Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
marat: Админ пишет: Вы отчасти правы. С этим армейским управлением ситуация была такой. На 21 июня оно было в резерве ОКХ и фигурирует в приложении к Барбароссе (!). Но с 22 июня получило приказ на формирование армии. С некоторыми дивизиями ситуация та же. С 22 июня они поступали в распоряжение ГА. Отсюда и небольшой разлёт в численности резерва ОКХ на 21 и 22 июня 1941 года. Немногие это знают. Так значит утверждение Савина, что в резерве ОКХ не было армейских управлений и корпусное является высшим является ошибочным? Тем более, что в его источниках(Мюллер-Гиллебранд) управление 2-й армии именно в резерве ОКХ и числиться. Админ пишет: Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ. Было бы интересно.
Админ: Владислав Савин пишет: Мне уже надоело переливать из пустого в порожнее вести абстрактные разговоры ни о чем. Написано русским языком ДАННЫХ ... НЕТ. Вы просто и банально некомпетентны в этом вопросе. Зачем спорить? Владислав Савин пишет: Если у Вас есть возражение, приведите эти самые ДАННЫЕ, а не поучайте своим менторским тоном. Это не возражения. Это констатация незнания Вами базы. Даже тех источников, что Вы активно использовали. См. Дневник Гальдера за 17 декабря 1940, 23 декабря 1940 и за 18 февраля 1941. (Lorraine 37L(f) Schlepper - Infanterie Schlepper UE 630(f) - Pz Kpfw. R35 731(f)) Ликбез здесь. Эту тему "обстрогали" в русском военном интернете ещё лет пять назад. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596 Владислав Савин пишет: Вы даже внимательно прочитать не можете. Отвечу кратко - никто не уничтожал. Т.е. Вы утверждаете, что Люфтваффе не уничтожало советскую авиацию на аэродромах в первые дни войны?
Владислав Савин: Админ пишет: Вы просто и банально некомпетентны в этом вопросе. Зачем спорить? Затем и спорить, что потрясающе и вопиюще некомпетентны в этом вопросе именно Вы. Дам цитаты из Гальдера, на которые Вы ссылаетесь: 17 декабря 1940г.: г. 47-мм пушка на шасси танка «Рено» обр. 1935 18 февраля 1941г.: Танки «Рено» с 47-мм чехословацкой пушкой. Заказано 90 шт. к маю для противотанковых частей РГК Данные девайсы у меня описаны в главе про части РГК: Артиллерийские и зенитные части калибра 20-100 мм. Вермахт. ... 8 дивизионами противотанковых орудий на самоходных лафетах (по 27 орудий калибра 47 мм в дивизионе) Или это Вы считаете тягачами? Еще есть вот это: Тягач «Рено» в качестве мехтяги для 210-мм мортир; имеется 250 шт., будут приведены в порядок. Но, как известно, часть дивизионов 210-мм мортир у немцев на 22 июня были "ограниченно подвижными". Т.е. может что-то и использовали, но явно не "массово".
Владислав Савин: Админ пишет: Военное расписание германских войск на Востоке на 22 июня 1941 года. Добавляем 4-ю гсд, которая очевидно также в резерве ОКХ, добавляем 707 и 713-ю дивизии (обе в резерве ОКХ по состоянию на 22.06., причем 707-я была переброшена на восток в августе 1941 года) и получаем мои данные. Что, собственно, и требовалось доказать.
Владислав Савин: marat пишет: Так значит утверждение Савина, что в резерве ОКХ не было армейских управлений и корпусное является высшим является ошибочным? Дело в том, что Админ меня цитирует выборочно, так, как ему удобно. Вот цитата из книги: Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было Если Вы мне скажете, при какой группе армий в резерве было управление 2-й армии, я признаю свою неправоту .
Админ: Владислав Савин пишет: Дам цитаты из Гальдера, на которые Вы ссылаетесь я ссылаюсь 23.12.40 - Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов 17.12.40 - 700 автомашин «Женилет»{732} (из 1200 имеющихся) для противотанковых частей пехотных дивизий 11-й и 12-й линий. кривоватый русский перевод. имеются в виду Infanterie Schlepper UE 630(f) 18.2.41 - Тягач «Рено» в качестве мехтяги для 210-мм мортир; имеется 250 шт., будут приведены в порядок. это танки Рено без башен. Активно использовались в тяжёлых дивизионах. Задайте вопрос уважаемому Panzeralex на эту тему. Владислав Савин пишет: Добавляем 4-ю гсд, которая очевидно также в резерве ОКХ Не очевидно и не добавляем. Её сразу подчинили ГА ЮГ переведя из прямого подчинения ОКХ. Владислав Савин пишет: ОКХ, добавляем 707 и 713-ю дивизии (обе в резерве ОКХ по состоянию на 22.06., причем 707-я была переброшена на восток в августе 1941 года) Не добавляем. 707-я и 713-я находились в общем резерве ОКХ не территории собственно Германии. 707-я осенью 1941 поехала бить партизан на Брянщину а 713-я на Крит загорать. Маленькая сова у Вас Савин. Владислав Савин пишет: в войсках резерва ОКХ при группах армий Само сгенерированное Вами словосочетание является бессмысленным
Владислав Савин: Админ пишет: я ссылаюсь 23.12.40 - Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов Специально для Вас повторю цитату из книги: Кроме тягачей приведенных выше типов Германией было захвачено в Чехословакии, Франции и других странах большое количество гусеничных, полугусеничных и полноприводных колесных тягачей. Однако «захвачено Германией» и «передано в армию» - это две разные вещи. Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Т.е. я пишу, что тягачи были, и Вы пишите что были. Я пишу, что они не использовались, а Вы что ? Админ пишет: 700 автомашин «Женилет» Автомашина это тягач ?
Владислав Савин: Админ пишет: 707-я и 713-я находились в общем резерве ОКХ не территории собственно Германии. А теперь читаем книгу: Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. ... Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на восток. Вы с кем вообще спорите? С книгой или сами с собой?
Админ: Владислав Савин пишет: Я пишу, что они не использовались, а Вы что Конечно использовались. Ещё в Вам в копилку знаний несколько названий "Ситроен-Кегресс" P302(f), "Сомуа" MCL\MCG S303(f) и "Панар-Кегресс" P380(f) а также: Captured tanks and other various vehicles widely used by the German Armed Forces (1939-1945). French Original Designation: AMD White-Laffly Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen Wh 201(f) Conversions/Role/Use: policing/training Note: Possibly none entered service. Original Designation: AMD Laffly Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen Laf 202(f) Conversions/Role/Use: policing/training Note: Possibly none entered service. Original Designation: AMD Panhard TOE Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen TOE 203(f) Conversions/Role/Use: policing/training Note: Possibly none entered service. Original Designation: AMD Panhard 174/178 Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen P174/178 204(f) Conversions/Role/Use: combat/reconnaissance/policing/training Note: Some were modified and rearmed with 50mm KwK L/42 guns. Some were converted to railway protection armored cars. Original Designation: Citroen-Kegresse Hinstin Original Role: half-tracked transporter German Designation: Zugkraftwagen P302/302(f) Conversions/Role/Use:troop/supply carrier Original Designation: Tracteur Somua MCL Original Role: half-tracked tractor German Designation: Mittlere Gepanzerter Zugkraftwagen S303(f) Conversions/Role/Use:artillery/supply tractor Note: In 1943, MCLs were converted to personnel carriers (m SPW S303(f)). Small number was mounted with 80mm R-Vielfachwerfer (multiple rocket launcher) and with Reihenwerfer (tiered mortar launcher).Also armored version armed with 15cm Panzerwerfer 42 was produced in limited numbers. Original Designation: Unic Kegresse P 107 Original Role: half-tracked tractor German Designation: Zugkraftwagen P107/304(f) Conversions/Role/Use: artillery/supply tractor Note: In 1943/44, P107s were converted to personnel carriers (le SPW U304(f)). Original Designation: Unic TU1 Original Role: tractor German Designation: Zugkraftwagen U305/305(f) Conversions/Role/Use: tractor Original Designation: Citroen P14P Original Role: tractor German Designation: Zugkraftwagen Ci/306(f) Conversions/Role/Use: tractor Original Designation: Somua MCG Original Role: half-tracked tractor German Designation: Leichte Zugkraftwagen S307(f) Conversions/Role/Use:artillery/supply tractor Note: In 1943, MCGs were converted to personnel carriers (m SPW S307(f)) and were mounted with 16 French 81mm mortar carriers. In 1944, 16 MCGs were converted to Panzerjagers mounted with 75mm PaK 40 L/46 guns. Also small number was mounted with Reihenwerfer (tiered mortar launcher). Original Designation: Panhard-Kegresse Original Role: armored transporter German Designation: gepanzerter Transportkraftwagen P380(f) Conversions/Role/Use:combat/troop carrier/reconnaissance/policing Original Designation: Renault VM / AMR 33 Original Role: reconnaissance tank German Designation: Panzerspahwagen VM 701(f) Conversions/Role/Use: reconnaissance/policing Original Designation: Renault ZT / AMR 35 Original Role: reconnaissance tank German Designation: Panzerspahwagen ZT 702(f) Conversions/Role/Use: reconnaissance/policing Note: Some were modified and mounted with 81mm (sGrW 34) heavy mortar - 8cm schwere Granatwerfer auf Panzerspaehwagen AMR35(f). Also some were rearmed with 20mm KwK 30 or KwK 38 L/55 guns. Original Designation: Renault FT 17/18 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 17R/18R 730(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/training/policing/command/artillery post Note: Many were used in armoured trains and were given to the Luftwaffe as snow plows for airfields. Original Designation: Renault Char Leger R-35 / R-40 (ZM) Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 35R 731(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties Note: R-35 / R-40 tanks were converted to various roles such as: PzKpfw 35R 731(f) armed with MG34 Munitionspanzer 35R 731(f) - ammo carrier Artillerie Schlepper 35R 731(f) - artillery tractor Zugkraftwagen 35R 731(f) - tractor Panzerjager 35R 731(f) armed with 47mm Pak(t) L/43.4 gun 10.5cm leFH18(Sf) auf 35R(f) - 105mm howitzer carrier 8cm sGrW34 auf PzKpfw 35R 731(f) - 81mm mortar carrier Original Designation: Renault Char D-1 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen D-1 732(f) Conversions/Role/Use:training/policing Original Designation: Renault Char d'Assault D-2 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen D-2 733(f) Conversions/Role/Use:training/policing Note: Number of turrets was handed over to Croatia and mounted on armored trains. Original Designation: Hotchkiss H-35 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 35H 734(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties/incorporated into Panzer Divisions Note: H-35 tanks were converted to various roles such as: Munitions-Schlepper 35H 734(f) Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40 L/48 gun carrier 280/320mm rocket projector launcher/carrier used in armoured trains Original Designation: Hotchkiss H-38 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 38H 735(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties/incorporated into Panzer Divisions Note: H-38 tanks were converted to various roles such as: Munitions-Schlepper 38H 735(f) Un Grosser Funk und Befehlswagen 38H 735(f) - command/radio tank Artillerie-Panzer-Beobachtung 38H 735(f) - artillery observation vehicle 10.5cm leFH18(Sf) auf Geschutzwagen 38H(f) - 105mm howitzer carrier 280/320mm rocket projector launcher/carrier used in armoured trains Original Designation: Hotchkiss H-39 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 39H 735(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties/incorporated into Panzer Divisions Note: H-39 tanks were converted to various roles such as: Munitions-Schlepper 39H Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40 L/48 gun carrier 280/320mm rocket projector launcher/carrier 10.5cm leFH18(Sf) auf Geschutzwagen 39H(f) - 105mm howitzer carrier used in armoured trains Original Designation: Char Leger AMX R-40 Original Role: light/medium tank German Designation: Panzerkampfwagen 40R 736(f) Conversions/Role/Use:training/policing/incorporated into Panzer Divisions. Original Designation: Char de Combat FCM 36 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen FCM 737(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties Note: FCM 36 tanks were converted to various roles such as: Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40 L/48 gun 10.5mm leFH 16/18(Sf) auf Gw FCM(f) - 105mm leFH 16 or leFH 18/3 howitzer carrier Original Designation: Renault AMC 1935R Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen AMC 738(f) Conversions/Role/Use:training/policing Original Designation: Somua S-35/Char 1935 S Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen 35S 739(f) Conversions/Role/Use:training/policing/command/incorporated into Panzer Divisions Original Designation: Renault Char B-1bis / Char B-2 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen B-1/B-2 740(f) Conversions/Role/Use:training/policing/incorporated into Panzer Divisions Note: Char B-1bis / Char B-2 tanks were converted to various roles such as: 105mm leFH 18/3 howitzer carrier (16 converted in 1942) PzKpfw B-1 Flamm - flame-thrower PzKpfw B-1 Fahrschulewagen - training tank (turretless) Original Designation: FCM Char 3C Original Role: heavy tank German Designation: Panzerkampfwagen 3C 741(f) Conversions/Role/Use:Note: Vehicles were evaluated in October of 1940 and probably scrapped in 1942. Original Designation: Voiture de Commadement YS Original Role: command tank German Designation: Panzerkampfwagen 770(f) Conversions/Role/Use:training/policing/incorporated into Panzer Divisions. Original Designation: Tracteur Blinde 37L Original Role: personnel carrier / artillery tractor German Designation: Lorraine 37L(f) Schlepper Conversions/Role/Use: tractor/carrier Note: Tracteur Blinde 37L were converted to various roles such as: Beobachtungswagen auf Lorraine Schlepper - observation vehicle Panzerjager Lorraine Schlepper - 47mm Pak(t) 36 L/43 gun carrier Panzerjager Lorraine Schlepper - 47mm Pak 181(f) gun carrier Munitionstransportkraftwagen auf Lorraine Schlepper - ammo carrier Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40/1 L/48 gun 10.5mm leFH 18(Sf) auf Gw Lorraine Schlepper(f) - 105mm howitzer carrier (12 produced) 122mm sFH 396(r) Russian howitzer carrier (1 produced) 15cm sFH 13/1(Sf) auf Gw Lorraine Schlepper(f) Sd.Kfz.135/1 - 150mm howitzer carrier (94 produced) Original Designation: Renault UE / AMX UE / Chenillette Lorraine Original Role: light infantry carrier German Designation: Infanterie Schlepper UE 630(f) Conversions/Role/Use: artillery/supply tractor Note: UE were converted to various roles such as: Sicherungsfahrzeug UE(f) - infantry support vehicles armed with one or two MG34s Infanterie Schlepper UE 630(f) mit 28/32cm Wurfrahmen - rocket projector launcher/carrier 37mm Pak 35/36 auf Infanterie Schlepper UE 630(f) - gun carrier Munitions Schlepper auf Infanterie Schlepper UE 630(f) - ammo carrier Владислав Савин пишет: 700 автомашин «Женилет» Автомашина это тягач? Вы невнимательны Савин. Речь идёт о - Renault UE / AMX UE / Chenillette Lorraine - она же Женилет Найдите что это за машина сами.
Владислав Савин: Админ пишет: Конечно использовались. И зачем Вы вывалили все это многообразие в подтверждение того, что оно было, но не использовалось? Найдите что это за машина сами. Если принять Ваш перевод, то девайс получается 37-мм ПТО, что тоже никак не тягач. Но замечу на всякий случай, что считать себя умнее людей, переводивших Гальдера, тоже не стоит .
Админ: Владислав Савин пишет: И зачем Вы вывалили все это многообразие в подтверждение того, что оно было, но не использовалось Ага. Наши бойцы смотрят на трофейный французский тягач и ломают голову, как же это он здесь оказался если немцы его не использовали http://savepic.org/313923.jpg Владислав Савин пишет: Если принять Ваш перевод, то девайс получается 37-мм ПТО, что тоже никак не тягач. Точно точно. Это же не тягач а ПТО
Алтын: Владислав Савин пишет: Т.е. я пишу, что тягачи были, и Вы пишите что были. Я пишу, что они не использовались, а Вы что ? А фрицы и не знали... Образцы импровизированных САУ. Просто тягачи на Е-бее без счету. Если это не массово, ну тогда я не знаю. 12 пд 121 пд
Владислав Савин: А у меня такая картинка (т.е. это не тягач): Так еще раз - ДАННЫЕ ПО МАССОВОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ будут? А разных картинок разных девайсов я тоже могу напостить сколько угодно. Например, "Комсомольцы" с 57-мм ПТО - это массовая штука?
Владислав Савин: Алтын пишет: А фрицы и не знали... У Вас почти на всех картинках девайсы явно собранные кустарным способом в каком-нибудь сарае. Т.е. о массовом использовании речь опять не идет. К тому же есть подозрение, что часть снимков относятся не к 1941 году.
Алтын: Владислав Савин пишет: Например, "Комсомольцы" с 57-мм ПТО - это массовая штука? 101 экземпляр - думаю массовое Владислав Савин пишет: У Вас почти на всех картинках девайсы явно собранные кустарным способом в каком-нибудь сарае. Т.е. о массовом использовании речь опять не идет. Не понял логику - тягачи Рено УЕ массово использовались для таскания 37мм ПТО, снарядов, ГСМ и пр. в пехотных дивизиях. Некоторая часть из них была доморощеными Кулибинами Сименсами приспособлена под САУ - такие снимки я собираю, это редкость. Почти все встреченные мной снимки здесь выложил. Простые тягачи без переделок с намалеванными крестами на Е-бее пруд-пруди. Если не верите , посидите там хоть недельку, с пяток точно отловите. Я там с 2002 года, маленько знаком с темой. Владислав Савин пишет: К тому же есть подозрение, что часть снимков относятся не к 1941 году. Подозревайте, Ваше право.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Нет. Переводится как: "Резервы ОКХ подробно". Хм. Как это кому-то удалось так перевести weitere? Я удивлён. Попросите пожалуйста этого человека перевести фразу: Weitere Heeresgruppen-reserven außer der 216.Div. um Remagen-Ahrdorf kann ich gegenwärtig nicht bereithalten, da die 225. Div. zur Ablössung der 22. Div. im abschnitt Aahen eingesetz werden muste. Неужели здесь Лееб даёт ПОДРОБНОЕ описание резервов ГА "Ц"? Или всё же он говорит об ОСТАЛЬНЫХ резервах ? Поинтересуйтесь у вашего переводчика, пожалуйста, мне это крайне любопытно.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. 2-е Армейское командование 40-е корпусное командование 51-е корпусное командование 15, 52, 79,86, 95,106, 110,112, 113, 132, 197-я пехотные дивизии. СС "Полицай", 60- мд. - всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. 2, 5-я танковые. 46, 73, 93, 94, 96, 98, 183, 260, 294-я пехотные дивизии. - всего 11 дивизий Теперь сравниваем с картинкой: Не находим на картинке 52, 86, 110, 197-ю пехотные дивизии и 900 бригаду.
Владислав Савин: Алтын пишет: Не понял логику - тягачи Рено УЕ массово использовались для таскания 37мм ПТО Нужно определить, что значит массово. Какая доля французских тягачей в % от общего числа? Какая доля тягачей Рено УЕ в % от общего числа девайсов, таскавших 37-мм ПТО? Ответ на оба вопроса - менее 10% (если не менее 5%). А это не массово. 101 экземпляр - думаю массовое А я бы сказал - ограниченная серия .
Админ: Игорь Куртуков пишет: Хм. Как это кому-то удалось так перевести weitere? Я удивлён. Попросите пожалуйста этого человека перевести фразу: Буду в Москве к 20 марта. Обязательно проконсультируюсь. Возможен вариант "прочие резервы", "другие резервы". Игорь Куртуков пишет: Не находим на картинке 52, 86, 110, 197-ю пехотные дивизии и 900 бригаду. Переподчинение (по ГА) части резервов ОКХ происходило 21 и 22 июня. Думаю, что поэтому. Например, часть артиллерийских полков из резерва ОКХ были приписаны к корпусам только 21 числа днём. Тут ещё надо понимать особенности управления Сухопутными войсками. Часть соединений вступало в бой находясь в полосе групп армий, не находясь при этом в резерве ОКХ, но напрямую подчиняясь не командованию Групп армий, а подчиняясь напрямую ОКХ. К примеру, так обстояла ситуация с 34-м корпусным управлением, 4-й горнострелковой, и 125-й пехотной дивизиями. Они действовали в полосе ГА "Юг" но до определённого момента подчинялись напрямую ОКХ, и имели поставленные им задачи на первый день операции. При этом, это не были "резервы ОКХ". Владислав Савин пишет: Ответ на оба вопроса - менее 10% (если не менее 5%). А это не массово.
Ктырь: Владислав Савин пишет А это не массово. При учёте наличного количества орудий + тягачей, и прежде всего, короткого промежутка создания - это достаточно много. В целом, ограниченная серия, но касаемо наличия 57-мм орудий и сроков оснащения Комсомольцев - массово. Это вам не 10 единиц в условиях, когда БТТ не хватало. Больше чем Ягдтигров за 1.5 года выпуска (правда наши заводы не долбили 4-х моторниками, но не суть). Автомашина это тягач ? У французов были и колёсные тягачи, неотличимые по внешнему виду от автомашин. К примеру Laffly S15T Вот такие точно использовались Вермахтом в компании 1941
Иван: Владислав Савин пишет: Вы даже внимательно прочитать не можете. Отвечу кратко - никто не уничтожал. Владислав Савин пишет: Нужно определить, что значит массово. +5 ! Владислав Савин лучший непризнанный околовоенный фантаст десятилетия.
Навигатор: Иван ! Давайте строго по теме!
Игорь Куртуков: Админ пишет: Возможен вариант "прочие резервы", "другие резервы". Вот именно так я и перевёл бы. А это в свою очередь означает, что списку на этом листочке должно предшествовать что-то, по отношению к чему резервы перечисленные на листочке являются "другими" или "прочими". Да вот хотя бы те же 4 гсд и 125 пд вами упомянутые. Т.е. списочек не является полным списком резервов ОКХ. Что я собственно и хотел сказать. Часть соединений вступало в бой находясь в полосе групп армий, не находясь при этом в резерве ОКХ, но напрямую подчиняясь не командованию Групп армий, а подчиняясь напрямую ОКХ. Да, я в курсе. Только по моему всё же правильнее говорить "не передаваясь в состав групп армий". Поскольку подчинятся-то оно подчинялись. Как минимум в оперативном отношении. При этом, это не были "резервы ОКХ". Вот это не понял. А чем же они были?
Владислав Савин: Выждав немного, понимаю, что по тягачам аргументы у оппонентов закончились. Итак, "подобьем итоги" по этому вопросу. Приведу расширенную цитату из книги (с. 136, ключевые моменты выделены болдом): В Германии по состоянию на июнь 1941г. было выпущено специализированных полугусеничных армейских тягачей: 1-тонных Sd.Kfz 10 – около 5000 3-х тонных Sd.Kfz 11 – около 3000 5-тонных Sd.Kfz 6 - около 1300 8-тонных Sd.Kfz 7 – около 4000 12-тонных Sd.Kfz 8 – около 1200 18-тонных Sd.Kfz 9 – около 900. Итого – около 15 500 шт. Это были хорошие тягачи, с высокой проходимостью, мощным мотором, скорость буксировки орудий достигала 50 км/час. Кроме тягачей приведенных выше типов Германией было захвачено в Чехословакии, Франции и других странах большое количество гусеничных, полугусеничных и полноприводных колесных тягачей. Однако «захвачено Германией» и «передано в армию» - это две разные вещи. Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Если в Вермахте имелось еще десять (двадцать, тридцать) тысяч других тягачей, то что они буксировали? Где в таком случае дивизионная артиллерия немецких пехотных дивизий, оснащенная механической тягой? Где моторизованная артиллерия резерва ОКХ в достаточных количествах? Где моторизованные инженерные войска в достаточных количествах? Почему часть артиллерийских дивизионов резерва ОКХ имела конную тягу, а часть – ограничено подвижна? Почему начальник немецкого генерального штаба так озабочен нехваткой тягачей и автомобилей? На что Админ мне возражает: Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. Здесь ключевое слово тоже выделено болдом. В процессе обсуждения выяснилось: 1. Данных по наличию и количеству в Вермахте трофейных тягачей по состоянию на 22 июня 1941 действительно нет (по крайней мере, у Админа). 2. Есть данные, что часть трофейных тягачей планировалось использовать в Вермахте. 3. Исходя из косвенных данных, можно оценить общее количество трофейных тягачей, состоящих на службе Вермахта к 22 июня 1941 года, как несколько сотен. Так что я в очередной раз не понимаю, с чем спорит Админ и спорит ли вообще Объясню также, зачем эта глава появилась в книге. Это ответ на подобные натягивания совы на глобус: http://wiki.vif2ne.ru/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B8
Ктырь: Я что-то тоже нить спора потерял. О чём речь вообще? Советские Комсомольцы, французские тягачи, грузовики, паллиативные САУ с 37-мм пушками. Каша какая-то. Что тема себя исчерпала?
Админ: Ктырь пишет: Что тема себя исчерпала? Почему исчерпала? У меня ещё десятка два замечаний по первым частям книги. г-н Савин высказал свои контраргументы и теперь...Ждём резюме уважаемого sas - затем продолжаем.
sas: Ждём резюсе уважаемого sas - затем продолжаем. Пока Уважаемый Админ занимается заготовкой акул где-то в районе Гоа, у меня возникли кой-какие срочные дела в Нюрнберге Организация выставки отнимает много времени. Я прошу: 1.Вывести замечания (двадцать) в отдельный файл. 2.Небольшой(3-5 дневный )тайм аут. Это приемлемо?
Админ: sas пишет: Это приемлемо? Само собой.
marat: Владислав Савин пишет: Специально для Вас повторю цитату из книги: цитата: Кроме тягачей приведенных выше типов Германией было захвачено в Чехословакии, Франции и других странах большое количество гусеничных, полугусеничных и полноприводных колесных тягачей. Однако «захвачено Германией» и «передано в армию» - это две разные вещи. Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Т.е. я пишу, что тягачи были, и Вы пишите что были. Я пишу, что они не использовались, а Вы что ? Админ пишет: цитата: 700 автомашин «Женилет» Автомашина это тягач ? Вы же пользуетесь общедоступной литературой? Вот в мемуарах Готтлоб Бидермана "В смертельном бою. Воспоминания командира противотанкового расчета" М.Центрполиграф, 2005 читаем: стр. 6 "1 июля мы подехали к станции, находившейся в десяти км к западу от Пелкинни близ Ярослава. здесь мы выгрузились и вновь двинулись на восток длинной пешей колонной(незавидный удел каждого пехотинца). На некотором удалении впереди нас "шенилетт", автомобиль на гусеничном ходу, взятый в качестве трофея во время Французской кампании, тащил наше противотанковое орудие" стр. 13 "слева от дороги, на краю позиции, ефрейтор Пелль поставил свою полугусеничную машину и приступил к окапыванию своего ПТО" стр. 16 "Трофейный французский транспортер с грохотом подъехал к нашей позиции. Взяв на передок наше орудие, мы влезли на транспортер и поехали вперед, оставляя позади себя облако вздымавшейся пыли." стр. 19 "русские вели огонь и пытались попасть по нашему поврежденному тягачу. теперь он находился в 100 метрах от того места, куда мы приволокли на себе орудие. В небо взлетали фонтаны земли; "шенилетт" заволокло густое облако серого дыма от разрывов снарядов...Транспортер медленно полз по левой стороне дороги, пока она круто не свернула и не перешла в огромное пшеничное поле, простиравшееся до горизонта. пулемет продолжал вести огонь по тягачу, но пули мелкого калибра нанесли мало вреда бронированной обшивке тягача...сейчас тягач мог тащить тяжелое орудие." Речь идет о 14 противотанковой роте 132 пехотной дивизии, в которой Infanterie Schlepper UE 630(f) использовали в качестве тягачей ПТО.
Владислав Савин: marat пишет: автомобиль на гусеничном ходу Впрочем, с автомобилями/тягачами/транспортерами Ж(ш)енилет(т) уже разобрались.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Вот именно так я и перевёл бы. А это в свою очередь означает, что списку на этом листочке должно предшествовать что-то, по отношению к чему резервы перечисленные на листочке являются "другими" или "прочими". Угу. В этом случае списку могут соответствовать только изображённые на карте соединения. Игорь Куртуков пишет: Да, я в курсе. Только по моему всё же правильнее говорить "не передаваясь в состав групп армий". Поскольку подчинятся-то оно подчинялись. Как минимум в оперативном отношении. В упоминаемом кригсглидерунге на 22.6.41. 4-я гсд и 125-я пд включены в таблицу ГА "ЮГ", отдельной строкой с подписью - "находятся под командованием ОКХ". Игорь Куртуков пишет: Вот это не понял. А чем же они были? Соединениями, имевшими конкретные боевые задачи с первого дня операции.
Админ: Владислав Савин Вы уж извините, но я повторю вопрос к г-ну Савину по использованным в книге картам на страницах 264.226.298. Откуда они Вами взяты и кто их автор?
Владислав Савин: Админ пишет: Откуда они Вами взяты и кто их автор? "С какой целью интересуетесь?" (с)
Ктырь: Кстати какие вопросы были по поводу трофейных тягачей? Кое-какие цифры у меня есть.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Кое-какие цифры у меня есть. Нужны цифры их наличия в Вермахте на 22 июня 1941. Можно на даты чуть раньше или чуть позже. Желательно также со ссылками, где и в качестве чего они использовались. Особо отмечаю, что цифр сколько было трофейных тягачей вообще - не нужно.
Ктырь: Это у вас есть? Данные на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает, что это округленные расчетные данные из динамики выпуска в период. Машины, поступившие на вооружение после 1941, не указаны. Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700 Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт Гусеничных тягачей – около 2100 шт Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт Колесных тракторов тягачей – около 860 шт. Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938) – 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (1937-1939) – 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный (ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный (MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 (D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 (D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000 рейхсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг. выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг. выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг. выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом… (без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) - 76 Гусеничные тягачи Шкода MTH – 54 шт (1935-1939) Гусеничный ЧКД – T-III – 126 шт Гусеничный ЧКД – T-IV – 25 шт Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы: 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок) Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые, (без машин санитарного управления, пожарных (в т. ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) Татра 6 (2т) – - 1937-1939 – 415 Татра 6STP 6LD танковый транспортер (1937-1939) - 75 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи (то, что известно): Тягач (6*6) Татра Т-25 – (1933-1934) - 25 TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для 150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги, 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12* Литература (собрал FVL1~01) German Halftraks in Action F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003
Владислав Савин: Ктырь пишет: Это у вас есть? Коллега Ктырь, Вы весьма невнимательны. Смотрите мое сообщение, которое отправлено: 12.03.10 21:31. Пройдите по указанной там ссылке и увидите... да, да, именно то, что вы изволили сейчас вывалить. Только у меня к этому комментарий - "натягивание совы на глобус". Да и в моем предыдущем посте ясно сказано: Владислав Савин пишет: Особо отмечаю, что цифр сколько было трофейных тягачей вообще - не нужно
Владислав Савин: Чтобы была понятна разница между "было" и "использовалось". Сколько было у немцев трофейных французских танков? А сколько из них использовалось Вермахтом?
Ктырь: Коллега Ктырь, Вы весьма невнимательны. Естественно я не слежу за дискуссией поэтому на вопрос - Нужны цифры их наличия в Вермахте на 22 июня 1941. Можно на даты чуть раньше или чуть позже. То что я вывалил вполне подходит. Не так ли? Только у меня к этому комментарий - "натягивание совы на глобус". Если всё это записать на Восток? Не просто совы, но целого птеродактиля. Сколько было у немцев трофейных французских танков? Всего 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов на их базе - 23.12.1940 Лёгких: 843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f) 600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) 50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f) + 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18 Средних: 161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f) 400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f) Также БА типов - AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178 - последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины. А сколько из них использовалось Вермахтом? Использовались все в разном качестве (в основном на складах под открытым небом гнили). Но если вы про Восток на 22 июня то немного. 211-й танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 102-ой огнеметный батальон, оснащенный линейными (6 единиц) и огнемётными танками В-1bis - 24 единицы всего 30. Также на 22 июня 1941 г. на Востоке находилось 6 бронепоездов с установленными на специальные платформы средними танками "Сомуа" S-35. По откидным аппарелям танки могли съезжать на землю, чтобы принять бой в составе так называемых "десантных групп". Бронепоезда N 26, 27, 28 имели в своем составе по 3 танка, N 29, 30, 31 - по два, всего 15 машин. Вот с тягачами французскими проблем куда больше - сложно оценить их количество. Я таки общих цифр не встречал пока. Но по логике они могли быть в тех дивизиях, что получали французски грузовики и особенно броневики.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Если всё это записать на Восток? Не просто совы, но целого птеродактиля. Здесь просто вынужден с вами согласиться. По танкам. Методом суммирования на калькуляторе ваших данных получаем: Всего трофейных французских танков - порядка 2 тыс (без устаревших FT 17/18). Использовалось на востоке - 74 штуки (с танкам на бронепоездах). Называется, почувствуйте разницу (даже если посчитать все используемые французские танки, а не только на востоке). Ктырь пишет: Я таки общих цифр не встречал пока. Я тоже. Но по логике они могли быть в тех дивизиях, что получали французски грузовики и особенно броневики. Вот именно, остается только привлекать логику. Более-менее определенно можно говорить о нескольких сотнях тягачах Ж(ш)енилет(т), которые планировалось использовать в качестве тягача и/или платформы 37-мм ПТО. Сколько их использовалось по факту, неизвестно. Но использовались точно, т.к. есть фотографии. Другой пример Админа с танками Рено, которые переделали в платформу для 47-мм самоходных орудий ПТО не проходит - получившаяся штука тягачем не была и в моей книге учитывается отдельно. Еще один пример с французскими тягачами для 210-мм мортир. Опять же непонятно, сколько их фактически использовали. Гуляет информация, что три дивизиона мортир имели французские тягачи, а это, опять таки, капля в море.
полная версия страницы