Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Ответов - 179, стр:
1 2 3 4 5 All
Владислав Савин: Админ пишет: СКЛАДИРОВАНИЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ В таблице по приведенной мной ссылке есть цифра количества винтовок на мобзапас. Это количество не сильно изменит расчеты. Кроме того, обратите внимание, что потребность в самозарядных винтовках закрыта (их даже несколько больше, чем требуется). Ещё одно эмпирическое рассуждение. И таких будет много. Научно-популярная работа, что Вы хотите Собственно, жду продолжения разбора
Админ: Владислав Савин пишет: считаете конструктивной и справедливой критикой или придиразмами? Разбор деяний и писаний Алексея Валерьевича Исаева находится на этом форуме в отдельной теме. Либо задайте развёрнутый вопрос там http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000002-000-0-0-1265402581 , либо я сам перенесу ваш вопрос туда, иначе уйдём в сторону от вашей книги. Как желаете поступить? Владислав Савин пишет: Собственно, жду продолжения разбора Я продолжаю читать ваш труд с красным карандашом в руках. Пока что отметил ещё с полсотни разного рода ошибок и неточностей. Извините, что не могу посвятить разбору всё своё время. Государева служба не позволяет. Пока что очередное замечание. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. Отдельного внимания достойно Ваше утверждение по поводу автотранспорта. *На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия. Значит это была не помарка, как Вы пытались представить это ранее.
Ктырь: Админ пишет На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия. Значит это была не помарка, как Вы пытались представить это ранее. В истории 78-й штурмовой дивизии есть очень подробное описание боя с прорывающимися из окружения частями РККА - ЕМНИП в районе Вязьмы. Так вот по началу волны советской пехоты проломились через переднюю линию и стали скапливаться в тылу (в лесу) - грубо говоря прорыв почти удался. По приказу командира полка на один из близлежащих холмиков затащили 150-мм пехотные орудия которые открыли максимально интенсивный огонь - в результате были частично рассеяны, а частично перемешаны с землёй и деревьями как те кто просочился так и захлебнулись все атаки по фронту полка. Собственно здесь данные орудия действовали по скоплениям живой силы для чего были весьма эффективны - никакие укрытия и складки местности не спасали, те же кто атаковал в лоб расстреливались прямой наводкой. Именно из-за отсутствия возможности вести огонь прямой наводкой немцы предпочитали минометам крупного калибра 150-мм пехотные орудия (даже на солидную разницу в весе систем и главное - в цене и сложности производства наплевали - у них они шли на вторых ролях).
Владислав Савин: Админ пишет: либо я сам перенесу ваш вопрос туда Если Вас не затруднит... "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям Да, нужно было объяснить различие. Недочет. Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте Там же дальше есть (на скане в том числе): моторизованная дивизия Вермахта была соединением, могущим одинаково хорошо решать различные задачи Под "приспособлением" я имею ввиду специализацию - т.е. "заточенность" под определенную задачу. На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия Т.е. Вы считаете, что 150мм орудие не было предназначено для разрушения полевых фортификационных сооружений? Напомню, помаркой я считал добавку "только". Здесь ее нет.
Владислав Савин: Ктырь пишет: В истории 78-й штурмовой дивизии есть очень подробное описание боя с прорывающимися из окружения частями РККА Это оборона. Понятно, что в обороне не нужно разрушать полевые фортификационные сооружения противника. Кроме того, очевидно отсутствие артиллерии и/или боеприпасов у прорывающихся.
Владислав Савин: Админ пишет: предназначения 150мм пехотного орудия Напомню еще раз основной посыл (см. скан): У немецкого 150-мм орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей Если у Вас есть возражения, внимательно выслушаю. Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском И с какими подвижными советскими соединениями они вели встречный бой? Даже под Сенно-Лепель немцы предпочли на первом этапе встать в оборону, и только потом...
Ктырь: Владислав Савин пишет: Это оборона. Понятно, что в обороне не нужно разрушать полевые фортификационные сооружения противника. Кроме того, очевидно отсутствие артиллерии и/или боеприпасов у прорывающихся. Я понимаю что оборона. В наступлении SIG33 работали по тем же целям - обрабатывали окопы, замеченные скопления перед фронтом полка, различные обратные скаты и.т.д. Полевые укрепления для них лишь лакомый кусок и не более того - далеко не всегда такое кушанье было в наличии (было обнаружено и.т.д.). У немецкого 150-мм орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей Ну собственно пехота что рядом с БТТ ошивалась, подразделения обеспечения всех видов. По БТТ крупнокалиберными снарядами (теми же 150-мм) к слову тоже стреляли (все армии) - ставили огневую завесу - пытаясь порвать гусеницы или в крышу танка засадить, плюс естественно рассеять пехоту. При попадании 150-мм фугасной гранаты (8 кило ВВ) в крышу разве что КВ не потерял бы боеспособность. Разумное зерно в вашем утверждении тоже есть - против БТТ, но не подвижных соединений SIG33 очень мало подходят, скорее совершенно не подходят. А вот всё что рядом с БТТ крошиться без проблем.
Садовник Мюллер: меня цепнула эта фраза: ...против которых немецкие пехотные орудия... действовали был лучше пушек
Владислав Савин: Ктырь пишет: В наступлении SIG33 работали по тем же целям - обрабатывали окопы, замеченные скопления перед фронтом полка, различные обратные скаты и.т.д. 150-мм пехотное орудие могло решать указанные задачи. Но рациональнее было их решать с помощью 75-мм пехотного орудия. Более экстремальный пример. 150-мм пехотное орудие могло использоваться для борьбы с танками (даже кумулятивный снаряд имелся). И на практике по танкам стреляли и даже попадали. Но это не означает, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с танками. Поэтому когда я пишу, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями, это значит, что из всего многообразия средств немецкой пехотной дивизии использование 150-мм пехотных орудий против этих целей было наиболее рациональным. Ктырь пишет: Полевые укрепления для них лишь лакомый кусок и не более того - далеко не всегда такое кушанье было в наличии Можно вспомнить советский танк КВ-2. Если не было лакомого кушанья - УР-ов противника, можно конечно его приспособить и бетонобойными по танкам... но как-то это... нерационально .
sas: этих целей было наиболее рациональным. Можно вспомнить советский танк КВ-2. Вы в своей книге( пока не получил, вроде завтра) "выключили " КВ-2 из войны? У Рассеняя был именно КВ-2( если доверять литовским исследователям)
Ктырь: Владислав Савин пишет 150-мм пехотное орудие могло решать указанные задачи. Но рациональнее было их решать с помощью 75-мм пехотного орудия. В смысле? Где это указано? У 150-мм орудия лишь мощность выше и все дела. Соотвественно они применялось по тем же целям. Другой вопрос что они могли поражать цели недоступные для 75-мм орудий. Более экстремальный пример. 150-мм пехотное орудие могло использоваться для борьбы с танками (даже кумулятивный снаряд имелся). И на практике по танкам стреляли и даже попадали. Но это не означает, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с танками. Безусловно. Поэтому когда я пишу, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями, это значит, что из всего многообразия средств немецкой пехотной дивизии использование 150-мм пехотных орудий против этих целей было наиболее рациональным. Вы думаете что кто-то поймёт из слов имющихся в книге что вы имелли ввиду? Далее - да 150-мм орудие очень хорошо в амплуа истребителя ДЗОТ и части ДОТ, но большая часть целей совершенно другие. Это оружие поддержки полка и ничего более. Можно вспомнить советский танк КВ-2. Если не было лакомого кушанья - УР-ов противника, можно конечно его приспособить и бетонобойными по танкам... но как-то это... нерационально Конечно нерационально. Однако немецкие StuGIII прекрасно работали по танкам имея существенно меньшую начальную скорость бронебойного снаряда. Наше 152-мм орудие вообще могло и фугасными работать по танкам без проблем. Для 150-мм пехотного орудия применение по целям отличным от "полевых фортификационных сооружений" не было нерациональным - это его работа основная как раз. И главное вы написали против подвижных соединений, а не против БТТ Это две большие разницы. Кроме бронетехники в подвижных соединениях масса других целей.
Админ: 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. Далее г-н Савин приводит достаточно спорное утверждение Лиддел Гарта, считавшего, что в основном части немецкой ТД были пехотными (!), а также, что пехота не могла (!) передвигаться по пересечённой местности. *Мне знакомо много видов пересечённой местности, по которым может передвигаться только пехота
Алтын: sas пишет: У Рассеняя был именно КВ-2( если доверять литовским исследователям) Если Вы про Арвидаса, то под его описание места боя "рассеняйского КВ" подходит только вот такой КВ-1 есть ещё с десяток снимков этого танка и новые фотки регулярно появляются на интернет-аукционах. Про бой с участием КВ-2 я у немцев встретил лишь одно упоминание (белостокский котел). Но я пока очень мало их читал. Если судить по снимкам есть ещё один эпизод - бой сев.г.Радехова 23 июня 1941 г. И всё. Делайте выводы об их роли летом 41-го.
Ктырь: Алтын пишет Если Вы про Арвидаса, то под его описание места боя "рассеняйского КВ" подходит только вот такой КВ-1 В корме нет пробоин. Помните описание? Я лично своё мнение давно высказал - КВ-2 неспособен на описанные подвиги. Если и было - то КВ-1. Хотя впрочем в описании и так масса несуразностей. Чего только стоит подтаскивание 88-мм ЗП на 300 (!) метров. В реальности КВ уверенно поражался с 1500 метров и более. Тем более там была машина без экранов - 75-мм броня. P>S>Тема здесь не о том вообще-то.
Владислав Савин: Админ пишет: Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Известно откуда. Источник сейчас не под рукой, найду - отвечу. Далее г-н Савин приводит достаточно спорное утверждение Лиддел Гарта ... которое далее по тексту подтверждается цитатой из Гальдера. Но в общем понятно - и цитаты уже не те... Просьба к Вам - подскажите, как бы нам наше с коллегой Ктырь обсуждение в отдельную тему/ветку перенести?
Владислав Савин: Ктырь пишет: В двух-четырёх словах что за идея? На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) P.S. Обсуждалось на Милитере.
Ктырь: Владислав Савин пишет На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах Да. На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия В смысле?!! Что за конкретные бои? Большинство боёв это серия взаимных ударов с последующим либо разгромом либо частичным разгром и отходом сил РККА. Разве что-то по типу Ельни. Тут безусловно. 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей) Во многих боях изначально преимущество было на стороне РККА немцы отыгрывали лучшей организацией и скоростью реакции - быстро сосредотачивали силы на угрожаемых направлениях в итоге добиваясь перевеса. Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери Нет. Пример тому операция Цитадель. Всё зависит от профессионализма сторон. 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера) Естественно, но опять же в случае если профессионализм соответствует. Со стороны РККА масса примеров нулевого результата при весьма серёзных задействованных силах.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Большинство боёв это серия взаимных ударов Немцы предпочитали обходить очаги сопротивления (особенно на начальном этапе, когда было можно обходить). Во многих боях изначально преимущество было на стороне РККА Да немцы отыгрывали лучшей организацией и скоростью реакции - быстро сосредотачивали силы на угрожаемых направлениях в итоге добиваясь перевеса Было что сосредотачивать. Нет. Пример тому операция Цитадель. Всё зависит от профессионализма сторон. Имеется ввиду при прочих равных условиях. По Цитадели и вообще по потерям - прочтите хотя бы вот это (глава из книги в электронном виде): http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht
Ктырь: Владислав Савин пишет Немцы предпочитали обходить очаги сопротивления (особенно на начальном этапе, когда было можно обходить). Безусловно. Было что сосредотачивать. Конечно, для этого и создавали подвижные соединения. Пехота на это неспособна. Имеется ввиду при прочих равных условиях. Это нереально. По Цитадели и вообще по потерям - прочтите хотя бы вот это (глава из книги в электронном виде): http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht Я читаю всё что нахожу - в том числе непосредственно архивные документы. Разница по потерям чудовищная. На что есть причины. А это вообще к чему? Я Исаева идиотом не называл. Это я его так назвал. Вы всего лишь предоставили ссылку на виртуальную беседу одного клоуна с другим. И ведь люди верят либо одному либо другому, а они к сожалению оба бред транслируют (конечно сдобренный толикой чего-то правдивого).
Владислав Савин: Ктырь пишет: Конечно, для этого и создавали подвижные соединения. Пехота на это неспособна. Ну как сказать... 8-й МК "затоптала" именно пехота, в т.ч. переброшенная на юг 111-я пд.
Ктырь: Владислав Савин пишет На всякий случай уточню - это глава из моей книги. Я скачал скачал. Ну как сказать... 8-й МК "затоптала" именно пехота, в т.ч. переброшенная на юг 111-я пд. Сами понимаете причины почему пехота успела и почему "затоптала".
Владислав Савин: sas пишет: А вообще - ушёл читать книгу. Подчёркивая подобно Админу. Я так понимаю - резюме по спору откладывается? Думаю, Ваши замечания можно разобрать независимо.
sas: Думаю, Ваши замечания можно разобрать независимо. Договор - заключён. Я - его придерживаюсь Я подумаю( да и Админ,наверное) - КАК выдвигать замечания не отвлекаясь на излишне долгое их обсуждение.
Alex Yeliseenko: Концептуальный вопрос: если в труде использованы известные источники, и представлено личное мнение малоизвестного автора. Что это?
Владислав Савин: sas пишет (в другой теме): Г-н полковник сам грешит журналистским подходом Я надеюсь, что Вы как рефери в споре будете обращать внимание на подмену критического анализа журналистским подходом и попытками стеба
sas: Я надеюсь, что Вы как рефери в споре будете обращать внимание на подмену критического анализа журналистским подходом и попытками стеба Я это сделал с момента когда спросил: "как мне оценивать произведение"
Персонаж кн. легенды: Владислав, мне очень "понравилась" ссылка на Джованьоли (!! ) на с.223 для поддержки своих выкладок. Конечно, это ваше дело на какие художественные произведения ссылаться, но замечу, что в реальной истории в сражении у горы Гарган весной 72 г. до н.э. римскими войсками командовали не Марк Красс (он стал командующим только в августе), а консул Луций Геллий и претор Квинт Аррий. Численность отряда Крикса была около 10 тысяч, численность римлян примерно 15-18 тысяч (два легиона и вспомогательные войска). Несмотря на все римские усилия гладиаторский отряд (после гибели в бою Крикса командование приняли Ганник и Каст) прорвался в южную Италию и продолжал воевать почти год. Ну а цифры потерь - обычное "чего их бусурманов жалеть".
Владислав Савин: Персонаж кн. легенды пишет: Ну а цифры потерь - обычное "чего их бусурманов жалеть" Дело в том, что "бусурманы" в романе Джованьоли это римские войска. И если бы он своей "писательской волей" "положил" 30 тыс. римлян и 10 тыс. гладиаторов, я бы понял - тогда действительно "чего их бусурманов жалеть". Но в романе ровно наоборот. Вопрос - какой логикой руководствовался Джованьоли (как там в реальности развивались события пока оставим за скобками)? P.S. Отмечаю одну особенность - как только чуть отклоняешься от "своей" темы и идешь куда-то в сторону, обязательно прилетит тухлый помидор... это, разумеется, не претензия, а констатация: "И если вы хоть сколько-нибудь дорожите жизнью, не сворачивайте с тропинки, которая ведет от Меррипит-хаус к Гримпенской дороге" (с)
Персонаж кн. легенды: Владислав Савин пишет: Дело в том, что "бусурманы" в романе Джованьоли это римские войска. И если бы он своей "писательской волей" "положил" 30 тыс. римлян и 10 тыс. гладиаторов, я бы понял - тогда действительно "чего их бусурманов жалеть". Но в романе ровно наоборот. Вопрос - какой логикой руководствовался Джованьоли (как там в реальности развивались события пока оставим за скобками)? Никакой не руководствовался. Он честно свел воедино сведения об исходе этого сражения из Тита Ливия, Плутарха и Аппиана (именно из этих источников взята цифра потерь восставших, которые "сражались самым ожесточенным образом"). Цифры из этих проримских источников определенно "генеральские" - "чего их бусурманов жалеть".
Владислав Савин: minimax пишет: По Украине с каким интернет магазины работает ? например http://www.setbook.com.ua/books/354392.html
Владислав Савин: Админ пишет: Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. Добрался до источника. Итак - Сборник боевых документов Великой отечественной войны. Выпуск 2. Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152. 29 мая 1944 г. II. Боевое применение танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 ... Танки и самоходные установки следуют за боевыми порядками средних танков или пехоты от одной позиции до другой, сочетая огонь и маневр, при этом не отрываются от боевых порядков. Отставание танков и СУ мешает их наблюдению за полем боя и знанию боевой обстановки, что приводит к несвоевременному открытию огня. При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией. Кроме того, каждый тяжелый танк и СУ должны иметь непосредственное прикрытие из автоматчиков. ... 2. Наступление. ... Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.
Ктырь: При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией. Савин фланг это бок. Это не фронт - не лоб. Фланг прикрывают тем что есть в наличии, средние танки и пехота с артиллерией это не самое плохое прикрытие. Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м. Как правило средние танки сдувало словно сраным веником из первого эшелона (скажем при огне орудий калибра 75-88-мм) и вперёд выдвигались тяжёлые танки, в прочих случаях они изначально шли впереди. Средние танки впереди тяжёлых использовали как приманку, что бы противник выявил себя уничтожая менее ценные машины. Так делали и немцы скажем в Цитадели. Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м. Одна проблема тяжёлые танки (да и тяжёлые САУ нередко тоже) в 99% случае работали с пехотой идя впереди неё либо в её боевых порядках. Примеры нужны? Вы ещё приказ о средних танках идущих впереди StuIII сопровождающих пехоту (для чего их и создали) найдите. Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152. Он касался тех машин что находились в составе танковых армий\корпусов там тактика СОВЕРШЕННО иная, не та что у танков поддержки пехоты, а большинство ИС как раз пехоту и сопровождали. Позже из тяжёлых танков сформировали целые танковые дивизии (в 50-е) и там как бы вам помягче сказать - даже на формальное брождение впереди тяжёлых танков никаких других не осталось.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Тяжёлые танки шли во втором эшелоне (облегченно стирает пот со лба) таки во втором...
Ктырь: Про теории. Указанная таблица по танковым дивизиям у меня в разделе 1 "Теория. Состояние войск сторон". Да. И приведенная мной цитата по ИС-122 тоже теория, ибо документ называется "Указания.." и далее по тексту. Нет это рекомендации для действий на практике с учётом именно фронтовых реалий. Поэтому в сухом остатке имеем: 1. Согласно предвоенным теориям танки КВ в танковой дивизии должны были идти в первом эшелоне (впереди средних танков) и без сопровождения пехоты. Что есть бред - ладно можно пользоваться мощью их брони, но без пехоты пускать вперёд полуслепые танки это вредительство. 2. Согласно теориям 1944 года танковые полки ИС-2 придаваемые танковым корпусам/армиям должны были идти во втором эшелоне за средними танками и пехотой. Конечно - у них задача стояла иного рода - поддержка огнём средних танков. Т-34 танки КВ-1 поддержать никак не могли. А вот пускать КВ-1 сзади скажем Т-26 это как то странно - хотя в чём-то логично (если надо выявить позиции орудий ПТО). Вот что мной имелось ввиду в оспариваемой Админом цитате из книги. Боюсь это мало кто поймёт правильно, а уж что вы имели ввиду я даже сам пока не понял.
Владислав Савин: Ктырь пишет: именно потому что поддерживали средние А я где-то это оспаривал? Да, ИС-2 это танк качественного усиления. Поэтому они и не размазывались по танковым полкам, а сосредотачивались в отдельной единице - тяжелом танковом полку. В отличие от танков КВ в дивизии 1941 года.
Владислав Савин: Ктырь пишет: вот пускать КВ-1 сзади скажем Т-26 это как то странно - хотя в чём-то логично (если надо выявить позиции орудий ПТО). Если уж мы заговорили о практике: — Я бы в авангард выделил не 1-й тяжелый, а 3-й батальон. У него, товарищ подполковник, «бетушки». КВ в такой обстановке лучше держать во втором эшелоне, в резерве. После того как вступят в бой «бетушки» и тридцатьчетверки, следует ударить по врагу сильным кулаком — КВ... ... — Первая схватка с противником еще раз доказала, что советские танкисты духом сильнее врага, — начал я свое выступление. — Зато мы, командиры, допустили целый ряд грубейших ошибок и заплатили за них кровью людей и техникой. 19-й танковый полк имел около двухсот бронеединиц... — Конкретнее, Слюсаренко, — перебил меня подполковник Пролеев, — Какие ошибки? Я стал их перечислять: — Явно неправильным было посылать тяжелый танковый батальон в авангарде полка. — Старая песня!.. — Старая, зато правильная, — огрызнулся я. http://militera.lib.ru/memo/russian/sljusarenko_zk/01.html
Ктырь: Владислав Савин пишет Если уж мы заговорили о практике: Если автор не врёт про свои рацпредложения, то он просто гений. Конечно использовать дешевую технику для выявления огневых позиций весьма разумно. Кто-то конечно погибнетт, но при чётких дальнейших действиях можно будет раскатать противника ещё тёплым. Мы в Чечне также по сути делали выдвигая вперёд БМП, чтобы не рисковать танками. Правда сейчас у танков дальность стрельбы куда как выше чем тогда, и прицелы тоже куда лучше (плюс вычислители). То есть можно накрыть противника с замаскированных позиций сразу как только он себя проявит. Тогда было куда сложнее - нужно танки выдвигать.
sas: Вопрос. Админ,г-н Савин - мне можно добавлять сканы страниц, не приведённых Вами( Вы я так понял уже на 150й) ? Информацию, размещённую в которых я, лично, считаю фактологическими ошибками? Рефери изначально это делать не должен.
Алтын: Владислав Савин пишет: Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина" (1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)? 20-ю за что? Вроде под Бобруйском была 22 июня. Замысел у немцев был такой - ежели наступление начнется супротив ГА СевУкр (самое танкодоступное направление) то подвижные резервы туточки под рукой. Ежели всё таки в Белоруссии, то в тех болотах лучше пехотой сдерживать , танкам там делать нечего. Пока русские увязнут в обороне примерно за недельку подъедут резервы и оседлают немногочисленные танкопригодные пути. Ну кто ж ожидал что СТОЛЬКО танков будет брошено в чистый прорыв. 5 тд успела раньше всех(приказ о передислокации они получили ещё до 22.06.44) - на два дня задержала 5гвТА, но 3 гвмк и 2гвтк были уже глубоко в тылу, надо отходить. 3ТА и 9А сложились за неделю, 4А подергалась малясь, но за две недели тоже капут. А вот немногочисленные резервы сумели сдержать только на линии Ковно-Гродно-Седлец но только до конца июля, дальше второй рывок. Немцы уже последними отчаянными усилиями сдерживали на границе Вост.Пруссии и Висле до января 1945 г.
sas: Что бы закрыть "Предисловие" Вопрос. Г-ну Савину. Как Вы можете объяснить выдвигаемое Вами понятие "боевая возможность штатной дивизии РККА"и "боевая возможность штатной дивизии вермархта" Это какая-то усреднённая математическая величина? Или Вы предлагаете навскидку взять ЛЮБУЮ дивизию вермархта( к примеру, 45ю пехотую) и сравнить с любой взятой навскидку стрелковой дивизией РККА?( к примеру 6й стрелковой дивизией 4 армии)
Владислав Савин: sas пишет: г-н Савин - мне можно добавлять сканы страниц Я, собственно, раньше уже предлагал Ваши замечания разобрать отдельно. Добавляйте. Как Вы можете объяснить выдвигаемое Вами понятие "боевая возможность штатной дивизии РККА"и "боевая возможность штатной дивизии вермархта" Это какая-то усреднённая математическая величина? Да, это какая-то усредненная математическая величина. Ключевое слово "штатная". Или Вы предлагаете навскидку взять ЛЮБУЮ дивизию вермархта Нет.
Админ: Сорри Я в Индийском океане сейчас, и отвечать часто нет технической возможности. Владислав Савин пишет: Итак - Сборник боевых документов Великой отечественной войны. Выпуск 2. Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152. 29 мая 1944 г. Понял. Только какое это имеет отношение к тактике использования тяжёлых танков...тем более в послевоенный период? изначально ваша фраза выглядела так: ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Ещё раз обращаю Ваше внимание, что подобное утверждение неверно. 1. Танки ИС всех серий применялись как одно из средств прорыва укреплённых позиций противника. Тактика их боевого применения предполагала действия в боевых порядках наступающей пехоты. В т.ч. в первом эшелоне наступления. Примеров этого боевого применения сотни. 2. Танки ИС изначально создавались с учетом наличия у немцев ПТО калибром 75мм и выше. Что касается вашего ответа с примером Указания по БП САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ. К боевому применению ТАНКОВ ИС это указание не имеет прямого отношения. Сама тактика применения САУ в КА предполагала их действие во второй линии атакующего эшелона. (тут применение термина "второй эшелон" требует расшифровки, что это вторая линия боевого порядка атакующего соединения (части). Подобные указания существовали и для СУ-76 и для СУ-85/СУ-100. И были общими для применения ВСЕЙ самоходной артиллерии. Применяемая немцами в начале войны тактика использования штурмовых орудий, в конце войны уже не работала так эффективно (лидирование пехотных подразделений в атаке). Хотя САУ сплошь и рядом использовались для атак в первой линии. Зачастую вообще без пехотного прикрытия. Что касается использования ИС, то характерной чертой их применения было выделение небольших стрелковых подразделения для непосредственного прикрытия от действий вражеской пехоты.
sas: Да, это какая-то усредненная математическая величина. Ключевое слово "штатная". Это я понял. Могу я предположить, что Вы вывели эту усредненную математическую величину из реально наличествовавшего количества личного состава, боеготовой техники и вооружения? По округам. Или это некий "идеальный параметр" - взятый из какого то одного источника( по Германии это, я полагаю,Мюллер-Гиллебрандт). Кроме того, из предисловия и первых двух глав у меня сложилось мнение что Вы считаете некими неделимыми в боевой обстановке атомами - дивизии. Это так?
Владислав Савин: Админ пишет: Что касается вашего ответа с примером Указания по БП САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ. К боевому применению ТАНКОВ ИС это указание не имеет прямого отношения. Читаем еще раз внимательно: Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно. Вы еще напишите, что ИС-122 это такая самоходка, в отличие от танка ИС-2. Вот посмеемся
Владислав Савин: sas пишет: Могу я предположить, что Вы вывели эту усредненную математическую величину из реально наличествовавшего количества личного состава, боеготовой техники и вооружения? По округам. Да, на это есть ссылки. Важный момент - при условии проведения мобилизации. Кроме того, из предисловия и первых двух глав у меня сложилось мнение что Вы считаете некими неделимыми в боевой обстановке атомами - дивизии. Это так? Нет, не так. См. главы 4 и 8.
Ктырь: Владислав Савин пишет Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 Кстати в тяжёлых танко-самоходных бригадах были 2 полка ИС и один ИСУ 152. Как вы думаете они строили атаку? Несмотря на все предписания та же 43 гв.танкосамоходная бригада 19 января 1945 года была жестоко бита сразу по всем типам матчасти. На практике смешали просто всё в кучу и аля-улю. И ещё одно - данное утверждение - ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. по прежнему является бредом.
Владислав Савин: Ктырь пишет: И ещё одно - данное утверждение - ... по прежнему является бредом Со второй частью: в первый эшелон они уже не выделялись Разобрались - старались пускать во втором эшелоне. Теперь первая часть: танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше Вы это считаете бредом? Т.е. Вы считаете, что немецкими ПТП калибра 75мм и выше советские танки ИС было ну никак не побороть?
sas: Важный момент - при условии проведения мобилизации. Тогда давайте сверимся. По состоянию сд РККА в Бресте и по наличию исправного вооружения на складах. Сравним с 45й. У меня под рукой труд Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости". Нет, не так Тогда фактический смысл сравнивания боевого потенциала "бумажных" дивизий, при условии того что мы с Вами точно знаем что оные не являются неделимым целым?
Админ: Владислав Савин пишет: В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно. Владислав Савин ! На этом форуме не принято "изворачиваться", "придиразмировать" и т.п. Если Вас не устраивает мнение оппонента, стройте фразы на уважительной основе. Напомню, что этот форум является "ограниченно доступным" и здесь не стоит увлекаться позёрством. О чём я Вам напоминаю уже ВТОРОЙ раз. Что до "читателей ветки", то они выскажутся сами. А у нас с Вами есть "рефери" в лице ув. SAS. *Теория ПоППеля-МИльтюхова Вас ничему не научила? Владислав Савин пишет: Вы еще напишите, что ИС-122 это такая самоходка, в отличие от танка ИС-2. Вот посмеемся Смеяться рано. Вы привели локальный БД 1944 года. Он не определял тактику применения танков ИС (Будучи калькой с указаний по применению САУ). Тем более в послевоенный период.
Админ: Продолжим по тексту. №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.
Ктырь: Владислав Савин пишет: Со второй частью: цитата: в первый эшелон они уже не выделялись Разобрались - старались пускать во втором эшелоне. Мы разобрались что вы вводите людей в заблуждение указав на то что во втором эшелоне тяжёлые танки и САУ пускали по причине наличия "достойных противников". Причина была совсем в другом. Теперь первая часть: цитата: танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше Вы это считаете бредом? Т.е. Вы считаете, что немецкими ПТП калибра 75мм и выше советские танки ИС было ну никак не побороть? Именно считаю бредом. 1)Эти "достойные противники" были уже в 1942 году - к моменту начала производства ИС 75-мм орудия стали основным средством борьбы с танками. 2)Немецкие ПТП калибра 75-мм поражали Т-34 вообще как фанерные ящики - так почему же их выдвигали в первый эшелон? Ответ - 1)ИС машины поддержки - поддерживали они средние танки следуя позади них во втором эшелоне вне зависимости от построения немецкой обороны и типов средств ПТО - 75-мм ПТП или окопанные танки Тигр Б 2)При отсутствии средних танков ИС действовали в первом эшелоне 3)Часто применяли ИС в первом эшелоне поскольку большая часть действовала в поддержке пехоты, вот что странно для защиты от достойных противников им средние танки не выделяли. Можно зафиксировать рефери абсолютное непонимание Владиславом Савиным роли тяжёлой БТТ в танковых соединениях и ввод читателей в заблуждение.
sas: Я позволю себе привести некоторые статистические данные
sas: Книга Гланца :), но ссылки на использованные Гланцем источники - приведены
sas: Итак, если сравнивать Ваши данные с упомянутым "Начальным периодом" то: Численность совпадает л/с( значит можно предположить что источники одинаковые) Общее количество винтовок и карабинов Вы опускаете,однако по этому показателю некая усреднённая немецкая пехотная дивизия превосходит некую советскую на 1080 стволов. Прошу обратить внимание на несоответствия граф тяжёлые пулемёты и лёгкие пулемёты. Появляются расхождения с указанными Вами данными:( Вы завысили количество тяжёлых( станковых) для дивизии РККА и занизили количество таковых для дивизии вермахта Тоже самое Вы сделали и с ручными(лёгкими пулемётами) для пехотной дивизии РККА( впрочем на этот раз завысили и количество ручных пулемётов для пехотной дивизии вермахта). Как Вы это можете объяснить? Прошу прощения, прочитал примечания к таблице №2 Извините, тогда ошибкой мне кажется уже МЕТОДОЛОГИЯ. Вы начинаете сравнивать "фактическое среднее" со "штатным". Вы находите это корректным?
Владислав Савин: sas пишет: Вы начинаете сравнивать "фактическое среднее" со "штатным" В обоих случаях я беру за основу штат. Для советских дивизий я корректирую позиции, по которым штатного количества матчасти не было и взять ее было неоткуда (зенитные пулеметы, 37-мм зенитные орудия, пистолеты-пулеметы). Добавляю ручных и станковых пулеметов, т.к. считаю, что их излишек компенсировал недостаток пистолетов-пулеметов. Для немецкой дивизии беру штат, т.к. в немецких пехотных дивизиях "штат" и "фактическое среднее" практически не отличались. sas пишет: Вы находите это корректным? Да, я нахожу это корректным.
Владислав Савин: sas пишет: Книга Гланца :) Ага, 16 бронеавтомобилей в немецкой пехотной дивизии И средняя численность стрелковых дивизий в таблице 5.3.2. вызывает удивление Это может быть на 1 июня, но никак не на 22 июня.
Владислав Савин: Ктырь пишет: 1)ИС машины поддержки - поддерживали они средние танки следуя позади них во втором эшелоне вне зависимости от построения немецкой обороны и типов средств ПТО - 75-мм ПТП или окопанные танки Тигр Б что, собственно, и написано в моей книге. Напомню еще раз ключевую фразу - достойные противники Ктырь пишет: Можно зафиксировать рефери абсолютное непонимание Владиславом Савиным роли тяжёлой БТТ модераториал
Владислав Савин: *PRIVAT*
Владислав Савин: Админ пишет: Продолжим по тексту. о/ф действии снаряда Так в этом и суть. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. Ну да, особенно если вспомнить пулеметы на бронированных "Комсомольцах" Это утверждение неверно и противоречит само себе. Значит, Вы его неправильно поняли . Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта ЭТО (отрыв первого моторизованного эшелона от пехоты) было запланировано еще до окружения Западного фронта и вообще до 22 июня 1941 года. модераториал
Владислав Савин: Да, и еще. Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение. Условие пари в силе, роль арбитра у нас играет коллега sas. Думаю, что все интересное у нас еще впереди если, конечно, не вмешается какой-нибудь форс-мажор .
Владислав Савин: Админ пишет: №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. Это называется "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (с) или "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Читайте классику: 3. Замысел Первое намерение главного командования сухопутных войск в соответствии с вышеизложенной задачей состоит в том, чтобы расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенных в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировоксевернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск. Южнее Припятских. болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во,взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву. Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря: (день — «Б», время — «У»). Основой для ведения боевых действий в этой операции могут послужить принципы, оправдавшие себя при проведении польской кампании. При этом, однако, следует учитывать, что, наряду с сосредоточением сил на направлениях главных ударов, необходимо атаковать противника также и на прочих участках фронта. Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр — Двина. В еще большей степени следует ожидать 'воздействия вражеской авиации на сухопутные войска, тем более что немецкие военно-воздушные силы не будут полностью привлечены для операций против России. Войска также должны быть готовы к тому, что противник может применить и химические отравляющие вещества. 4. Задачи групп армий и армий а) Группа армий «Юг» наступает своим усиленным левым флангом в общем направлении на Киев, имея впереди подвижные части. Общая задача — уничтожить советские войска в Га лиция и Западной Украине к западу от р. Днепр и захватить своевременно переправы на Днепре в районе Киева и южнее, создав тем самым предпосылки для продолжения операций восточнее Днепра. Наступление следует провести таким образом, чтобы подвижные войска были сосредоточены для удара из района Люблина в направлении на Киев. В соответсвии с этой задачей армии и танковая группа, руководствуясь непосредственными указаниями командования группы армий «Юг», должны обеспечить выполнение следующих задач: 11-я армия обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск, имея в виду жизненно важное значение Румынии для ведения войны. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных Сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр. 1-я танковая группа во взаимодействии с войсками 17-й и 6-й армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Равой-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла. 17-я армия прорывает оборону противника на границе северо-западнее Львова. Быстро продвигаясь своим сильным левым флангом, она отбрасывает противника в юго-восточном направлении и уничтожает его. В дальнейшем эта армия, используя успешное продвижение войск танковой группы, без 'промедления выходит в район Винницы, Бердичева и, смотря по обстановке, продолжает наступление в южном или юго-восточном направлении. 6-я армия во взаимодействии с соединениями 1-й танковой группы прорывает вражеский фронт в районе Луцка, прикрывая северный фланг группы армий от возможных атак со стороны Припятских болот, своими главными силами по возможности с максимальной быстротой следует на Житомир вслед за войсками танковой .группы. Войска армии должны быть готовы по указанию командования группы армий повернуть свои главные силы на юго-восток, западнее р. Днепр с тем, чтобы во взаимодействии с 1-й танковой группой воспрепятствовать отходу за Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее. б) Группа армий «Центр», сосредоточив свои главные силы на флангах, раскалывает вражеские силы в Белоруссии. Подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, своевременно соединяются в районе Смоленска и таким образом создают предпосылки для взаимодействия крупных сил подвижных войск с войсками группы армий «Север» с целью уничтожения сил противника, находящихся в Прибалтике и в районе Ленинграда. В рамках этой задачи, по указаниям командования группы армий «Центр», танковые группы и армии выполняют следующие задачи. 2-я танковая группа, взаимодействуя с 4-й армией, прорывает вражеские пограничные укрепления в районе Кобрина и севернее и, быстро продвигаясь на Слуцк и Минск, во взаимодействии с 3-й танковой группой, наступающей в районе севернее Минска, создает предпосылки для уничтожения войск противника, находящихся между Белостоком и Минском. Ее дальнейшая задача: в тесном взаимодействии с 3-й танковой группой как можно скорее захватить местность в районе Смоленска и южнее его, воспрепятствовать сосредоточению сил противника в верхнем течении Днепра, сохранив тем самым группе армий «Центр» свободу действий для выполнения последующих задач. 3-я танковая группа во взаимодействии с 9-й армией прорывает вражеские пограничные укрепления севернее Гродно, стремительно продвигается в район севернее Минска и во взаимодействии с наступающей с юго-запада на Минск 2-й танковой группой создает предпосылки для уничтожения сил противника, находящихся между Белостоком и Минском. Последующая задача 3-й танковой группы: тесно взаимодействуя со 2-й танковый группой, ускоренными темпами достигнуть района Витебска и севернее, воспрепятствовать сосредоточению сил противник? в районе верхнего течения Двины, обеспечив тем самым группе армий свободу действий в выполнении последующих задач. 4-я армия, нанося главный удар по обе стороны Брест-Литовска, форсирует р. Буг и тем самым открывает дорогу на Минск 2-й танковой группе. Основными силами развивает наступление через р. Шара у Слонима и южнее, используя успех танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожает войска противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем эта армия следует за 2-й танковой группой, прикрывая свой левый фланг со стороны Припятских болот, захватывает переправу через р. Березину между Бобруйском и Борисовом и форсирует р. Днепр у Могилева и севернее. 9-я армия во взаимодействии с 3-й танковой группой наносит главный удар северным крылом по группировке противника, расположенной западнее и севернее Гродно, используя успех танковых групп, стремительно продвигается в направлении Лиды, Вильнюса и уничтожает совместно с 4-й армией силы противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем, следуя за 3-й танковой группой, выходит на р. Западная Двина у Полоцка и юго-восточнее его. в) Группа армий «Север» имеет задачу уничтожить действующие в Прибалтике силы противника и захватом портов на Балтийском море, включая Ленинград и Кронштадт, лишить русский флот его баз. Вопросы совместных действий с мощными подвижными силами, наступающими на Смоленск и находящимися в подчинении группы армий «Центр», будут своевременно уточнены и доведены до сведения особо главным командованием сухопутных войск. В соответствии с этой задачей группа армий «Север» прорывает фронт противника, нанося главный удар в направлении на Двинск, как можно быстрее продвигается своим сильным правым флангом, выслав вперед подвижные войска для форсирования р. Западная Двина, в район северо-восточнее Опочки с целью не допустить отступления боеспособных русских сил из Прибалтики на восток и создать предпосылки для дальнейшего успешного продвижения на Ленинград. В рамках этой задачи по указанию командования группы армий «Север» 4-я танковая группа и армии выполняют следующие задачи. 4-я танковая группа совместно с 16-й и 18-й армиями прорывает фронт противника между Виштитисским озером и дорогой Тильзит — Шауляй, продвигается к Двине в район Двинска и южнее и захватывает плацдарм на восточном берегу Двины. В дальнейшем 4-я танковая группа как можно быстрее достигает района северо-восточнее Опочки, чтобы отсюда в зависимости от обстановки продолжать наступление в северо-восточном или северном направлении. 16-я армия во взаимодействии с 4-й танковой группой прорывает фронт противостоящего противника и, нанося главный удар по обеим сторонам дороги Эбенроде — Каунас, стремительным продвижением своего сильного правого фланга за танковым корпусом выходит по возможности быстрее на северный берег р. Западная Двина у Двинска и южнее его. В дальнейшем эта армия, следуя за 4-й танковой группой, быстро выходит в район Опочки. 18-я армия прорывает фронт противостоящего противника и, нанося главный удар вдоль дороги Тильзит — Рига и восточнее, быстро форсирует своими главными силами р. Западная Двина у Плявинаса и южнее, отрезает находящиеся юго-западнее Риги части противника и уничтожает их. В дальнейшем она, быстро продвигаясь в направлении Пскова, Острова, препятствует отходу русских войск .в район южнее Чудского озера и по указанию командования группы армий «Север» очищает территорию Эстонии от противника во взаимодействии с танками в районе севернее Чудского озера. Важно заблаговременно захватить главнейшие балтийские порты.
Навигатор: Владислав Савин пишет: Вы сели в лужу Владислав Савин пишет: Третий раз Вас пришлось вылавливать из лужи Владислав Савин пишет: Четвертый раз Вы попытались сесть в лужу Владислав Савин пишет: Или Вы думали, что Вы будете лить помои, а я буду молчать Раз. Фиксирую игнорирование замечаний администрации форума и хамство. Владислав Савин пишет: К вопросу вежливости. Неправда ли, очень удобно - сам вежливый, а как что - так штатный провокатор Ктырь Два. По вопросам вежливости делали замечания Вам. если есть нарекания на действия конкретных участников - обращайтесь к администрации форума. А пока я фиксирую оскорбление участника форума с вашей стороны. Владислав Савин пишет: В общем, ПридирАзмы и ПридирИзмы цветут и пахнут Три. Судя по теме обсуждение развивается в неудобной для вас форме. с вами конструктивно и вежливо разбирают по вашей же просьбе вашу же книгу. фиксирую неадекватную реакцию на критику и провокационные высказывания. успокойтесь. Итог. Участник Владислав Савин получает официальное замечание за хамство и флуд. пока обойдёмся без "галки". в случае непонимания будет клеймение и бан. мусорные посты тру.
Админ: Владислав Савин пишет: Это, видимо, вот так: цитата: Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь цитата: Увлекательное чтиво, скажу я Вам... Не понял, на что тут можно обидеться!!! Первая фраза - добрая ирония. Вторая фраза = констатация моей заинтересованности. Что не так? Я кстати Вашу "сенсационную книгу" взял с собой за 8.000 км от Москвы. Читаю вот её под жарким индийским солнцем. А мог бы "Имя розы" штудировать Владислав Савин пишет: с самозарядными винтовками: В Вашей книге утверждается что В КАЖДОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ИЗ РАСПОЛОЖЕННЫХ У ГРАНИЦЫ БЫЛО ПО 3.5 - 4 ТЫС САМОЗАРЯДНЫХ ВИНТОВОК. Вы привели источник только по части этих дивизий. Посему Ваше утверждение пока что висит в воздухе. Владислав Савин пишет: по тяжелым танкам Ваше утверждение о переводе в послевоенное время (!!!) танков ИС во второй эшелон в силу наличия ПТО 75мм и выше по прежнему никак не подтверждается указанием образца 1944 года. Применение танков ИС в военное и САМО СОБОЙ ПОСЛЕВОЕННОЕ ВРЕМЯ базировалось на УСТАВНЫХ НОРМАХ - в которых никакого выделения танков ИС во второй эшелон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Владислав Савин пишет: с 262-й немецкой пехотной дивизией, истошно прокричав: цитата: ИСТОЧНИК!!! В этот раз уберегли... Это не крик г-н Савин. Мы с Вами обмениваемся ПЕЧАТНЫМИ ПОСЛАНИЯМИ (богатая у Вас фантазия однако) Тут не покричишь. Это стандартная в случае научной редактуры заметка на полях. Когда я вижу спорный момент, я прошу источник. Не более и не менее. Что касается действий 262-й пехотной дивизии 4-го армейского корпуса, то по моим лично данным основанным на документации ОКХ, никакого отступления вглубь германской территории дивизия не производила. Она осуществляла обходной маневр на левом фланге 7-й армии, осуществляя локтевую связь с лидировавшей 6-й армией. В то время как Рава-Русский УР в лоб штурмовали остальные дивизии е| корпуса Под удар полка 41й дивизии попало боевое охранение - 262 ПД, отступившее под давлением советских войск к основным силам своей дивизии, двигавшейся ВДОЛЬ ГРАНИЦЫ ПРОЛЕГАВШЕЙ С ЗАПАДА НА ВОСТОК. Кcтати , этот маневр успешно завершился и 41я СД попала в окружение из которого вышло 15% ее личного состава Владислав Савин пишет: И еще - если Вы обратите внимание, я "засветился" на нескольких форумах. С коллегой sas, например, можем пообщаться на Ми...ре (узнали конкурента?). Не имеет никакого значения где вы засветились и зачем. sas на милитере и sas здесь - это абсолютно разные люди. Так что Вы не создавайте лишнюю суету, а просто и незамысловато отвечайте в рамках заданной вами же темы. Владислав Савин пишет: Да хоть шеШнадцатый. Мне не сложно а вот Вы точно не дотянете Владислав Савин пишет: Так что Ваши ВТОРЫЕ предупреждения можете приберечь для кого-нибудь другого. Я Вам сделал замечание как администратор этого форума.
Админ: Владислав Савин пишет: Это называется "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (с) или "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с) Владислав Савин ! Это не ответ Владислав Савин пишет: Читайте классику: Я могу Вам порекомендовать тоже самое Я лично, ознакомившись со ВСЕМ КОМПЛЕКСОМ ДОКУМЕНТОВ ОКВ И ОКХ ПО ПЛАНИРОВАНИЮ БАРБАРОССЫ (в оригиналах кстати) никакого авантюризма не увидел Оперативный замысел опирался на успешно апробированные в 1939-1940 приемы ведения войны.
Ктырь: Admin спасибо за разбор ситуации с 262 пехотной! Кто-то должен это был сделать. А то я всё никак не мог понять что могло произойти с дивизией имевшей боевой опыт, так чтобы она на 10 км бежала от необстрелянной части\соединения. Предположение насчёт встречи мелких подразделений 262 пд с некими силами 41 сд оказалось верным.
Админ: Владислав Савин пишет: о/ф действии снаряда Так в этом и суть. В этом нет никакой сути гн Савин Основной задачей противотанковых подразделений была борьба с бронеобъектами противника а не подавление вражеской пехоты. В силу того, что ценность 37мм и 45мм ПТО была примерно равна не о каком даже условном равенстве в огневой мощи указанных выше подразделений и речи быть не может Владислав Савин пишет: Ну да, особенно если вспомнить пулеметы на бронированных "Комсомольцах" можно вспомнить с таким же успехом можно вспоминать французские танкетки бывшие в июне тягой в противотанковых абтейлюнгах - про которые вы практически забыли упомянуть в вашей книге Они тоже были бронированные и немцы любили ставить на них МГ или 37мм Владислав Савин пишет: ЭТО (отрыв первого моторизованного эшелона от пехоты) было запланировано еще до окружения Западного фронта и вообще до 22 июня 1941 года. И что? Каким это образом подтверждает авантюризм немецкого планирования? Я подчеркнул для Вас, что глубина (этапы) продвижения немецких танковых групп была на первом оперативном этапе несколько вариативна и находилась в компетенции ОКХ. Ваше утверждение о авантюризме немецких решений не подтверждается никаким фактическим анализом. Т. е. утверждение является фантазийным.
Админ: Владислав Савин пишет: немецкая 262-я пехотная дивизия испугалась одного стрелкового полка советской 41-й стрелковой дивизии и убежала на 10 километров вглубь своей (бывшей польской) территории. Добить ее помешал приказ не переходить границу Ктырь пишет: А то я всё никак не мог понять что могло произойти с дивизией имевшей боевой опыт, так чтобы она на 10 км бежала от необстрелянной части\соединения. 262-я не бежала само собой. Она притормозила своё продвижение на восток вдоль границы, а потом предприняла обходной маневр. Основные силы 4-го АК атаковали Рава-Русский УР в лоб, а 262-я обходила его с севера. Ктырь пишет: Предположение насчёт встречи мелких подразделений 262 пд с некими силами 41 сд оказалось верным. Тут нельзя не отметить и грамотные действия командира 41-й СД. Он конечно дивизию полностью положил в боях, но задачу выполнил КАК СМОГ. Если бы полосу УРа занимали две дивизии - немцы заковырялись бы ещё на недельку. Сама идея ударить 262-ю ПД во фланг во время её марша вдоль границы - решение абсолютно правильное и смелое. Ударил бы не одним полком а тремя - был бы другой результат. Но трёх полков просто не было...
Админ: Владислав Савин пишет: Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение. Это замечательно. Продолжим. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) Если разбираться подробно, то резервы ОКХ для Барбароссы были разделены к 22 июня на ТРИ ВОЛНЫ. 1-я волна - закреплялась за ГА к 22.6.41. Состояла: ГА СЕВЕР - одна дивизия СС ГА ЦЕНТР - три пехотных дивизии ГА ЮГ - 51-е корпусное управление , и четыре пехотные дивизии. Итого: Одно корпусное управление и 8 пехотных дивизий 2 волна - сосредотачивалась для действий на Востоке к 4.7.41 40-е корпусное управление и 60-я моторизованная дивизия. Итого: Одно корпусное управление и 1 дивизия. 3 волна - сосредотачивалась для действий на Востоке с 4.7.41 по 24.7.41. 2 танковые дивизии и 9 пехотных дивизий Итого: 11 дивизий. Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу
Балтиец: А я командиру 41-й сд Г.Н.Микушеву довожусь как бы родней, но очень уж дальней. Сестра моей бабки по материнской линии была его женой.
sas: Ага, 16 бронеавтомобилей в немецкой пехотной дивизии Именно так и написано. Начальный источник: "Начальный период.."с 44. Раманичев 80-84 со ссылкой на ЦАМО ф 16а, оп. 2951, д.264, л 2-6. 3 лёгких бронеавтомобиля в тяжёлом мотодивизионе разведывательного батальона( это так, по памяти и на вскидку).У Вас в табличке нет ни одного. т.к. в немецких пехотных дивизиях "штат" и "фактическое среднее" практически не отличались. Мне привести данные по 45й пехотной дивизии? Там и "Нибельвельферы" были И средняя численность стрелковых дивизий в таблице 5.3.2. вызывает удивление Источник вполне научный Хорьков "Боевая и мобилизационная готовность приграничных военных округов округов накануне Великой Отечественной войны" Да, я нахожу это корректным. Произвольно, по своему желанию, добавляя вооружение не предусмотренное штатом?
Админ: Балтиец пишет: А я командиру 41-й сд Г.Н.Микушеву довожусь как бы родней, но очень уж дальней. Сестра моей бабки по материнской линии была его женой. Геройский мужик. Настоящий русский генерал. Фотографии есть? *Вашу крайне познавательную ремарку по поводу интернет пространства и его жестоких нравов я перенес из профильной темы в свой личный архив. Если Вы не против.
Владислав Савин: Админ пишет: В этом нет никакой сути гн Савин Основной задачей противотанковых подразделений была борьба с бронеобъектами противника а не подавление вражеской пехоты. В силу того, что ценность 37мм и 45мм ПТО была примерно равна не о каком даже условном равенстве в огневой мощи указанных выше подразделений и речи быть не может Неплохо бы при написании такой ерунды хотя бы цитировать мою книгу, в которой все написано правильно: Скорострельность советского и немецкого орудий была примерно одинакова (10-15 выстрелов в минуту). При использовании орудий в качестве противотанковых имело значение только количество орудий и их скорострельность. Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батальону истребителей танков (36 орудий). ... Исходя из статистики расхода боеприпасов к 37/45/50-мм противотанковым пушкам, можно отметить, что осколочно-фугасных снарядов к этим орудиям и Вермахт и РККА расходовали более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, т.е. противотанковые пушки использовались в основном именно как батальонные орудия.
Ктырь: Владислав Савин пишет (в книге) При использовании орудий в качестве противотанковых имело значение только количество орудий и их скорострельность. Спасайте Савина! А как же главное качество орудий ПТО - бронепробиваемость? противотанковые пушки использовались в основном именно как батальонные орудия. Видимо можно плюнуть на это их качество.
Админ: №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. *моё личное наблюдение состоит в том, что бтр70/80 даже более эффективен на поле боя чем БМП-1. КПВТ успешно решает целый ряд задач по огневой поддержке стрелкового отделения. А новые машины с "большой башней" и 30мм вообще по своим основным характеристикам не уступают БМП-2. А РПГ одинаково успешно жжет и те и другие. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Коментировать сие рассуждение? Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.
Владислав Савин: Админ пишет: Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. Т.е. утверждения г-на Савина неверны Давайте сверим списки и посмотрим, у кого что неверно. В моем списке числятся: 15, 46, 52, 73, 79, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713-я пд 4-я гсд дивизия СС "Полицай" 60-я мпд 2, 5-я тд 900-я учебная бригада Итого 27 дивизий и 1 бригада. А у Вас ?
Ктырь: 150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы Приехали. Гаубицы для контрбатарейной борьбы? Может и применялись, но крайне редко тем более в условиях лета 1941 где основная цель далеко не советская артиллерия. А почему мало-то гаубиц было? Сколько нужно?
Владислав Савин: sas пишет: Именно так и написано. Начальный источник: "Начальный период.."с 44. Раманичев 80-84 со ссылкой на ЦАМО ф 16а, оп. 2951, д.264, л 2-6. ЦАМО как источник штатного состава немецких пехотных дивизий - это сильно 3 лёгких бронеавтомобиля в тяжёлом мотодивизионе разведывательного батальона Два. В таблице нет ни одного, потому как они были далеко не во всех дивизиях (в большинстве не было). Про их наличие упоминается в тексте книги (с. 28) Мне привести данные по 45й пехотной дивизии? Приведите Источник вполне научный При этом не перестает быть спорным Произвольно, по своему желанию, добавляя вооружение не предусмотренное штатом? Нет, не произвольно. См., например, ту же таблицу 1.2. в "От Дубно" и Владимирского "На киевском направлении".
Владислав Савин: Админ пишет: Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения Рецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе: Ближайшими по классу бронетранспортёру машинами являются боевые машины пехоты (БМП) и Боевая машина десанта (БМД). Разница заключается в задачах, которые возлагались на машины в ходе проектирования. БТР, в основном, разрабатывался как транспортное средство пехоты, в то время, как на БМП и БМД дополнительно возлагались задачи поддержки пехоты огнем орудия и ПКТ в наступлении и обороне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80 (позевывая) что-то общение становится каким-то неинтересным... Уровень у "рецензента" оказался ниже плинтуса... Или он притворяется ?
sas: ЦАМО как источник штатного состава немецких пехотных дивизий - это сильно Вы не знали что часть захваченных после Победы немецких документов(архивами или отдельными томами) хранится в ЦАМО? Два. В таблице нет ни одного, потому как они были далеко не во всех дивизиях (в большинстве не было). Про их наличие упоминается в тексте (с. 28) Пожалуйста, назовите номер немецкой пехотной дивизии первой волны - в которой не было бронеавтомобилей.Иначе я сочту сие фактологической ошибкой. Приведите Пожалуйста. Командиру данной дивизии подчинялись реактивные миномёты. А также "штуги". Дивизия -пехотная. При этом не перестает быть спорным Спорным -признаётся научный источник, к которому хотя бы на одной научной конференции были предъявлены хоть какие либо претензии. У Вас есть такие данные? Нет, не произвольно. См. ту же таблицу 1.2. в "От Дубно" и Владимирского "На киевском направлении". Если не произвольно - то могу ли я считать что данная таблица Вами просто взята у г-на Исаева?
Ктырь: Всё Admin Савин всем поставил кол и разложил всё по полочкам плинтусам. Ктырь - злостный провокатор sas - ниже плинтуса (это пишет человек у которого огнеметные танки могут заменить 4 мотострелковых батальона!) Ты следующий на очереди.
Админ: Владислав Савин пишет: Неплохо бы при написании такой ерунды хотя бы цитировать мою книгу, в которой все написано правильно: цитата: Скорострельность советского и немецкого орудий была примерно одинакова (10-15 выстрелов в минуту). При использовании орудий в качестве противотанковых имело значение только количество орудий и их скорострельность. Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батальону истребителей танков (36 орудий). ... Исходя из статистики расхода боеприпасов к 37/45/50-мм противотанковым пушкам, можно отметить, что осколочно-фугасных снарядов к этим орудиям и Вермахт и РККА расходовали более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных, т.е. противотанковые пушки использовались в основном именно как батальонные орудия. На слово "ерунда" я постараюсь не обращать внимание (судя по всему замечание модератора до Вас пока не дошло). Что касается развернутых цитат из вашей книги, то от её "развернутости" смысла в ней не становится больше. Вы рассуждаете о характеристиках орудий ПТО бывших на вооружении самых разных подразделений (!) и на этом основании сравниваете СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ советской и германской дивизий, имевших двукратную разницу в количестве орудий ПТО. Задачи этим подразделениям в первую очередь ставили именно на борьбу с танками а не на подавление переднего края. Что касается боевых качеств 37мм и 45мм, то сами немцы отмечают за 45мм ТОЛЬКО способность к стрельбе с закрытых позиций (для ПТО качество не первое), и резюмируют, что по остальным характеристикам эти орудия равноценны. Владислав Савин пишет: Давайте сверим списки и посмотрим, у кого что неверно. В моем списке числятся: Какие списки Савин? Вы на самом деле не понимаете с кем переписываетесь или клоунируете? У меня в компьютере вся папка "Барбароссы", со всеми штатными расписаниями и т.п. Я ИХ документы буду сравнивать с ВАШИМИ записульками? Владислав Савин пишет: ЦАМО как источник штатного состава немецких пехотных дивизий В России только два основных источника по Вермахту. Это именно ЦАМО и РГВА. Вы бы сами до архива доехали!
Владислав Савин: Админ пишет: №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Неверное утвеждение - Ваше. По мине 120-мм миномета точно. Да и речь шла о том, что противотанковой пушке нужно по танкам стрелять, а не в блиндажах отсиживаться.
Aleksey: Владислав Савин пишет: ецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе: Вы учились в Суворовском училище?
Владислав Савин: Админ пишет: Вы на самом деле не понимаете с кем переписываетесь или клоунируете? Вы уже столько тут всего понаписали, что щеки-то пора перестать надувать. Я ИХ документы буду сравнивать с ВАШИМИ записульками? Так и запишем - Админ свое голословное утверждение о 20 дивизиях резерва ОКХ ничем подтвердить не может.
Владислав Савин: Админ пишет: Задачи этим подразделениям в первую очередь ставили именно на борьбу с танками Можно задать очень простой вопрос - а если танков у противника не было? И еще раз, для самых непонятливых: Исходя из статистики расхода боеприпасов к 37/45/50-мм противотанковым пушкам, можно отметить, что осколочно-фугасных снарядов к этим орудиям и Вермахт и РККА расходовали более чем в два раза больше, чем бронебойных и подкалиберных
Владислав Савин: Aleksey пишет: Вы учились в Суворовском училище? А Вы уже перестали пить коньяк по утрам?
Владислав Савин: sas пишет: Командиру данной дивизии подчинялись реактивные миномёты. А таже "штуги". Это придание дивизии частей/подразделений резерва ОКХ и никакого отношения к штату дивизии не имеет. могу ли я считать что данная таблица Вами просто взята у г-на Исаева? У Исаева примеры конкретных дивизий, у меня - усредненные значения (по данным Исаева и не только его).
Aleksey: Ну зачем так... Я не стремился задать Вам "не правильный" вопрос. Вы упомянули о среднем образовании, я и спросил Вас где Вы его получали. Вот и всё....
Владислав Савин: sas пишет: Пожалуйста, назовите номер немецкой пехотной дивизии первой волны - в которой не было бронеавтомобилей Специально для Вас - 45-я.
sas: sas - ниже плинтуса В виде исключения данного мною слова. Это пока лишь разбор таблицы.Не оконченный. На очереди данные по СВТ -38 и СВТ -40.В качестве стороннего автора -эксперта - Максим Попенкер (Ганз.ру) Заранее спрашиваю: его квалификация - спорна?
Владислав Савин: Aleksey пишет: Я не стремился задать Вам "не правильный" вопрос. Ваш вопрос мне показался с подтекстом, поэтому и ответ такой. Ну зачем так... Если Вы спросили просто так, то примите мои искренние извинения. Учился в обычной средней школе, разницу между БМП и БТР нам объясняли на уроках НВП (начальная военная подготовка).
sas: Специально для Вас - 45-я. Хорошо. Если при проверке, обнаружится наличие бронеавтомобилей в оной дивизии по состоянию на 22.06.41 - я засчитываю Вам фактологическую ошибку. Если такового не произойдёт - я сниму сей вопрос.
sas: У Исаева примеры конкретных дивизий, у меня - усредненные значения (по данным Исаева и не только его). Т.е Вы взяли данные Исаева и вычислили среднеарифметическое? Хорошо. Приведите пример "и не только его". Я хочу проверить данные.
Владислав Савин: sas пишет: sas - ниже плинтуса В виде исключения данного мною слова. Я такого не писал, это коллега Ктырь что-то себе домыслил. Речь шла вот об этом: Админ пишет: цитата: Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения Рецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе: цитата: Ближайшими по классу бронетранспортёру машинами являются боевые машины пехоты (БМП) и Боевая машина десанта (БМД). Разница заключается в задачах, которые возлагались на машины в ходе проектирования. БТР, в основном, разрабатывался как транспортное средство пехоты, в то время, как на БМП и БМД дополнительно возлагались задачи поддержки пехоты огнем орудия и ПКТ в наступлении и обороне. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80 (позевывая) что-то общение становится каким-то неинтересным... Уровень у "рецензента" оказался ниже плинтуса... Или он притворяется ? Т.е. речь шла об Админе, а не о sas
Владислав Савин: sas пишет: и вычислили среднеарифметическое Да. Приведите пример "и не только его" Я уже привел Владимирского. Еще?
Админ: Владислав Савин пишет: (позевывая) что-то общение становится каким-то неинтересным... Уровень у "рецензента" оказался ниже плинтуса... Куда мне до Википедии и википедов Я же боевые качества БТР и БМП не в википедии наблюдал, а в Грозном и его пригородах. Собственно Ктырь и sas - там же. Владислав Савин пишет: Учился в обычной средней школе, разницу между БМП и БТР нам объясняли на уроках НВП Так что Ваше позёвывающаа мнения для нас очень актуально. Продолжайте. Владислав Савин пишет: Неверное утвеждение - Ваше. По мине 120-мм миномета точно. Да ну? А Вы были сами под огнём этого самовара? Или есть опыт стрельбы по окопавшемуся противнику? А то вот и то и другое успел попробовать. Оружие мощное, но при работе по окопавшемуся противнику требует прямых попаданий. Фугасное действие 122мм гаубичного снаряда выше. В действиях по укрепившемуся врагу он предпочтительней. Если "пахать" окопы, то я бы предпочел 122мм.
sas: Я уже привел Владимирского. Еще? Все источники использованные Вами при составлении таблицы. Для проверки вычисления "среднеарифметического". Это запрашивается только потому, что внешне имеется подозрение о подгонке фактологии под теорию. В пользу РККА( потому что ШТАТНО по стрелковке средняя пехотная дивизия РККА уступает средней пехотной дивизии вермахта даже по таблице,даже если принять как факт гипотезу о наличии 3600 СВТ в каждой сд) Подчёркиваю - пока именно по стрелковке.
sas: Собственно Ктырь и sas - там же. Я в Грозном не был( разве только на "Северном" туда-обратно).Я там в горах от Итум-Кале и дальше.
Навигатор: Владислав Савин пишет: А Вы уже перестали пить коньяк по утрам? Владислав Савин пишет: щеки-то пора перестать надувать Владислав Савин пишет: оказался ниже плинтуса... За хамство и игнорирование замечаний модератора замечание вносится в профиль. Владислав Савин - будете продолжать хамить, будет бан.
Админ: Владислав Савин пишет: 15, 46, 52, 73, 79, 93, 94, 95, 96, 98, 106, 110, 112, 113, 125, 132, 183, 197, 260, 294, 707, 713-я пд 4-я гсд дивизия СС "Полицай" 60-я мпд 2, 5-я тд 900-я учебная бригада На утро 22 июня. 4-я горная, 125-я и 113-я пехотные входили в соства ГА "ЮГ". 125-я и 113-я - резерв ГА "ЮГ". Шли во втором эшелоне 17-й армии. 900-я учебная танковая бр в составе ГА "Центр". Резерв ГА "Центр". 707-я и 713-я дивизии вообще не предполагалось использовать на Востоке. Эти дивизии дислоцировались на "хаймате". Это навскидку.
Владислав Савин: Возмем навскидку Вашу навскидку. 4-я горная. Дневник Гальдера, 20 июня1941: д. Группа армий «Юг» хочет получить 4-ю горную дивизию. Нет! Она должна следовать за 17-й армией на Ярослав в качестве резерва ОКХ. Исаев, От Дубно до Ростова: В журнале боевых действий ГА «Юг» мы находим красноречивые строки: "В соответствие с запросом командования 17-й армии в 18.50 будет передан запрос в ОКХ (оперативный отдел) о выделении из резерва ОКХ 4 горнострелковой дивизии для смены 68-й дивизии, понесшей серьезные потери в ходе боев, особенно 25 июня в результате непрерывных танковых атак противника, если не полностью выведенной из строя" Админ пишет: 900-я учебная танковая бр Вы таки уверены ? Дневник Гальдера, 24 июня: б. 900-я [учебная] моторизованная бригада предоставляется в распоряжение группы армий «Центр» для завершения окружения района Белостока Т.е. очевидно, что она на 22 июня не в составе ГА "Центр". И неплохо бы все же приводить ссылки, когда что-то пишете. По моему списку их несколько, основной - Мюллер-Гиллебранд. У него все перечисленные дивизии на 22 июня 1941 находятся в резерве ОКХ.
Навигатор: Владислав Савин ! Открывать жалобную книгу на других форумах не самое продуманное решение. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000875-000-0-0#009.002.001.001.001.001 Упомянутый Вами пост моим решением не стёрт, а переведён в режим чтения только администрацией форума. ограничение просмотра сделано по причине того, что пост не несет никакого предметного содержания. помимо этого в нём содержатся фразы которые я квалифицирую как хамство и пренебрежительное отношение к участникам форума. Именно за этот пост Вам сделано официальное замечание. Так что никто здесь ваше бездыханное тело не пинал и не насиловал. тематическое обсуждение после чистки не пострадало. на милитере над Вами только посмеялись, а здесь Ваше поведение вызывает искреннее удивление.
Админ: продолжаю разбор №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Полагаю, что эта фраза "порадует" танковедов. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *отдельный вопрос к г-ну Савину по использованным в книге картам на страницах 264.226.298. Откуда они Вами взяты и кто их автор?
marat: Владислав Савин пишет: Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, Господин Савин неоднократно ссылался на Мюллера-Гиллебранда, так вот у него на стр. 635 штаб 2-й армии(генерал-полковник фон Вейхс) значится в резерве ОКХ на 22.06.1941 г. Да и сам я помню читал. что штаб 2-й армии был введен из резерва JR{ и объеденил войска, боровшиеся с окруженной Белосток-Новогрудской советской группировкой
Владислав Савин: Админ пишет: продолжаю разбор №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Мне уже надоело переливать из пустого в порожнее вести абстрактные разговоры ни о чем. Написано русским языком ДАННЫХ ... НЕТ. Если у Вас есть возражение, приведите эти самые ДАННЫЕ, а не поучайте своим менторским тоном. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию Вы даже внимательно прочитать не можете. Отвечу кратко - никто не уничтожал. Читайте дальше .
Владислав Савин: Навигатор пишет: тематическое обсуждение после чистки не пострадало Все тематическое Вы как раз и порезали, что явно видно, если пройти по ссылке. В своем посте Вы оставили только ссылки на "лужу". Навигатор пишет: на милитере над Вами только посмеялись Ну и Вы бы тоже присоединились к насмешникам, только я там таковых не увидел. Один Балтиец написал, что Админ имел право тереть мои посты. Кто ж спорит. А у меня есть право писать в удобных для меня форумах и не отвечать на всякие идиотские вопросы. "Это Интернет" (с).
Админ: marat пишет: Господин Савин неоднократно ссылался на Мюллера-Гиллебранда, так вот у него на стр. 635 штаб 2-й армии(генерал-полковник фон Вейхс) значится в резерве ОКХ на 22.06.1941 г. Да и сам я помню читал. что штаб 2-й армии был введен из резерва JR{ и объеденил войска, боровшиеся с окруженной Белосток-Новогрудской советской группировкой Вы отчасти правы. С этим армейским управлением ситуация была такой. На 21 июня оно было в резерве ОКХ и фигурирует в приложении к Барбароссе (!). Но с 22 июня получило приказ на формирование армии. С некоторыми дивизиями ситуация та же. С 22 июня они поступали в распоряжение ГА. Отсюда и небольшой разлёт в численности резерва ОКХ на 21 и 22 июня 1941 года. Немногие это знают. Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ.
Админ: обсуждение источников в отдельной теме
прибалт: Админ пишет: Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ. Давайте
Админ: прибалт пишет: Давайте Обязательно.Завтра днём!? Ок? У утра идём акул ловить. Я сейчас спать.
Админ: На борде сегодня опять проблемы. На целом ряде форумов слетели посты за целый день. Восстановлению не подлежат. Так что можно кидать сапогом в телевизор... К сожалению, мой пост с расписанием резервов сгорел гиене интернетовской. Перепощю ночью. Если попаду по клавиатуре.
Админ: sas - давайте подведём предварительные итоги по моим замечаниям к книге г-на Савина. Сколько их на сегодня. 27 уже?
Персонаж кн. легенды: Админ пишет: Так что можно кидать сапогом в телевизор... Тогда держите потерянную правую калигу : "Отправлено сегодня 13:49 Владислав Савин пишет: цитата: Итого 27 дивизий и 1 бригада. А у Вас прибалт пишет: цитата: Админ пишет: цитата: Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ. Давайте Ну посмотрите хотя бы вот здесь Кстати и вопрос о 113 пд прояснится."
Ктырь: Да на этой карте половину не разобрать.
Персонаж кн. легенды: Ктырь пишет: Да на этой карте половину не разобрать. Все что нужно там разобрать (особенно если увеличение включить). А в данном конкретном случае нам нужен верхний левый угол карты - табличка - резервы ОКХ называется.
Админ: Ктырь пишет: Да на этой карте половину не разобрать. Нас интересует только это
Владислав Савин: Админ пишет: Нас интересует только это Нет, нас интересует не только это. Как выяснилось, уважаемый Админ еще и карты читать не умеет Как же он печатную работу собрался издавать? На картах за 23 июня (если поискать, на сайте еще одна есть, кроме того, есть карты на другие даты) мы видим еще и 52, 110, 125 и 197 дивизии резерва ОКХ (специально для Админа - такие кружочки с крупными зубчиками). Есть и 4-я гсд, но она определенным кружком на картах от 23 июня не обозначена, есть только стрелка, смысл которой не вполне понятен. Но по 4-й гсд есть данные, которые я приводил ранее, и которых вполне достаточно. Да, спасибо Персонаж кн. легенды, подсобил . Вывод по компетенции "рецензента" понятен (в очередной раз).
Игорь Куртуков: Админ пишет: Нас интересует только это Судя по словечку weitere перед нами не полный список ОКХ резервов, а дополнительный к какому-то другому.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Судя по словечку weitere перед нами не полный список ОКХ резервов, а дополнительный к какому-то другому. Нет. Переводится как: "Резервы ОКХ подробно". Владислав Савин пишет: На картах за 23 июня (если поискать, на сайте еще одна есть, кроме того, есть карты на другие даты) мы видим еще и 52, 110, 125 и 197 дивизии резерва ОКХ (специально для Админа - такие кружочки с крупными зубчиками). Там "зубчики" и вокруг резервов ГА. Вы их отличаете? Владислав Савин пишет: Как выяснилось, уважаемый Админ еще и карты читать не умеет Как же он печатную работу собрался издавать? Вы эту "мантру" можете повторять бесконечно. Желательно про себя. А пока приготовьте 1000$ и никуда не пропадайте. Владислав Савин пишет: Да, спасибо Персонаж кн. легенды, подсобил Ссылка на эти карты на нашем форуме существует уже год. Подсобили Навигатор и Ктырь. Их благодарите. http://russiainwar.forum24.ru/?1-11-0-00000002-000-0-0-1259441712 Владислав Савин пишет: Вывод по компетенции "рецензента" понятен (в очередной раз). В учителей в школе из трубочки плевали? * Уровень моей компетенции, и Вашей компетенции - выявится после оценки рефери. Как мы с Вами и договаривались.
Админ: прибалт пишет: Давайте ОКВ/ОКХ Приложение "А" к плану "Барбаросса". Военное расписание германских войск на Востоке на 22 июня 1941 года. Номер архивного хранения ГШ Сухопутных войск 19810. Только для высшего командования. (...) Резервы ОКХ Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. 2-е Армейское командование 40-е корпусное командование 51-е корпусное командование 15, 52, 79,86, 95,106, 110,112, 113, 132, 197-я пехотные дивизии. СС "Полицай", 60- мд. - всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. 2, 5-я танковые. 46, 73, 93, 94, 96, 98, 183, 260, 294-я пехотные дивизии. - всего 11 дивизий
marat: Админ пишет: Вы отчасти правы. С этим армейским управлением ситуация была такой. На 21 июня оно было в резерве ОКХ и фигурирует в приложении к Барбароссе (!). Но с 22 июня получило приказ на формирование армии. С некоторыми дивизиями ситуация та же. С 22 июня они поступали в распоряжение ГА. Отсюда и небольшой разлёт в численности резерва ОКХ на 21 и 22 июня 1941 года. Немногие это знают. Так значит утверждение Савина, что в резерве ОКХ не было армейских управлений и корпусное является высшим является ошибочным? Тем более, что в его источниках(Мюллер-Гиллебранд) управление 2-й армии именно в резерве ОКХ и числиться. Админ пишет: Если хотите я дам раскладку на 21 и 22 июня по резервам ОКХ. Было бы интересно.
Админ: Владислав Савин пишет: Мне уже надоело переливать из пустого в порожнее вести абстрактные разговоры ни о чем. Написано русским языком ДАННЫХ ... НЕТ. Вы просто и банально некомпетентны в этом вопросе. Зачем спорить? Владислав Савин пишет: Если у Вас есть возражение, приведите эти самые ДАННЫЕ, а не поучайте своим менторским тоном. Это не возражения. Это констатация незнания Вами базы. Даже тех источников, что Вы активно использовали. См. Дневник Гальдера за 17 декабря 1940, 23 декабря 1940 и за 18 февраля 1941. (Lorraine 37L(f) Schlepper - Infanterie Schlepper UE 630(f) - Pz Kpfw. R35 731(f)) Ликбез здесь. Эту тему "обстрогали" в русском военном интернете ещё лет пять назад. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=23596 Владислав Савин пишет: Вы даже внимательно прочитать не можете. Отвечу кратко - никто не уничтожал. Т.е. Вы утверждаете, что Люфтваффе не уничтожало советскую авиацию на аэродромах в первые дни войны?
Владислав Савин: Админ пишет: Вы просто и банально некомпетентны в этом вопросе. Зачем спорить? Затем и спорить, что потрясающе и вопиюще некомпетентны в этом вопросе именно Вы. Дам цитаты из Гальдера, на которые Вы ссылаетесь: 17 декабря 1940г.: г. 47-мм пушка на шасси танка «Рено» обр. 1935 18 февраля 1941г.: Танки «Рено» с 47-мм чехословацкой пушкой. Заказано 90 шт. к маю для противотанковых частей РГК Данные девайсы у меня описаны в главе про части РГК: Артиллерийские и зенитные части калибра 20-100 мм. Вермахт. ... 8 дивизионами противотанковых орудий на самоходных лафетах (по 27 орудий калибра 47 мм в дивизионе) Или это Вы считаете тягачами? Еще есть вот это: Тягач «Рено» в качестве мехтяги для 210-мм мортир; имеется 250 шт., будут приведены в порядок. Но, как известно, часть дивизионов 210-мм мортир у немцев на 22 июня были "ограниченно подвижными". Т.е. может что-то и использовали, но явно не "массово".
Владислав Савин: Админ пишет: Военное расписание германских войск на Востоке на 22 июня 1941 года. Добавляем 4-ю гсд, которая очевидно также в резерве ОКХ, добавляем 707 и 713-ю дивизии (обе в резерве ОКХ по состоянию на 22.06., причем 707-я была переброшена на восток в августе 1941 года) и получаем мои данные. Что, собственно, и требовалось доказать.
Владислав Савин: marat пишет: Так значит утверждение Савина, что в резерве ОКХ не было армейских управлений и корпусное является высшим является ошибочным? Дело в том, что Админ меня цитирует выборочно, так, как ему удобно. Вот цитата из книги: Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было Если Вы мне скажете, при какой группе армий в резерве было управление 2-й армии, я признаю свою неправоту .
Админ: Владислав Савин пишет: Дам цитаты из Гальдера, на которые Вы ссылаетесь я ссылаюсь 23.12.40 - Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов 17.12.40 - 700 автомашин «Женилет»{732} (из 1200 имеющихся) для противотанковых частей пехотных дивизий 11-й и 12-й линий. кривоватый русский перевод. имеются в виду Infanterie Schlepper UE 630(f) 18.2.41 - Тягач «Рено» в качестве мехтяги для 210-мм мортир; имеется 250 шт., будут приведены в порядок. это танки Рено без башен. Активно использовались в тяжёлых дивизионах. Задайте вопрос уважаемому Panzeralex на эту тему. Владислав Савин пишет: Добавляем 4-ю гсд, которая очевидно также в резерве ОКХ Не очевидно и не добавляем. Её сразу подчинили ГА ЮГ переведя из прямого подчинения ОКХ. Владислав Савин пишет: ОКХ, добавляем 707 и 713-ю дивизии (обе в резерве ОКХ по состоянию на 22.06., причем 707-я была переброшена на восток в августе 1941 года) Не добавляем. 707-я и 713-я находились в общем резерве ОКХ не территории собственно Германии. 707-я осенью 1941 поехала бить партизан на Брянщину а 713-я на Крит загорать. Маленькая сова у Вас Савин. Владислав Савин пишет: в войсках резерва ОКХ при группах армий Само сгенерированное Вами словосочетание является бессмысленным
Владислав Савин: Админ пишет: я ссылаюсь 23.12.40 - Трофейные танки: 4930 шт., включая транспортеры для боеприпасов Специально для Вас повторю цитату из книги: Кроме тягачей приведенных выше типов Германией было захвачено в Чехословакии, Франции и других странах большое количество гусеничных, полугусеничных и полноприводных колесных тягачей. Однако «захвачено Германией» и «передано в армию» - это две разные вещи. Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Т.е. я пишу, что тягачи были, и Вы пишите что были. Я пишу, что они не использовались, а Вы что ? Админ пишет: 700 автомашин «Женилет» Автомашина это тягач ?
Владислав Савин: Админ пишет: 707-я и 713-я находились в общем резерве ОКХ не территории собственно Германии. А теперь читаем книгу: Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. ... Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на восток. Вы с кем вообще спорите? С книгой или сами с собой?
Админ: Владислав Савин пишет: Я пишу, что они не использовались, а Вы что Конечно использовались. Ещё в Вам в копилку знаний несколько названий "Ситроен-Кегресс" P302(f), "Сомуа" MCL\MCG S303(f) и "Панар-Кегресс" P380(f) а также: Captured tanks and other various vehicles widely used by the German Armed Forces (1939-1945). French Original Designation: AMD White-Laffly Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen Wh 201(f) Conversions/Role/Use: policing/training Note: Possibly none entered service. Original Designation: AMD Laffly Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen Laf 202(f) Conversions/Role/Use: policing/training Note: Possibly none entered service. Original Designation: AMD Panhard TOE Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen TOE 203(f) Conversions/Role/Use: policing/training Note: Possibly none entered service. Original Designation: AMD Panhard 174/178 Original Role: armored car German Designation: Panzerspahwagen P174/178 204(f) Conversions/Role/Use: combat/reconnaissance/policing/training Note: Some were modified and rearmed with 50mm KwK L/42 guns. Some were converted to railway protection armored cars. Original Designation: Citroen-Kegresse Hinstin Original Role: half-tracked transporter German Designation: Zugkraftwagen P302/302(f) Conversions/Role/Use:troop/supply carrier Original Designation: Tracteur Somua MCL Original Role: half-tracked tractor German Designation: Mittlere Gepanzerter Zugkraftwagen S303(f) Conversions/Role/Use:artillery/supply tractor Note: In 1943, MCLs were converted to personnel carriers (m SPW S303(f)). Small number was mounted with 80mm R-Vielfachwerfer (multiple rocket launcher) and with Reihenwerfer (tiered mortar launcher).Also armored version armed with 15cm Panzerwerfer 42 was produced in limited numbers. Original Designation: Unic Kegresse P 107 Original Role: half-tracked tractor German Designation: Zugkraftwagen P107/304(f) Conversions/Role/Use: artillery/supply tractor Note: In 1943/44, P107s were converted to personnel carriers (le SPW U304(f)). Original Designation: Unic TU1 Original Role: tractor German Designation: Zugkraftwagen U305/305(f) Conversions/Role/Use: tractor Original Designation: Citroen P14P Original Role: tractor German Designation: Zugkraftwagen Ci/306(f) Conversions/Role/Use: tractor Original Designation: Somua MCG Original Role: half-tracked tractor German Designation: Leichte Zugkraftwagen S307(f) Conversions/Role/Use:artillery/supply tractor Note: In 1943, MCGs were converted to personnel carriers (m SPW S307(f)) and were mounted with 16 French 81mm mortar carriers. In 1944, 16 MCGs were converted to Panzerjagers mounted with 75mm PaK 40 L/46 guns. Also small number was mounted with Reihenwerfer (tiered mortar launcher). Original Designation: Panhard-Kegresse Original Role: armored transporter German Designation: gepanzerter Transportkraftwagen P380(f) Conversions/Role/Use:combat/troop carrier/reconnaissance/policing Original Designation: Renault VM / AMR 33 Original Role: reconnaissance tank German Designation: Panzerspahwagen VM 701(f) Conversions/Role/Use: reconnaissance/policing Original Designation: Renault ZT / AMR 35 Original Role: reconnaissance tank German Designation: Panzerspahwagen ZT 702(f) Conversions/Role/Use: reconnaissance/policing Note: Some were modified and mounted with 81mm (sGrW 34) heavy mortar - 8cm schwere Granatwerfer auf Panzerspaehwagen AMR35(f). Also some were rearmed with 20mm KwK 30 or KwK 38 L/55 guns. Original Designation: Renault FT 17/18 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 17R/18R 730(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/training/policing/command/artillery post Note: Many were used in armoured trains and were given to the Luftwaffe as snow plows for airfields. Original Designation: Renault Char Leger R-35 / R-40 (ZM) Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 35R 731(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties Note: R-35 / R-40 tanks were converted to various roles such as: PzKpfw 35R 731(f) armed with MG34 Munitionspanzer 35R 731(f) - ammo carrier Artillerie Schlepper 35R 731(f) - artillery tractor Zugkraftwagen 35R 731(f) - tractor Panzerjager 35R 731(f) armed with 47mm Pak(t) L/43.4 gun 10.5cm leFH18(Sf) auf 35R(f) - 105mm howitzer carrier 8cm sGrW34 auf PzKpfw 35R 731(f) - 81mm mortar carrier Original Designation: Renault Char D-1 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen D-1 732(f) Conversions/Role/Use:training/policing Original Designation: Renault Char d'Assault D-2 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen D-2 733(f) Conversions/Role/Use:training/policing Note: Number of turrets was handed over to Croatia and mounted on armored trains. Original Designation: Hotchkiss H-35 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 35H 734(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties/incorporated into Panzer Divisions Note: H-35 tanks were converted to various roles such as: Munitions-Schlepper 35H 734(f) Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40 L/48 gun carrier 280/320mm rocket projector launcher/carrier used in armoured trains Original Designation: Hotchkiss H-38 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 38H 735(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties/incorporated into Panzer Divisions Note: H-38 tanks were converted to various roles such as: Munitions-Schlepper 38H 735(f) Un Grosser Funk und Befehlswagen 38H 735(f) - command/radio tank Artillerie-Panzer-Beobachtung 38H 735(f) - artillery observation vehicle 10.5cm leFH18(Sf) auf Geschutzwagen 38H(f) - 105mm howitzer carrier 280/320mm rocket projector launcher/carrier used in armoured trains Original Designation: Hotchkiss H-39 Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen 39H 735(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties/incorporated into Panzer Divisions Note: H-39 tanks were converted to various roles such as: Munitions-Schlepper 39H Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40 L/48 gun carrier 280/320mm rocket projector launcher/carrier 10.5cm leFH18(Sf) auf Geschutzwagen 39H(f) - 105mm howitzer carrier used in armoured trains Original Designation: Char Leger AMX R-40 Original Role: light/medium tank German Designation: Panzerkampfwagen 40R 736(f) Conversions/Role/Use:training/policing/incorporated into Panzer Divisions. Original Designation: Char de Combat FCM 36 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen FCM 737(f) Conversions/Role/Use:reconnaissance/command/internal policing duties Note: FCM 36 tanks were converted to various roles such as: Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40 L/48 gun 10.5mm leFH 16/18(Sf) auf Gw FCM(f) - 105mm leFH 16 or leFH 18/3 howitzer carrier Original Designation: Renault AMC 1935R Original Role: light tank German Designation: Panzerkampfwagen AMC 738(f) Conversions/Role/Use:training/policing Original Designation: Somua S-35/Char 1935 S Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen 35S 739(f) Conversions/Role/Use:training/policing/command/incorporated into Panzer Divisions Original Designation: Renault Char B-1bis / Char B-2 Original Role: medium tank German Designation: Panzerkampfwagen B-1/B-2 740(f) Conversions/Role/Use:training/policing/incorporated into Panzer Divisions Note: Char B-1bis / Char B-2 tanks were converted to various roles such as: 105mm leFH 18/3 howitzer carrier (16 converted in 1942) PzKpfw B-1 Flamm - flame-thrower PzKpfw B-1 Fahrschulewagen - training tank (turretless) Original Designation: FCM Char 3C Original Role: heavy tank German Designation: Panzerkampfwagen 3C 741(f) Conversions/Role/Use:Note: Vehicles were evaluated in October of 1940 and probably scrapped in 1942. Original Designation: Voiture de Commadement YS Original Role: command tank German Designation: Panzerkampfwagen 770(f) Conversions/Role/Use:training/policing/incorporated into Panzer Divisions. Original Designation: Tracteur Blinde 37L Original Role: personnel carrier / artillery tractor German Designation: Lorraine 37L(f) Schlepper Conversions/Role/Use: tractor/carrier Note: Tracteur Blinde 37L were converted to various roles such as: Beobachtungswagen auf Lorraine Schlepper - observation vehicle Panzerjager Lorraine Schlepper - 47mm Pak(t) 36 L/43 gun carrier Panzerjager Lorraine Schlepper - 47mm Pak 181(f) gun carrier Munitionstransportkraftwagen auf Lorraine Schlepper - ammo carrier Marder I (Sd.Kfz.135) - 75mm Pak 40/1 L/48 gun 10.5mm leFH 18(Sf) auf Gw Lorraine Schlepper(f) - 105mm howitzer carrier (12 produced) 122mm sFH 396(r) Russian howitzer carrier (1 produced) 15cm sFH 13/1(Sf) auf Gw Lorraine Schlepper(f) Sd.Kfz.135/1 - 150mm howitzer carrier (94 produced) Original Designation: Renault UE / AMX UE / Chenillette Lorraine Original Role: light infantry carrier German Designation: Infanterie Schlepper UE 630(f) Conversions/Role/Use: artillery/supply tractor Note: UE were converted to various roles such as: Sicherungsfahrzeug UE(f) - infantry support vehicles armed with one or two MG34s Infanterie Schlepper UE 630(f) mit 28/32cm Wurfrahmen - rocket projector launcher/carrier 37mm Pak 35/36 auf Infanterie Schlepper UE 630(f) - gun carrier Munitions Schlepper auf Infanterie Schlepper UE 630(f) - ammo carrier Владислав Савин пишет: 700 автомашин «Женилет» Автомашина это тягач? Вы невнимательны Савин. Речь идёт о - Renault UE / AMX UE / Chenillette Lorraine - она же Женилет Найдите что это за машина сами.
Владислав Савин: Админ пишет: Конечно использовались. И зачем Вы вывалили все это многообразие в подтверждение того, что оно было, но не использовалось? Найдите что это за машина сами. Если принять Ваш перевод, то девайс получается 37-мм ПТО, что тоже никак не тягач. Но замечу на всякий случай, что считать себя умнее людей, переводивших Гальдера, тоже не стоит .
Админ: Владислав Савин пишет: И зачем Вы вывалили все это многообразие в подтверждение того, что оно было, но не использовалось Ага. Наши бойцы смотрят на трофейный французский тягач и ломают голову, как же это он здесь оказался если немцы его не использовали http://savepic.org/313923.jpg Владислав Савин пишет: Если принять Ваш перевод, то девайс получается 37-мм ПТО, что тоже никак не тягач. Точно точно. Это же не тягач а ПТО
Алтын: Владислав Савин пишет: Т.е. я пишу, что тягачи были, и Вы пишите что были. Я пишу, что они не использовались, а Вы что ? А фрицы и не знали... Образцы импровизированных САУ. Просто тягачи на Е-бее без счету. Если это не массово, ну тогда я не знаю. 12 пд 121 пд
Владислав Савин: А у меня такая картинка (т.е. это не тягач): Так еще раз - ДАННЫЕ ПО МАССОВОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ будут? А разных картинок разных девайсов я тоже могу напостить сколько угодно. Например, "Комсомольцы" с 57-мм ПТО - это массовая штука?
Владислав Савин: Алтын пишет: А фрицы и не знали... У Вас почти на всех картинках девайсы явно собранные кустарным способом в каком-нибудь сарае. Т.е. о массовом использовании речь опять не идет. К тому же есть подозрение, что часть снимков относятся не к 1941 году.
Алтын: Владислав Савин пишет: Например, "Комсомольцы" с 57-мм ПТО - это массовая штука? 101 экземпляр - думаю массовое Владислав Савин пишет: У Вас почти на всех картинках девайсы явно собранные кустарным способом в каком-нибудь сарае. Т.е. о массовом использовании речь опять не идет. Не понял логику - тягачи Рено УЕ массово использовались для таскания 37мм ПТО, снарядов, ГСМ и пр. в пехотных дивизиях. Некоторая часть из них была доморощеными Кулибинами Сименсами приспособлена под САУ - такие снимки я собираю, это редкость. Почти все встреченные мной снимки здесь выложил. Простые тягачи без переделок с намалеванными крестами на Е-бее пруд-пруди. Если не верите , посидите там хоть недельку, с пяток точно отловите. Я там с 2002 года, маленько знаком с темой. Владислав Савин пишет: К тому же есть подозрение, что часть снимков относятся не к 1941 году. Подозревайте, Ваше право.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Нет. Переводится как: "Резервы ОКХ подробно". Хм. Как это кому-то удалось так перевести weitere? Я удивлён. Попросите пожалуйста этого человека перевести фразу: Weitere Heeresgruppen-reserven außer der 216.Div. um Remagen-Ahrdorf kann ich gegenwärtig nicht bereithalten, da die 225. Div. zur Ablössung der 22. Div. im abschnitt Aahen eingesetz werden muste. Неужели здесь Лееб даёт ПОДРОБНОЕ описание резервов ГА "Ц"? Или всё же он говорит об ОСТАЛЬНЫХ резервах ? Поинтересуйтесь у вашего переводчика, пожалуйста, мне это крайне любопытно.
Игорь Куртуков: Админ пишет: Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. 2-е Армейское командование 40-е корпусное командование 51-е корпусное командование 15, 52, 79,86, 95,106, 110,112, 113, 132, 197-я пехотные дивизии. СС "Полицай", 60- мд. - всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. 2, 5-я танковые. 46, 73, 93, 94, 96, 98, 183, 260, 294-я пехотные дивизии. - всего 11 дивизий Теперь сравниваем с картинкой: Не находим на картинке 52, 86, 110, 197-ю пехотные дивизии и 900 бригаду.
Владислав Савин: Алтын пишет: Не понял логику - тягачи Рено УЕ массово использовались для таскания 37мм ПТО Нужно определить, что значит массово. Какая доля французских тягачей в % от общего числа? Какая доля тягачей Рено УЕ в % от общего числа девайсов, таскавших 37-мм ПТО? Ответ на оба вопроса - менее 10% (если не менее 5%). А это не массово. 101 экземпляр - думаю массовое А я бы сказал - ограниченная серия .
Админ: Игорь Куртуков пишет: Хм. Как это кому-то удалось так перевести weitere? Я удивлён. Попросите пожалуйста этого человека перевести фразу: Буду в Москве к 20 марта. Обязательно проконсультируюсь. Возможен вариант "прочие резервы", "другие резервы". Игорь Куртуков пишет: Не находим на картинке 52, 86, 110, 197-ю пехотные дивизии и 900 бригаду. Переподчинение (по ГА) части резервов ОКХ происходило 21 и 22 июня. Думаю, что поэтому. Например, часть артиллерийских полков из резерва ОКХ были приписаны к корпусам только 21 числа днём. Тут ещё надо понимать особенности управления Сухопутными войсками. Часть соединений вступало в бой находясь в полосе групп армий, не находясь при этом в резерве ОКХ, но напрямую подчиняясь не командованию Групп армий, а подчиняясь напрямую ОКХ. К примеру, так обстояла ситуация с 34-м корпусным управлением, 4-й горнострелковой, и 125-й пехотной дивизиями. Они действовали в полосе ГА "Юг" но до определённого момента подчинялись напрямую ОКХ, и имели поставленные им задачи на первый день операции. При этом, это не были "резервы ОКХ". Владислав Савин пишет: Ответ на оба вопроса - менее 10% (если не менее 5%). А это не массово.
Ктырь: Владислав Савин пишет А это не массово. При учёте наличного количества орудий + тягачей, и прежде всего, короткого промежутка создания - это достаточно много. В целом, ограниченная серия, но касаемо наличия 57-мм орудий и сроков оснащения Комсомольцев - массово. Это вам не 10 единиц в условиях, когда БТТ не хватало. Больше чем Ягдтигров за 1.5 года выпуска (правда наши заводы не долбили 4-х моторниками, но не суть). Автомашина это тягач ? У французов были и колёсные тягачи, неотличимые по внешнему виду от автомашин. К примеру Laffly S15T Вот такие точно использовались Вермахтом в компании 1941
Иван: Владислав Савин пишет: Вы даже внимательно прочитать не можете. Отвечу кратко - никто не уничтожал. Владислав Савин пишет: Нужно определить, что значит массово. +5 ! Владислав Савин лучший непризнанный околовоенный фантаст десятилетия.
Навигатор: Иван ! Давайте строго по теме!
Игорь Куртуков: Админ пишет: Возможен вариант "прочие резервы", "другие резервы". Вот именно так я и перевёл бы. А это в свою очередь означает, что списку на этом листочке должно предшествовать что-то, по отношению к чему резервы перечисленные на листочке являются "другими" или "прочими". Да вот хотя бы те же 4 гсд и 125 пд вами упомянутые. Т.е. списочек не является полным списком резервов ОКХ. Что я собственно и хотел сказать. Часть соединений вступало в бой находясь в полосе групп армий, не находясь при этом в резерве ОКХ, но напрямую подчиняясь не командованию Групп армий, а подчиняясь напрямую ОКХ. Да, я в курсе. Только по моему всё же правильнее говорить "не передаваясь в состав групп армий". Поскольку подчинятся-то оно подчинялись. Как минимум в оперативном отношении. При этом, это не были "резервы ОКХ". Вот это не понял. А чем же они были?
Владислав Савин: Выждав немного, понимаю, что по тягачам аргументы у оппонентов закончились. Итак, "подобьем итоги" по этому вопросу. Приведу расширенную цитату из книги (с. 136, ключевые моменты выделены болдом): В Германии по состоянию на июнь 1941г. было выпущено специализированных полугусеничных армейских тягачей: 1-тонных Sd.Kfz 10 – около 5000 3-х тонных Sd.Kfz 11 – около 3000 5-тонных Sd.Kfz 6 - около 1300 8-тонных Sd.Kfz 7 – около 4000 12-тонных Sd.Kfz 8 – около 1200 18-тонных Sd.Kfz 9 – около 900. Итого – около 15 500 шт. Это были хорошие тягачи, с высокой проходимостью, мощным мотором, скорость буксировки орудий достигала 50 км/час. Кроме тягачей приведенных выше типов Германией было захвачено в Чехословакии, Франции и других странах большое количество гусеничных, полугусеничных и полноприводных колесных тягачей. Однако «захвачено Германией» и «передано в армию» - это две разные вещи. Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Если в Вермахте имелось еще десять (двадцать, тридцать) тысяч других тягачей, то что они буксировали? Где в таком случае дивизионная артиллерия немецких пехотных дивизий, оснащенная механической тягой? Где моторизованная артиллерия резерва ОКХ в достаточных количествах? Где моторизованные инженерные войска в достаточных количествах? Почему часть артиллерийских дивизионов резерва ОКХ имела конную тягу, а часть – ограничено подвижна? Почему начальник немецкого генерального штаба так озабочен нехваткой тягачей и автомобилей? На что Админ мне возражает: Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. Здесь ключевое слово тоже выделено болдом. В процессе обсуждения выяснилось: 1. Данных по наличию и количеству в Вермахте трофейных тягачей по состоянию на 22 июня 1941 действительно нет (по крайней мере, у Админа). 2. Есть данные, что часть трофейных тягачей планировалось использовать в Вермахте. 3. Исходя из косвенных данных, можно оценить общее количество трофейных тягачей, состоящих на службе Вермахта к 22 июня 1941 года, как несколько сотен. Так что я в очередной раз не понимаю, с чем спорит Админ и спорит ли вообще Объясню также, зачем эта глава появилась в книге. Это ответ на подобные натягивания совы на глобус: http://wiki.vif2ne.ru/index.php/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%87%D0%B8
Ктырь: Я что-то тоже нить спора потерял. О чём речь вообще? Советские Комсомольцы, французские тягачи, грузовики, паллиативные САУ с 37-мм пушками. Каша какая-то. Что тема себя исчерпала?
Админ: Ктырь пишет: Что тема себя исчерпала? Почему исчерпала? У меня ещё десятка два замечаний по первым частям книги. г-н Савин высказал свои контраргументы и теперь...Ждём резюме уважаемого sas - затем продолжаем.
sas: Ждём резюсе уважаемого sas - затем продолжаем. Пока Уважаемый Админ занимается заготовкой акул где-то в районе Гоа, у меня возникли кой-какие срочные дела в Нюрнберге Организация выставки отнимает много времени. Я прошу: 1.Вывести замечания (двадцать) в отдельный файл. 2.Небольшой(3-5 дневный )тайм аут. Это приемлемо?
Админ: sas пишет: Это приемлемо? Само собой.
marat: Владислав Савин пишет: Специально для Вас повторю цитату из книги: цитата: Кроме тягачей приведенных выше типов Германией было захвачено в Чехословакии, Франции и других странах большое количество гусеничных, полугусеничных и полноприводных колесных тягачей. Однако «захвачено Германией» и «передано в армию» - это две разные вещи. Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Т.е. я пишу, что тягачи были, и Вы пишите что были. Я пишу, что они не использовались, а Вы что ? Админ пишет: цитата: 700 автомашин «Женилет» Автомашина это тягач ? Вы же пользуетесь общедоступной литературой? Вот в мемуарах Готтлоб Бидермана "В смертельном бою. Воспоминания командира противотанкового расчета" М.Центрполиграф, 2005 читаем: стр. 6 "1 июля мы подехали к станции, находившейся в десяти км к западу от Пелкинни близ Ярослава. здесь мы выгрузились и вновь двинулись на восток длинной пешей колонной(незавидный удел каждого пехотинца). На некотором удалении впереди нас "шенилетт", автомобиль на гусеничном ходу, взятый в качестве трофея во время Французской кампании, тащил наше противотанковое орудие" стр. 13 "слева от дороги, на краю позиции, ефрейтор Пелль поставил свою полугусеничную машину и приступил к окапыванию своего ПТО" стр. 16 "Трофейный французский транспортер с грохотом подъехал к нашей позиции. Взяв на передок наше орудие, мы влезли на транспортер и поехали вперед, оставляя позади себя облако вздымавшейся пыли." стр. 19 "русские вели огонь и пытались попасть по нашему поврежденному тягачу. теперь он находился в 100 метрах от того места, куда мы приволокли на себе орудие. В небо взлетали фонтаны земли; "шенилетт" заволокло густое облако серого дыма от разрывов снарядов...Транспортер медленно полз по левой стороне дороги, пока она круто не свернула и не перешла в огромное пшеничное поле, простиравшееся до горизонта. пулемет продолжал вести огонь по тягачу, но пули мелкого калибра нанесли мало вреда бронированной обшивке тягача...сейчас тягач мог тащить тяжелое орудие." Речь идет о 14 противотанковой роте 132 пехотной дивизии, в которой Infanterie Schlepper UE 630(f) использовали в качестве тягачей ПТО.
Владислав Савин: marat пишет: автомобиль на гусеничном ходу Впрочем, с автомобилями/тягачами/транспортерами Ж(ш)енилет(т) уже разобрались.
Админ: Игорь Куртуков пишет: Вот именно так я и перевёл бы. А это в свою очередь означает, что списку на этом листочке должно предшествовать что-то, по отношению к чему резервы перечисленные на листочке являются "другими" или "прочими". Угу. В этом случае списку могут соответствовать только изображённые на карте соединения. Игорь Куртуков пишет: Да, я в курсе. Только по моему всё же правильнее говорить "не передаваясь в состав групп армий". Поскольку подчинятся-то оно подчинялись. Как минимум в оперативном отношении. В упоминаемом кригсглидерунге на 22.6.41. 4-я гсд и 125-я пд включены в таблицу ГА "ЮГ", отдельной строкой с подписью - "находятся под командованием ОКХ". Игорь Куртуков пишет: Вот это не понял. А чем же они были? Соединениями, имевшими конкретные боевые задачи с первого дня операции.
Админ: Владислав Савин Вы уж извините, но я повторю вопрос к г-ну Савину по использованным в книге картам на страницах 264.226.298. Откуда они Вами взяты и кто их автор?
Владислав Савин: Админ пишет: Откуда они Вами взяты и кто их автор? "С какой целью интересуетесь?" (с)
Ктырь: Кстати какие вопросы были по поводу трофейных тягачей? Кое-какие цифры у меня есть.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Кое-какие цифры у меня есть. Нужны цифры их наличия в Вермахте на 22 июня 1941. Можно на даты чуть раньше или чуть позже. Желательно также со ссылками, где и в качестве чего они использовались. Особо отмечаю, что цифр сколько было трофейных тягачей вообще - не нужно.
Ктырь: Это у вас есть? Данные на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает, что это округленные расчетные данные из динамики выпуска в период. Машины, поступившие на вооружение после 1941, не указаны. Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700 Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт Гусеничных тягачей – около 2100 шт Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт Колесных тракторов тягачей – около 860 шт. Полугусеничные тягачи Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин (весь выпуск 7813) Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938) – 334 Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (1937-1939) – 160 Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный (ZW 10) – 24 Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный (MZW 201) – 61 Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 (D6 (1936) 90 лс)) - 200 Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 (D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000 рейхсмарок) Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг. выпуска) – 500 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг. выпуска) – 505 машин Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг. выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок) Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480* Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272 Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок) Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок) Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок) Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок) Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236 Юник тип 107/108 (U304f) – 1905 Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000 Сомуа MCG (307f)- около 2000 Сомуа MCL 5 (303f) – около 500 Ситроен Р14 (бельгийский) - 100 Трактора: только официально заказанные Вермахтом… (без мобилизации) 42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт) 55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук) гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200) гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные) Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну) «Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761) Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) - 76 Гусеничные тягачи Шкода MTH – 54 шт (1935-1939) Гусеничный ЧКД – T-III – 126 шт Гусеничный ЧКД – T-IV – 25 шт Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21 Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300 Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы) Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550) Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30 Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60 B-1bis как тягачи (1940-1941) -16 Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120* Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт Польский С6Р – 71шт Колесные вездеходы: 4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.) Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок) Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600) Штовер R180 (1936-38) – 1000 Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000 Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700) БМВ 325 (1937-1940) - 3225 Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000 Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора. Средние 0,45т (10500 рехсмарок) Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну) Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911) Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000) Тяжелые 4х4 Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса) Тяжелые 4х4 все колеса управляемые Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну) Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378) Форд EG (до конца 1941) – 1901 Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42 Грузовые, (без машин санитарного управления, пожарных (в т. ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения) Татра 6 (2т) – - 1937-1939 – 415 Татра 6STP 6LD танковый транспортер (1937-1939) - 75 Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434 Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных) MAN(1937-1940) – 1795 Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200 Хеншель (1937-1940) – около 1500 Магирус М306Е (1937-1940) – 1410 Боргвард (1938-1940) – 2463 Круп (1937-1940) – около 700 4х4 Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт) Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2) MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт) Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6: «Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000 Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100 12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100 Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000 Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100 Сен Дени S 20 TL. - 375 Колесные трактора и тягачи (то, что известно): Тягач (6*6) Татра Т-25 – (1933-1934) - 25 TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150 Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для 150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49 Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120* Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70* Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250 Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30 Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120 Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.) Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36* Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги, 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12* Литература (собрал FVL1~01) German Halftraks in Action F.Koch. Kettenschlepper Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003
Владислав Савин: Ктырь пишет: Это у вас есть? Коллега Ктырь, Вы весьма невнимательны. Смотрите мое сообщение, которое отправлено: 12.03.10 21:31. Пройдите по указанной там ссылке и увидите... да, да, именно то, что вы изволили сейчас вывалить. Только у меня к этому комментарий - "натягивание совы на глобус". Да и в моем предыдущем посте ясно сказано: Владислав Савин пишет: Особо отмечаю, что цифр сколько было трофейных тягачей вообще - не нужно
Владислав Савин: Чтобы была понятна разница между "было" и "использовалось". Сколько было у немцев трофейных французских танков? А сколько из них использовалось Вермахтом?
Ктырь: Коллега Ктырь, Вы весьма невнимательны. Естественно я не слежу за дискуссией поэтому на вопрос - Нужны цифры их наличия в Вермахте на 22 июня 1941. Можно на даты чуть раньше или чуть позже. То что я вывалил вполне подходит. Не так ли? Только у меня к этому комментарий - "натягивание совы на глобус". Если всё это записать на Восток? Не просто совы, но целого птеродактиля. Сколько было у немцев трофейных французских танков? Всего 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов на их базе - 23.12.1940 Лёгких: 843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f) 600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f) 50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f) + 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18 Средних: 161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f) 400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f) Также БА типов - AMD White-Laffly, AMD Laffly, AMD Panhard 174/178 - последние под обозначением Pz.Sp.Wg. P174/178 204(f) в количестве 233 единиц были включены в разведывательные подразделения войск Вермахта и SS Waffen, 43 штуки были переделаны в мотодрезины. А сколько из них использовалось Вермахтом? Использовались все в разном качестве (в основном на складах под открытым небом гнили). Но если вы про Восток на 22 июня то немного. 211-й танковый батальон (3 роты), включавший в себя 41 легкий танк "Гочкис" H-35\39 и 18 средних танков "Сомуа" S-35 в качестве машин командиров взводов. На танки были установлены немецкие радиостанции FuG 5 и командирские башенки. 102-ой огнеметный батальон, оснащенный линейными (6 единиц) и огнемётными танками В-1bis - 24 единицы всего 30. Также на 22 июня 1941 г. на Востоке находилось 6 бронепоездов с установленными на специальные платформы средними танками "Сомуа" S-35. По откидным аппарелям танки могли съезжать на землю, чтобы принять бой в составе так называемых "десантных групп". Бронепоезда N 26, 27, 28 имели в своем составе по 3 танка, N 29, 30, 31 - по два, всего 15 машин. Вот с тягачами французскими проблем куда больше - сложно оценить их количество. Я таки общих цифр не встречал пока. Но по логике они могли быть в тех дивизиях, что получали французски грузовики и особенно броневики.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Если всё это записать на Восток? Не просто совы, но целого птеродактиля. Здесь просто вынужден с вами согласиться. По танкам. Методом суммирования на калькуляторе ваших данных получаем: Всего трофейных французских танков - порядка 2 тыс (без устаревших FT 17/18). Использовалось на востоке - 74 штуки (с танкам на бронепоездах). Называется, почувствуйте разницу (даже если посчитать все используемые французские танки, а не только на востоке). Ктырь пишет: Я таки общих цифр не встречал пока. Я тоже. Но по логике они могли быть в тех дивизиях, что получали французски грузовики и особенно броневики. Вот именно, остается только привлекать логику. Более-менее определенно можно говорить о нескольких сотнях тягачах Ж(ш)енилет(т), которые планировалось использовать в качестве тягача и/или платформы 37-мм ПТО. Сколько их использовалось по факту, неизвестно. Но использовались точно, т.к. есть фотографии. Другой пример Админа с танками Рено, которые переделали в платформу для 47-мм самоходных орудий ПТО не проходит - получившаяся штука тягачем не была и в моей книге учитывается отдельно. Еще один пример с французскими тягачами для 210-мм мортир. Опять же непонятно, сколько их фактически использовали. Гуляет информация, что три дивизиона мортир имели французские тягачи, а это, опять таки, капля в море.
Ктырь: Так а спор-то по какому поводу возник? Вроде всё это и ранее было известно - ну более или менее.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Так а спор-то по какому поводу возник? Перечитайте еще раз мой пост от Отправлено: 12.03.10 21:31 (страница 5 этой ветки). Там: 1. Цитата из моей книги. 2. Возражения Админа. 3. Мои объяснения, что возражения Админа и сказанное в книге друг другу не противоречат. Если совсем кратко. Я считаю, что если к более чем 15 тыс. немецких специализированных тягачей (различные виды Sd. Kfz) прибавить несколько сотен фактически использовавшихся французских, то ничего по существу не изменится. Учтем также, что Вермахт был отмобилизован. А вот если к 14 тыс. специализированных тягачей РККА (СТЗ-5, Коминтерны, С-2, Ворошиловцы) прибавить более тридцати тысяч тракторов (СТЗ-3, С-60, С-65 и т.д.), фактически имевшихся в РККА к 22.06.1941, то эти самые трактора изменят картину механизации Красной Армии самым коренным образом. А если еще и учесть мобилизацию...
Админ: Владислав Савин пишет: "С какой целью интересуетесь?" (с) Ишь ты...какие Вы ответы знаете. Карты явно не ваши (почерк знакомый ), но ссылок на авторство нет. Что удивляет. Так что, объяснив с какой целью интересуюсь, я повторю вопрос к г-ну Савину по использованным в книге картам на страницах 264.226.298. Откуда они Вами взяты и кто их автор?
Ктырь: Я считаю, что если к более чем 15 тыс. немецких специализированных тягачей (различные виды Sd. Kfz) прибавить несколько сотен фактически использовавшихся французских, то ничего по существу не изменится. Учтем также, что Вермахт был отмобилизован. Я думаю побольше (хотя что для вас несколько сотен? 3 сотни или 7 сотен?), но надо разбираться. Откуда цифры про 15 тысяч немецких специализированных тягачей (различные виды Sd. Kfz)? реально общее количество тягачей в войсках на 22 июня должно было быть больше - возможно в районе 22 тысяч где-то. Куча всяких тракторов в артиллерии и.т.д. Неужели вы искали, но так и не нашли общих цифр? Я просто другие периоды изучаю. А вот если к 14 тыс. специализированных тягачей РККА (СТЗ-5, Коминтерны, С-2, Ворошиловцы) прибавить более тридцати тысяч тракторов (СТЗ-3, С-60, С-65 и т.д.), фактически имевшихся в РККА к 22.06.1941, то эти самые трактора изменят картину механизации Красной Армии самым коренным образом. Ну трактора у нас говно к сожалению. Но не суть. Какая общая численнось парка тягачей и тракторов РККА на 22 июня? И ещё одно - динамика потерь\пополнений тракторами за 1941 в РККА? А если еще и учесть мобилизацию... Сколько?
Владислав Савин: Админ пишет: Карты явно не ваши Не мои. Это как бы секрет Полишинеля (и такие ответы я знаю ). http://www.rkka.ru/maps/pribovo.jpg http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg http://www.rkka.ru/maps/kovo.jpg но ссылок на авторство нет Вы хотите предъявить по этому поводу претезии? Так не тяните кота за хвост предъявляйте, тем более подчерк знакомый . P.S. Когда я первый раз пришел в Яузу, эти карты висели на стене в кабинете одного из редакторов.
Владислав Савин: Ктырь пишет: 3 сотни или 7 сотен? Это все несколько сотен Точная цифра, к сожалению Ктырь пишет: Я таки общих цифр не встречал пока. нам пока неизвестна. Неужели вы искали, но так и не нашли общих цифр? Цифры в разных местах различаются. Если обобщить и усреднить, то получится около 15,5 тыс. Какая общая численнось парка тягачей и тракторов РККА на 22 июня? Опять же, если обобщить и усреднить, то 44 тыс. (с тракторами) Сколько? Еще 31,5 тыс. добавилось.
Ктырь: Цифры в разных местах различаются. Если обобщить и усреднить, то получится около 15,5 тыс. Против 44 тысяч у РККА так? И ещё одно - динамика потерь\пополнений тракторами за 1941 в РККА? Этого у вас нет?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Против 44 тысяч у РККА так? Если считать только гусеничные/полугусеничные, то так. В числе немецких тягачей не учитываются колесные тягачи, которыми немцы таскали 37-мм ПТО. У нас такой практики в начале войны не было, хватало "Комсомольцев". Впрочем, на их колесные тягачи у нас были ЗИС-6 и ГАЗ-ААА. Этого у вас нет? Этого нет.
Админ: Владислав Савин пишет: Не мои. Если Вы знаете, что они не Ваши, то почему не дать ссылку? М.В.Коломиец в курсе, что Вы его карты тиснули? Владислав Савин пишет: Вы хотите предъявить по этому поводу претезии? Я? Нет. Зачем? Авторские права пускай отстаивают ребята из "Фронтовой иллюстрации". А вам следует быть осторожнее. Чужая картинка может вылиться в нешуточный разбор с использованием ст.146. УК РФ. За примерами ходить далеко не надо. Владислав Савин пишет: P.S. Когда я первый раз пришел в Яузу, эти карты висели на стене в кабинете одного из редакторов. Не имеет значения где они висели. Хоть на заборе. В данном случае Вы банально "пиратствуете".
Диоген: Ктырь пишет: Использовались все в разном качестве (в основном на складах под открытым небом гнили). Но если вы про Восток на 22 июня то немного.В спецвыпуске "Бронеколлекции" №12 (2007 г.) достаточно подробно (с циферками) описана судьба трофейных французских танков (и тягачей). Получается, что они "в основном на складах под открытым небом" не гнили, а очень активно использовались вермахтом. В частности, FT17/18 (в исправном состоянии было захвачено 500 шт.) также активно использовали в разном качестве.
Владислав Савин: Админ пишет: М.В.Коломиец в курсе, что Вы его карты тиснули? Если я правильно понимаю, это не конечная точка пути Карты более древние. Админ пишет: то почему не дать ссылку? "Фронтовой иллюстрации" у меня нет. Опять же, если мне не изменяет памать, в РККА первоначально была ссылка не на "Фронтовую иллюстрацию", а на ВИЖ не помню какого года. Но на РККА можно и нужно было сослаться, согласен. Впрочем, раз Вы свое любопытство удовлетворили и Админ пишет: Я? Нет. Зачем? думаю, можно вопрос закрывать.
Админ: Владислав Савин пишет: Карты более древние. С чего Вы это взяли? Владислав Савин пишет: Опять же, если мне не изменяет памать, в РККА первоначально была ссылка не на "Фронтовую иллюстрацию", а на ВИЖ не помню какого года. Владислав Савин ! Не имеет никакого значения какие ссылки на сайте РККА и на любом другом. Многочисленные ссылки в вашей ПЕЧАТНОЙ работе на разного рода сайты и форумы, выглядят каким-то детским садом право. Вам в голову не приходило, что эти интернет-ресурсы могут в любой момент загнуться? Помимо всего, ссылки, по типу той, что у Вас на странице 258: Баграмян И.Х. "Так начиналась война, с 166 (сайт Милитера).http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/ ...являются совершенно некорректными. Для читателя Вашей книги не имеет значения, и тем более не нуждается в рекламе место, где размещены ПИРАТСКИЕ КОПИИ военно-исторической литературы. У книги Ивана Христофоровича Баграмяна есть официальные выходные данные. Их и надо приводить. *Либо книгу надо было называть: "По итогам интернет-дискуссий, или как я изучал историю ВОВ во всемирной сети по пиратским копиям книг". Владислав Савин пишет: Но на РККА можно и нужно было сослаться, согласен. Боже упаси. Владислав Савин пишет: думаю, можно вопрос закрывать. Почему? Это все происходит в рамках обсуждения Вашей "сенсационной книги".
Владимир67: Валерий, я вот смотрю отстраненно за всем этим обсуждением и все снова и снова ловлю себя на мысли, что автор занимается поисками "философского камня".
Админ: тематика "авторского права" перенесена в тему прикладного источниковедения.
Админ: Владимир67 пишет: Валерий, я вот смотрю отстраненно за всем этим обсуждением и все снова и снова ловлю себя на мысли, что автор занимается поисками "философского камня". Мы же занимаемся критическим разбором?! Отсюда и критика Я кстати, книгу в целом не оцениваю так уж негативно. Местами вполне вдумчивое изложение и ряд крупных и мелких моментов правильно выделен (разгром КА по частям, причинно-следственное понимание паники в войсках, заметки по прикрытию аэродромов и т.д.) Вот только от вдумчивого к умозрительноу очень быстрые переходы.
Алтын: Разрешите полюбопытствовать? Про мех.тягачи вроде достоверных данных Вы не нашли. А про НЕмех.тягу у Вас в книге есть данные? Этот вид тяги в вермахте и РККА очень распространен был. К примеру 71 пд на Украине.
Админ: Алтын Может быть Вы дадите другой формат или ссылку на увеличение картинок? А то тема разъехалась.
Алтын: Админ пишет: Может быть Вы дадите другой формат или ссылку на увеличение картинок? А то тема разъехалась. Прошу пардону. Снесите те ссылки на снимки. Правильные ссылки вот.
Владислав Савин: Алтын пишет: А про НЕмех.тягу у Вас в книге есть данные? Этот вид тяги в вермахте и РККА очень распространен был. Есть. Есть фотография дивизионной артиллерии немецкой дивизии на конной тяге и рядом фотография дивизионной артиллерии советской дивизии с тракторами.
полная версия страницы