машина, а может и далеко не одна. А если туман и другое, то так можно такую альтернативу развести - голова кругом пойдет. Факт остается - немцы старались максимально подгадать наступление под погодные условия, чтобы использовать авиацию по максимуму (Ардены исключение, там скорее наоборот), в короткий срок, с максимальной интенсивностью достичь своих целей - нанести невосполнимые (в короткий срок) потери противнику и выиграть войну в ходе одной или нескольких последовательных кампаний. Максимум приложения усилий и достижение главных результатов в первые 7...14 дней. Поэтому любые потери, особенно в авиации - малочисленной, но хорошо подготовленной, в этот период критичны. sas пишет: Даже если сбивали в своём тылу? Да, немцы считали это почти делом чести, но эта информация не 100%. Из вторых рук, от человека служившего после войны в авиации и слышавшего об этом от ветеранов. Ни какой гарантии в достоверности оной не даю. sas пишет: А что, тут есть те кому он не нравится? Я выводов таких не делал, просто осветил свою точку зрения.
sas: А если туман и другое, то так можно такую альтернативу развести - голова кругом пойдет. А зачем разводить Альтернативы?Просто откроем книгу Хазанова( уже упомянутого) ""1941 Битва за небо" И прочтём что там написано. Я ведь прежде чем постить про туманы -лишний раз перепроверился относительно дат и погодных условий. А ещё( двумя неделями спустя) - из за слякоти сидели. Перебазировавшись с бетонных полос на русские, грунтовые. Так как : получается что Вы оперируете предположениями. А я источником. Да, немцы считали это почти делом чести, но эта информация не 100%. Из вторых рук, от человека служившего после войны в авиации и слышавшего об этом от ветеранов. Ни какой гарантии в достоверности оной не даю. Т.е ещё одно предположение без всяких гарантий. Может быть оно найдёт подтверждение в описаниях боевого пути частей? К примеру полка Покрышкина? Лётчики оного и сбивали, и были сбитыми, и прыгали с парашютом. Сколько лётчиков полка было расстреляно под куполом? Исходя из озвученного принципа
sas: Я выводов таких не делал, просто осветил свою точку зрения. Ну так я сомневаюсь, что кто нибудь тут выступит против ТАКОЙ точки зрения
RVK: sas пишет: Так как : получается что Вы оперируете предположениями. А я источником. Не понял? Предположение, источник? Что где-то есть выводы, что потеря, даже временный выход из строя, боевой техники в период наступления не оказывает абсолютно никакого влияния? Или всё таки: "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным"? sas пишет: Т.е ещё одно предположение без всяких гарантий. Я же всё написал, зачем передёргивать? Это не предположение, а рассказ ветерана служившего в ВВС. И я писал, что 100% достоверности оного рассказа не гарантирую.
sas: Не понял? Предположение, источник? Что где-то есть выводы, что потеря, даже временный выход из строя, боевой техники в период наступления не оказывает абсолютно никакого влияния? Или всё таки: "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным"? Просто временная потеря данной конкретной единицы техники оказало мало влияния на процесс. Однако отразилась "потерей постоянной" - в отчётах одной стороны. И "потерей временной" - в отчётах другой стороны. Отчёт другой стороны отражает фактическое состояние дел по данной конкретной единице техники. Отчёт другой стороны по данной конкретной единице техники фактического состояния дел не отражает. Вот собсно и всё Я же всё написал, зачем передёргивать? Это не предположение, а рассказ ветерана служившего в ВВС. И я писал, что 100% достоверности оного рассказа не гарантирую Хорошо. Это рассказ ветерана служившего в ВВС - 100% достоверности которого Вы не гарантируете. Значит книгу о боевом пути 55 иап в 1941м можно в шкафу не искать?
RVK: sas пишет: Отчёт другой стороны отражает фактическое состояние дел по данной конкретной единице техники. Отчёт другой стороны по данной конкретной единице техники фактического состояния дел не отражает. Такое будет всегда, это неизбежно. Я и писал про: "халхин-голский" коэффициент. sas пишет: 55 иап в 1941м У меня нет информации фиксировались ли такие случаи в 55 иап, тем более в 1941 г. Я это просто привел, как существующую версию. Доказательств её у меня нет, о чём сразу и написал.
sas: Такое будет всегда, это неизбежно. Я и писал про: "халхин-голский" коэффициент. И Бог с ним. А Олег Растренин в своей книге "Расколотое небо" привёл факты разнесения штабами ВА своих потерь по датам проведения операции, равномерно размазывая. Ради скрытия факта МАССОВОСТИ оных в дни нанесения ударов по аэродромам противника. И такое тоже будет, и это неизбежно. А иначе - служебное расследование по планированию операции. У меня нет информации фиксировались ли такие случаи в 55 иап, тем более в 1941 г. Я это просто привел, как существующую версию. Доказательств её у меня нет, о чём сразу и написал. По моему я это и написал?Слово в слово.
RVK: sas пишет: И такое тоже будет, и это неизбежно. А иначе - служебное расследование по планированию операции. А такое есть везде, не только в армии. sas пишет: По моему я это и написал?Слово в слово. А я лишний раз уточнил своё высказывание.
sas: А такое есть везде, не только в армии. А я лишний раз уточнил своё высказывание. Итог подведён )
Владислав Савин: модераториал RVK пишет: Ктырь это так, или нет? Но коллега Ктырь, похоже, так и не понял, с какой целью ему задавали определенные вопросы . Кстати говоря. Поскольку мне объяснять что-либо коллеге Ктырю видимо бесполезно, хоть Вы объясните ему две простые вещи: 1. Немцы Слоним взяли не 28 и не 29 июня. 2. Слоним брал не пехотный полк Великая Германия. Если Ктырь утверждает, что такие вещи написаны в книге по боевому пути дивизии Великая Германия, то тут возможны два варианта: 1. Книгу на помойку. 2. Ктырь не понял написанного, что, как выясняется, обычное дело: Ктырь пишет: В общем ничего не понял что вы имели ввиду. Мне лично второй вариант кажется более вероятным
Владислав Савин: Админ пишет: ИСТОЧНИК!!! модераториал Книгу Алексея Исаева "От Дубно до Ростова" Вы не читали, мы уже выяснили Первым действительно неприятным сюрпризом для немцев стали действия 41-й стрелковой дивизии 6-й армии, находившейся южнее направления главного удара немецких войск. Части этого соединения под командованием генерал-майора Г.Н. Микушева совместно со сводными подразделениями пограничников на 8-километровом участке вторглись на территорию Германии (точнее, территорию оккупированной Германией Польши) на глубину более чем 3 км. Немецкие источники объясняют это так: «262 п*ехотная** д*ивизия** оказалась подвержена «боязни противника» и отступила. Восточное крыло корпуса, несомненно, находится в состоянии тяжелого кризиса. Это положение будет исправлено за счет того, что в течение ночи 296 пехотная дивизия будет введена между боевыми порядками 24 и 262 пехотных дивизий»{119}. Начальник штаба 17 армии даже попросил перебросить на помощь 295 и 24 дивизиям 13 танковую дивизию. Вот Вам три немецкие дивизии - 24, 295, 262-я пехотные против одной советской - 41-й стрелковой. P.S. У меня по этому вопросу еще источники имеются, если что... модераториал
Ктырь: Но коллега Ктырь, похоже, так и не понял, с какой целью ему задавали определенные вопросы . Кстати говоря. Поскольку мне объяснять что-либо коллеге Ктырю видимо бесполезно, хоть Вы объясните ему две простые вещи: 1. Немцы Слоним взяли не 28 и не 29 июня. А когда взяли? Неужели раньше - когда там Гудериан катался на танке? Да вот проблема бои в районе Слонима аж 29 июня шли. Я вроде вообще не писал когда взяли Слоним - полк вступил в бой у данного н\п 29 июня. Всё. Тогда я вообще описался - 28 июня написал. Правильно - 29 июня. 2. Слоним брал не пехотный полк Великая Германия. А кто его брал? Если подразделения одного полка там работали это не значит что других не могло быть. У меня таких сведений нет. Ну как пишите товарищ Савин как его взяли и когда и собственно кто. Мне лично второй вариант кажется более вероятным Правда. Но у меня нет штата мотокорпуса, огнемётных танков взамен пехоты, трусливых подразделений танков ИС и прочего бреда. Если Ктырь утверждает, что такие вещи написаны в книге по боевому пути дивизии Великая Германия, то тут возможны два варианта: 1. Книгу на помойку. 2. Ктырь не понял написанного, что, как выясняется, обычное дело: Какие вещи? И незачем так истерично. Книгу Алексея Исаева "От Дубно до Ростова" Вы не читали, мы уже выяснили Книгу некого модераториал Читали. «262 п*ехотная** д*ивизия** оказалась подвержена «боязни противника» и отступила. Восточное крыло корпуса, несомненно, находится в состоянии тяжелого кризиса. Это положение будет исправлено за счет того, что в течение ночи 296 пехотная дивизия будет введена между боевыми порядками 24 и 262 пехотных дивизий»{119}. Что за источник где оригинальный немецкий текст, какие части\подразделения дивизии были "в кризисе" непонятно. Ах да совсем непонятно почему не бегут (вернее не в кризисе) подразделения 24 пехотной дивизии? Они что не знали о великом и ужасном 41 полку?!!
Ктырь: Кстати кое-какие потери в Великой Германии отмечаются уже 26 июня - дословно 26 Jun 41 - Oberleutnant Wolfram Knaak, Heinz Räsler, Gefreiter Karl Innerhofer, Anton Stauder, and Oberschütze Mathias Plattner (BR) all fell at the Dvina crossing. Это всё солдаты 1-й роты
Ктырь: По Слониму - Das Regiment kämpfte sich über Bialystok nach Slonim vor und erreichte am 2. Juli Misnk.
Владислав Савин: Ктырь пишет: По Слониму - Das Regiment kämpfte sich über Bialystok nach Slonim vor und erreichte am 2. Juli Misnk. Ну в общем, как и предполагалось: Ктырь не понял написанного
Ктырь: Ну в общем, как и предполагалось: Насчёт того что Слоним взяли до 29 июня? Странно что вы об этом недавно узнали. Это я всегда знал - выше же намекнул вам про Гудериана на танке. Намёка не поняли. Речь о том что в раойне Слонима шли бои минимум до 30 июня - особенно в районе Зельвянка. Были многочисленные попытки частей 3, 4 и 10 Армий прорваться в том числе и через Слоним - ГД участвовал в этих боях.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Насчёт того что Слоним взяли до 29 июня? Странно что вы об этом недавно узнали. Похоже, это именно Вы об этом недавно (конкретно - сегодня ) узнали, ибо на Милитере Вы писали: Полк пошёл в бой 28 июня 1941 года в раойне Белостока - брал Слоним Ктырь пишет: Речь о том что в раойне Слонима шли бои минимум до 30 июня - особенно в районе Зельвянка. Ага, Вы еще скажите, "в районе Минска". А чо, тоже рядом В районе Белоруссии Ктырь пишет: ГД участвовал в этих боях. Не в боях, а в "шапочном разборе". Бои вели немецкие 29-я мд и 10-я тд.
Ктырь: Похоже, это именно Вы об этом недавно (конкретно - сегодня ) узнали, ибо на Милитере Вы писали: Ну конечно, а Киев думал что взяли в декабре, Смоленск в августе, Ростов вообще в 1942. Ага, Вы еще скажите, "в районе Минска". А чо, тоже рядом В районе Белоруссии Нет Зельвянка это очень рядом. Прям совсем рядом - там как раз 29 июня самая большая волна окружённых шла. Не в боях, а в "шапочном разборе". Бои вели немецкие 29-я мд и 10-я тд. Опишите мне шапочный разбор О.К.? И кстати о чём речь была по поводу ГД не забыли? Вы доблестно таскаете с Милитеры кусочки - так всё тащите. ЕМНИП этот полк по данным альтернативного историка Владислава Савина воообще не участвовал в боях в июне-июле 1941.
Aleksey: Владислав Савин пишет: P.P.S. Штатный провокатор этого форума коллега Ктырь, называющий Исаева Дристаевым, видимо, называет его так в рамках правил этого уважаемого и интеллигентного форума... Ваша ирония выглядит не совсем уместно. Простите,но........... На сколько я вижу многие с этого форума пытаются Вам помочь, а Вы так сразу "рубите".... Позволю Вас уверить что большинство тех с кем Вы общаетесь А.Исаева читали, но мне кажется можно простить Админу то что он не помнит наизусть творение А.Исаева....... А Ктырь не является ПРОВОКАТОРОМ, и уж тем паче в ШТАТЕ он не состоит. Если Вы думаете что он нарушает правила форума, то это легко решается - обратитесь к кому следует, и если это так то Ктырь получит "ПИСТОН". А если Вам просто не приятно с ним общаться , - то не общайтесь. Но это так , взгляд со стороны.......
VIR: А можно попросить автора книги коротенько написать в чем же все-таки разгадка катастрофы 41-го? Я несколько страниц обсуждения почитал, но там какая-то "заклепко-мания" не имеющая, на мой взгляд, особого отношения к вопросу сформулированному в заглавии книги
Балтиец: Ктырь пишет: Опишите мне шапочный разбор О.К.? А может для начала свою версию озвучите? А мы почитаем и сравни со своими. Глядишь, придем к консенсусу. ПЫСЫ Так когда и кем был взят Слоним?
Владислав Савин: Aleksey пишет: На сколько я вижу многие с этого форума пытаются Вам помочь Видите ли, я умею отличить помощь от чего-то другого. На некоторых других форумах (не буду рекламировать конкурентов) мне дают действительно полезные критические замечания. А на данном форуме многие не пытаются помочь, а проявляют VIR пишет: какая-то "заклепко-мания" не имеющая, на мой взгляд, особого отношения к вопросу сформулированному в заглавии книги с определенными целями, которые, думаю, и так всем ясны - любой ценой попытаться: Админ пишет Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь
Владислав Савин: VIR пишет: А можно попросить автора книги коротенько написать в чем же все-таки разгадка катастрофы 41-го? 1. Красная Армия образца 1941 года на тактическом уровне была более боеспособна, чем в 1943-1944. 2. На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: - Наступал Вермахт - РККА имела превосходство в силах 3. На тактическом уровне летом 1941: - В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия - В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Вследствие перечисленного Красная Армия в 1941 потерпела поражение (была разбита по частям). Это если очень кратко.
KUF: Владислав Савин пишет: в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75-мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись Это не так, пока СССР не создал свое ядерное оружие в Германии держали мощный танковый "кулак", что как считают все аналитике и останавливало амеров от более агрессивной политики. Основу этого кулака составляли тяжелые танковые дивизии. Каждая имела в своем составе 2 полка тяжелых и полк средних танков. Именно эти соединения и должны были стать острием тарана, способного за 7 дней выйти к Ла-Маншу. Все на тот момент грамотно, но то, что потом эту махину не сократили, когда прямая угроза миновала, ибо появились РВСН. Тут... разве только уважаемый Ктырь подберет выражения...
Навигатор: Ктырь - предлагаю фамилию Исаева больше не склонять и не награждать его эпитетами. это нарушает правила форума. Владислав Савин - вы уже получили официальное замечание. личные обиды и личностные оценки в личку. мусор из ваших постов тру.
Иван: Aleksey пишет: Ваша ирония выглядит не совсем уместно. Не просто неуместно а смешно. Это у Савина комплексы с ВИФА остались. Его там только ленивый не критиковал. Владислав Савин пишет: Видите ли, я умею отличить помощь от чего-то другого. На некоторых других форумах (не буду рекламировать конкурентов) мне дают действительно полезные критические замечания. А на данном форуме многие не пытаются помочь, а проявляют Ничего не отличаешь. Надо спасибо сначала сказать за то что военные профи взялись разбирать подробно дилетантизмы из твоей книги. А не брыкаться.
Ктырь: Балтиец пишет А может для начала свою версию озвучите? А мы почитаем и сравни со своими. Глядишь, придем к консенсусу. ПЫСЫ Так когда и кем был взят Слоним? Версию чего? Суть в том что Слоним был взят уже 24 июня (видимо рано утром) наступавшей в этом районе 17 тд. Подробностей увы не знаю. А мы с моим другом Владиславом говорим о событиях с 29 июня - не раньше.
Админ: Ктырь пишет: Суть в том что Слоним был взят уже 24 июня Да. Его взяла именно 17-я тд к полудню 24 июня. На вечернем остлаге 24.6. там отмечена именно 17-я тд, наступающая узким фронтом.
Админ: Владислав Савин пишет: Книгу Алексея Исаева "От Дубно до Ростова" Вы не читали, мы уже выяснили Читал. Я все книги Алексея и покупал и читал. Хотя в них немного ошибок, для меня лично Исаев является вторичным источником. Мне интересны его ссылки. И он (за что его уважаю) и я работаем преимущественно с архивними фондами. Владислав Савин пишет: P.S. У меня по этому вопросу еще источники имеются, если что... Главное, с основным источником мы определились. По 262-й ПД я написал а параллельной теме.
Ктырь: Admin пишет 262-я не бежала само собой. Она притормозила своё продвижение на восток вдоль границы, а потом предприняла обходной маневр. Основные силы 4-го АК атаковали Рава-Русский УР в лоб, а 262-я обходила его с севера. Как ты оцениваешь манипуляции в данном случае немецкими источниками господ Исаева и подпевающего время от времени Савина (что не мешает ему оспаривать данные Исаева в прочих случаях ). Если бы полосу УРа занимали две дивизии - немцы заковырялись бы ещё на недельку. Сама идея ударить 262-ю ПД во фланг во время её марша вдоль границы - решение абсолютно правильное и смелое. Ударил бы не одним полком а тремя - был бы другой результат. Но трёх полков просто не было... Из чего боевое охранение немцы построили? Я так понял ты имел ввиду фланговое прикрытие полка на марше? Тогда удар 41 дивизии пришелся скорее всего в крайнефланговый батальон. Или немцы вообще выдвинули фланговое прикрытие отдельно от основных сил полка. Сколько - рота?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Предположение насчёт встречи мелких подразделений 262 пд с некими силами 41 сд оказалось верным. Ну в общем, да. И немецкая 57-я пд отмахивалась от 8-го МК тоже только своим боевым охранением. И немецкая 256-я пд отмахивалась от 6-го МК своим боевым охранением. А все прочие немецкие дивизии, прячасть от РККА по лесам, бодро продвигались на восток. Так оно все и было
Админ: Ктырь пишет: Как ты оцениваешь манипуляции в данном случае немецкими источниками господ Исаева Я думаю, что Алексей использовал парочку источников буз глубокой сверки и анализа по картам и документам следующего дня. Из того что он написал бегство целой дивизии никак не прослеживается. Ктырь пишет: Из чего боевое охранение немцы построили? Я так понял ты имел ввиду фланговое прикрытие полка на марше? Тогда удар 41 дивизии пришелся скорее всего в крайнефланговый батальон. Или немцы вообще выдвинули фланговое прикрытие отдельно от основных сил полка. В боевой практике немцы на дивизионном уровне фланг обычно прикрывали усиленным или сборным батальоном. Иногда разведывательным. 262-я быстрее всего развернула его по границе, за что и была слегка наказана.
Ктырь: Владислав Савин пишет Ну в общем, да. Рад что дошло наконец. И немецкая 57-я пд отмахивалась от 8-го МК тоже только своим боевым охранением. Есть что-то конкретное по бою 57 пд с 8МК? И немецкая 256-я пд отмахивалась от 6-го МК своим боевым охранением. В кризисе не бежали? А все прочие немецкие дивизии, прячасть от РККА по лесам, бодро продвигались на восток Не по лесам, но в целом верно. Было бы иначе РККА продвигалась бы со скоростью 10 км в день НА ЗАПАД! Admin пишет Я думаю, что Алексей использовал парочку источников буз глубокой сверки и анализа по картам и документам следующего дня. Из того что он написал бегство целой дивизии никак не прослеживается. А что он написал? По написанному им создаёться впечатление, что кризис был вызван чем-то совершенно невероятным. Иначе почему Владислав Савин тут нам сказки брянского леса рассказывает? В боевой практике немцы на дивизионном уровне фланг обычно прикрывали усиленным или сборным батальоном. Иногда разведывательным. 262-я быстрее всего развернула его по границе, за что и была слегка наказана. Насчёт батальона я в курсе. Но разведбат это 623 человека (по штату 1939) большая сила - её советским стрелковым полком не собьёшь. Хотя если разведбат растянуть то конечно толку от него немного. В общем суть ясна. Контратака 41 сд - немцы застопирили тот фланг и стали обходить данный участок с другого фланга.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Рад что дошло наконец. Да нет, это до Вас мои смайлики не дошли. Ктырь пишет: Суть в том что Слоним был взят уже 24 июня (видимо рано утром) Админ пишет: Его взяла именно 17-я тд к полудню 24 июня. Ответы неверные. Слоним река Щара делит на две части - восточную и западную. Западную немцы 24 июня взяли, восточную нет. Админ пишет: Я думаю, что Алексей использовал парочку источников буз глубокой сверки и анализа по картам и документам следующего дня. Из того что он написал бегство целой дивизии никак не прослеживается. За Алексея Исаева домысливать ничего не нужно. Все просто и понятно - 262-я пд со страху убежала, командир 4 АК тоже перепугался и запросил для ликвидации неприятностей 13-ю танковую (!) дивизию, но получил в итоге еще одну пехотную. Но такая (абсолютно правдивая) история наших германофилов не устраивает, поэтому Админ и придумал "боевое охранение" и некий "маневр" 262-й пд. И пошли умные "академические" разговоры про разведбатальон, прикрытие флагнов и т.д.
Админ: Владислав Савин пишет: Но такая (абсолютно правдивая) история наших германофилов не устраивает, поэтому Админ и придумал "боевое охранение" и некий "маневр" 262-й пд. Админу ничего придумывать не надо в отличие от г-на Савина. У Админа полный набор остлагов за июнь41 утро-вечер. Куда Админ и смотрит сверяя данные.
Ктырь: Владислав Савин пишет Да нет, это до Вас мои смайлики не дошли. Конечно нет. Ответы неверные. Слоним река Щара делит на две части - восточную и западную. Западную немцы 24 июня взяли, восточную нет. О ну это мне всё равно неизвестно. Поэтому так расскажите кто сидел на той стороне реки. И как вообще развивались события с 24 и позже. Видимо река Щара была очень сильным аргументом. За Алексея Исаева домысливать ничего не нужно. Все просто и понятно - 262-я пд со страху убежала, командир 4 АК тоже перепугался и запросил для ликвидации неприятностей 13-ю танковую (!) дивизию, но получил в итоге еще одну пехотную. Необстрелянная советская часть раздолбила обстрелянное соединение немцев? Савин вы в своём уме? Да ещё это соединение из немцев - были бы румыны хотя бы! Admin а у Савина полно данных оказывается! Но главное у него такие есть данные что от 10 до 15 немецких солдат (в имевшей боевой опыт дивизии) побежали от одного необстрелянного советского полка. Тут воистину коммунистофилом станешь от таких подвигов. Кстати Admin 17 тд всё-таки взяла Слоним утром 24 июня (а вышла к нему видимо ещё вечером 23 июня), а не во второй половине дня. Другой вопрос что зачищали его до вечера.
Балтиец: Что такое остлаг, простите?
minimax: KUF пишет: Это не так, пока СССР не создал свое ядерное оружие в Германии держали мощный танковый "кулак", что как считают все аналитике и останавливало амеров от более агрессивной политики. Основу этого кулака составляли тяжелые танковые дивизии. Каждая имела в своем составе 2 полка тяжелых и полк средних танков. Именно эти соединения и должны были стать острием тарана, способного за 7 дней выйти к Ла-Маншу. Все на тот момент грамотно, но то, что потом эту махину не сократили, когда прямая угроза миновала, ибо появились РВСН. Тут... разве только уважаемый Ктырь подберет выражения... Сколько там американских дивизий осталось в Европе в 1946 - 7 или 6 ? Из 20 имеющихся .
Админ: Ктырь пишет: Admin а у Савина полно данных оказывается! Не думаю. Исаев, Иринархов и Владимирский. Плюс Гальдер и смесь наших мемуаров. При этом достаточно взвешенную информацию Исаева зачем то размешивает слабым и ошибочным Иринаховым. Критики источников нет и в помине. Нем. документы и немецкие источники г-н Савин не использует, повторяя без корневой ссылки написанное у Исаева. Балтиец пишет: Что такое остлаг, простите? Остлаги и вестлаги это лучшие друзья кригсглидерунгов Lage Ost - карты оперативного отдела Генерального штаба сухопутных войск с ситуацией на Восточном фронте. Каждый день готовились две карты утро/вечер. Наносились положения собственных войск, направление их действий на текущие сутки и подтверждённые/предполагаемые советские соединения и объединения. Lage West - ситуационная карта Западного фронта.
Балтиец: Упс! А нельзя ли прояснить по ним обстановку в районе Молодечно? А еще конкретнее: кто же вошел в Молодечно (какая дивизия или ее кампф-группа)?
Админ: Балтиец пишет: А еще конкретнее: кто же вошел в Молодечно (какая дивизия или ее кампф-группа)? 7-я танковая дивизия ТГр Гота. 26 июня.
Балтиец: Логично. Ибо кампф-группа 20-й ТД, получив пинок от остатков 5-й ТД, бежала с шоссе на юг, увязла в болотистой пойме Березины и поздним вечером 25 июня вышла в район к югу от Молодечно. Источник - Лексикон, история 21-го ТП.
Ктырь: Логично. Ибо кампф-группа 20-й ТД, получив пинок от остатков 5-й ТД, бежала с шоссе на юг, увязла в болотистой пойме Березины и поздним вечером 25 июня вышла в район к югу от Молодечно. Источник - Лексикон, история 21-го ТП. Там нет ничего про пинок и тем более про остатки 5ТД. Немцы развивали мощное наступление на Минск круша целые армии, не то что какие-то деморализованные ошмётки. Боевую группу (а их в дивизии всегда несколько - обычно не менее трёх) просто так не остановить - деморализованными ошмётками точно. Кто подбил две четверки 3-го батальона 21-го танкового полка в Рудзишках данных нет. В любом случае это даже не удар а просто комариный укус. Тем более неизвестно списали ли их. Общие потери четвёрок в 20ТД до 25 августа - 8 машин. большинство потерь дивизии это вообще танки Pz.I Пинок это когда в ротах батальона по 30% техники вышибают за раз. Вот тогда можно говорить про ошмётки в хвалебном ключе.
Балтиец: Персонально Ктырю. Научитесь критично воспринимать ЛЮБЫЕ ИСТОЧНИКИ, в том числе и битых гадов-нацистов. ПЫСЫ Похоже, коллега Ктырь Лексикон читал без карт. Так вот, пусть ОН скачает карты Беларуси и посмотрит, как 21-й ТП ВЕРМАХТА "геройски атаковал на Молодечно", а в результате оказался в ж... березинских болот. Там все написано, было бы желание (способность) понять.
Ктырь: Прям как дитё. Как может быть "персонально" если это и так ответ на мой пост? Получается персонально-персонально. Пока воз и ныне там. Вам одной темы про парашютистов с автоматчиками на велосипедах с мотоциклами не хватило? Я могу их 30 организовать. Я между прочим персонально не участвовал в вашей длительной травле на Экслере где вас как минимум дважды банили опять же в персональных общениях и возили... Лишь однажды слил в помойку ваш бред про деньги за Ленд-Лиз на Эдинбурге (ну это просто очень лакомый кусок бреда был). А вы во всём такой - знания на уровне советских мемуаров среднего пошиба. С серьёзными людьми о чём вам говорить? О пинках? Admin вон пытался что-то втолковать и то плюнул. Вы думаете от Савина далеко ушли? Нет вы его копия - брат близнец как в подходе к сбору материалов, так и в знании систем вооружения, структуры армий и.т.д. и.т.п Научитесь критично воспринимать ЛЮБЫЕ ИСТОЧНИКИ, в том числе и битых гадов-нацистов. 1)Нацистами большая часть личного состава Вермахта не были. А уж битыми тем более. 2)Ваши дилетантские рассуждения про источники просто смешны. В данном случае вы сами "критично" переврали источник. ПЫСЫ Похоже, коллега Ктырь Лексикон читал без карт. Так вот, пусть ОН скачает карты Беларуси и посмотрит, как 21-й ТП ВЕРМАХТА "геройски атаковал на Молодечно", а в результате оказался в ж... березинских болот. Там все написано, было бы желание (способность) понять. Вы написали что некие остатки "дали пинка" некой боевой группе 21ТД после чего опять же некая боевая группа 21 ТД зарулила в болота. Хотя на Лексиконе идёт речь лишь об боевом конктаке в н\п Рудзишки - 3-го батальона танкового полка и всё - боевая группа вообще не указана. Кстати карты надо другие смотреть - такие как у Admin и знать как их называют историк.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: дивизия 1941 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 55 человек) дивизия 1946 Мотострелковый полк >> Три мотострелковых батальона (во взводе 33 человека), рота автоматчиков А общая численность такова - Личный состав 9 874 для дивизии 1941 и 11 646 человек для дивизии 1946 Наиболее интересно то, что с танковыми полками у дивизии 1946 действуют ещё 4 батальоны пехоты (целый полк усиленного состава), а в дивизии 1941 - Собственно, дивизия 1946 года - это корпус 1945 года, в котором бригады переименовали в полки. При этом танковая бригада времён войны это на довоенные деньги усиленный танковый батальон. По сути боевая группа постоянного штата. Т.е. танковая дивизия 1946 года это три довоенных линейных танковых батальона, плюс четыре-пять довоенных батальонов пехоты, плюс средства усиления и боевого обеспечения. Причём, в отличии от довоенных танковые батальоны однородного состава. Т.е. по боевому ядру - точь в точь немецкая танковая дивизия 1941 года, как и было сказано.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Т.е. по боевому ядру - точь в точь немецкая танковая дивизия 1941 года, как и было сказано. Да вот тов. Савин почему-то не может принять этот факт и артачиться предлагая взамен 4 мотострелковых батальонов - огнемётные танки.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Да вот тов. Савин почему-то не может принять этот факт и артачиться предлагая взамен 4 мотострелковых батальонов - огнемётные танки. Это его научное открытие.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Это его научное открытие. И не первое открытие. Про подсчёт КВ-2 вместе с буксируемыми 152-мм гаубицами не слышали?
Админ: Балтиец Ктырь - поспокойнее плиз.
Ктырь: Опять метла налетела.
Балтиец: Это Ктырь пусть успокоиццо. Головку горячую в тазик макнет. На Лексиконе - ЖОПА и сокрытие правды. После инцидента у Рудишкес пусть он почитает и подумает, почему ТП вермахта рвет нах с магистрали и лезет в болота. И пусть засунет свое альтер-эго тоже нах и сопоставит (не его проблема, просто пусть поумнеет) описание гнид-фрицев с описанием из ЖБД 13-й армии. Получит экстаз от совпадения, чессно слово. ПЫСЫ Нарушений правил нет и банить не за что.
Ктырь: Это Ктырь пусть успокоиццо. Головку горячую в тазик макнет. С горячей водой. На Лексиконе - ЖОПА и сокрытие правды. Там реальность! После инцидента у Рудишкес пусть он почитает и подумает, почему ТП вермахта рвет нах с магистрали и лезет в болота. И почему же? И пусть засунет свое альтер-эго тоже нах и сопоставит Я его лучше вам засуну. Толку точно больше будет. (не его проблема, просто пусть поумнеет) описание гнид-фрицев с описанием из ЖБД 13-й армии. Получит экстаз от совпадения, чессно слово. Гнидофрицы. Наши ЖБД я почитываю. Но больше не только. Фролов В.Е., инструктор пропаганды 106 мсп 29 мд: "…В районе местечка Деречин - прорыв с боем. Тут была настоящая мясорубка. Помимо нас тут собралось разных частей около 15 тысяч человек. Всю ночь, окружив, нас расстреливали в упор, давили танками и немногие в эту ночь остались в живых. Шли на восток, собирались снова и шли с надеждой прорваться к своим…". И про гнидофрицев Из представления к награждению орденом "Немецкий крест в золоте" по 2 батальону 82 гренадерского полка 31 пехотной дивизии: "…Батальон с заданием преградить путь русским в местности Озерки, которые отступили восточнее Зельвянка - направил для обороны 7 роту на участке около 1200 м с фронтом на запад. Рота, ослабленная боем под Старым Михалином, особенно руководящим составом, имела все же большие свободные пространства между своими оборонительными пунктами на переднем крае оборонительной полосы (HKL) все же роте Хильдебрандта удалось отразить многочисленные наступления врага 28 и 29.06.1941. 30.06.1941 около 2.00 часов русским удалось оттеснить передний край оборонительной полосы этой роты в местность боевой готовности роты. Оберлейтенант (старший лейтенант) Хильдебрандт оказал сопротивление непосредственно со своей группой роты и двумя группами и после сильного боя отбросил противника за Зельвянку. Оберлейтенант Хильдебрандт, благодаря своему личному мужественному участию, решительно способствовал тому, чтобы рота удержала свои позиции. Батальон захватил в этих оборонительных боях около 1700 пленных". Короче всё читаю и много очень много. Назовите вы их хоть как воевать они от этого хуже не станут. Только лучше - чёрный пиар. ПЫСЫ Нарушений правил нет и банить не за что. Да не боись - тут только ябид и двурушников банят.
Балтиец: Ха ха ха... Мне... эти комплекы... засовывать... Ухохочешься... ПЫСЫ С Лексиконом дислексия... читать не можем... да.... и карты не помогают. Вероятно, это свойство нынешней молодежи. Что там после Рудишкес?
Ктырь: Ха ха ха... Мне твои комплекы засовывать... Тебе... и еще туда...? Уржешься... ПЫСЫ Вот ты чюдик Балтиец я вообще без комплексов. Какие у меня могут быть комплексы? Раздражительность, несдержанность? Так это не комплексы, а недостатки характера. Если и есть, то я о них не в курсе, а если не в курсе то не засунуть не высунуть не удастся. Человек говорящий не с того не с его комплексах имеет быть сам ими болен. С Лексиконом дислексия... читать не можем... да.... и карты не помогают. Вероятно, это свойство нынешней молодежи. С Лексиконом? Да я уж по немецки без словаря кое-где читать могу и отлично вижу что там написано. И карты там нет по движению 21 танкового полка.
Ктырь: Вот и поговорили. Куда всё делось - опять метла налетела?
Балтиец:
Админ: На борде сегодня опять проблемы. На целом ряде форумов слетели посты за целый день. Восстановлению не подлежат. Так что можно кидать сапогом в телевизор... Балтиец Ктырь Вам на пару Навигатор влепил замечания. Да ветром унесло. Я как бы напоминаю, чтобы Вы оттачивать друг на друге остроумие заканчивали. Балтиец пишет: рвет нах с магистрали Балтиец - криптованный мат запрещён! Я тоже не люблю германский нацизм, но давайте без лишних слов.
Балтиец: Да все нормально. Замечание я узрел и принял к сведению. И даже пояснил причину своей несдержанности, на мой взгляд, вполне все объясняющее. Но и его унесло. А суть была в том, что недосказанность в гешихте 21-го ТП очень даже компенсирется документами 13-й армии и 5-й танковой дивизии, но отдельные представители данного форума упорно не желают это признать.
Ктырь: Нет там никакой недосказанности. Был мелкий контакт с какими ошмётками советских формирований. Всё.
Балтиец: Прошу всех в свидетели: все-таки участник Ктырь порядочная русофобская дрянь. Быть таким повернутым на немецких агитках. Баньте, если совести нет. Или баньте его, если еще есть что-то. Модераториал! Пост оставлен в качестве примера буйства с разрыванием на себе тельника.
Навигатор: Балтиец Отправлено: Вчера 19:03 пишет: Да все нормально. Замечание я узрел и принял к сведению. Балтиец Отправлено: Вчера 23:06 пишет: Прошу всех в свидетели: все-таки участник Ктырь порядочная русофобская дрянь. Балтиец Отправлено: Сегодня 07:28 пишет: Ты хреновый русский. "иван, родства не помнящий". Тебе только одна правда нужна - та, что хвалит "лучшую армию мира", вермахт. Балтиец Между моментом когда Вы типа поняли замечание и очередным зарубанием прошло всего 4 часа. на экслере, авиа или милитере бан был бы уже давно. если бы не персональная позиция админа, бын был бы и здесь. я то вот лирических настроений лишён напрочь. а этими зарубонами вы проявляете неуважение не только к пользователю ктырь но и вот лично ко мне. в силу игнорирования моих просьб. в профиль идёт галка. сниму если будете нормально себя вести. отныне все эпитеты в адрес участников отправляйте системой личных сообщений.
Админ: Балтиец пишет: А суть была в том, что недосказанность в гешихте 21-го ТП очень даже компенсирется документами 13-й армии и 5-й танковой дивизии, но отдельные представители данного форума упорно не желают это признать. Ктырь пишет: Нет там никакой недосказанности. Был мелкий контакт с какими ошмётками советских формирований. Всё. Предлагаю ВАМ создать отдельную тему в разделе 1941-1945 и собрать там все упоминания об этом боевом эпизоде. Без визгов и писков. Балтиец - собирает все упоминания с советской стороны Ктырь - с германской Домысливания и догадывания исключены. Совместный со мной анализ источников после сбора и сверки. В ход идёт всё от гешихтов и БД, до карт и меморий. И весь процесс корректно!!!
Балтиец: Я всегда с радостью. Только пусть уж и Ктырь постарается. ПЫСЫ Пожалуй, я все-таки погорячился несколько более обычного. Приношу извинения админам и Ктырю.
Ктырь: Прощаю Балтийца. До следующих лизажопных встреч.
Балтиец: Правильно будет "лизОжопных". Грамотей.
Ктырь: Диоген пишет В спецвыпуске "Бронеколлекции" №12 (2007 г.) достаточно подробно (с циферками) описана судьба трофейных французских танков (и тягачей). Получается, что они "в основном на складах под открытым небом" не гнили, а очень активно использовались вермахтом. Да нет Диоген гнили и ещё как. Когда в конце 1943 приняли рацпредложение оснастить 21ТД САУ на базе французских танков (дивизия базировалась в Нормандии) так пришлось кое-где из двух "сгнивших" танков собирать одну САУ! Всё это время танки стояли под открытым небом, часть деталей была вообще утеряна и.т.д. В частности, FT17/18 (в исправном состоянии было захвачено 500 шт.) также активно использовали в разном качестве. Использовались. В гарнизонах прибрежных фортов, для охраны аэродромов. Тем не менее это не мешало гноить сотни других машин (куда более современных). В лучшем случае снимали башни для фортификации побережья. Реально большинство французских танков использовалось очень ограничено. В основном B1 и S35. Прочие машины как поставили так они и стояли.
полная версия страницы