Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Админ: Владислав Савин пишет: Неплохо бы при написании такой ерунды хотя бы цитировать мою книгу, в которой все написано правильно: цитата: Скорострельность советского и немецкого орудий была примерно одинакова (10-15 выстрелов в минуту). При использовании орудий в качестве противотанковых имело значение только количество орудий и их скорострельность. Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батальону истребителей танков (36 орудий). ... Исходя из статистики расхода боеприпасов к 37/45/50-мм противотанковым пушкам, можно отметить, что осколочно-фугасных снарядов к этим орудиям и Вермахт и РККА расходовали более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, т.е. противотанковые пушки использовались в основном именно как батальонные орудия. На слово "ерунда" я постараюсь не обращать внимание (судя по всему замечание модератора до Вас пока не дошло). Что касается развернутых цитат из вашей книги, то от её "развернутости" смысла в ней не становится больше. Вы рассуждаете о характеристиках орудий ПТО бывших на вооружении самых разных подразделений (!) и на этом основании сравниваете СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ советской и германской дивизий, имевших двукратную разницу в количестве орудий ПТО. Задачи этим подразделениям в первую очередь ставили именно на борьбу с танками а не на подавление переднего края. Что касается боевых качеств 37мм и 45мм, то сами немцы отмечают за 45мм ТОЛЬКО способность к стрельбе с закрытых позиций (для ПТО качество не первое), и резюмируют, что по остальным характеристикам эти орудия равноценны. Владислав Савин пишет: Давайте сверим списки и посмотрим, у кого что неверно. В моем списке числятся: Какие списки Савин? Вы на самом деле не понимаете с кем переписываетесь или клоунируете? У меня в компьютере вся папка "Барбароссы", со всеми штатными расписаниями и т.п. Я ИХ документы буду сравнивать с ВАШИМИ записульками? Владислав Савин пишет: ЦАМО как источник штатного состава немецких пехотных дивизий В России только два основных источника по Вермахту. Это именно ЦАМО и РГВА. Вы бы сами до архива доехали!
Владислав Савин: Админ пишет: №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Неверное утвеждение - Ваше. По мине 120-мм миномета точно. Да и речь шла о том, что противотанковой пушке нужно по танкам стрелять, а не в блиндажах отсиживаться.
Aleksey: Владислав Савин пишет: ецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе: Вы учились в Суворовском училище?
Владислав Савин: Админ пишет: Вы на самом деле не понимаете с кем переписываетесь или клоунируете? Вы уже столько тут всего понаписали, что щеки-то пора перестать надувать. Я ИХ документы буду сравнивать с ВАШИМИ записульками? Так и запишем - Админ свое голословное утверждение о 20 дивизиях резерва ОКХ ничем подтвердить не может.
Владислав Савин: Админ пишет: Задачи этим подразделениям в первую очередь ставили именно на борьбу с танками Можно задать очень простой вопрос - а если танков у противника не было? И еще раз, для самых непонятливых: Исходя из статистики расхода боеприпасов к 37/45/50-мм противотанковым пушкам, можно отметить, что осколочно-фугасных снарядов к этим орудиям и Вермахт и РККА расходовали более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных
Владислав Савин: Aleksey пишет: Вы учились в Суворовском училище? А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Владислав Савин: sas пишет: Командиру данной дивизии подчинялись реактивные миномёты. А таже "штуги". Это придание дивизии частей/подразделений резерва ОКХ и никакого отношения к штату дивизии не имеет. могу ли я считать что данная таблица Вами просто взята у г-на Исаева? У Исаева примеры конкретных дивизий, у меня - усредненные значения (по данным Исаева и не только его).
Aleksey: Ну зачем так... Я не стремился задать Вам "не правильный" вопрос. Вы упомянули о среднем образовании, я и спросил Вас где Вы его получали. Вот и всё....
Владислав Савин: sas пишет: Пожалуйста, назовите номер немецкой пехотной дивизии первой волны - в которой не было бронеавтомобилей Специально для Вас - 45-я.
sas: sas - ниже плинтуса В виде исключения данного мною слова. Это пока лишь разбор таблицы.Не оконченный. На очереди данные по СВТ -38 и СВТ -40.В качестве стороннего автора -эксперта - Максим Попенкер (Ганз.ру) Заранее спрашиваю: его квалификация - спорна?
Владислав Савин: Aleksey пишет: Я не стремился задать Вам "не правильный" вопрос. Ваш вопрос мне показался с подтекстом, поэтому и ответ такой. Ну зачем так... Если Вы спросили просто так, то примите мои искренние извинения. Учился в обычной средней школе, разницу между БМП и БТР нам объясняли на уроках НВП (начальная военная подготовка).
sas: Специально для Вас - 45-я. Хорошо. Если при проверке, обнаружится наличие бронеавтомобилей в оной дивизии по состоянию на 22.06.41 - я засчитываю Вам фактологическую ошибку. Если такового не произойдёт - я сниму сей вопрос.
sas: У Исаева примеры конкретных дивизий, у меня - усредненные значения (по данным Исаева и не только его). Т.е Вы взяли данные Исаева и вычислили среднеарифметическое? Хорошо. Приведите пример "и не только его". Я хочу проверить данные.
Владислав Савин: sas пишет: sas - ниже плинтуса В виде исключения данного мною слова. Я такого не писал, это коллега Ктырь что-то себе домыслил. Речь шла вот об этом: Админ пишет: цитата: Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения Рецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе: цитата: Ближайшими по классу бронетранспортёру машинами являются боевые машины пехоты (БМП) и Боевая машина десанта (БМД). Разница заключается в задачах, которые возлагались на машины в ходе проектирования. БТР, в основном, разрабатывался как транспортное средство пехоты, в то время, как на БМП и БМД дополнительно возлагались задачи поддержки пехоты огнем орудия и ПКТ в наступлении и обороне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80 (позевывая) что-то общение становится каким-то неинтересным... Уровень у "рецензента" оказался ниже плинтуса... Или он притворяется ? Т.е. речь шла об Админе, а не о sas
Владислав Савин: sas пишет: и вычислили среднеарифметическое Да. Приведите пример "и не только его" Я уже привел Владимирского. Еще?
Админ: Владислав Савин пишет: (позевывая) что-то общение становится каким-то неинтересным... Уровень у "рецензента" оказался ниже плинтуса... Куда мне до Википедии и википедов Я же боевые качества БТР и БМП не в википедии наблюдал, а в Грозном и его пригородах. Собственно Ктырь и sas - там же. Владислав Савин пишет: Учился в обычной средней школе, разницу между БМП и БТР нам объясняли на уроках НВП Так что Ваше позёвывающаа мнения для нас очень актуально. Продолжайте. Владислав Савин пишет: Неверное утвеждение - Ваше. По мине 120-мм миномета точно. Да ну? А Вы были сами под огнём этого самовара? Или есть опыт стрельбы по окопавшемуся противнику? А то вот и то и другое успел попробовать. Оружие мощное, но при работе по окопавшемуся противнику требует прямых попаданий. Фугасное действие 122мм гаубичного снаряда выше. В действиях по укрепившемуся врагу он предпочтительней. Если "пахать" окопы, то я бы предпочел 122мм.
sas: Я уже привел Владимирского. Еще? Все источники использованные Вами при составлении таблицы. Для проверки вычисления "среднеарифметического". Это запрашивается только потому, что внешне имеется подозрение о подгонке фактологии под теорию. В пользу РККА( потому что ШТАТНО по стрелковке средняя пехотная дивизия РККА уступает средней пехотной дивизии вермахта даже по таблице,даже если принять как факт гипотезу о наличии 3600 СВТ в каждой сд) Подчёркиваю - пока именно по стрелковке.
sas: Собственно Ктырь и sas - там же. Я в Грозном не был( разве только на "Северном" туда-обратно).Я там в горах от Итум-Кале и дальше.
Навигатор: Владислав Савин пишет: А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Владислав Савин пишет: щеки-то пора перестать надувать Владислав Савин пишет: оказался ниже плинтуса... За хамство и игнорирование замечаний модератора замечание вносится в профиль. Владислав Савин - будете продолжать хамить, будет бан.
Админ: Владислав Савин пишет: 15, 46, 52, 73, 79, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713-я пд 4-я гсд дивизия СС "Полицай" 60-я мпд 2, 5-я тд 900-я учебная бригада На утро 22 июня. 4-я горная, 125-я и 113-я пехотные входили в соства ГА "ЮГ". 125-я и 113-я - резерв ГА "ЮГ". Шли во втором эшелоне 17-й армии. 900-я учебная танковая бр в составе ГА "Центр". Резерв ГА "Центр". 707-я и 713-я дивизии вообще не предполагалось использовать на Востоке. Эти дивизии дислоцировались на "хаймате". Это навскидку.
Владислав Савин: Возмем навскидку Вашу навскидку. 4-я горная. Дневник Гальдера, 20 июня1941: д. Группа армий «Юг» хочет получить 4-ю горную дивизию. Нет! Она должна следовать за 17-й армией на Ярослав в качестве резерва ОКХ. Исаев, От Дубно до Ростова: В журнале боевых действий ГА «Юг» мы находим красноречивые строки: "В соответствие с запросом командования 17-й армии в 18.50 будет передан запрос в ОКХ (оперативный отдел) о выделении из резерва ОКХ 4 горнострелковой дивизии для смены 68-й дивизии, понесшей серьезные потери в ходе боев, особенно 25 июня в результате непрерывных танковых атак противника, если не полностью выведенной из строя" Админ пишет: 900-я учебная танковая бр Вы таки уверены ? Дневник Гальдера, 24 июня: б. 900-я [учебная] моторизованная бригада предоставляется в распоряжение группы армий «Центр» для завершения окружения района Белостока Т.е. очевидно, что она на 22 июня не в составе ГА "Центр". И неплохо бы все же приводить ссылки, когда что-то пишете. По моему списку их несколько, основной - Мюллер-Гиллебранд. У него все перечисленные дивизии на 22 июня 1941 находятся в резерве ОКХ.
Навигатор: Владислав Савин ! Открывать жалобную книгу на других форумах не самое продуманное решение. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000875-000-0-0#009.002.001.001.001.001 Упомянутый Вами пост моим решением не стёрт, а переведён в режим чтения только администрацией форума. ограничение просмотра сделано по причине того, что пост не несет никакого предметного содержания. помимо этого в нём содержатся фразы которые я квалифицирую как хамство и пренебрежительное отношение к участникам форума. Именно за этот пост Вам сделано официальное замечание. Так что никто здесь ваше бездыханное тело не пинал и не насиловал. тематическое обсуждение после чистки не пострадало. на милитере над Вами только посмеялись, а здесь Ваше поведение вызывает искреннее удивление.
Админ: продолжаю разбор №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Полагаю, что эта фраза "порадует" танковедов. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *отдельный вопрос к г-ну Савину по использованным в книге картам на страницах 264.226.298. Откуда они Вами взяты и кто их автор?
marat: Владислав Савин пишет: Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, Господин Савин неоднократно ссылался на Мюллера-Гиллебранда, так вот у него на стр. 635 штаб 2-й армии(генерал-полковник фон Вейхс) значится в резерве ОКХ на 22.06.1941 г. Да и сам я помню читал. что штаб 2-й армии был введен из резерва JR{ и объеденил войска, боровшиеся с окруженной Белосток-Новогрудской советской группировкой
Владислав Савин: Админ пишет: продолжаю разбор №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Мне уже надоело переливать из пустого в порожнее вести абстрактные разговоры ни о чем. Написано русским языком ДАННЫХ ... НЕТ. Если у Вас есть возражение, приведите эти самые ДАННЫЕ, а не поучайте своим менторским тоном. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию Вы даже внимательно прочитать не можете. Отвечу кратко - никто не уничтожал. Читайте дальше .
Владислав Савин: Навигатор пишет: тематическое обсуждение после чистки не пострадало Все тематическое Вы как раз и порезали, что явно видно, если пройти по ссылке. В своем посте Вы оставили только ссылки на "лужу". Навигатор пишет: на милитере над Вами только посмеялись Ну и Вы бы тоже присоединились к насмешникам, только я там таковых не увидел. Один Балтиец написал, что Админ имел право тереть мои посты. Кто ж спорит. А у меня есть право писать в удобных для меня форумах и не отвечать на всякие идиотские вопросы. "Это Интернет" (с).
Админ: marat пишет: Господин Савин неоднократно ссылался на Мюллера-Гиллебранда, так вот у него на стр. 635 штаб 2-й армии(генерал-полковник фон Вейхс) значится в резерве ОКХ на 22.06.1941 г. Да и сам я помню читал. что штаб 2-й армии был введен из резерва JR{ и объеденил войска, боровшиеся с окруженной Белосток-Новогрудской советской группировкой Вы отчасти правы. С этим армейским управлением ситуация была такой. На 21 июня оно было в резерве ОКХ и фигурирует в приложении к Барбароссе (!). Но с 22 июня получило приказ на формирование армии. С некоторыми дивизиями ситуация та же. С 22 июня они поступали в распоряжение ГА. Отсюда и небольшой разлёт в численности резерва ОКХ на 21 и 22 июня 1941 года. Немногие это знают. Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ.
Админ: обсуждение источников в отдельной теме
прибалт: Админ пишет: Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ. Давайте
Админ: прибалт пишет: Давайте Обязательно.Завтра днём!? Ок? У утра идём акул ловить. Я сейчас спать.
Админ: На борде сегодня опять проблемы. На целом ряде форумов слетели посты за целый день. Восстановлению не подлежат. Так что можно кидать сапогом в телевизор... К сожалению, мой пост с расписанием резервов сгорел гиене интернетовской. Перепощю ночью. Если попаду по клавиатуре.
Админ: sas - давайте подведём предварительные итоги по моим замечаниям к книге г-на Савина. Сколько их на сегодня. 27 уже?
Персонаж кн. легенды: Админ пишет: Так что можно кидать сапогом в телевизор... Тогда держите потерянную правую калигу : "Отправлено сегодня 13:49 Владислав Савин пишет: цитата: Итого 27 дивизий и 1 бригада. А у Вас прибалт пишет: цитата: Админ пишет: цитата: Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ. Давайте Ну посмотрите хотя бы вот здесь Кстати и вопрос о 113 пд прояснится."
Ктырь: Да на этой карте половину не разобрать.
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Да на этой карте половину не разобрать. Все что нужно там разобрать (особенно если увеличение включить). А в данном конкретном случае нам нужен верхний левый угол карты - табличка - резервы ОКХ называется.
Админ: Ктырь пишет: Да на этой карте половину не разобрать. Нас интересует только это
Владислав Савин: Админ пишет: Нас интересует только это Нет, нас интересует не только это. Как выяснилось, уважаемый Админ еще и карты читать не умеет Как же он печатную работу собрался издавать? На картах за 23 июня (если поискать, на сайте еще одна есть, кроме того, есть карты на другие даты) мы видим еще и 52, 110, 125 и 197 дивизии резерва ОКХ (специально для Админа - такие кружочки с крупными зубчиками). Есть и 4-я гсд, но она определенным кружком на картах от 23 июня не обозначена, есть только стрелка, смысл которой не вполне понятен. Но по 4-й гсд есть данные, которые я приводил ранее, и которых вполне достаточно. Да, спасибо Персонаж кн. легенды, подсобил . Вывод по компетенции "рецензента" понятен (в очередной раз).
Игорь Куртуков: Админ пишет: Нас интересует только это Судя по словечку weitere перед нами не полный список ОКХ резервов, а дополнительный к какому-то другому.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Судя по словечку weitere перед нами не полный список ОКХ резервов, а дополнительный к какому-то другому. Нет. Переводится как: "Резервы ОКХ подробно". Владислав Савин пишет: На картах за 23 июня (если поискать, на сайте еще одна есть, кроме того, есть карты на другие даты) мы видим еще и 52, 110, 125 и 197 дивизии резерва ОКХ (специально для Админа - такие кружочки с крупными зубчиками). Там "зубчики" и вокруг резервов ГА. Вы их отличаете? Владислав Савин пишет: Как выяснилось, уважаемый Админ еще и карты читать не умеет Как же он печатную работу собрался издавать? Вы эту "мантру" можете повторять бесконечно. Желательно про себя. А пока приготовьте 1000$ и никуда не пропадайте. Владислав Савин пишет: Да, спасибо Персонаж кн. легенды, подсобил Ссылка на эти карты на нашем форуме существует уже год. Подсобили Навигатор и Ктырь. Их благодарите. http://russiainwar.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1259441712 Владислав Савин пишет: Вывод по компетенции "рецензента" понятен (в очередной раз). В учителей в школе из трубочки плевали? * Уровень моей компетенции, и Вашей компетенции - выявится после оценки рефери. Как мы с Вами и договаривались.
Админ: прибалт пишет: Давайте ОКВ/ОКХ Приложение "А" к плану "Барбаросса". Военное расписание германских войск на Востоке на 22 июня 1941 года. Номер архивного хранения ГШ Сухопутных войск 19810. Только для высшего командования. (...) Резервы ОКХ Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. 2-е Армейское командование 40-е корпусное командование 51-е корпусное командование 15, 52, 79,86, 95,106, 110,112, 113, 132, 197-я пехотные дивизии. СС "Полицай", 60- мд. - всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. 2, 5-я танковые. 46, 73, 93, 94, 96, 98, 183, 260, 294-я пехотные дивизии. - всего 11 дивизий
полная версия страницы