Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Никаких траншей, как видим. Немцы не рыли траншеи под Ржевом? А где же л\с прятать? Сзади окопов первой линии на скатах высот Я думаю окопы это у нас так траншеи называют. Что-то не веритья что немцы, не рыли там траншей. И немного про систему обороны под Ржевом: В качестве примера можно привести описание линии обороны перед фронтом 20-й армии ЗФ. Главная полоса немецкой обороны здесь имела глубину 5-8 км и состояла из первой позиции, включающей опорные пункты, которые соединялись одной сплошной и одной-двумя прерывистыми траншеями, и второй позиции в виде линии отдельных опорных пунктов, имевших тесное огневое взаимодействие и подготовленных для круговой обороны. Передний край обороны проходил по восточным окраинам населенных пунктов, по дорогам между населенными пунктами, по восточным опушкам лесов и рощ и по западным берегам рек. Как правило, все каменные и деревянные постройки были превращены в дзоты с перекрытием в три-шесть рядов бревен, предохранявших от прямого попадания 76-мм снарядов. В Погорелом Городище каменные дома и подвалы были превращены в доты с двумя-тремя амбразурами. Сплошная траншея переднего края, к которой привязывалась большая часть огневых средств войск первой линии, установленных в особых сооружениях, соединялась с жилыми постройками, с блиндажами и землянками (на отделение) при помощи ходов сообщения, Для скрытности передвижения эти ходы сообщения имели несколько выходов за обратными скатами. Некоторые дома и постройки, расположенные на возвышенности, использовались как наблюдательные пункты. Перед передним краем, в 20-100 м, устанавливалось сплошное проволочное заграждение в несколько рядов, которые состояли на отдельных участках из рогаток и так называемого немецкого забора (усиленный проволочный забор). Между проволочными заграждениями и окопами, в наиболее опасных местах, были проволочные заграждения из спирали Бруно. Проволочные заграждения усиливались полями противотанковых и противопехотных мин, расположенных в шахматном порядке или вразброс. В каждом опорном пункте имелось по несколько оборудованных позиций для противотанковых орудий, ротных и батальонных минометов. Для быстрого маневра позиции соединялись ходами сообщения. Артиллерийские батареи располагались, как правило, в 2-5 км от переднего края. Огневые позиции артиллерии были хорошо оборудованы в инженерном отношении. На позициях сооружались специальные орудийные окопы с колодцами для стока воды и блиндажи на отделение. С фронта, перед огневыми позициями, ставились проволочные заграждения, а с флангов выкапывались окопы для противотанковой обороны. Снаряды хранились в отдельных убежищах в ящиках. Штабы полков и батальонов размещались в населенных пунктах. Командный состав располагался в хорошо оборудованных блиндажах, землянках и домах, занимая одну из главных улиц, по которым запрещалось ездить. Офицерские помещения имели телефонную связь, электрическое освещение и были радиофицированы. Далее, в глубине по рекам Вазуза и Гжать, на наиболее важных учасках немцы готовили вторую оборонительную полосу. Перед фронтом 31-й армии ЗФ в той же операции немецкая линия обороны представляла собой сплошные траншеи с густой сетью ходов сообщения полного профиля, с проволочными заграждениями в два-три ряда. На танкоопасных направлениях на глубину 10 км были установлены противотанковые мины и фугасы, вырыты эскарпы и рвы, поставлены надолбы. Блиндажи на каждое отделение имели перекрытия в 4-6 накатов бревен диамет-ром до 20 см. В населенных пунктах все каменные и часть деревянных построек и их подвалы были превращены в двух- и трехамбразурные огневые точки. Глубина главной полосы обороны достигала 5 км. В Сычевке, в самом городе и на железнодорожной станции были возведены мощные инженерные сооружения, хорошо укреплены берега рек Касни и Вазузы. Многочисленные дзоты были соединены густой сетью траншей. В районе Гжатска было создано несколько линий обороны. Первая проходила по укрепленным высотам перед городом, вторая - по реке Алешня, третьей был сам город, разделенный рекой Гжать на две части с его каменными зданиями. Основательно был укреплен Ржев. Так, перед фронтом 30-й армии Калининского фронта только на линии Ильино-Подсосенье-Космариха-Свиньино-Немцово в течение мая-июня немецкие войска соорудили 559 дзотов и блиндажей, отрыли 280 км окопов, 7 км противотанковых рвов, оборудовали 23,5 км лесных завалов. В мае-июне так называемая линия “Кёнигсберг” севернее и восточнее Ржева была укреплена по всему фронту немецкой 9-й армии. Местами возникли настоящие бункерные деревни, например, по фронту 18 пехотного полка (пп) 6-й пехотной дивизии (пд), где бункера даже получили названия немецких городов. Причем по мере отхода немецких войск строились новые линии обороны. Так, предвидя возможный отход с линии “Кёнигсберг” в ходе Ржевско-Сычевской наступательной операции советских войск, в северной части Ржева строилась во второй половине августа новая, так называемая линия “Новый Кольберг”. В её строительстве участвовали не только саперные батальоны, но и вернувшиеся из отпусков солдаты, обозные части и даже местное население. Участники наступления частей 30-й армии КФ в сентябре 1942 г. вспоминали позднее, что немецкая оборона на северо-восточной окраине Ржева представляла собой минные поля, несколько рядов проволочных заграждений, затем две траншеи полного профиля с бункерами и блиндажами на расстоянии 500 м друг от друга. Все дома были соединены друг с другом закрытыми ходами сообщения, подвал каждого дома был превращен в дот, из которых возможна была и круговая оборона. На углах улиц были вкопаны танки. По воспоминаниям участников боев, немцы часто устраивали в укреплениях сюрпризы. Например, возле д.Космарихи в районе Ржева немцы соединили проволочные заграждения с противотанковыми и противопехотными минами и любое прикосновение к проволоке вызывало взрывы. В итоге почти годовой работы ржевско-вяземский плацдарм был укреплен практически по всему фронту на много километров вглубь. “Для изучения немецких оборонительных позиций” в районы Гжатска и Вязьмы в июле 1943 г., уже после ликвидации немецкого плацдарма, было разрешено выехать группе преподавателей Военной академии им. Фрунзе. В литературе начала 1950-х годов говорилось, что этот участок был укреплен “всеми средствами современного инженерного оборудования”. Кроме того, немецкие войска использовали проходившие по территории выступа сооружения ржевско-вяземского оборонительного рубежа, который строился летом и осенью 1941 г. и не был использован советскими войсками при отступлении (схема № 2). Иногда это было совсем неожиданно для командования воевавших здесь советских войск. Так, например, в докладе о боевой деятельности частей 39-й армии КФ в январе 1942 г., когда армия продвигалась к Сычевке по тылам противника, для её командования было неожиданностью , что “враг использовал укрепленную полосу, подготовленную. и построенную нашими частями в период осеннего отхода, о наличии которой армия не была поставлена в известность. Эта укрепленная полоса имеет доты и дзоты. Противник, опираясь на эти оборонительные сооружения, значительно усилил сопротивление... Таким образом, в первой половине 1942 г. перед Москвой был создан хорошо оборудованный плацдарм немецких войск, который командование вермахта в дальнейшем планировало использовать для наступления на центральном стратегическом направлении Восточного фронта. А то говорят траншеи они не рыли. Да там оборона помощнее любой другой в ВОВ имелась.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я думаю окопы это у нас так траншеи называют. Нет, у нас так траншеи не называют. Траншеи у нас называют траншеями. Немцы не рыли траншеи под Ржевом? А где же л\с прятать? В опорных пунктах главным образом. Частично в оборонительных сооружениях между опорными пунктами.
Ктырь: Нет, у нас так траншеи не называют. Траншеи у нас называют траншеями. В обиходе всегда говорим "копать окопы" и.т.д. Хотя это могут быть как траншеи так и собственно окопы одиночные. Ну спорить не буду всё-таки это официоз как бы. У вас называют траншеями у нас - окопами и траншеями. Окоп даже на отделение уже фактически траншея хотя называется окопом. Длина ну самое малое метров 30 - если отделение уже битое. В опорных пунктах главным образом. Частично в оборонительных сооружениях между опорными пунктами. Траншеи рыли соединяя опорные пункты между собой. Не везде есть скажем н\п чтобы оборудовать в нём огневые точки. Достаточно открытых участков. Перед фронтом 31-й армии ЗФ в той же операции немецкая линия обороны представляла собой сплошные траншеи с густой сетью ходов сообщения полного профиля, с проволочными заграждениями в два-три ряда.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Траншеи рыли соединяя опорные пункты между собой. Где-то рыли, где-то нет. Под Погорелым Городищем (описание устройства обороны в районе которого у вас приведено) - рыли. На Вазузе (описание обороны на которой привёл я) - не рыли. Окоп даже на отделение уже фактически траншеяНет. Окоп на отделение - не траншея. В отечественной литературе они различаются. Траншея может входить в устройство окопа на отделение. Но может и не входить. Это необязательный элемент. Окоп на отделение может быть устроен в виде одиночных-групповых окопов соединённых ходами сообщения. Но можно их соединить и траншеей.
Владислав Савин: Ну в общем пришла последняя капля. Начнем по порядку. Мой разбор первых замечаний г-на Админа был удален администрацией и теперь живет на Милитере. Следующим неверным утверждением Админа было следующее: Если разбираться подробно, то резервы ОКХ для Барбароссы были разделены к 22 июня на ТРИ ВОЛНЫ. ... Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. При этом Админ утверждал, что он опирается на подлинные немецкие документы (правда, пост с этим утверждением слетел из-за проблем на форуме). Поскольку такая ерунда в подлинных немецких документах написана быть не могла, я написал, что подлинных немецких документов у Админа нет. На что получил вызов на дуэль требование сатисфакции в 1 тыс.у.е. Через некоторое время выяснилось, что г-н Админ не умеет читать карты и/или не знает немецкого: На картах за 23 июня (если поискать, на сайте еще одна есть, кроме того, есть карты на другие даты) мы видим еще и 52, 110, 125 и 197 дивизии резерва ОКХ (специально для Админа - такие кружочки с крупными зубчиками). Есть и 4-я гсд, но она определенным кружком на картах от 23 июня не обозначена, есть только стрелка, смысл которой не вполне понятен. Но по 4-й гсд есть данные, которые я приводил ранее, и которых вполне достаточно. На что г-н Админ на голубом глазу постит вот это: Резервы ОКХ Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. ... всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. ... всего 11 дивизий После того, как коллега Персонаж обратил внимание г-на Админа, что первоначальные 20 дивизий несколько отличаются от 24 дивизий и 1 бригады и посоветовал г-ну Админу поступить "соответственно этосу уважающих себя мужчин" г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. (а я таки жду подлинных немецких документов с 20 дивизиями резерва ОКХ ) Потом у г-на Админа произошла еще одна корректировка: Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада. Остается только В общем и целом рецензия г-на Админа никак не характеризует мою книгу, не дает никакой полезной информации ее читателю и вообще она скучна. В интернет-сообществе такие "труды" характеризуются термином УГ (определение здесь http://lurkmore.ru/%D0%A3%D0%BD%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE). Но это все ладно бы. Можно было бы и заплатить, денег, повторюсь мне не жалко. Но коллега sas вчера проявил явное неуважение незнание темы. Выяснилось, что он не читал отрывок из книги касательно "огневого вала" и вообще не читал главу по авиации, т.к. запостил вот это: :). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов.... Ну что же. Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова. " 1941й. Битва за небо". А то что-то тут не так :) Таким образом, подтверждается, что коллега sas просто подмахнул все утверждения г-на Админа, в лучшем случае прочитав приведенные им цитаты. Кроме того, хотя я прямо попросил коллегу sas оценивать произведение как научно-популярное и не применять журналистский подход, на что он мне ответил Я это сделал с момента когда спросил: "как мне оценивать произведение" но в итоге получили Оценка сделана в рамках рецензии научно-исторического труда. Вследствие этого я обвиняю коллегу sas в недобросовестном исполнении обязанностей рефери и заявляю ему отвод. Ну а коллегу Админа, который не моргнув глазом прислал мне сегодня реквизиты для оплаты, я попрошу ответить на один вопрос: Вы все это затеяли чтобы: 1. Доказать всем свою состоятельность в качестве альфа-самца непревзойденного военного историка. 2. Обогатиться на наивном авторе. 3. Что-то еще. P.S. Тут г-н Админ назначил четырех секундантов. Я, конечно, с удовольствием пригласил бы со своей стороны коллегу Персонаж, но он забанен. Но с удовольствием выслушаю мнение по поводу всего этого двух назначенных г-ном Админом секундантов - коллег Балтийца и Игоря Куртукова.
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Нет. Окоп на отделение - не траншея. В отечественной литературе они различаются. Траншея может входить в устройство окопа на отделение. Но может и не входить. Это необязательный элемент. Окоп на отделение может быть устроен в виде одиночных-групповых окопов соединённых ходами сообщения. Но можно их соединить и траншеей. Вообще, наверное я неправ. Вот правильное изложение вопроса: По внешнему виду траншея представляет собой канаву определенной длины, отрытую в земле. Если основная задача данного участка траншеи обеспечивать скрытое, защищенное от огня противника перемещение личного состава, боеприпасов и других материальных средств вдоль фронта или в тыл, то в этом случае ее наименование "ход сообщения". Если участок траншеи предназначен для ведения огня стрелковым подразделением и оборудован местами (ячейками) для ведения огня из автоматов, пулеметов, гранатометов и другого стрелкового оружия, а также по возможности укрытиями для личного состава (щели, блиндажи, убежища), то этот участок траншеи именуется "стрелковый окоп"или просто "окоп". Например, "окоп мотострелкового отделения". Если участок траншеи предназначен для ведения наблюдения и оборудован местами для ведения наблюдения, местами для размещения приборов наблюдения и связи, то он именуется "наблюдательный пункт (НП)", а если с данного наблюдательного пункта, кроме того осуществляется управление огнем, руководство подразделениями, ведущими бой, то он именуется "командно-наблюдательный пункт (КНП)". Если траншея направлена перпендикулярно к линии фронта от своих позиций в сторону противника и предназначена для того, чтобы постепенно наращивая ее длину, приблизиться к позициям противника, то она именуется "сапа". С другой стороны, в профессиональном словоупотреблении времён ВОВ ходы сообщения и траншеи различаются. По характеру словоупотребления можно восстановить значение слова "траншея" в это время - это сооружение предназначенное прежде всего для ведения огня.
Ктырь: Где-то рыли, где-то нет. Под Погорелым Городищем (описание устройства обороны в районе которого у вас приведено) - рыли. На Вазузе (описание обороны на которой привёл я) - не рыли. Везде рыли. Просто протяженность траншей может быть разная. Сплошные\не сплошные. Ещё и от характера грунта и расположения линии обороны зависит. Кое-где и в 1944 не рыли сплошные траншеи. Нет. Окоп на отделение - не траншея. Я просто пример привёл. Для обработки артиллерией однохренственно. В отечественной литературе они различаются. Траншея может входить в устройство окопа на отделение. Но может и не входить. Приведите описание траншеи и различие с окопом. Это необязательный элемент. Окоп на отделение может быть устроен в виде одиночных-групповых окопов соединённых ходами сообщения. Но можно их соединить и траншеей. В настоящее время в нашей ридной армии окоп на отделение это уже есть траншея. Любой сплошной ров (сплошная позиция) с бруствером уже есть траншея. Без разницы соединён он с другим или нет.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я просто пример привёл. Для обработки артиллерией однохренственно. Вобщем-то нет. Не однохренственно. Нету смысла гнать огневой вал, если перед нами нет сплошной линии траншей. Если у нас отдельные окопы, ПСО вполне достаточно. Авторы "Атиллерии в бою и операции" явно имели ввиду не сам факт наличия в системе обороны сооружений типа "траншея" где-то местами и т.п., а построение обороны в виде нескольких линий сплошных траншей. a la ПМВ.
Ктырь: Вобщем-то нет. Не однохренственно. Нету смысла гнать огневой вал, если перед нами нет сплошной линии траншей. Если у нас отдельные окопы ПСО вполне достаточно. Есть ходы сообщения между окопами или нет - без разницы. Главное отсутствие ходов сообщения назад в глубину обороны - чтобы пехота не могла отойти на время артподготовки и вернуться назад пройдя линию огневого вала. А так действия солдат аналогичны в случае заварухи - огневой вал уходит в глубину (минимум 200 метров) и контратака в любом случае будет проходить вне окопов. Авторы "Атиллерии в бою и операции" явно имели ввиду не сам факт наличия в системе обороны сооружений типа "траншея" где-то местами и т.п., а построение обороны в виде нескольких линий сплошных траншей. a la ПМВ. Именно. Сплошные траншеи это одно, а просто траншеи это другое. Углублю тему. 1)Траншея - это фортификационное земляное сооружение предназначенное для укрытого перемещения личного состава на поле боя, наблюдения и ведения огня из стрелкового оружия, управления боем. По внешнему виду траншея представляет собой канаву определенной длины, отрытую в земле. 2)Если основная задача данного участка траншеи обеспечивать скрытое, защищенное от огня противника перемещение личного состава, боеприпасов и других материальных средств вдоль фронта или в тыл, то в этом случае ее наименование "ход сообщения". Если участок траншеи предназначен для ведения огня стрелковым подразделением и оборудован местами (ячейками) для ведения огня из автоматов, пулеметов, гранатометов и другого стрелкового оружия, а также по возможности укрытиями для личного состава (щели, блиндажи, убежища), то этот участок траншеи именуется "стрелковый окоп" или просто "окоп". Например, "окоп мотострелкового отделения". Если участок траншеи предназначен для ведения наблюдения и оборудован местами для ведения наблюдения, местами для размещения приборов наблюдения и связи, то он именуется "наблюдательный пункт (НП)", а если с данного наблюдательного пункта, кроме того осуществляется управление огнем, руководство подразделениями, ведущими бой, то он именуется "командно-наблюдательный пункт (КНП)". Если траншея направлена перпендикулярно к линии фронта от своих позиций в сторону противника и предназначена для того, чтобы постепенно наращивая ее длину, приблизиться к позициям противника, то она именуется "сапа". Чаще всего, термин "траншея" используется, как собирательное название для всех этих сооружений, т.к. окопы, НП и КНП, ходы ообщения обычно связаны вместе как чисто механически, так и в тактическом плане. Да и кроме того, траншеи обычно являются зрительным, вещественным выражением оборонительных рубежей, позиций. Нередко вместо уставных выражений "позиция", "запасная позиция", " рубеж обороны" используют слово "траншея" (например: "С началом артподготовки немцы отвели войска во вторую траншею", "...к исходу дня дивизия овладела уже третьей траншеей противника"). Строго говоря, так говорить и писать неправильно, но общепринято и всем понятно. Таким образом траншеи все армии рыли с первого дня ВМВ и до последнего. Разница лишь в развитии системы траншей на данном взятом участке. Так вот в районе Ржева были места напоминавшие позиции IМВ по насыщенности сетью траншей разного предназначения.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Так вот в ройоне Ржева были места напоминавшие позиции IПМВ по насыщенности сетью траншей разно предназначения. Отдельные такие места были, не спорю.
Ктырь: Ну, а оценить всю систему обороны мы вряд ли сможем. Ясно что наиболее укреплёнными были самые опасные участки фронта (как и в любой период войны) с точки зрения немцев, но не факт что именно там развернуться бои.
Игорь Куртуков: Владислав Савин пишет: Но с удовольствием выслушаю мнение по поводу всего этого двух назначенных г-ном Админом секундантов - коллег Балтийца и Игоря Куртукова. Я могу высказаться, но мне непонятна суть пари. Коллега Админ обязался найти 27 мелких придирок и после этого получить от вас обратно деньги за книгу? Или?
Владислав Савин: Пари было два. Первое: Владислав Савин пишет: Но дело в том, что в моей книге очень много цифр (номера дивизий, штатное количество вооружения в соединениях и т.д.), поэтому есть довольно большое пространство для опечаток. Безусловно, опечатки нужно исправлять, что я и делал в процессе трех корректур, но полную гарантию дать не могу. Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу. А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Админ с таким подходом согласился: Вы полагаете, что меня может заинтересовать "перевод лобовой брони английских танков из дюймов в сантиметры"? Это к моделистам-конструкторам. ... Мы коллективно решим, опечатка это или дилетантизм. Рефери по обоюдному согласию был избран коллега sas, которому, однако, я заявил отвод по причинам, указанным мною в предыдущем посте. Теперь я прошу высказаться коллег Игоря Куртукова и Балтийца по замечаниям Админа в количестве 27 штук. Исходя из сути пари возможны два ответа/варианта: 1. Среди 27 замечаний Админа есть как минимум 10, в которых приводятся мои осмысленные утверждения, не соответствующие действительности. В этом случае я возмещаю Админу стоимость книги в 10-ти кратном размере. 2. Болеее 27-10=17 замечаний Админа являются мелкими придирками. В этом случае никто никому ничего не возмещает.
Владислав Савин: Второе пари. Админ пишет: Если разбираться подробно, то резервы ОКХ для Барбароссы были разделены к 22 июня на ТРИ ВОЛНЫ. ... Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. При этом Админ утверждал, что он опирается на подлинные немецкие документы (правда, пост с этим утверждением слетел из-за проблем на форуме). Поскольку ТАКОЕ в подлинных немецких документах написана быть не могло, я написал, что подлинных немецких документов у Админа нет. (из общения со мной может быть понятно, что я такими утверждениями не бросаюсь, это было первое) На что получил вызов на дуэль требование сатисфакции в 1 тыс.у.е., которое я принял при условии, что выйдет печатная работа, в которой Админ будет автором/соавтором, и в которой будет введен в оборот документ о резервах ОКХ по состоянию на 22 июня 1941 года. Разумеется, я полагал, что утверждение Админа о 20 дивизиях резерва ОКХ должно быть в этом введенном в оборот документе. Однако некоторое время спустя г-н Админ не моргнув глазом постит вот это: Резервы ОКХ Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. ... всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. ... всего 11 дивизий После того, как коллега Персонаж обратил внимание г-на Админа, что первоначальные 20 дивизий несколько отличаются от 24 дивизий и 1 бригады и посоветовал г-ну Админу поступить "соответственно этосу уважающих себя мужчин" г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. Извинений или хотя бы признания факта ошибки я от Админа не дождался, хотя неправота Админа в данном случае налицо. Собственно вопрос - должен ли я Админу 1 тыс.у.е., если выйдет книга, в которой будет введен в оборот документ о резервах ОКХ с числом дивизий, отличным от 20?
Игорь Куртуков: Владислав Савин пишет: Админ с таким подходом согласился Вы как нибудь договаривались насчёт того должен ли коллега Админ аргументировать свои претензии или ему достаточно просто указать на наличие несоответствия между "осмысленным утверждением" и действительностью, не заморачиваясь аргументацией?
Ктырь: г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. Забанили его конкретно за оскорбление начальства форума. Что это за формулировка "чтобы не мешал"? Клевета какая-то.
Владислав Савин: Игорь Куртуков пишет: Вы как нибудь договаривались насчёт того должен ли коллега Админ аргументировать свои претензии или ему достаточно просто указать на наличие несоответствия между "осмысленным утверждением" и действительностью, не заморачиваясь аргументацией? Никак не договаривались. Определение достаточности аргументации было отнесено к компетенции рефери: Админ пишет: Если сочтёте моё замечание "придиркой к очепятке", тут же скажете "Брэк!"
Владислав Савин: Ктырь пишет: Забанили его конкретно за оскорбление начальства форума ... а оскорбление последовало за потертым постом коллеги Персонаж. Если ваши посты трут, общаться как-то затруднительно, не находите? Тон письма коллеги Персонаж я не оправдываю, но он хотя бы извинился. В отличие от.
Ктырь: ... а оскорбление последовало за потертым постом коллеги Персонаж. Без причин потёртого? Если ваши посты трут, общаться как-то затруднительно, не находите? Да это плохо. Тон письма коллеги Персонаж я не оправдываю, но он хотя бы извинился. В отличие от. Конечно - после того как я указал на то, что обзывать модера не стоило. Я сначала требовал восстановления Персонажа в правах, но после прочтения письма - это решать строго начальству. Зря вы эту тему опять подняли там все неправы - всё по Черномырдинской системе.
прибалт: Ктырь пишет: Я сначала требовал восстановления Персонажа в правах, но после прочтения письма - это решать строго начальству. Зря вы эту тему опять подняли там все неправы - всё по Черномырдинской системе. Я то же.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Без причин потёртого? Без весомых причин, насколько я понимаю. Основная причнина - обратил внимание Админа, что 24 дивизии и 1 бригада в двух волнах несколько отличается от 20 дивизий и 0 бригад в трех волнах (речь о резервах ОКХ). Зря вы эту тему опять подняли там все неправы А я с этим спорю? Выражения в письме были недопустимы. Коллега Персонаж извинился. Вопрос почему в письме появились недопустимые выражения остался.
Ктырь: Владислав Савин пишет Основная причнина - обратил внимание Админа, что 24 дивизии и 1 бригада в двух волнах несколько отличается от 20 дивизий и 0 бригад в трех волнах (речь о резервах ОКХ). Охрененная причина. Вы сами-то в это верите? Не уж-то Админ такой жук, что будет людей третировать, за несогласие с ним лишать права слова (!) и.т.д.? Это оскорбление не меньшее чем обозвать как либо. А по моему куда большее. Завязывайте - все здесь нормальные мужики, не без завихрений конечно, но куда без этого. Подлецов нет здесь.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Не уж-то Админ такой жук, что будет людей третировать, за несогласие с ним лишать права слова Отвечу вопросом на вопрос: Неужто коллега Персонаж такой жук, что будет без причины называть кого-то "дурачками"? Не Вы ли тут писали: Я не верю что он мог кого-то матом послать или ещё что-то в этом роде.
прибалт: Владислав Савин пишет: Завязывайте - все здесь нормальные мужики, не без завихрений конечно, но куда без этого. Подлецов нет здесь. Присоединяюсь. Владислав как то это все по детски. Ну что корову проиграл? Чем тебе Куртуков поможет? Пожалеет? Обоснуй аргументировано желание еще раз проанализировать выявленные недостатки. Договорись с Админом и предложи своего рефери, если он согласится начни все сначала. И нам будет интереснее.
Ктырь: Владислав Савин. Ваша позиция понятна, это просто детский сад честно говоря. По типу - говоришь крамольные речи? Ну тогда отрежем тебе язык затрём твои посты. Вы пишите что Админ потёр пост в корыстных целях, а не потому что Персонаж с чем-то переборщил. Значит либо это правда - либо вам видимо надо как-то использовать ситуацию в интересных для вас целях. А знаете что надо делать когда считаешь жуками начальство форума где общаешься? Уходить с него - вот что надо, а не изображать из себя некий гуляй-городок правды окруженный цензорами. Я вот считаю, что на Милитере пригрели комуняций змеюшник, но собственно её начальство всего лишь является заложниками ситуации. Никакого влияния на общение это не оказывает совершенно - модерирование очень корректное. Поэтому никаких притензий. А тут - мать честная! На форуме Россия в Войнах трут посты оппонентов и всё тип-топ. Все молчат. Сделаем скидку на некие ваши личные обиды, но тем не менее - Прекращайте мутить воду и оскорблять окружающих. Советовать извиниться уж не буду - всё с вами ясно.
Навигатор: Владислав Савин пишет: г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. Владислав Савин - прекращайте это цирк. "Персонаж" забанен по моей лично просьбе. этот пользователь провоцировал флейм еще до вашего появления здесь. за что и предупреждался. его откровения в жж лишний раз подтверждают, что это шизоид и провокатор. обсуждение по этому пользователю закрыто в теме аппеляции. Владислав Савин пишет: г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. И коллегу Владислав Савин тоже можно забанить если он русского языка не понимает. Владислав Савин пишет: Вследствие этого я обвиняю коллегу sas в недобросовестном исполнении обязанностей рефери и заявляю ему отвод. вот оно как. а не Владислав Савин только что заявлял Владислав Савин пишет: Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. Вы деньги уже перевели или весь этот флейм вы тут развели, чтобы не платить 2350 рублей? Я не поняла. Админ, он деньти проигранные в пари заплатил или "канделябры" доставать?
Админ: Стоп, стоп, стоп. Что мы тут такое видим. Так. Обсуждение в теме приостанавливается до выяснения обстоятельств. Владислав Савин ! Получив ваше сообщение 21 марта, следующего содержания... Владислав Савин пишет: Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. P.S. За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. 21.03.10 в 22:17 Вы подтвердили мне в личке, что готовы покрыть проигрыш и согласились на схему оплаты. Я отправил Вам вчера в 16 часов реквизиты для погашения Вашего проигрыша. День давно уже прошёл. Никакого перевода я не зафиксировал. Из этого я могу сделать вывод, что несмотря на громогласные обещания: Владислав Савин пишет: За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. Вы за свои слова не отвечаете. Владислав Савин пишет: Теперь я прошу высказаться коллег Игоря Куртукова и Балтийца по замечаниям Админа в количестве 27 штук. Нет. Сначала Вы выполняете условия пари, а потом мы решаем оставшиеся проблемы, с разборами гг Куртукова и Егорова. Никуда от нас ваша "сенсационная книга" не убежит. Если Вы отказываететсь выполнять взятые на себя обязательства, мы делаем то, что принято делать в приличной компании в подобного рода случаях. *Вспоминаю поведение г-на Куртукова в аналогичной ситуации (пари с Солониным). Поучитесь у него вести себя подобающе Мужчине.
Владислав Савин: Навигатор пишет: И коллегу Владислав Савин тоже можно забанить если он русского языка не понимает. Вы конечно же все можете на этом форуме. Но если вы не поняли, то я повторю еще раз и крупными буквами: ГОСПОДИН НАВИГАТОР, ВЫ ОБВИНЯЕТЕСЬ В СОЗНАТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ СМЫСЛОВОГО ПОСТА КОЛЛЕГИ ПЕРСОНАЖ В УГОДУ КОЛЛЕГЕ АДМИНУ. Пока вы на это обвинение не ответите, разговаривать мне с вами не о чем. P.S. Удаление этого поста будет означать ваше согласие с этим обвинением.
Админ: Владислав Савин - Cейчас вопросы в этой теме ставлю я, а не Вы. Извольте ответить и не флудите!
Владислав Савин: Админ пишет: 21.03.10 в 22:17 Вы подтвердили мне в личке, что готовы покрыть проигрыш и согласились на схему оплаты. Совершенно верно. Но в момент отправления я еще не успел прочитать вот это сообщение коллеги sas: 21.03.10 21:57 :). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов.... Ну что же. Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова. " 1941й. Битва за небо". А то что-то тут не так :) Ссылка на Хазанова есть у меня в книге. Т.е. очевидно, что коллега sas это место в книге перед вынесением своего вердикта пропросту не читал. Еще раз по слогам и крупными буквами НЕ ЧИ-ТАЛ. Следовательно, Ваши утверждения он просто ПОД-МАХ-НУЛ. После этого обычно получают канделябром коллега sas однозначно никаким арбитром в споре быть не может. Поэтому никакого: Админ пишет: Сначала Вы выполняете условия пари на данный момент нет и быть не может. Навигатор пишет: Админ, он деньти проигранные в пари заплатил или "канделябры" доставать? если после всего продолжают появляться такие вопросы... Тогда я повторно прошу Админа ответить на свой один простой вопрос: Вы все это затеяли чтобы: 1. Доказать всем свою состоятельность в качестве альфа-самца непревзойденного военного историка. 2. Обогатиться на наивном авторе. 3. Что-то еще. Админ пишет: Если Вы отказываететсь выполнять взятые на себя обязательства, мы делаем то, что принято делать в приличной компании в подобного рода случаях. В приличной компании вы бы уже давно застрелились поступили согласно этосу уважающих себя мужчин.
Владислав Савин: Админ пишет: Владислав Савин - Cейчас вопросы в этой теме ставлю я, а не Вы Вы как бы это... того... не забывайтесь Я буду задавать вопросы когда сочту нужным и где я сочту нужным. Мой бан на этом форуме вам на пользу не пойдет.
Владислав Савин: Трете сообщения. Ню-ню. Дублирую на Милитере
Навигатор: Владислав Савин пишет: Я буду задавать вопросы когда сочту нужным и где я сочту нужным. Мой бан на этом форуме вам на пользу не пойдет. По содержанию последних двух постов пользователя Владислав Савин я фиксирую следующие моменты. 1. Под разного рода предлогами Владислав Савин отказывается выполнять взятые на себя (и дополнительно подтверждённые) при заключении ПЕРВОГО пари обязательства, что исчерпывающе характеризует его как личность. Помимо этого Владислав Савин пытается уклониться от выполнения взятых на себя обязательств по ВТОРОМУ пари, что подтверждает его неспособность отвечать за свои слова и поступки. 2. Владислав Савин ставит под сомнение не только компетенцию рефери sas, чья кандидатура не вызывала у него никаких сомнений в начале обсуждения, но и его порядочность. Что недопустимо, и на что нет совершенно никаких причин. 3. Пользователь Владислав Савин неоднократно ставит под сомнение личные качества своего оппонента Админ, на что нет никаких причин или поводов, возникших бы по ходу обсуждения книги г-на Савина, а также демонстрирует оскорбительное поведение по отношению к другим участникам дискуссии. 4. Пользователь Владислав Савин игнорирует неоднократные замечания администрации форума, демонстрируя примитивное хамство и грубость. Итог. Владислав Савин - получает второе замечание в профиль и бан на три дня.
Админ: Владислав Савин пишет: Трете сообщения. Ню-ню. Зачем? В учётом вашей визливости и скандализма, я предпочёл оставить эти стенания нетронутыми. Кстати, я проиграл пари. Только не вам а Навигатору. Он изначально утверждал, что вы пополам порвётесь, а условия пари выполнять не будете. С величайшим сожалением констатирую, что он оказался прав. Владислав Савин пишет: Мой бан на этом форуме вам на пользу не пойдет. Зато пойдёт на пользу вам. Но если не начнёте вести себя, как мужчина и вежливый собеседник, будет ещё один бан. Только на этот раз вечный. Поштудируйте пока наши "смешные правила".
Навигатор: Ктырь пишет: Владислав Савин вы кому-нибудь скиньте в личку объяснение. Разместим тут - все люди прочитают и обдумают. прибалт пишет: Владислав Савин просил передать следующее Правила форума. Пункт 11-й "репрессивный". В случае несогласия с решениями командования вопрос обсуждается сначала в привате, если согласие не достигнуто - в теме «Апелляции» Административного раздела. Ответ на апелляцию является окончательным. А эта тема посвящена разбору книги. наматывание соплей на кулак чистосердечные признания и искренние извинения в административном разделе! Перенос в тему "Апелляции". Владислав Савин пишет: Трете сообщения. Ню-ню. Дублирую на Милитере Подобного рода сумашествие не приветствуется ни здесь, ни там (на милитере) Тамошний модератор СМ1 совершенно верно поставил Вас на место и тоже обещал забанить. ВладиславС и все сопричастные (будущие и настоящие). Впредь следствие по фактам происшествий на каких-либо других форумах проводите по месту происшествия. Навязчивое привнесение на "Милитеру" конфликтов с руссианваров и прочих экслеров несколько задолбало. Если вы не видите путей цивилизованного решения конфликтных ситуаций на месте происшествий создайте для этого Лигу сексуальных реформ Надфорумный наблюдательный совет с участием всех заинтересованных сторон. На "Милитере" обсуждение происходящего за пределами периметра считалось, считается, и, думаю, впредь будет ТРАДИЦИОННО считаться моветоном... Полностью с ним согласен.
Иван: Админ пишет: Кстати, я проиграл пари. Только не вам а Навигатору. Он изначально утверждал, что вы пополам порвётесь, а условия пари выполнять не будете. С величайшим сожалением констатирую, что он оказался прав. А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? Савин же полный ламер. Это невооружённым глазом видно. Вот и я попал на 200 рублей купив его книжонку. Админ пишет: вы пополам порвётесь, а условия пари выполнять не будете Это вообще полный капец. Я такой истерики со стороны Савина не ожидал. Из-за трёх копеек облил глязью Админа и sas, бросил карты под стол и убежал. Где тут мой кошелёк, куда переводить? Хотя ан нет, я передумал платить! Судья оказывается не тот. Молодцца. Во мужички то пошли.
Админ: Иван пишет: Это вообще полный капец. Я такой истерики со стороны Савина не ожидал. Я тоже не ожидал. Иван пишет: А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? Мы её и дальше будем разбирать. Возможное "самоубийство" автора темы, не остановит наши пытливые умы. На подходе мнение наших постоянных участников. И конечно, подождём когда из Нюрнберга вернётся sas с кривым ятаганом с ответами на савинские дивертисменты.
Djankoy: Иван пишет: А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? по крайней мере есть и свой плюс-остальные участники и посетители уж точно тратиться на сей шедевр не будут. И книга займет почетное место в разделе ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ!
Балтиец: Ужос, тихий ужос!!! ПЫСЫ А на Хазанова ссылаться надо очень осторожно. У него 22 июня "сбиты" все 18 СБ 39-го СБАП из Пинска, вылетевших бомбить переправы на Буге. Ага, щас. Командир дивизии пишет "вернулись все", Миша Т пишет "вернулись все". А тут в ОБД нашел списки по полку, ура! Потери 22 июня - 1 летчик при воздушном налете.
Ктырь: Это не данные Хазанова. Якобы немцы где-то (где непонятно) указывают что сбили все атаковавшие СБ. Самый главный вопрос как они опознали СБ именно 39-го полка и кто вообще опознал собственно. Похоже опознали уже у нас. В течении 22 июня было 4 атаки аэродрома 39-го СБАП (первый скорее всего вообще внезапный). "1 раненый лётчик" это как минимум странно, а как максимум дурь. Предположительно аэродром 39-го СБАП
полная версия страницы