Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Владислав Савин: sas пишет: г-н Савин - мне можно добавлять сканы страниц Я, собственно, раньше уже предлагал Ваши замечания разобрать отдельно. Добавляйте. Как Вы можете объяснить выдвигаемое Вами понятие "боевая возможность штатной дивизии РККА"и "боевая возможность штатной дивизии вермархта" Это какая-то усреднённая математическая величина? Да, это какая-то усредненная математическая величина. Ключевое слово "штатная". Или Вы предлагаете навскидку взять ЛЮБУЮ дивизию вермархта Нет.
Админ: Сорри Я в Индийском океане сейчас, и отвечать часто нет технической возможности. Владислав Савин пишет: Итак - Сборник боевых документов Великой отечественной войны. Выпуск 2. Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152. 29 мая 1944 г. Понял. Только какое это имеет отношение к тактике использования тяжёлых танков...тем более в послевоенный период? изначально ваша фраза выглядела так: ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что подобное утверждение неверно. 1. Танки ИС всех серий применялись как одно из средств прорыва укреплённых позиций противника. Тактика их боевого применения предполагала действия в боевых порядках наступающей пехоты. В т.ч. в первом эшелоне наступления. Примеров этого боевого применения сотни. 2. Танки ИС изначально создавались с учетом наличия у немцев ПТО калибром 75мм и выше. Что касается вашего ответа с примером Указания по БП САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ. К боевому применению ТАНКОВ ИС это указание не имеет прямого отношения. Сама тактика применения САУ в КА предполагала их действие во второй линии атакующего эшелона. (тут применение термина "второй эшелон" требует расшифровки, что это вторая линия боевого порядка атакующего соединения (части). Подобные указания существовали и для СУ-76 и для СУ-85/СУ-100. И были общими для применения ВСЕЙ самоходной артиллерии. Применяемая немцами в начале войны тактика использования штурмовых орудий, в конце войны уже не работала так эффективно (лидирование пехотных подразделений в атаке). Хотя САУ сплошь и рядом использовались для атак в первой линии. Зачастую вообще без пехотного прикрытия. Что касается использования ИС, то характерной чертой их применения было выделение небольших стрелковых подразделения для непосредственного прикрытия от действий вражеской пехоты.
sas: Да, это какая-то усредненная математическая величина. Ключевое слово "штатная". Это я понял. Могу я предположить, что Вы вывели эту усредненную математическую величину из реально наличествовавшего количества личного состава, боеготовой техники и вооружения? По округам. Или это некий "идеальный параметр" - взятый из какого то одного источника( по Германии это, я полагаю,Мюллер-Гиллебрандт). Кроме того, из предисловия и первых двух глав у меня сложилось мнение что Вы считаете некими неделимыми в боевой обстановке атомами - дивизии. Это так?
Владислав Савин: Админ пишет: Что касается вашего ответа с примером Указания по БП САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ. К боевому применению ТАНКОВ ИС это указание не имеет прямого отношения. Читаем еще раз внимательно: Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно. Вы еще напишите, что ИС-122 это такая самоходка, в отличие от танка ИС-2. Вот посмеемся
Владислав Савин: sas пишет: Могу я предположить, что Вы вывели эту усредненную математическую величину из реально наличествовавшего количества личного состава, боеготовой техники и вооружения? По округам. Да, на это есть ссылки. Важный момент - при условии проведения мобилизации. Кроме того, из предисловия и первых двух глав у меня сложилось мнение что Вы считаете некими неделимыми в боевой обстановке атомами - дивизии. Это так? Нет, не так. См. главы 4 и 8.
Ктырь: Владислав Савин пишет Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 Кстати в тяжёлых танко-самоходных бригадах были 2 полка ИС и один ИСУ 152. Как вы думаете они строили атаку? Несмотря на все предписания та же 43 гв.танкосамоходная бригада 19 января 1945 года была жестоко бита сразу по всем типам матчасти. На практике смешали просто всё в кучу и аля-улю. И ещё одно - данное утверждение - ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. по прежнему является бредом.
Владислав Савин: Ктырь пишет: И ещё одно - данное утверждение - ... по прежнему является бредом Со второй частью: в первый эшелон они уже не выделялись Разобрались - старались пускать во втором эшелоне. Теперь первая часть: танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше Вы это считаете бредом? Т.е. Вы считаете, что немецкими ПТП калибра 75мм и выше советские танки ИС было ну никак не побороть?
sas: Важный момент - при условии проведения мобилизации. Тогда давайте сверимся. По состоянию сд РККА в Бресте и по наличию исправного вооружения на складах. Сравним с 45й. У меня под рукой труд Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости". Нет, не так Тогда фактический смысл сравнивания боевого потенциала "бумажных" дивизий, при условии того что мы с Вами точно знаем что оные не являются неделимым целым?
Админ: Владислав Савин пишет: В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно. Владислав Савин ! На этом форуме не принято "изворачиваться", "придиразмировать" и т.п. Если Вас не устраивает мнение оппонента, стройте фразы на уважительной основе. Напомню, что этот форум является "ограниченно доступным" и здесь не стоит увлекаться позёрством. О чём я Вам напоминаю уже ВТОРОЙ раз. Что до "читателей ветки", то они выскажутся сами. А у нас с Вами есть "рефери" в лице ув. SAS. *Теория ПоППеля-МИльтюхова Вас ничему не научила? Владислав Савин пишет: Вы еще напишите, что ИС-122 это такая самоходка, в отличие от танка ИС-2. Вот посмеемся Смеяться рано. Вы привели локальный БД 1944 года. Он не определял тактику применения танков ИС (Будучи калькой с указаний по применению САУ). Тем более в послевоенный период.
Админ: Продолжим по тексту. №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.
Ктырь: Владислав Савин пишет: Со второй частью: цитата: в первый эшелон они уже не выделялись Разобрались - старались пускать во втором эшелоне. Мы разобрались что вы вводите людей в заблуждение указав на то что во втором эшелоне тяжёлые танки и САУ пускали по причине наличия "достойных противников". Причина была совсем в другом. Теперь первая часть: цитата: танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше Вы это считаете бредом? Т.е. Вы считаете, что немецкими ПТП калибра 75мм и выше советские танки ИС было ну никак не побороть? Именно считаю бредом. 1)Эти "достойные противники" были уже в 1942 году - к моменту начала производства ИС 75-мм орудия стали основным средством борьбы с танками. 2)Немецкие ПТП калибра 75-мм поражали Т-34 вообще как фанерные ящики - так почему же их выдвигали в первый эшелон? Ответ - 1)ИС машины поддержки - поддерживали они средние танки следуя позади них во втором эшелоне вне зависимости от построения немецкой обороны и типов средств ПТО - 75-мм ПТП или окопанные танки Тигр Б 2)При отсутствии средних танков ИС действовали в первом эшелоне 3)Часто применяли ИС в первом эшелоне поскольку большая часть действовала в поддержке пехоты, вот что странно для защиты от достойных противников им средние танки не выделяли. Можно зафиксировать рефери абсолютное непонимание Владиславом Савиным роли тяжёлой БТТ в танковых соединениях и ввод читателей в заблуждение.
sas: Я позволю себе привести некоторые статистические данные
sas: Книга Гланца :), но ссылки на использованные Гланцем источники - приведены
sas: Итак, если сравнивать Ваши данные с упомянутым "Начальным периодом" то: Численность совпадает л/с( значит можно предположить что источники одинаковые) Общее количество винтовок и карабинов Вы опускаете,однако по этому показателю некая усреднённая немецкая пехотная дивизия превосходит некую советскую на 1080 стволов. Прошу обратить внимание на несоответствия граф тяжёлые пулемёты и лёгкие пулемёты. Появляются расхождения с указанными Вами данными:( Вы завысили количество тяжёлых( станковых) для дивизии РККА и занизили количество таковых для дивизии вермахта Тоже самое Вы сделали и с ручными(лёгкими пулемётами) для пехотной дивизии РККА( впрочем на этот раз завысили и количество ручных пулемётов для пехотной дивизии вермахта). Как Вы это можете объяснить? Прошу прощения, прочитал примечания к таблице №2 Извините, тогда ошибкой мне кажется уже МЕТОДОЛОГИЯ. Вы начинаете сравнивать "фактическое среднее" со "штатным". Вы находите это корректным?
Владислав Савин: sas пишет: Вы начинаете сравнивать "фактическое среднее" со "штатным" В обоих случаях я беру за основу штат. Для советских дивизий я корректирую позиции, по которым штатного количества матчасти не было и взять ее было неоткуда (зенитные пулеметы, 37-мм зенитные орудия, пистолеты-пулеметы). Добавляю ручных и станковых пулеметов, т.к. считаю, что их излишек компенсировал недостаток пистолетов-пулеметов. Для немецкой дивизии беру штат, т.к. в немецких пехотных дивизиях "штат" и "фактическое среднее" практически не отличались. sas пишет: Вы находите это корректным? Да, я нахожу это корректным.
Владислав Савин: sas пишет: Книга Гланца :) Ага, 16 бронеавтомобилей в немецкой пехотной дивизии И средняя численность стрелковых дивизий в таблице 5.3.2. вызывает удивление Это может быть на 1 июня, но никак не на 22 июня.
Владислав Савин: Ктырь пишет: 1)ИС машины поддержки - поддерживали они средние танки следуя позади них во втором эшелоне вне зависимости от построения немецкой обороны и типов средств ПТО - 75-мм ПТП или окопанные танки Тигр Б что, собственно, и написано в моей книге. Напомню еще раз ключевую фразу - достойные противники Ктырь пишет: Можно зафиксировать рефери абсолютное непонимание Владиславом Савиным роли тяжёлой БТТ модераториал
Владислав Савин: *PRIVAT*
Владислав Савин: Админ пишет: Продолжим по тексту. о/ф действии снаряда Так в этом и суть. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. Ну да, особенно если вспомнить пулеметы на бронированных "Комсомольцах" Это утверждение неверно и противоречит само себе. Значит, Вы его неправильно поняли . Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта ЭТО (отрыв первого моторизованного эшелона от пехоты) было запланировано еще до окружения Западного фронта и вообще до 22 июня 1941 года. модераториал
Владислав Савин: Да, и еще. Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение. Условие пари в силе, роль арбитра у нас играет коллега sas. Думаю, что все интересное у нас еще впереди если, конечно, не вмешается какой-нибудь форс-мажор .
Владислав Савин: Админ пишет: №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. Это называется "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (с) или "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Читайте классику: 3. Замысел Первое намерение главного командования сухопутных войск в соответствии с вышеизложенной задачей состоит в том, чтобы расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенных в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировоксевернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск. Южнее Припятских. болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во,взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву. Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря: (день — «Б», время — «У»). Основой для ведения боевых действий в этой операции могут послужить принципы, оправдавшие себя при проведении польской кампании. При этом, однако, следует учитывать, что, наряду с сосредоточением сил на направлениях главных ударов, необходимо атаковать противника также и на прочих участках фронта. Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр — Двина. В еще большей степени следует ожидать 'воздействия вражеской авиации на сухопутные войска, тем более что немецкие военно-воздушные силы не будут полностью привлечены для операций против России. Войска также должны быть готовы к тому, что противник может применить и химические отравляющие вещества. 4. Задачи групп армий и армий а) Группа армий «Юг» наступает своим усиленным левым флангом в общем направлении на Киев, имея впереди подвижные части. Общая задача — уничтожить советские войска в Га лиция и Западной Украине к западу от р. Днепр и захватить своевременно переправы на Днепре в районе Киева и южнее, создав тем самым предпосылки для продолжения операций восточнее Днепра. Наступление следует провести таким образом, чтобы подвижные войска были сосредоточены для удара из района Люблина в направлении на Киев. В соответсвии с этой задачей армии и танковая группа, руководствуясь непосредственными указаниями командования группы армий «Юг», должны обеспечить выполнение следующих задач: 11-я армия обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск, имея в виду жизненно важное значение Румынии для ведения войны. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных Сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр. 1-я танковая группа во взаимодействии с войсками 17-й и 6-й армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Равой-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла. 17-я армия прорывает оборону противника на границе северо-западнее Львова. Быстро продвигаясь своим сильным левым флангом, она отбрасывает противника в юго-восточном направлении и уничтожает его. В дальнейшем эта армия, используя успешное продвижение войск танковой группы, без 'промедления выходит в район Винницы, Бердичева и, смотря по обстановке, продолжает наступление в южном или юго-восточном направлении. 6-я армия во взаимодействии с соединениями 1-й танковой группы прорывает вражеский фронт в районе Луцка, прикрывая северный фланг группы армий от возможных атак со стороны Припятских болот, своими главными силами по возможности с максимальной быстротой следует на Житомир вслед за войсками танковой .группы. Войска армии должны быть готовы по указанию командования группы армий повернуть свои главные силы на юго-восток, западнее р. Днепр с тем, чтобы во взаимодействии с 1-й танковой группой воспрепятствовать отходу за Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее. б) Группа армий «Центр», сосредоточив свои главные силы на флангах, раскалывает вражеские силы в Белоруссии. Подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, своевременно соединяются в районе Смоленска и таким образом создают предпосылки для взаимодействия крупных сил подвижных войск с войсками группы армий «Север» с целью уничтожения сил противника, находящихся в Прибалтике и в районе Ленинграда. В рамках этой задачи, по указаниям командования группы армий «Центр», танковые группы и армии выполняют следующие задачи. 2-я танковая группа, взаимодействуя с 4-й армией, прорывает вражеские пограничные укрепления в районе Кобрина и севернее и, быстро продвигаясь на Слуцк и Минск, во взаимодействии с 3-й танковой группой, наступающей в районе севернее Минска, создает предпосылки для уничтожения войск противника, находящихся между Белостоком и Минском. Ее дальнейшая задача: в тесном взаимодействии с 3-й танковой группой как можно скорее захватить местность в районе Смоленска и южнее его, воспрепятствовать сосредоточению сил противника в верхнем течении Днепра, сохранив тем самым группе армий «Центр» свободу действий для выполнения последующих задач. 3-я танковая группа во взаимодействии с 9-й армией прорывает вражеские пограничные укрепления севернее Гродно, стремительно продвигается в район севернее Минска и во взаимодействии с наступающей с юго-запада на Минск 2-й танковой группой создает предпосылки для уничтожения сил противника, находящихся между Белостоком и Минском. Последующая задача 3-й танковой группы: тесно взаимодействуя со 2-й танковый группой, ускоренными темпами достигнуть района Витебска и севернее, воспрепятствовать сосредоточению сил противник? в районе верхнего течения Двины, обеспечив тем самым группе армий свободу действий в выполнении последующих задач. 4-я армия, нанося главный удар по обе стороны Брест-Литовска, форсирует р. Буг и тем самым открывает дорогу на Минск 2-й танковой группе. Основными силами развивает наступление через р. Шара у Слонима и южнее, используя успех танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожает войска противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем эта армия следует за 2-й танковой группой, прикрывая свой левый фланг со стороны Припятских болот, захватывает переправу через р. Березину между Бобруйском и Борисовом и форсирует р. Днепр у Могилева и севернее. 9-я армия во взаимодействии с 3-й танковой группой наносит главный удар северным крылом по группировке противника, расположенной западнее и севернее Гродно, используя успех танковых групп, стремительно продвигается в направлении Лиды, Вильнюса и уничтожает совместно с 4-й армией силы противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем, следуя за 3-й танковой группой, выходит на р. Западная Двина у Полоцка и юго-восточнее его. в) Группа армий «Север» имеет задачу уничтожить действующие в Прибалтике силы противника и захватом портов на Балтийском море, включая Ленинград и Кронштадт, лишить русский флот его баз. Вопросы совместных действий с мощными подвижными силами, наступающими на Смоленск и находящимися в подчинении группы армий «Центр», будут своевременно уточнены и доведены до сведения особо главным командованием сухопутных войск. В соответствии с этой задачей группа армий «Север» прорывает фронт противника, нанося главный удар в направлении на Двинск, как можно быстрее продвигается своим сильным правым флангом, выслав вперед подвижные войска для форсирования р. Западная Двина, в район северо-восточнее Опочки с целью не допустить отступления боеспособных русских сил из Прибалтики на восток и создать предпосылки для дальнейшего успешного продвижения на Ленинград. В рамках этой задачи по указанию командования группы армий «Север» 4-я танковая группа и армии выполняют следующие задачи. 4-я танковая группа совместно с 16-й и 18-й армиями прорывает фронт противника между Виштитисским озером и дорогой Тильзит — Шауляй, продвигается к Двине в район Двинска и южнее и захватывает плацдарм на восточном берегу Двины. В дальнейшем 4-я танковая группа как можно быстрее достигает района северо-восточнее Опочки, чтобы отсюда в зависимости от обстановки продолжать наступление в северо-восточном или северном направлении. 16-я армия во взаимодействии с 4-й танковой группой прорывает фронт противостоящего противника и, нанося главный удар по обеим сторонам дороги Эбенроде — Каунас, стремительным продвижением своего сильного правого фланга за танковым корпусом выходит по возможности быстрее на северный берег р. Западная Двина у Двинска и южнее его. В дальнейшем эта армия, следуя за 4-й танковой группой, быстро выходит в район Опочки. 18-я армия прорывает фронт противостоящего противника и, нанося главный удар вдоль дороги Тильзит — Рига и восточнее, быстро форсирует своими главными силами р. Западная Двина у Плявинаса и южнее, отрезает находящиеся юго-западнее Риги части противника и уничтожает их. В дальнейшем она, быстро продвигаясь в направлении Пскова, Острова, препятствует отходу русских войск .в район южнее Чудского озера и по указанию командования группы армий «Север» очищает территорию Эстонии от противника во взаимодействии с танками в районе севернее Чудского озера. Важно заблаговременно захватить главнейшие балтийские порты.
Навигатор: Владислав Савин пишет: Вы сели в лужу Владислав Савин пишет: Третий раз Вас пришлось вылавливать из лужи Владислав Савин пишет: Четвертый раз Вы попытались сесть в лужу Владислав Савин пишет: Или Вы думали, что Вы будете лить помои, а я буду молчать Раз. Фиксирую игнорирование замечаний администрации форума и хамство. Владислав Савин пишет: К вопросу вежливости. Неправда ли, очень удобно - сам вежливый, а как что - так штатный провокатор Ктырь Два. По вопросам вежливости делали замечания Вам. если есть нарекания на действия конкретных участников - обращайтесь к администрации форума. А пока я фиксирую оскорбление участника форума с вашей стороны. Владислав Савин пишет: В общем, ПридирАзмы и ПридирИзмы цветут и пахнут Три. Судя по теме обсуждение развивается в неудобной для вас форме. с вами конструктивно и вежливо разбирают по вашей же просьбе вашу же книгу. фиксирую неадекватную реакцию на критику и провокационные высказывания. успокойтесь. Итог. Участник Владислав Савин получает официальное замечание за хамство и флуд. пока обойдёмся без "галки". в случае непонимания будет клеймение и бан. мусорные посты тру.
Админ: Владислав Савин пишет: Это, видимо, вот так: цитата: Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь цитата: Увлекательное чтиво, скажу я Вам... Не понял, на что тут можно обидеться!!! Первая фраза - добрая ирония. Вторая фраза = констатация моей заинтересованности. Что не так? Я кстати Вашу "сенсационную книгу" взял с собой за 8.000 км от Москвы. Читаю вот её под жарким индийским солнцем. А мог бы "Имя розы" штудировать Владислав Савин пишет: с самозарядными винтовками: В Вашей книге утверждается что В КАЖДОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ИЗ РАСПОЛОЖЕННЫХ У ГРАНИЦЫ БЫЛО ПО 3.5 - 4 ТЫС САМОЗАРЯДНЫХ ВИНТОВОК. Вы привели источник только по части этих дивизий. Посему Ваше утверждение пока что висит в воздухе. Владислав Савин пишет: по тяжелым танкам Ваше утверждение о переводе в послевоенное время (!!!) танков ИС во второй эшелон в силу наличия ПТО 75мм и выше по прежнему никак не подтверждается указанием образца 1944 года. Применение танков ИС в военное и САМО СОБОЙ ПОСЛЕВОЕННОЕ ВРЕМЯ базировалось на УСТАВНЫХ НОРМАХ - в которых никакого выделения танков ИС во второй эшелон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Владислав Савин пишет: с 262-й немецкой пехотной дивизией, истошно прокричав: цитата: ИСТОЧНИК!!! В этот раз уберегли... Это не крик г-н Савин. Мы с Вами обмениваемся ПЕЧАТНЫМИ ПОСЛАНИЯМИ (богатая у Вас фантазия однако) Тут не покричишь. Это стандартная в случае научной редактуры заметка на полях. Когда я вижу спорный момент, я прошу источник. Не более и не менее. Что касается действий 262-й пехотной дивизии 4-го армейского корпуса, то по моим лично данным основанным на документации ОКХ, никакого отступления вглубь германской территории дивизия не производила. Она осуществляла обходной маневр на левом фланге 7-й армии, осуществляя локтевую связь с лидировавшей 6-й армией. В то время как Рава-Русский УР в лоб штурмовали остальные дивизии е| корпуса Под удар полка 41й дивизии попало боевое охранение - 262 ПД, отступившее под давлением советских войск к основным силам своей дивизии, двигавшейся ВДОЛЬ ГРАНИЦЫ ПРОЛЕГАВШЕЙ С ЗАПАДА НА ВОСТОК. Кcтати , этот маневр успешно завершился и 41я СД попала в окружение из которого вышло 15% ее личного состава Владислав Савин пишет: И еще - если Вы обратите внимание, я "засветился" на нескольких форумах. С коллегой sas, например, можем пообщаться на Ми...ре (узнали конкурента?). Не имеет никакого значения где вы засветились и зачем. sas на милитере и sas здесь - это абсолютно разные люди. Так что Вы не создавайте лишнюю суету, а просто и незамысловато отвечайте в рамках заданной вами же темы. Владислав Савин пишет: Да хоть шеШнадцатый. Мне не сложно а вот Вы точно не дотянете Владислав Савин пишет: Так что Ваши ВТОРЫЕ предупреждения можете приберечь для кого-нибудь другого. Я Вам сделал замечание как администратор этого форума.
Админ: Владислав Савин пишет: Это называется "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (с) или "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Владислав Савин ! Это не ответ Владислав Савин пишет: Читайте классику: Я могу Вам порекомендовать тоже самое Я лично, ознакомившись со ВСЕМ КОМПЛЕКСОМ ДОКУМЕНТОВ ОКВ И ОКХ ПО ПЛАНИРОВАНИЮ БАРБАРОССЫ (в оригиналах кстати) никакого авантюризма не увидел Оперативный замысел опирался на успешно апробированные в 1939-1940 приемы ведения войны.
Ктырь: Admin спасибо за разбор ситуации с 262 пехотной! Кто-то должен это был сделать. А то я всё никак не мог понять что могло произойти с дивизией имевшей боевой опыт, так чтобы она на 10 км бежала от необстрелянной части\соединения. Предположение насчёт встречи мелких подразделений 262 пд с некими силами 41 сд оказалось верным.
Админ: Владислав Савин пишет: о/ф действии снаряда Так в этом и суть. В этом нет никакой сути гн Савин Основной задачей противотанковых подразделений была борьба с бронеобъектами противника а не подавление вражеской пехоты. В силу того, что ценность 37мм и 45мм ПТО была примерно равна не о каком даже условном равенстве в огневой мощи указанных выше подразделений и речи быть не может Владислав Савин пишет: Ну да, особенно если вспомнить пулеметы на бронированных "Комсомольцах" можно вспомнить с таким же успехом можно вспоминать французские танкетки бывшие в июне тягой в противотанковых абтейлюнгах - про которые вы практически забыли упомянуть в вашей книге Они тоже были бронированные и немцы любили ставить на них МГ или 37мм Владислав Савин пишет: ЭТО (отрыв первого моторизованного эшелона от пехоты) было запланировано еще до окружения Западного фронта и вообще до 22 июня 1941 года. И что? Каким это образом подтверждает авантюризм немецкого планирования? Я подчеркнул для Вас, что глубина (этапы) продвижения немецких танковых групп была на первом оперативном этапе несколько вариативна и находилась в компетенции ОКХ. Ваше утверждение о авантюризме немецких решений не подтверждается никаким фактическим анализом. Т. е. утверждение является фантазийным.
Админ: Владислав Савин пишет: немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории. Добить ее помешал приказ не переходить границу Ктырь пишет: А то я всё никак не мог понять что могло произойти с дивизией имевшей боевой опыт, так чтобы она на 10 км бежала от необстрелянной части\соединения. 262-я не бежала само собой. Она притормозила своё продвижение на восток вдоль границы, а потом предприняла обходной маневр. Основные силы 4-го АК атаковали Рава-Русский УР в лоб, а 262-я обходила его с севера. Ктырь пишет: Предположение насчёт встречи мелких подразделений 262 пд с некими силами 41 сд оказалось верным. Тут нельзя не отметить и грамотные действия командира 41-й СД. Он конечно дивизию полностью положил в боях, но задачу выполнил КАК СМОГ. Если бы полосу УРа занимали две дивизии - немцы заковырялись бы ещё на недельку. Сама идея ударить 262-ю ПД во фланг во время её марша вдоль границы - решение абсолютно правильное и смелое. Ударил бы не одним полком а тремя - был бы другой результат. Но трёх полков просто не было...
Админ: Владислав Савин пишет: Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение. Это замечательно. Продолжим. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) Если разбираться подробно, то резервы ОКХ для Барбароссы были разделены к 22 июня на ТРИ ВОЛНЫ. 1-я волна - закреплялась за ГА к 22.6.41. Состояла: ГА СЕВЕР - одна дивизия СС ГА ЦЕНТР - три пехотных дивизии ГА ЮГ - 51-е корпусное управление , и четыре пехотные дивизии. Итого: Одно корпусное управление и 8 пехотных дивизий 2 волна - сосредотачивалась для действий на Востоке к 4.7.41 40-е корпусное управление и 60-я моторизованная дивизия. Итого: Одно корпусное управление и 1 дивизия. 3 волна - сосредотачивалась для действий на Востоке с 4.7.41 по 24.7.41. 2 танковые дивизии и 9 пехотных дивизий Итого: 11 дивизий. Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу
Балтиец: А я командиру 41-й сд Г.Н.Микушеву довожусь как бы родней, но очень уж дальней. Сестра моей бабки по материнской линии была его женой.
sas: Ага, 16 бронеавтомобилей в немецкой пехотной дивизии Именно так и написано. Начальный источник: "Начальный период.."с 44. Раманичев 80-84 со ссылкой на ЦАМО ф 16а, оп. 2951, д.264, л 2-6. 3 лёгких бронеавтомобиля в тяжёлом мотодивизионе разведывательного батальона( это так, по памяти и на вскидку).У Вас в табличке нет ни одного. т.к. в немецких пехотных дивизиях "штат" и "фактическое среднее" практически не отличались. Мне привести данные по 45й пехотной дивизии? Там и "Нибельвельферы" были И средняя численность стрелковых дивизий в таблице 5.3.2. вызывает удивление Источник вполне научный Хорьков "Боевая и мобилизационная готовность приграничных военных округов округов накануне Великой Отечественной войны" Да, я нахожу это корректным. Произвольно, по своему желанию, добавляя вооружение не предусмотренное штатом?
Админ: Балтиец пишет: А я командиру 41-й сд Г.Н.Микушеву довожусь как бы родней, но очень уж дальней. Сестра моей бабки по материнской линии была его женой. Геройский мужик. Настоящий русский генерал. Фотографии есть? *Вашу крайне познавательную ремарку по поводу интернет пространства и его жестоких нравов я перенес из профильной темы в свой личный архив. Если Вы не против.
Владислав Савин: Админ пишет: В этом нет никакой сути гн Савин Основной задачей противотанковых подразделений была борьба с бронеобъектами противника а не подавление вражеской пехоты. В силу того, что ценность 37мм и 45мм ПТО была примерно равна не о каком даже условном равенстве в огневой мощи указанных выше подразделений и речи быть не может Неплохо бы при написании такой ерунды хотя бы цитировать мою книгу, в которой все написано правильно: Скорострельность советского и немецкого орудий была примерно одинакова (10-15 выстрелов в минуту). При использовании орудий в качестве противотанковых имело значение только количество орудий и их скорострельность. Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батальону истребителей танков (36 орудий). ... Исходя из статистики расхода боеприпасов к 37/45/50-мм противотанковым пушкам, можно отметить, что осколочно-фугасных снарядов к этим орудиям и Вермахт и РККА расходовали более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, т.е. противотанковые пушки использовались в основном именно как батальонные орудия.
Ктырь: Владислав Савин пишет (в книге) При использовании орудий в качестве противотанковых имело значение только количество орудий и их скорострельность. Спасайте Савина! А как же главное качество орудий ПТО - бронепробиваемость? противотанковые пушки использовались в основном именно как батальонные орудия. Видимо можно плюнуть на это их качество.
Админ: №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. *моё личное наблюдение состоит в том, что бтр70/80 даже более эффективен на поле боя чем БМП-1. КПВТ успешно решает целый ряд задач по огневой поддержке стрелкового отделения. А новые машины с "большой башней" и 30мм вообще по своим основным характеристикам не уступают БМП-2. А РПГ одинаково успешно жжет и те и другие. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Коментировать сие рассуждение? Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.
Владислав Савин: Админ пишет: Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. Т.е. утверждения г-на Савина неверны Давайте сверим списки и посмотрим, у кого что неверно. В моем списке числятся: 15, 46, 52, 73, 79, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713-я пд 4-я гсд дивизия СС "Полицай" 60-я мпд 2, 5-я тд 900-я учебная бригада Итого 27 дивизий и 1 бригада. А у Вас ?
Ктырь: 150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы Приехали. Гаубицы для контрбатарейной борьбы? Может и применялись, но крайне редко тем более в условиях лета 1941 где основная цель далеко не советская артиллерия. А почему мало-то гаубиц было? Сколько нужно?
Владислав Савин: sas пишет: Именно так и написано. Начальный источник: "Начальный период.."с 44. Раманичев 80-84 со ссылкой на ЦАМО ф 16а, оп. 2951, д.264, л 2-6. ЦАМО как источник штатного состава немецких пехотных дивизий - это сильно 3 лёгких бронеавтомобиля в тяжёлом мотодивизионе разведывательного батальона Два. В таблице нет ни одного, потому как они были далеко не во всех дивизиях (в большинстве не было). Про их наличие упоминается в тексте книги (с. 28) Мне привести данные по 45й пехотной дивизии? Приведите Источник вполне научный При этом не перестает быть спорным Произвольно, по своему желанию, добавляя вооружение не предусмотренное штатом? Нет, не произвольно. См., например, ту же таблицу 1.2. в "От Дубно" и Владимирского "На киевском направлении".
Владислав Савин: Админ пишет: Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения Рецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе: Ближайшими по классу бронетранспортёру машинами являются боевые машины пехоты (БМП) и Боевая машина десанта (БМД). Разница заключается в задачах, которые возлагались на машины в ходе проектирования. БТР, в основном, разрабатывался как транспортное средство пехоты, в то время, как на БМП и БМД дополнительно возлагались задачи поддержки пехоты огнем орудия и ПКТ в наступлении и обороне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80 (позевывая) что-то общение становится каким-то неинтересным... Уровень у "рецензента" оказался ниже плинтуса... Или он притворяется ?
sas: ЦАМО как источник штатного состава немецких пехотных дивизий - это сильно Вы не знали что часть захваченных после Победы немецких документов(архивами или отдельными томами) хранится в ЦАМО? Два. В таблице нет ни одного, потому как они были далеко не во всех дивизиях (в большинстве не было). Про их наличие упоминается в тексте (с. 28) Пожалуйста, назовите номер немецкой пехотной дивизии первой волны - в которой не было бронеавтомобилей.Иначе я сочту сие фактологической ошибкой. Приведите Пожалуйста. Командиру данной дивизии подчинялись реактивные миномёты. А также "штуги". Дивизия -пехотная. При этом не перестает быть спорным Спорным -признаётся научный источник, к которому хотя бы на одной научной конференции были предъявлены хоть какие либо претензии. У Вас есть такие данные? Нет, не произвольно. См. ту же таблицу 1.2. в "От Дубно" и Владимирского "На киевском направлении". Если не произвольно - то могу ли я считать что данная таблица Вами просто взята у г-на Исаева?
Ктырь: Всё Admin Савин всем поставил кол и разложил всё по полочкам плинтусам. Ктырь - злостный провокатор sas - ниже плинтуса (это пишет человек у которого огнеметные танки могут заменить 4 мотострелковых батальона!) Ты следующий на очереди.
полная версия страницы