Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Ответов - 166, стр:
1 2 3 4 5 All
Навигатор: sas пишет: Я прошу: Вывести замечания (двадцать) в отдельный файл. Собрал.
Админ: Навигатор - спасибо. sas пишет: Я прошу: Вывести замечания (двадцать) в отдельный файл. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. *повтор этого же утверждения на 82-й странице. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Всего 27 замечаний. Первые 16 замечаний уже Вами разобраны. Полагаю, что можно подвести промежуточный итог по этой теме сейчас, объединив все вместе.
Админ: Вниманию уважаемых участников! Обсуждение в теме временно приостанавливается до вынесения промежуточного итога нашим рефери SAS. Немного подождём, а затем продолжим.
sas: Поехали. Сначала раннее 1.замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Не принимается 2.Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. принимается 3. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. принимается 4. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. Принимается 5. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". Принимается 6. Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. Принимается 7. Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. Принимается 8. Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. Принимается 9. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? Принимается 10. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. Принимается 11. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. Принимается 12. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. Принимается 13. Источник!!!??? Принимается 14. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. Принимается 15. стр.21. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Принимается 16. В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. [u]Принимается Итого принятых 15. Спорным считаю - одно. Причина - личное мнение автора к фактологии значения не имеет. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. Принимается 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". Принимается №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. Принимается №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. Принимается №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. Принимается №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу Принимается №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. Принимается №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Принимается Имеется личный опыт №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. принимается №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. Принимается №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. Принимается №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Принимается
Владислав Савин: Админ пишет: Изо всех сил постараемся Вас не забанить до окончания наших с Вами пари. Ну в принципе сядешь с шулером в карты играть, считай проиграл. Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas, но оказалось, что он не тот, за кого себя выдает не тот же коллега, что с форума Милитеры. Поэтому ответ с некоторых пор был абсолютно предсказуем - коллега sas порумав для приличия пару дней, вынес свой "вердикт". И это несмотря на то, что на всех других форумах над замечаниями Админа уже все дружно посмеялись. На этом тоже кое-кто пытался, да был быстро забанен. Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. P.S. За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. P.P.S Навигатору - если пост будет потерт, Вы знаете, где он тут же появится
Админ: sas пишет: Поехали. Спасибо большое за работу уважаемый sas ! Т.е. из 27 замечаний по содержанию книги г-на Савина принято 26. Результат ясен.
Владислав Савин: Админ пишет: Спасибо большое за работу уважаемый sas ! Вот работа-то. Понажимать копи-паст и вставить принимается Тоже хочу так работать Одно только замечание. Вот это Ваше утверждение: sas пишет: №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Неверно. Фугасного действия снаряда/мины будет достаточно, поэтому окопано ПТО или нет, значения не имеет. Что характеризует в общем и целом как Ваш уровень, так и уровень коллеги sas (если он, конечно, хотя бы задумывался над вашими утверждениями).
sas: Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas,. Я прошу Вас не разбрасываться просто так словами. Я по происхождению из маленького горного народа. Считаюсь уважаемым человеком. Подойдёт ко мне кто нить из тех, кто меня знает и скажет: "Искандер - там тебя продажной непорядочной дешёвкой назвали. Это ведь нехорошо?" И мне придётся что -то делать. Как я уже объяснял, я занимался организацией подготовки к проведению выставки компании в г. Нюрнберге. Называется выставка " "Фенстербау/ Фронтале 2010". Сейчас у меня появилось три часа свободного времени для прочтения пунктов от 16го (остальное было сделано ранее) Оценка сделана в рамках рецензии научно-исторического труда. Если Вы хотите апеллировать по каждому пункту - никто не мешает Вам это сделать. Можно будет разобрать каждый хоть по буквенно. Через неделю
Админ: Теперь по ответу г-на Савина на мою критику и решение нашего рефери sas (выбранного совместным с г-ном Савиным) Владислав Савин пишет: Ну в принципе сядешь с шулером в карты играть, считай проиграл. Кого конкретно Вы имеете в виду написав слово "шулеры"? Владислав Савин пишет: Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas, но оказалось, что он не тот, за кого себя выдает не тот же коллега, что с форума Милитеры. Т.е. Вы подвергаете вслух сомнению порядочность одного из наших коллег по форуму? Я правильно Вас понял? * "Ангажированность" коллеги sas вообще не обсуждается. Я с ним знаком настолько же "долго" насколько знаком с Вами г-н Савин. Владислав Савин пишет: Поэтому ответ с некоторых пор был абсолютно предсказуем - коллега sas порумав для приличия пару дней, вынес свой "вердикт". Коллега sas разбирал ваши писания три недели с лишним. Владислав Савин пишет: И это несмотря на то, что на всех других форумах над замечаниями Админа уже все дружно посмеялись. На этом тоже кое-кто пытался, да был быстро забанен. Я не знаю никаких "форумов где посмеялись". Это очередная Ваша фантазия г-н Савин. На этом же форуме ставилось под сомнение лишь 3 или 4 моих замечания, которые были нами совместно тщательно разобраны. Что касается "бана" участнику "Персонаж...", то он произошёл по совершенно не зависящей от Вашей персоны или книге причине. Владислав Савин пишет: Или Вы думаете, что мне денег жалко? С учётом понаписанного вами выше - думаю жалко. Владислав Савин пишет: Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. Несомненно, я так сейчас и сделаю. Владислав Савин пишет: P.S. За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. Что поделать спрашиваете???
Владислав Савин: sas пишет: Я прошу Вас не разбрасываться просто так словами. Я с некоторых пор на этом форуме словами не разбрасываюсь. Вас задела фраза про "незаангажированность"? Или что другое? Так то другое зачеркнуто. Искандер - там тебя продажной непорядочной дешёвкой назвали. Домысливать можно что угодно Но это уж Вы сами. sas пишет: Сейчас у меня появилось три часа свободного времени Админ пишет: Коллега sas разбирал ваши писания три недели с лишним. Вы уж как-нибудь между собой разберитесь Т.е. Вы подвергаете вслух сомнению порядочность одного из наших коллег по форуму? Я правильно Вас понял? Нет, неправильно. Слово "порядочность" зачеркнуто. Или Вы не видите? Я, знаете ли, с некоторых пор стал в общении с Вами поосторожнее Кого конкретно Вы имеете в виду написав слово "шулеры"? Ну если Вы его на кого-то примерили Я не знаю никаких "форумов где посмеялись" А я знаю. Что, опять же, говорит только о Вашей неосведомленности. На этом же форуме ставилось под сомнение лишь 3 или 4 моих замечания Ставятся под сомнение абсолютно все Ваши замечания. До некоторых просто время и/или руки не дошли. Впрочем, что толку, если вы свои очевидные ляпы признавать отказываетесь.
sas: Вас задела фраза про "незаангажированность"? Или что другое? Так то другое зачеркнуто. Домысливать можно что угодно Но это уж Вы сами. Закрыто. Вы уж как-нибудь между собой разберитесь Вас интересует разбор Вашего труда или тут как в мультике Мадагаскар( который смотрит младший) "пойдём лектора какашками закидаем"? Я же повторил - можно разобрать каждый пункт хоть побуквенно. В силу моего более близкого знакомства с боевым применением авиации - хоть крайний.
Владислав Савин: Один конкретный пример форума, где посмеялись. Итак, вот это ваше утверждение: №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. После того, как я процитировал свою книгу нормально, а не вырвал одно предложение из контекста три разных участника форума написали: На первый взгляд, выглядит логично. (это относится к моей цитате, а не к вашей критике) Что касается второй цитаты, то ИМХО выделенное болдом предложение (исходя из последующего контекста ) просто криво построено А так, в общем-то, да - прицепиться к этой (не очень удачно сконструированной фразе) - типичный "придиразм". http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157371&st=0#entry20960836 Больше примеров "на посмеяться" приводить не буду, ищите сами.
Владислав Савин: sas пишет: Я же повторил - можно разобрать каждый пункт хоть побуквенно. Я уже привел пункт № 24, давайте разберем его, а там посмотрим.
Балтиец: Владислав Савин пишет: Больше примеров "на посмеяться" приводить не буду, ищите сами. Мнения Алика это да! Крупнейший спец, так и не сумевший дать ответ - кто же бежал от Манштейна в Литве.
Владислав Савин: Балтиец пишет: Мнения Алика это да! Среди трех высказавшихся (цитаты которых я привел) Alick-а не было. Но это так, к слову. А мнение Alick-а мне интересно тем, как будет реагировать подготовленный читатель на мою книгу. Надеюсь, хотя бы то, что подготовка Alick-а выше подготовки среднего читателя, Вы оспаривать не будете?
sas: Я уже привел пункт № 24, давайте разберем его, а там посмотрим. Ваш покорный слуга пережил (без тяжёлой контузии) разрыв 120 мм фугасного снаряда в 8-12 метрах( по воронке в грунте было трудно судить). Находясь на дне окопа глубиной 180 см. 16 апреля 2000 года. Неподалёку от плато Тусхарой. Кстати, при ошибочном обстреле артиллерией десантуры места расположения СБО( сборного боевого отряда) ни тяжело контуженных, ни тяжелораненных не было. Хотя отстрелялись десантники (как обычно в таких случаях, когда стреляют по своим) - точно. Просто народ уже привык хорошо зарываться в первую очередь. Вернёмся к авиации?
Балтиец: Владислав Савин пишет: Вы оспаривать не будете? Буду. Средний, очень даже. Чел живет в украинской глубинке, застрявшей на уровне августа 91-го в понимании исторических коллизий ХХ века. Не его вина, но с пластом изданного в России после... он незнаком. Да и с тем, что вышло до... тоже. Захарова почитал, Быкова, вроде. Про Егорова напостил Закорецкому, что читал, что, мол, редкостный бред, а сейчас хвалит. К МСС остыл. ИМХО, идет процесс взросления.
Владислав Савин: sas пишет: разрыв 120 мм фугасного снаряда в 8-12 метрах Снаряда? Так 120-мм это натовский калибр. Или мины от "Ноны"? Находясь на дне окопа глубиной 180 см. Пошли предельные/крайние случаи. Разумеется, в этом конкретном случае можно обойтись и без тяжелой контузии. А если бы был не окоп, а землянка, да сверху еще пять накатов... Поэтому приведу более полную цитату из книги: В то же время огонь наступающих (в нашем случае 76-мм полковых и дивизионных пушек, 122-мм гаубиц, 120- и 82-мм минометов) в виде «огневого вала», катившегося впереди танковой волны, не давал противотанковым орудиям вести прицельный огонь. Попадание снаряда 122-мм гаубицы или мины 120-мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Сплошные разрывы мин и снарядов заставляли обороняющихся залечь, и в этих условиях расчету противотанкового орудия довольно трудно было настроиться на эффективную стрельбу по танкам… Т.е. очевидно, что речь идет о попадании снаряда/мины рядом с орудием ПТО, ведущим огонь. Вот в этом конкретном случае такое попадание и означало гибель или тяжелую контузию всего расчета. Вернёмся к авиации? К авиации вроде ни одно из замечаний не относилось. Или я чего-то пропустил?
sas: Снаряда? Снаряда. Осколочно-фугасного. От "ноны" Так, заранее: то что это был снаряд, а не мина - мне понятно по расстоянию до источника стрельбы. НО увы, я не скажу Вам был ли это ЗОФ49, или это был ЗОФ51, или даже ЗОФ50. Просто не знаю. Пошли предельные/крайние случаи Подобное зарывание лично для нас отнюдь не было "предельным/крайним" случаем. Обыденным. То что Вы называете "огневым валом" - называется "артиллерийским наступлением". И..как-то не сильно практиковалось в указанное Вами время в РККА. "Принципы "артиллерийского наступления"впервые изложены в директиве Ставки ВГК от 10 января 1942 года. И в том же году сие было внесено в Боевой устав пехоты (ч 2) Вы не против если я введу в наше с Вами общение следующий источник: Артиллерийское наступление К авиации вроде ни одно из замечаний не относилось. Или я чего-то пропустил? Пункт 27
Ктырь: Владислав Савин пишет Снаряда? Так 120-мм это натовский калибр. Или мины от "Ноны"? От Ноны. Но не "фугасный" как пишет sas, а осколочно-фугасный - тип ОФ49 (а не ЗОФ). Снаряжается он к тому же весьма большим количеством (для калибра 120-122) ВВ типа А-IX-2 а конкретно - 4.9 кг и по мощности вполне равен "обычному" тротиловому 152-мм ОФС. У ОФ51 чугунный корпус и 3.8 кг А-IX-2. Короче всё это куда серьезнее чем типовая 120-мм мина времён войны - 1.58 кг-2.6 кг тротила. Дальность стрельбы впрочем невысока - снарядом 8.8 км (12.8 активно-реактивным) и миной 7.1 км так что определить тип боеприпаса "по расстоянию до источника стрельбы" как пишет sas в целом проблема. Логика в том что минами на большую дальность работать не будут (хотя опять же для Ноны это ещё не факт).
Админ: Владислав Савин пишет: Так 120-мм это натовский калибр. Владислав Савин - Вы уникальны
Владислав Савин: Админ пишет: Владислав Савин - Вы уникальны Как обычно. Что-то написано, а что - непонятно Вам для сведения. Некая страна заключила контракт с Пакистаном на поставку танков. Но Пакистан потребовал изменить калибр танкового орудия с 125-мм на натовский калибр - 120-мм. Некая другая страна думала, что таких орудий страна, заключившая контракт, произвести не сможет. Но на одном предприятии, которое до этого танковых орудий не производило, таки умудрились в короткий срок наладить "с нуля" производство этих самых танковых орудий 120-мм по натовскому стандарту. Вы же у нас эрудит - догадайтесь, что за страна и что за предприятие
Балтиец: Я тоже упал... пацтол. 120-мм у нас даже морская артиилерия была. И, возможно, даже и сейчас есть. Национальный русский калибр. КР "Новик", ГК 120 мм. Построен не у нас, но и не в США. В ридной германщине.
sas: Логика в том что минами на большую дальность работать не будут Логика пожалуй и в том что от мины хоть кому-то, но дно окопа бы не помогло. Исходя из статистики. Или 20 минут всем дико везло Всего семь легкораненных из 36ти личного состава группы при полном накрытии
Владислав Савин: Балтиец пишет: даже морская артиилерия Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню.
sas: Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню. То что это были 120 мм снаряды "Ноны" озвучено. Не НАТОвские.
Ктырь: Логика пожалуй и в том что от мины хоть кому-то, но дно окопа бы не помогло. Исходя из статистики. Или 20 минут всем дико везло Всего семь легкораненных из 36ти личного состава группы при полном накрытии 1)У снарядов Ноны (н\с ОФС 370 м\с - это по сути как у мортиры или гаубицы на нижних зарядах) тоже очень крутая траектория. 2)Мины далеко не факт что точно накроют окопы, хотя стреляли иногда и более длительное время - без прямых попаданий в окопы. 3)Если бы ложили кучнее окопы и так бы разнесло вместе с теми кто там прятался - 4-5 кило мощного ВВ не шутки. 4)Если нет корректировки, обыденное явление. Да чего там говорить с корректировкой иногда не могли попасть! По 5 раз вызывать приходилось. Но в целом я считаю что били именно снарядами, мины за 20 минут обстрела и идиот отличит. Плюс хвостовики от не взорвавшихся остались бы торчать и.т.д.
Ктырь: Но на одном предприятии, которое до этого танковых орудий не производило, таки умудрились в короткий срок наладить "с нуля" производство этих самых танковых орудий 120-мм по натовскому стандарту. В смысле изменили калибр наших орудий? Кто нам даст чертежи немецких стодвадцаток?
Alick: При анализе подготовки Германии и СССР к войне необходимо иметь ввиду, что Вермахт мог полноценно использовать свои моторизованные войска и авиацию только в весьма ограниченный летний период. Это проявилось еще в период кампании за Западе в 1939-1940 годах. Дадим слово Эриху Манштейну:Суворов тоже ссылался на Манштейна, подчёркивая, что речь идёт о зиме в Европе, ещё на германской территории.Единственным объяснением сроков проведения затеянной весной 1941 года перестройки Красной Армии является то, что советское командование при разработке планов реорганизации РККА совершенно не учитывало возможное нападение Германии на СССР в 1941 году.Да.
Админ: Владислав Савин пишет: Как обычно. Что-то написано, а что - непонятно Самокритичность вам к лицу. Владислав Савин пишет: Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню. Откройте Вашу любимую Википедию и найдите что есть - 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С31 "ВЕНА", 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С23 "НОНА-СВК", 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С9 "Нона-С". Их основное вооружение - 120мм нарезное казнозарядное артиллерийское орудие 2А51 Владислав Савин пишет: Вы же у нас эрудит - догадайтесь, что за страна и что за предприятие Производство танковых пушек на Украине. В кратчайшие сроки Украина освоила производство необходимых современных артиллерийских систем для оснащения танков. Производство удалось развернуть в сжатые сроки, потому, что на Украине имелось предприятие, выпускающее утяжеленные трубы для нефтегазодобычи - завод им. Фрунзе (г. Сумы). Завод был, по сути, на 95 процентов оснащен необходимым оборудованием для производства пушечных стволов. Необходимо было закупить также и некоторое дополнительное оборудование для специфических операции. Производство пушек было налажено в марте 1998 года. Таким образом, было налажено производство пушек, производившиеся ранее только в России (г. Пермь), пушки собираются на харьковском заводе, стволы поступают из Сум. Украинская пушка КБА3 является близким эквивалентом советской пушки 2А46М-1. разработаны также варианты пушки для оснащения модернизируемых танков Т-55 (КБА3К) и Т-72 (КБМ1М) а также вариант пушки калибра 120 мм (КБМ2). Конструкция пушки КБМ2 отвечает требованиям стандартов НАТО и эксплуатируется со всеми типами боеприпасов калибра 120 мм стандарта НАТО. Ресурс харьковско-сумских пушек примерно в 2 раза ниже Пермских.
Балтиец: Владислав Савин пишет: Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню. Ткнуть в ключевое слово, чтобы все видели? Балтиец пишет: Национальный русский калибр. Да да. минометы 120 мм были в РККА уже на 22.6.41 г. Из одной книшшки: "Стрелковый полк имел три стрелковых батальона, артиллерийскую батарею (4 76мм орудия), минометную батарею (4 120 мм миномета), батарею ПТО (6 45мм орудий), зенитно-пулеметную роту (3 12,7 мм пулемета и 6 счетверенных установок 7,62 мм).
Админ: Владислав Савин пишет: Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. Реквизиты на мейл я Вам сброшу когда выйдет моя книга (в мае). Там насколько я помню, сумма достаточная для того, чтобы её переводить. А в данном случае, я воспользуюсь системой личных сообщений на этом форуме, если вы не против.
Alick: Савин: . Как не странно это прозвучит, но поражения РККА в начале войны обусловлены скорее авантюрными действиями Вермахта, а не ошибками советского командования. Не странно. Кажется, Клюге так и сказал Гудериану в пылу спора - о том что все его победы на грани поражения. Админ пишет: Реквизиты на мейл я Вам сброшу когда выйдет моя книга (в мае).А Вас не затруднит тогда скинуть реквизиты и мне - чтобы почитать Вашу книгу?
Админ: Alick пишет: А Вас не затруднит тогда скинуть реквизиты и мне - чтобы почитать Вашу книгу? Зачем Вам мои банковские реквизиты для чтения книги? Балтиец пишет: (4 120 мм миномета) - Угу. Старый добрый полковой миномёт. Начало положено 120мм обр1938 года миномётом Шавырина. Сейчас на вооружении в основном 120-мм возимый миномет 2С12 «Сани».
Alick: Затем, что я не уверен, что без Вашей помощи смогу достать книгу.
Админ: Alick пишет: Затем, что я не уверен, что без Вашей помощи смогу достать книгу. Почему? На Украине не работают интернет магазины? Если книга с Божьей помощью выйдет, тут на форуме обязательно будет ссылка. Как и в случае с "Купеповым".
Балтиец: Главное. Когда изд-во у себя на сайте сообщит, надо здесь реквизиты продублировать. Чтобы сразу же сделать заказ.
Alick: Под понятием «Германия готовилась к войне» можно подразумевать также «Германия готовилась к отражению агрессии СССР». И если советская разведка именно так понимала проводимые Германией мероприятия, то все становится на свои места. Если Германия готовится к отражению нападения, то превосходство Вермахта над РККА в силах в приграничной полосе неопасно – пока немецкое командование видит свое превосходство, никаких резких движений оно предпринимать не будет. Так точно.
Владислав Савин: Админ пишет: 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С31 "ВЕНА" один маленький нюанс: На данный момент (2010 г.) существует в единичных экземплярах. Про Нону я спросил прямо, не так ли? Админ пишет: Конструкция пушки КБМ2 отвечает требованиям стандартов НАТО и эксплуатируется со всеми типами боеприпасов калибра 120 мм стандарта НАТО. Вот это я и имел ввиду. А в случае с коллегой sas с 90% верояности могли иметь дело с 122-мм снарядом гаубицы Д-30 или "Гвоздики" или 125-мм снарядом танковой пушки или 120-мм миной "Ноны". Про снаряды к "Ноне" я узнал только что. Но мне простительно - я не являюсь специалистом в данной области. В итоге я задал вопрос - коллега sas мне ответил. И тут зачем-то пришел Админ со своими смайликами.
Владислав Савин: Балтиец пишет: минометную батарею (4 120 мм миномета) Вы полагаете, я не знаю о 120-мм минометах? Коллега sas вел речь о 120-мм снарядах и явно не корабельной артиллерии. Впрочем, уже разобрались.
Владислав Савин: sas пишет: Пункт 27 Итак, возвращаемся к нашим баранам к моей книге. Повторю п. 27: Админ пишет: №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? Честно говоря думал, что вопрос отпадет, как только Админ дочитает до гл. 18. Не отпал. Ну что ж, даю цитату: С первого дня войны с ВВС РККА начали твориться чудеса – советские самолеты начали буквально растворяться в воздухе. В известном исследовании Д.Б. Хазанова этот процесс описывается так: «Для оценки убыли материальной части советских ВВС сравним наличие самолетов на 22 июня 1941 г. и два дня спустя. Оказывается, что на Северо-Западном направлении количество боевых машин сократилось на 973, на Западном направлении — на 1497 и на Юго-Западном — на 1452 единицы. Итого 3922 самолета. Из этого подсчета напрашивается вывод, что за первый военный день потери составили не менее 2000 самолетов. Вот это неожиданность: в соответствии с приведенными расчетами ВВС Красной Армии недосчитались даже больше машин, чем указали немцы?! Видимо, последние обнаружили в лесных и болотистых районах далеко не все самолеты. … Таким образом, общая убыль самолетов превышает сумму сбитых неприятельскими истребителями и зенитками, уничтоженных на аэродромах, не вернувшихся с боевых заданий, а также вышедших из строя из-за поломок, аварий и катастроф! Например, в 64-й истребительной авиадивизии из имевшихся в 12-м, 149-м и 166-м иап (без учета формирующихся 246-го и 247-го иап) 64 МиГ-3, 175 И-16 и И-153 в боях погибли 5 самолетов и 75 получили на аэродромах повреждения разной степени. Еще 3–4 истребителя имели различные поломки, но в строю к 23 июня осталось менее сотни машин. Куда же делись остальные?! Для объяснения этого парадоксального явления в то время возник термин «неучтенная убыль». Согласно отчету, подготовленному работником штаба ВВС Красной Армии полковником И. Ф. Ивановым, к 31 июля 1941 г. неучтенная убыль составила 5240 самолетов, или более половины общих потерь. Особенно много боевых машин оказалось списано по этой графе в первые дни войны; по мере наведения порядка неучтенная убыль значительно сократилась» . Отметим, что Гальдер сделал в середине дня 24 июня запись «Авиация противника, понесшая очень тяжелые потери (ориентировочно 2000 самолетов), полностью перебазировалась в тыл» , т.е. его оценки советских потерь были примерно в два раза меньше, чем реальное сокращение количества боевых машин советских ВВС. Никаких причин возникновения этой «неучтенной убыли» автор исследования не приводит. Однако можно предложить достаточно простое объяснение появления таких цифр в отчетах – достаточно вспомнить принципы перевооружения советских авиаполков на новую материальную часть. В той же 64-й авиадивизии на начало июня из 239 имевшихся самолетов одновременно в воздух могли подняться только 114 – именно столько в дивизии числилось подготовленных летчиков. 22 июня каждый летчик был приписан к определенному самолету, этот самолет обслуживался, чинился, заправлялся топливом и вооружался, т.е. был боеготовым. Остальные самолеты (числом 239 – 114 = 125 шт) были обречены простаивать на летном поле, и числить их в составе боеготовых было неразумно. Таким образом, мы имеем дело с подменой понятий – вместо общего числа самолетов появилось число боеготовых самолетов. Если принять такое объяснение, то наличие в строю в дивизии к 23 июня менее сотни машин выглядит вполне правдоподобно. Если до 30 июня (день получения приказа на отход Юго-Западного фронта на линию старых укрепрайонов) в 64-й авиадивизии не появились летчики, способные хотя бы отогнать простаивающие самолеты в тыл (что маловероятно), все эти боевые машины были брошены на аэродромах базирования при отходе. Теперь два простых вопроса: 1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)? 2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)?
Владислав Савин: sas пишет: Подобное зарывание лично для нас отнюдь не было "предельным/крайним" случаем. Обыденным. Само зарывание да. Но здесь есть два варианта: 1. Расчет орудия попрятался в окопах, разрывы снарядов/мин вреда не наносят, но и по танкам орудие не стреляет. 2. Расчет орудия в окопах не прячется и ведет огонь. В этом случае (который я и описываю) попадание снаряда/мины калибра 120/122-мм в радиусе 10 от орудия означает смерть или тяжелую контузию всего расчета. Вывод - в книге написано правильно и никакой ошибки нет.
Ктырь: 1. Расчет орудия попрятался в окопах, разрывы снарядов/мин вреда не наносят, но и по танкам орудие не стреляет. Для окопчики и роют есличто. 2. Расчет орудия в окопах не прячется и ведет огонь. В этом случае (который я и описываю) попадание снаряда/мины калибра 120/122-мм в радиусе 10 от орудия означает смерть или тяжелую контузию всего расчета. Это кто же будет вести огонь по орудиям во время атаки танков? Каким образом? Они же ПАК-фрнте находятся и ждут до последнего. Их выявить можно только в последний момент. Для этого нужны танки корректировщики или что-то в этом роде. То есть если при артподготовке орудия не уничтожили\повредили (или дело вообще происходит в глубине обороны) то в ходе боя танки сами с ними будут развлекаться да плюс САУ (по типу Хуммель\Веспе\Прист, самоходные миномёты) в РККА не было. Взаимодействие танков с артиллерией крайне сложная штука. У РККА для этого не было ничего. Ни радийных БТР с артнаблюдателями, ни танков корректировщиков, ни САУ поддержки (не штурмовые!). В общем сложно.
sas: Так если и огневого вала нет, то от чего прятаться? ПТОР как правило хорошо замаскирован и вскрывается либо авиаразведкой либо с первым выстрелом. Вот весь опыт войны. Из приводимого источника 1. Краткая характеристика немецких укреплённых позиций 2. Основные условия организации успешной артиллерийской подготовки 3. Плотность артиллерии 4. Группировка артиллерии 5. Построение артиллерийской подготовки 6. Расход боеприпасов на артиллерийскую подготовку Г л а в а II Артиллерийская поддержка атаки 7. Продолжительность периода поддержки атаки 8. Методы артиллерийской поддержки атаки 9. Действия орудий сопровождения 10. Борьба с артиллерией и миномётами противника Глава III Артиллерийское обеспечение боя в глубине обороны 11. Особенности боя в глубине обороны 12. Действия орудий сопровождения 13. Группы поддержки пехоты 14. Группа контрбатарейной борьбы 15. Подвижные противотанковые резервы 16. Обеспечение стыков и флангов частей Его в 1941м - не было
sas: 1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)? 2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)? :). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов.... Ну что же. Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова. " 1941й. Битва за небо". А то что-то тут не так :)
Владислав Савин: Ктырь пишет: Это кто же будет вести огонь по орудиям во время атаки танков? Каким образом? Огневой вал. sas пишет: Так если и огневого вала нет, то от чего прятаться? Может у Вас и нет, но у меня в книге черным по белому написано: В то же время огонь наступающих (в нашем случае 76-мм полковых и дивизионных пушек, 122-мм гаубиц, 120- и 82-мм минометов) в виде «огневого вала», катившегося впереди танковой волны, не давал противотанковым орудиям вести прицельный огонь P.S. Полное впечатление, что оппоненты спорят не с книгой, а с какой-то виртуальной реальностью, ими же и придуманной.
Ктырь: Владислав Савин пишет Огневой вал. Огневой говорите? Он что с танками везде и всюду? Это как это? В глубине обороны огневой вал? К примеру после нашей артподготовки выдвинулся немецкий дивизион ПТО с 75-мм пушками на тягачах RSO скрытно занял позиций и вступил в бой. Никакой вал тут не поможет, иначе придёться миллионы снарядов использовать высыпая их непрекращающимся градом. Позиции ПАК-фронт оборудовались в глубине обороны, а не рядом с пехотой. Полно примеров как немцы вскрывали начало артподготовки и выводили не то что ПТО в глубь, но и пехоту с переднего края. Но это ладно - можно числом задавить обычно в таких случаях было абсолютное превосходство в силах. А вот как это проделать в 1941?
sas: Может у Вас и нет, но у меня в книге черным по белому написано: Вы ведь предполагали что такое будет при условии полностью отмобилизованных соединений РККА.. Которые будут громить вермархт в 1941м? Ну и какой "огневой вал"? Если до самого "арт наступления" дошли только в 1942м.... И генерал полковник артиллерии Самсонов пишет буквально следующее Расход боеприпасов на проведение артподготовки И как подавить ПТОРы( Вы уж извините, я пользуюсь нашей терминологией)?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Он что с танками везде и всюду? Это как это? Не с танками, а впереди танков. В глубине обороны огневой вал? А почему нет? (хотя я не знаю, конечно, что вы понимаете под "глубиной") немецкий дивизион ПТО с 75-мм пушками на тягачах RSO В 1941 году, да .
Владислав Савин: sas пишет: Ну и какой "огневой вал"? Я предпочитаю ссылаться вот на это: Есть другой метод исчисления, который говорит, что для практического суждения о плотности огня большое значение имеет не столько расчет артиллерийских средств в период артподготовки, сколько расчет обеспечения атаки пехоты и танков. И в данном случае техническую возможность 3-х дивизионов сопровождать огневым валом пехоту и танки на фронте 1 км при устойчивой обороне определяют не как минимум. Таким образом, есть известная разница в самом методе подсчета. Однако если взять последний расчет, учитывая, что один огневой вал, сопровождающий пехоту и танки, будет недостаточным, так как артиллерии придется подавлять целый ряд и других объектов обороны одновременно, то, видимо, где-то средняя цифра по 5 дивизионов на 1 км фронта при наступлении является достаточно устойчивой цифрой. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/76.html
Ктырь: Владислав Савин пишет Не с танками, а впереди танков. Я понимаю что впереди. Ещё не хватало по крышам навалить. Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках. А почему нет? (хотя я не знаю, конечно, что вы понимаете под "глубиной") Вторая полоса обороны. Около неё дивизион ПТО и ошивался. А огневой вал идёт на глубину до 1.5 км (одинарный). Против врага вскрывшего начала артподготовки и.т.д. вообще бесполезен. И таких случаев хватало. В 1941 году, да Странный чел честное слово. Какая разница? В 1941 более многочисленный дивизион с 37-мм пушками весом всего в 480 кило. ПАК-фронт он и есть ПАК-фронт. У 75-мм пушек цели одни были у 37-мм другие.
sas: Ну так кто мешает то? Ссылайтесь. Вот только Смирнов А. К., генерал-лейтенант, генерал-инспектор пехоты Красной Армии - не артиллерист. Поэтому и боекомплект у него бесконечный, и потребность он меряет в орудиях. Но даже он пишет о том что ПТО противника сначала надо вскрыть. Предварительно им предшествует танковая разведка, потому что без раскрытия противотанковых средств противника нет смысла бросать под противотанковые пушки (нераскрытые) мощные танки прорыва. И не рассуждает о огневых валах, которые уже по идее уничтожили ПТО
Пётр Тон: Ктырь пишет:Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках. В войсках, мей би, и не знали. Но вот в периодической печати в первый раз слова «огневой вал» я встретил в статье некоего И. Жданова «Артиллерийская поддержка атаки танков ПП и пехоты ударной группы сд при наступлении» в №3 «Артиллерийского журнала» за 1940 год.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках. Да что вы говорите "А мужики-то не знали" (с) Учение предполагалось завершить прорывом заранее подготовленной, построенной по всем правилам военно-инженерного искусства обороны «противника». Мне, как старшему артиллерийскому начальнику наступающей стороны, командующий приказал обеспечить атаку пехоты и танков огневым валом. — Двойной огневой вал! — подчеркнул Конев. — Поведете его в ста метрах впереди боевых порядков наступающей пехоты. Я, естественно, забеспокоился. Ведь это будет реальный массированный артиллерийский огонь. В разговоре с командующим я пробовал сослаться на отсутствие такого опыта у артиллерийских и пехотных командиров, на молодых солдат — недавних призывников и на другие причины. Но Иван Степанович был неумолим. — Где же еще они наберутся опыта? — спросил он. — На войне? Не слишком ли дорого обойдется нам такой опыт? Разумеется, он был прав. Если в боевых условиях огневой вал пройдет передний край противника в значительном отрыве от следующей за ним пехоты, атака может захлебнуться. Оборона успеет «ожить», ее огонь остановит и отбросит пехоту. ... В погожий день поздней осени (1940г. - В.С.) на кубанских полях после различного рода маршей и маневров разыгрался решительный бой. «Красные» при поддержке танков атаковали оборону «синих». С наблюдательного пункта командующего округом я видел боевую работу артиллерийских групп. Все шло по плану. Десятки батарей обрабатывали передний край «синих». Дыбилась от взрывов земля, летели в воздух бревна разрушаемых дзотов и блиндажей. Взвилась ракета — двинулись в атаку танки, поднялась пехота. Вот она подходит к переднему краю «синих», пора переносить огонь на следующий рубеж. Команда подана, огневой вал покатился в глубину обороны. Но кто-то из артиллеристов запоздал переменить установку прицела, и один снаряд разорвался на прежнем рубеже, в непосредственной близости от пехоты. Я бросился к телефону. Жертв не было. Доложил об этом командующему. Он бросил коротко: «Накажите разгильдяя!» — и продолжал наблюдать за полем боя. Учение закончилось успешно, неприятный этот случай, разумеется, фигурировал на разборе, но не повлиял на общую высокую оценку командующим боевой работы артиллеристов. http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/05.html
Ктырь: Владислав Савин пишет Да что вы говорите "А мужики-то не знали" (с) Вот именно что не знали - мемуары и тот мусор что вы почитывает это одно, а реальность это другое. Во второй период войны, когда противник перешел к траншейной обороне и увеличились плотности артиллерии, [(150—200 орудий и минометов) и лимит расхода боеприпасов, стал применяться одинарный огневой вал. Впервые он был применен в январе 1943 г. на Донском фронте при ликвидации окруженной группировки противника под Сталинградом на глубину до 1,5 км. Эти герои мемуарные после войны такими умными стали. А во время войны по рекам крови пришлось поплавать для начала. Вот у немцев огневой вал был вполне отработанным приёмом. Не странный чел этот Савин. Иди говорит мемуары почитай советские.
Владислав Савин: sas пишет: И не рассуждает о огневых валах, которые уже по идее уничтожили ПТО Могли и не уничтожить, если расчет в окопах попрятался. Но тогда танки беспрепятственно выйдут на позиции ПТО со всеми вытекающими.
Владислав Савин: Ктырь пишет: мемуары и тот мусор что вы почитывает это одно, а реальность это другое Я не пойму, вы считаете, что Хлебников врет? К вашему сведению - примеров тренировки наступления за реальным огневым валом перед войной - полно. Вот вам еще один: На основе опыта советско-финляндской войны осенью 1940 года в войсках приграничных военных округов управлением боевой подготовки Красной Армии проводились показные отрядные учения под лозунгом "Учить войска действовать, как на войне, и только тому, что будет нужно на войне". Учения проводились непосредственно под руководством народного комиссара обороны. Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm Ктырь пишет: Эти герои мемуарные после войны такими умными стали. Это вы про ваших любимчиков Манштейна с Гудерианом ?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Во второй период войны, когда противник перешел к траншейной обороне и увеличились плотности артиллерии, [(150—200 орудий и минометов) и лимит расхода боеприпасов, стал применяться одинарный огневой вал. Впервые он был применен в январе 1943 г. на Донском фронте при ликвидации окруженной группировки противника под Сталинградом на глубину до 1,5 км. Я в вашей цитате выделил болдом самое важное. Так, чтобы вам было понятно.
Ктырь: Я в вашей цитате выделил болдом самое важное. Так, чтобы вам было понятно. Все мы знаем ваши огнеметные спосбности. Речь об вот этом - Вы знаете более ранние примеры применения огневого вала в ВОВ?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Все мы знаем ваши огнеметные спосбности. Когда аргументы у Ктыря закончились, он сказал "а у вас негров линчуют" и гордо удалился
Ктырь: Владислав Савин пишет Когда аргументы у Ктыря закончились, он сказал "а у вас негров линчуют" и гордо удалился Вы не подскажите когда у меня аргументы кончились? В какой момент? Я вас конкретно спросил - есть примеры огневого вала при артподготовке до января 1943?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Я вас конкретно спросил - есть примеры огневого вала при артподготовке до января 1943? Я вам привел конкретные примеры огневого вала до января 1943 года, более того, до 22 июня 1941 года. Вы знаете более ранние примеры применения огневого вала в ВОВ? Я вам объяснил путем выделения болдом в вашей же цитате, почему огневой вал в ВОВ на начальном этапе не применялся. Т.е. я ответил на все ваши вопросы. После чего появилось: Ктырь пишет: Все мы знаем ваши огнеметные спосбности.
Alick: Ктырь пишет: Эти герои мемуарные после войны такими умными стали. А во время войны по рекам крови пришлось поплавать для начала. Вот у немцев огневой вал был вполне отработанным приёмом. Не странный чел этот Савин. Иди говорит мемуары почитай советскиеПравильно говорит. С Хлебникоывм поосторожнее. Это под Москвой Жуков плакать будет, что в дни контрнаступления на орудие было 1-2 выстрела в день. А ДО начала войны дефицита в б/п не было, пока склады немцам не отдали, и ничего не мешало на учениях отрабатывать то, что стали применять во время войны, когда начали наступать. Да и Тимошенко, если не ошибаюсь, приказывал перед войной стрелять на учениях боевыми.
Ктырь: Владислав Савин пишет Я вам привел конкретные примеры огневого вала до января 1943 года, более того, до 22 июня 1941 года Это не пример. Пример по типу Конев налей водочки начальству. Вы мне состав артгурппы, место и расписание приведите. Само собой по ВОВ. Что там было в Финляндии нам без разницы. Я вам объяснил путем выделения болдом в вашей же цитате, почему огневой вал в ВОВ на начальном этапе не применялся. Да а почеум он тогда применялся немцами при любых плотностях артиллерии? По вашему огневой вали и количество стволов связаны? Т.е. я ответил на все ваши вопросы. После чего появилось: Вы не ответели ни на один вопрос. А вопрос такой где примеры в ВОВ огневого вала до января 1943? Правильно говорит. С Хлебникоывм поосторожнее. Это под Москвой Жуков плакать будет, что в дни контрнаступления на орудие было 1-2 выстрела в день. А ДО начала войны дефицита в б/п не было, пока склады немцам не отдали, и ничего не мешало на учениях отрабатывать то, что стали применять во время войны, когда начали наступать. Да и Тимошенко, если не ошибаюсь, приказывал перед войной стрелять на учениях боевыми. При чём тут Жуков, Хлнбников и Москва? 2 года воевали вообще-то. Снаряды появились только к январю 1943? А по современным данным запасы накопленные с ПМВ не смогли расстрелять за всю ВОВ.
Балтиец: По-моему, вы ушли от темы. Сначала отрицалось само понятие "огневой вал", потом к стене приперли доказательствами того, что был, теперь вот новый "контрдовод" - "покажите примеры огневого вала до 1943 г.". Вот пример. В июне в Червоном Бору пехота училась наступать за этим самым валом. И термин сей знали не только енералы, а вполне себе сержанты.
Ктырь: По-моему, вы ушли от темы. Сначала отрицалось само понятие "огневой вал", потом к стене приперли доказательствами того, что был, теперь вот новый "контрдовод" - "покажите примеры огневого вала до 1943 г." Вопрос стоит именно так - где примеры огневого вала в ВОВ до января 1943? У Савина таких примеров нет. Он мне пишет что это оказываеться от количества орудий зависит! Как накопили к январю 1943 так и сразу. А между прочим при прорыве лини Маннергейма плотности были совершенно обычные - 75-120 орудий на 1 км фронта. И немцы его применяли при таких же плотностях и меньших и все остальные тоже. Вообще-то огневой вал отработанный приём ещё с ПМВ (какая там нахрен Зимняя война). Вот мне и интересно как Савин хочет его применять против артиллерии ПТО в реалиях ВОВ. Ведь у нас и слова такого не знали. А он хочет струлять и всё тут. Вот пример. В июне в Червоном Бору пехота училась наступать за этим самым валом. Это очень хорошо. Никого не убили? И термин сей знали не только енералы, а вполне себе сержанты. При чём тут генералы? Это как минимум командиры орудий должны знать. А сержант вам никогда не сможет объяснить что это такое. Просто слово.
Alick: Ктырь пишет: Вопрос стоит именно так - где примеры огневого вала в ВОВ до января 1943? У Савина таких примеров нетНеправда. Примеры приведены, отказ их рассмотрения - это уже Ваше личное дело, не более того.
Alick: «В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Эти мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Одновременно пополнились части и соединения других родов войск и видов Вооруженных Сил» . Относительно стрелковых дивизий необходимо добавить – «остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе» . Таким образом, стрелковых дивизий восьмитысячного и даже десятитысячного состава к моменту начала войны в Красной Армии уже не было (по крайней мере в составе войск, предназначенных для действия на Западе). Всего на сборах приписного состава стрелковых дивизий на 22 июня находилось около 500 тысяч человек. Есть любители эти цифры оспаривать. Один господин договорился до того, что Захарову нельзя верить, т.к. его архивные ссылки содержат материал самого этого Захарова.
Ктырь: Неправда. Примеры приведены, отказ их рассмотрения - это уже Ваше личное дело, не более того. Неправда нет примеров по ВОВ до января 1943. Отказ от их предоставления уже ваше личное дело.
Alick: Не хотите сдаваться - Ваше право. Упрямством ничего не добьётесь, вернее добьётесь отрицательного результата. P.S.По-моему, вы ушли от темы. Сначала отрицалось само понятие "огневой вал", потом к стене приперли доказательствами того, что был, теперь вот новый "контрдовод" - "покажите примеры огневого вала до 1943 г."
Ктырь: Не хотите сдаваться - Ваше право. Упрямством ничего не добьётесь, вернее добьётесь отрицательного результата. Я готов сдаться - если мне предоставят план артподготовки и последующей огневой поддержки наступления включающей огневой вал до января 1943. Савин вот считает что орудий не хватало!
Alick: Ктырь пишет: Я готов сдаться - если мне предоставят план артподготовки и последующей огневой поддержки наступления включающей огневой вал до января 1943. Савин вот считает что орудий не хватало! Вот начало:Вы не приведите пример огневого вала обр.1941. У нас до 1943 и слово такого не знали в войсках. 1. Как видно, речь идёт о том, знали ли это слово в войсках, и применяли ли в 1941-м. Вам показали - слово это знали и вал применяли. На учениях. 2. Вам привели источник - мемуар. Да-да, мемуар есть источник. И не спорьте с этим, а просто примите как объективную данность, не зависящую от Вашего мироощущения. 3. Вы в ответ не привели ничего... даже мемуара. Резюмирую: Сдавайтесь, иначе и эта дискуссия зайдёт в тупик.
Ктырь: Alick пишет 1. Как видно, речь идёт о том, знали ли это слово в войсках, и применяли ли в 1941-м. Вам показали - слово это знали и вал применяли. На учениях. В войсках это гипербола елки-палки. Почему его не должны знать если ряд армий во всю применяли огневой вал ещё в ПМВ? Вот чудила. Буквально что ли понимаете всё? 2. Вам привели источник - мемуар. Да-да, мемуар есть источник. И не спорьте с этим, а просто примите как объективную данность, не зависящую от Вашего мироощущения. Да-да мемуар не источник. 3. Вы в ответ не привели ничего... даже мемуара. Я привёл небольшую цитату по истории артиллерии РККА. Не мемуар кстати. Резюмирую: Сдавайтесь, иначе и эта дискуссия зайдёт в тупик. Сдавайтесь - у меня нет тупика. Перед мной открытое поле с вопросом когда же в РККА применяли огневой вал в ВОВ до января 1943. Раз учения были и в Зимнюю имея 120 стволов на 1 км так делали значит и в ВОВ у вас есть примеры? Ну скажем где-нибудь под Ельней или вот при прорыве под Сталинградом, в операции Марс опять же - там самый из самых наших гениев командовал.
Балтиец: Ктырь пишет: А сержант вам никогда не сможет объяснить что это такое. Но раз запомнил и спустя 40 лет повторил... ИМХО, слышал от офицеров и запомнил.
Ктырь: Но раз запомнил и спустя 40 лет повторил... ИМХО, слышал от офицеров и запомнил. Именно. Как иначе-то.
Alick: Ктырь пишет: Да-да мемуар не источник.Что ж, тогда дальнейший разговор не имеет смысла - до тех пор, пока Вы не подтянете матчасть. Удачи.
Ктырь: Что ж, тогда дальнейший разговор не имеет смысла - до тех пор, пока Вы не подтянете матчасть. Удачи. Так я и хочу подтянуть за счёт ваших с Савиным знаний. Это запрещено? Вопрос такой стоит - где в ВОВ применяли огневой вал ну и как вообще это дело организовывали. И побольше подробностей.
Игорь Куртуков: В наступательных операциях и боях поддержка атаки пехоты и танков осуществлялась различными методами: последовательным сосредоточением огня (ПСО), одинарным, двойным огневым валом, их сочетанием и даже четверным огневым валом. Применялись также разновидности основных методов: сползание огня, нарастающий огневой вал, прочесывающий огонь на глубину 500–700 м с изменением прицела на одно деление и т. д. Метод поддержки атаки и ее глубина каждый раз определялись характером обороны противника, степенью ее вскрытия, характером местности, количеством привлекаемой артиллерии и лимитом расхода боеприпасов. В 1941–1942 гг., когда оборона противника была очаговой, а количество привлекаемой артиллерии и лимит расхода боеприпасов невелики, чаще применялся метод ПСО. В 1943 г., когда противник перешел к траншейной обороне, плотности нашей артиллерии увеличились до 150–200 орудий и минометов на 1 км, возрос расход боеприпасов, стал применяться одинарный огневой вал. Впервые в ходе войны в крупном масштабе поддержку атаки методом одинарного огневого вала осуществила артиллерия 65 А Донского фронта 10 января 1943 г. в операции по ликвидации окруженной фашистской группировки под Сталинградом. Однако по-прежнему широко применялся и метод ПСО. В 1944 г. поддержка атаки осуществлялась двойным или одинарным огневым валом в сочетании с ПСО. Двойной огневой вал — это наиболее эффективный метод поддержки атаки при прорыве сильно развитой обороны противника. В 1945 г. поддержка атаки в основном проводилась двойным огневым валом, а также сочетанием одинарного огневого вала с ПСО. Передельский Г. Е. и др. Артиллерия в бою и операции. — М.: Воениздат, 1980.
Ктырь: Игорь Куртуков то есть под Ржевом у немцев очаговая оборона была? Ни траншей, ни дзотов? Ни первой линии ни второй и.т.д.? Ну и снарядов у РККА не хватало само собой. А вот значит в Сталинграде она понимаешь ну очень мощная.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Игорь Куртуков то есть под Ржевом у немцев очаговая оборона была? Да. Вот например описание немецкой обороны в полосе прорыва ЗФ, ноябрь 1942 г.: На фронте намеченного прорыва, в полосе Васильки, Хлепень, противник оборудовал два оборонительных рубежа. Передний край проходил по восточным окраинам населенных пунктов Васильки, Гредякино и далее на юг по западному берегу р. Вазуза. Второй оборонительный рубеж находился в 4-5 км от переднего края обороны. Первый оборонительный рубеж состоял из ряда опорных пунктов и оборонительных сооружений между ними. Особо прочно были укреплены населенные пункты Гредякино, Зеваловка, Кузнечиха, Хлепень, Подосиновка, Жеребцово и ряд других, являвшихся главными опорными пунктами и центрами батальонных узлов сопротивления. На всем протяжении обороны противника имелись дзоты в среднем до 10-15 на каждый квадратный километр. Через каждые 25-30 м были оборудованы ячейки для пулеметов и групп стрелков. Сзади окопов первой линии на скатах высот были оборудованы пулеметные гнезда и окопы для минометов, связанные с первой линией обороны ходами сообщения. За второй линией обороны и в дзотах были расположены противотанковые пушки, а на обратных скатах - минометные батареи. Второй оборонительный рубеж проходил по линии Мал. Петраково, Бол. и Мал. Кропотово, Подосиновка, Жеребцово. Продолжением этого рубежа являлась отсечная позиция на северо-восточном берегу р. Осуга. Никаких траншей, как видим.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет Никаких траншей, как видим. Немцы не рыли траншеи под Ржевом? А где же л\с прятать? Сзади окопов первой линии на скатах высот Я думаю окопы это у нас так траншеи называют. Что-то не веритья что немцы, не рыли там траншей. И немного про систему обороны под Ржевом: В качестве примера можно привести описание линии обороны перед фронтом 20-й армии ЗФ. Главная полоса немецкой обороны здесь имела глубину 5-8 км и состояла из первой позиции, включающей опорные пункты, которые соединялись одной сплошной и одной-двумя прерывистыми траншеями, и второй позиции в виде линии отдельных опорных пунктов, имевших тесное огневое взаимодействие и подготовленных для круговой обороны. Передний край обороны проходил по восточным окраинам населенных пунктов, по дорогам между населенными пунктами, по восточным опушкам лесов и рощ и по западным берегам рек. Как правило, все каменные и деревянные постройки были превращены в дзоты с перекрытием в три-шесть рядов бревен, предохранявших от прямого попадания 76-мм снарядов. В Погорелом Городище каменные дома и подвалы были превращены в доты с двумя-тремя амбразурами. Сплошная траншея переднего края, к которой привязывалась большая часть огневых средств войск первой линии, установленных в особых сооружениях, соединялась с жилыми постройками, с блиндажами и землянками (на отделение) при помощи ходов сообщения, Для скрытности передвижения эти ходы сообщения имели несколько выходов за обратными скатами. Некоторые дома и постройки, расположенные на возвышенности, использовались как наблюдательные пункты. Перед передним краем, в 20-100 м, устанавливалось сплошное проволочное заграждение в несколько рядов, которые состояли на отдельных участках из рогаток и так называемого немецкого забора (усиленный проволочный забор). Между проволочными заграждениями и окопами, в наиболее опасных местах, были проволочные заграждения из спирали Бруно. Проволочные заграждения усиливались полями противотанковых и противопехотных мин, расположенных в шахматном порядке или вразброс. В каждом опорном пункте имелось по несколько оборудованных позиций для противотанковых орудий, ротных и батальонных минометов. Для быстрого маневра позиции соединялись ходами сообщения. Артиллерийские батареи располагались, как правило, в 2-5 км от переднего края. Огневые позиции артиллерии были хорошо оборудованы в инженерном отношении. На позициях сооружались специальные орудийные окопы с колодцами для стока воды и блиндажи на отделение. С фронта, перед огневыми позициями, ставились проволочные заграждения, а с флангов выкапывались окопы для противотанковой обороны. Снаряды хранились в отдельных убежищах в ящиках. Штабы полков и батальонов размещались в населенных пунктах. Командный состав располагался в хорошо оборудованных блиндажах, землянках и домах, занимая одну из главных улиц, по которым запрещалось ездить. Офицерские помещения имели телефонную связь, электрическое освещение и были радиофицированы. Далее, в глубине по рекам Вазуза и Гжать, на наиболее важных учасках немцы готовили вторую оборонительную полосу. Перед фронтом 31-й армии ЗФ в той же операции немецкая линия обороны представляла собой сплошные траншеи с густой сетью ходов сообщения полного профиля, с проволочными заграждениями в два-три ряда. На танкоопасных направлениях на глубину 10 км были установлены противотанковые мины и фугасы, вырыты эскарпы и рвы, поставлены надолбы. Блиндажи на каждое отделение имели перекрытия в 4-6 накатов бревен диамет-ром до 20 см. В населенных пунктах все каменные и часть деревянных построек и их подвалы были превращены в двух- и трехамбразурные огневые точки. Глубина главной полосы обороны достигала 5 км. В Сычевке, в самом городе и на железнодорожной станции были возведены мощные инженерные сооружения, хорошо укреплены берега рек Касни и Вазузы. Многочисленные дзоты были соединены густой сетью траншей. В районе Гжатска было создано несколько линий обороны. Первая проходила по укрепленным высотам перед городом, вторая - по реке Алешня, третьей был сам город, разделенный рекой Гжать на две части с его каменными зданиями. Основательно был укреплен Ржев. Так, перед фронтом 30-й армии Калининского фронта только на линии Ильино-Подсосенье-Космариха-Свиньино-Немцово в течение мая-июня немецкие войска соорудили 559 дзотов и блиндажей, отрыли 280 км окопов, 7 км противотанковых рвов, оборудовали 23,5 км лесных завалов. В мае-июне так называемая линия “Кёнигсберг” севернее и восточнее Ржева была укреплена по всему фронту немецкой 9-й армии. Местами возникли настоящие бункерные деревни, например, по фронту 18 пехотного полка (пп) 6-й пехотной дивизии (пд), где бункера даже получили названия немецких городов. Причем по мере отхода немецких войск строились новые линии обороны. Так, предвидя возможный отход с линии “Кёнигсберг” в ходе Ржевско-Сычевской наступательной операции советских войск, в северной части Ржева строилась во второй половине августа новая, так называемая линия “Новый Кольберг”. В её строительстве участвовали не только саперные батальоны, но и вернувшиеся из отпусков солдаты, обозные части и даже местное население. Участники наступления частей 30-й армии КФ в сентябре 1942 г. вспоминали позднее, что немецкая оборона на северо-восточной окраине Ржева представляла собой минные поля, несколько рядов проволочных заграждений, затем две траншеи полного профиля с бункерами и блиндажами на расстоянии 500 м друг от друга. Все дома были соединены друг с другом закрытыми ходами сообщения, подвал каждого дома был превращен в дот, из которых возможна была и круговая оборона. На углах улиц были вкопаны танки. По воспоминаниям участников боев, немцы часто устраивали в укреплениях сюрпризы. Например, возле д.Космарихи в районе Ржева немцы соединили проволочные заграждения с противотанковыми и противопехотными минами и любое прикосновение к проволоке вызывало взрывы. В итоге почти годовой работы ржевско-вяземский плацдарм был укреплен практически по всему фронту на много километров вглубь. “Для изучения немецких оборонительных позиций” в районы Гжатска и Вязьмы в июле 1943 г., уже после ликвидации немецкого плацдарма, было разрешено выехать группе преподавателей Военной академии им. Фрунзе. В литературе начала 1950-х годов говорилось, что этот участок был укреплен “всеми средствами современного инженерного оборудования”. Кроме того, немецкие войска использовали проходившие по территории выступа сооружения ржевско-вяземского оборонительного рубежа, который строился летом и осенью 1941 г. и не был использован советскими войсками при отступлении (схема № 2). Иногда это было совсем неожиданно для командования воевавших здесь советских войск. Так, например, в докладе о боевой деятельности частей 39-й армии КФ в январе 1942 г., когда армия продвигалась к Сычевке по тылам противника, для её командования было неожиданностью , что “враг использовал укрепленную полосу, подготовленную. и построенную нашими частями в период осеннего отхода, о наличии которой армия не была поставлена в известность. Эта укрепленная полоса имеет доты и дзоты. Противник, опираясь на эти оборонительные сооружения, значительно усилил сопротивление... Таким образом, в первой половине 1942 г. перед Москвой был создан хорошо оборудованный плацдарм немецких войск, который командование вермахта в дальнейшем планировало использовать для наступления на центральном стратегическом направлении Восточного фронта. А то говорят траншеи они не рыли. Да там оборона помощнее любой другой в ВОВ имелась.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я думаю окопы это у нас так траншеи называют. Нет, у нас так траншеи не называют. Траншеи у нас называют траншеями. Немцы не рыли траншеи под Ржевом? А где же л\с прятать? В опорных пунктах главным образом. Частично в оборонительных сооружениях между опорными пунктами.
Ктырь: Нет, у нас так траншеи не называют. Траншеи у нас называют траншеями. В обиходе всегда говорим "копать окопы" и.т.д. Хотя это могут быть как траншеи так и собственно окопы одиночные. Ну спорить не буду всё-таки это официоз как бы. У вас называют траншеями у нас - окопами и траншеями. Окоп даже на отделение уже фактически траншея хотя называется окопом. Длина ну самое малое метров 30 - если отделение уже битое. В опорных пунктах главным образом. Частично в оборонительных сооружениях между опорными пунктами. Траншеи рыли соединяя опорные пункты между собой. Не везде есть скажем н\п чтобы оборудовать в нём огневые точки. Достаточно открытых участков. Перед фронтом 31-й армии ЗФ в той же операции немецкая линия обороны представляла собой сплошные траншеи с густой сетью ходов сообщения полного профиля, с проволочными заграждениями в два-три ряда.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Траншеи рыли соединяя опорные пункты между собой. Где-то рыли, где-то нет. Под Погорелым Городищем (описание устройства обороны в районе которого у вас приведено) - рыли. На Вазузе (описание обороны на которой привёл я) - не рыли. Окоп даже на отделение уже фактически траншеяНет. Окоп на отделение - не траншея. В отечественной литературе они различаются. Траншея может входить в устройство окопа на отделение. Но может и не входить. Это необязательный элемент. Окоп на отделение может быть устроен в виде одиночных-групповых окопов соединённых ходами сообщения. Но можно их соединить и траншеей.
Владислав Савин: Ну в общем пришла последняя капля. Начнем по порядку. Мой разбор первых замечаний г-на Админа был удален администрацией и теперь живет на Милитере. Следующим неверным утверждением Админа было следующее: Если разбираться подробно, то резервы ОКХ для Барбароссы были разделены к 22 июня на ТРИ ВОЛНЫ. ... Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. При этом Админ утверждал, что он опирается на подлинные немецкие документы (правда, пост с этим утверждением слетел из-за проблем на форуме). Поскольку такая ерунда в подлинных немецких документах написана быть не могла, я написал, что подлинных немецких документов у Админа нет. На что получил вызов на дуэль требование сатисфакции в 1 тыс.у.е. Через некоторое время выяснилось, что г-н Админ не умеет читать карты и/или не знает немецкого: На картах за 23 июня (если поискать, на сайте еще одна есть, кроме того, есть карты на другие даты) мы видим еще и 52, 110, 125 и 197 дивизии резерва ОКХ (специально для Админа - такие кружочки с крупными зубчиками). Есть и 4-я гсд, но она определенным кружком на картах от 23 июня не обозначена, есть только стрелка, смысл которой не вполне понятен. Но по 4-й гсд есть данные, которые я приводил ранее, и которых вполне достаточно. На что г-н Админ на голубом глазу постит вот это: Резервы ОКХ Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. ... всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. ... всего 11 дивизий После того, как коллега Персонаж обратил внимание г-на Админа, что первоначальные 20 дивизий несколько отличаются от 24 дивизий и 1 бригады и посоветовал г-ну Админу поступить "соответственно этосу уважающих себя мужчин" г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. (а я таки жду подлинных немецких документов с 20 дивизиями резерва ОКХ ) Потом у г-на Админа произошла еще одна корректировка: Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада. Остается только В общем и целом рецензия г-на Админа никак не характеризует мою книгу, не дает никакой полезной информации ее читателю и вообще она скучна. В интернет-сообществе такие "труды" характеризуются термином УГ (определение здесь http://lurkmore.ru/%D0%A3%D0%BD%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE). Но это все ладно бы. Можно было бы и заплатить, денег, повторюсь мне не жалко. Но коллега sas вчера проявил явное неуважение незнание темы. Выяснилось, что он не читал отрывок из книги касательно "огневого вала" и вообще не читал главу по авиации, т.к. запостил вот это: :). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов.... Ну что же. Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова. " 1941й. Битва за небо". А то что-то тут не так :) Таким образом, подтверждается, что коллега sas просто подмахнул все утверждения г-на Админа, в лучшем случае прочитав приведенные им цитаты. Кроме того, хотя я прямо попросил коллегу sas оценивать произведение как научно-популярное и не применять журналистский подход, на что он мне ответил Я это сделал с момента когда спросил: "как мне оценивать произведение" но в итоге получили Оценка сделана в рамках рецензии научно-исторического труда. Вследствие этого я обвиняю коллегу sas в недобросовестном исполнении обязанностей рефери и заявляю ему отвод. Ну а коллегу Админа, который не моргнув глазом прислал мне сегодня реквизиты для оплаты, я попрошу ответить на один вопрос: Вы все это затеяли чтобы: 1. Доказать всем свою состоятельность в качестве альфа-самца непревзойденного военного историка. 2. Обогатиться на наивном авторе. 3. Что-то еще. P.S. Тут г-н Админ назначил четырех секундантов. Я, конечно, с удовольствием пригласил бы со своей стороны коллегу Персонаж, но он забанен. Но с удовольствием выслушаю мнение по поводу всего этого двух назначенных г-ном Админом секундантов - коллег Балтийца и Игоря Куртукова.
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Нет. Окоп на отделение - не траншея. В отечественной литературе они различаются. Траншея может входить в устройство окопа на отделение. Но может и не входить. Это необязательный элемент. Окоп на отделение может быть устроен в виде одиночных-групповых окопов соединённых ходами сообщения. Но можно их соединить и траншеей. Вообще, наверное я неправ. Вот правильное изложение вопроса: По внешнему виду траншея представляет собой канаву определенной длины, отрытую в земле. Если основная задача данного участка траншеи обеспечивать скрытое, защищенное от огня противника перемещение личного состава, боеприпасов и других материальных средств вдоль фронта или в тыл, то в этом случае ее наименование "ход сообщения". Если участок траншеи предназначен для ведения огня стрелковым подразделением и оборудован местами (ячейками) для ведения огня из автоматов, пулеметов, гранатометов и другого стрелкового оружия, а также по возможности укрытиями для личного состава (щели, блиндажи, убежища), то этот участок траншеи именуется "стрелковый окоп"или просто "окоп". Например, "окоп мотострелкового отделения". Если участок траншеи предназначен для ведения наблюдения и оборудован местами для ведения наблюдения, местами для размещения приборов наблюдения и связи, то он именуется "наблюдательный пункт (НП)", а если с данного наблюдательного пункта, кроме того осуществляется управление огнем, руководство подразделениями, ведущими бой, то он именуется "командно-наблюдательный пункт (КНП)". Если траншея направлена перпендикулярно к линии фронта от своих позиций в сторону противника и предназначена для того, чтобы постепенно наращивая ее длину, приблизиться к позициям противника, то она именуется "сапа". С другой стороны, в профессиональном словоупотреблении времён ВОВ ходы сообщения и траншеи различаются. По характеру словоупотребления можно восстановить значение слова "траншея" в это время - это сооружение предназначенное прежде всего для ведения огня.
Ктырь: Где-то рыли, где-то нет. Под Погорелым Городищем (описание устройства обороны в районе которого у вас приведено) - рыли. На Вазузе (описание обороны на которой привёл я) - не рыли. Везде рыли. Просто протяженность траншей может быть разная. Сплошные\не сплошные. Ещё и от характера грунта и расположения линии обороны зависит. Кое-где и в 1944 не рыли сплошные траншеи. Нет. Окоп на отделение - не траншея. Я просто пример привёл. Для обработки артиллерией однохренственно. В отечественной литературе они различаются. Траншея может входить в устройство окопа на отделение. Но может и не входить. Приведите описание траншеи и различие с окопом. Это необязательный элемент. Окоп на отделение может быть устроен в виде одиночных-групповых окопов соединённых ходами сообщения. Но можно их соединить и траншеей. В настоящее время в нашей ридной армии окоп на отделение это уже есть траншея. Любой сплошной ров (сплошная позиция) с бруствером уже есть траншея. Без разницы соединён он с другим или нет.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Я просто пример привёл. Для обработки артиллерией однохренственно. Вобщем-то нет. Не однохренственно. Нету смысла гнать огневой вал, если перед нами нет сплошной линии траншей. Если у нас отдельные окопы, ПСО вполне достаточно. Авторы "Атиллерии в бою и операции" явно имели ввиду не сам факт наличия в системе обороны сооружений типа "траншея" где-то местами и т.п., а построение обороны в виде нескольких линий сплошных траншей. a la ПМВ.
Ктырь: Вобщем-то нет. Не однохренственно. Нету смысла гнать огневой вал, если перед нами нет сплошной линии траншей. Если у нас отдельные окопы ПСО вполне достаточно. Есть ходы сообщения между окопами или нет - без разницы. Главное отсутствие ходов сообщения назад в глубину обороны - чтобы пехота не могла отойти на время артподготовки и вернуться назад пройдя линию огневого вала. А так действия солдат аналогичны в случае заварухи - огневой вал уходит в глубину (минимум 200 метров) и контратака в любом случае будет проходить вне окопов. Авторы "Атиллерии в бою и операции" явно имели ввиду не сам факт наличия в системе обороны сооружений типа "траншея" где-то местами и т.п., а построение обороны в виде нескольких линий сплошных траншей. a la ПМВ. Именно. Сплошные траншеи это одно, а просто траншеи это другое. Углублю тему. 1)Траншея - это фортификационное земляное сооружение предназначенное для укрытого перемещения личного состава на поле боя, наблюдения и ведения огня из стрелкового оружия, управления боем. По внешнему виду траншея представляет собой канаву определенной длины, отрытую в земле. 2)Если основная задача данного участка траншеи обеспечивать скрытое, защищенное от огня противника перемещение личного состава, боеприпасов и других материальных средств вдоль фронта или в тыл, то в этом случае ее наименование "ход сообщения". Если участок траншеи предназначен для ведения огня стрелковым подразделением и оборудован местами (ячейками) для ведения огня из автоматов, пулеметов, гранатометов и другого стрелкового оружия, а также по возможности укрытиями для личного состава (щели, блиндажи, убежища), то этот участок траншеи именуется "стрелковый окоп" или просто "окоп". Например, "окоп мотострелкового отделения". Если участок траншеи предназначен для ведения наблюдения и оборудован местами для ведения наблюдения, местами для размещения приборов наблюдения и связи, то он именуется "наблюдательный пункт (НП)", а если с данного наблюдательного пункта, кроме того осуществляется управление огнем, руководство подразделениями, ведущими бой, то он именуется "командно-наблюдательный пункт (КНП)". Если траншея направлена перпендикулярно к линии фронта от своих позиций в сторону противника и предназначена для того, чтобы постепенно наращивая ее длину, приблизиться к позициям противника, то она именуется "сапа". Чаще всего, термин "траншея" используется, как собирательное название для всех этих сооружений, т.к. окопы, НП и КНП, ходы ообщения обычно связаны вместе как чисто механически, так и в тактическом плане. Да и кроме того, траншеи обычно являются зрительным, вещественным выражением оборонительных рубежей, позиций. Нередко вместо уставных выражений "позиция", "запасная позиция", " рубеж обороны" используют слово "траншея" (например: "С началом артподготовки немцы отвели войска во вторую траншею", "...к исходу дня дивизия овладела уже третьей траншеей противника"). Строго говоря, так говорить и писать неправильно, но общепринято и всем понятно. Таким образом траншеи все армии рыли с первого дня ВМВ и до последнего. Разница лишь в развитии системы траншей на данном взятом участке. Так вот в районе Ржева были места напоминавшие позиции IМВ по насыщенности сетью траншей разного предназначения.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Так вот в ройоне Ржева были места напоминавшие позиции IПМВ по насыщенности сетью траншей разно предназначения. Отдельные такие места были, не спорю.
Ктырь: Ну, а оценить всю систему обороны мы вряд ли сможем. Ясно что наиболее укреплёнными были самые опасные участки фронта (как и в любой период войны) с точки зрения немцев, но не факт что именно там развернуться бои.
Игорь Куртуков: Владислав Савин пишет: Но с удовольствием выслушаю мнение по поводу всего этого двух назначенных г-ном Админом секундантов - коллег Балтийца и Игоря Куртукова. Я могу высказаться, но мне непонятна суть пари. Коллега Админ обязался найти 27 мелких придирок и после этого получить от вас обратно деньги за книгу? Или?
Владислав Савин: Пари было два. Первое: Владислав Савин пишет: Но дело в том, что в моей книге очень много цифр (номера дивизий, штатное количество вооружения в соединениях и т.д.), поэтому есть довольно большое пространство для опечаток. Безусловно, опечатки нужно исправлять, что я и делал в процессе трех корректур, но полную гарантию дать не могу. Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу. А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Админ с таким подходом согласился: Вы полагаете, что меня может заинтересовать "перевод лобовой брони английских танков из дюймов в сантиметры"? Это к моделистам-конструкторам. ... Мы коллективно решим, опечатка это или дилетантизм. Рефери по обоюдному согласию был избран коллега sas, которому, однако, я заявил отвод по причинам, указанным мною в предыдущем посте. Теперь я прошу высказаться коллег Игоря Куртукова и Балтийца по замечаниям Админа в количестве 27 штук. Исходя из сути пари возможны два ответа/варианта: 1. Среди 27 замечаний Админа есть как минимум 10, в которых приводятся мои осмысленные утверждения, не соответствующие действительности. В этом случае я возмещаю Админу стоимость книги в 10-ти кратном размере. 2. Болеее 27-10=17 замечаний Админа являются мелкими придирками. В этом случае никто никому ничего не возмещает.
Владислав Савин: Второе пари. Админ пишет: Если разбираться подробно, то резервы ОКХ для Барбароссы были разделены к 22 июня на ТРИ ВОЛНЫ. ... Всего в трёх волнах - 2 корпусных управления и 20 дивизий. При этом Админ утверждал, что он опирается на подлинные немецкие документы (правда, пост с этим утверждением слетел из-за проблем на форуме). Поскольку ТАКОЕ в подлинных немецких документах написана быть не могло, я написал, что подлинных немецких документов у Админа нет. (из общения со мной может быть понятно, что я такими утверждениями не бросаюсь, это было первое) На что получил вызов на дуэль требование сатисфакции в 1 тыс.у.е., которое я принял при условии, что выйдет печатная работа, в которой Админ будет автором/соавтором, и в которой будет введен в оборот документ о резервах ОКХ по состоянию на 22 июня 1941 года. Разумеется, я полагал, что утверждение Админа о 20 дивизиях резерва ОКХ должно быть в этом введенном в оборот документе. Однако некоторое время спустя г-н Админ не моргнув глазом постит вот это: Резервы ОКХ Сосредотачиваются на Востоке к 4 июля 1941. ... всего 13 дивизий. 900-я учебная бригада Сосредотачиваются на Востоке после 4 июля 1941. ... всего 11 дивизий После того, как коллега Персонаж обратил внимание г-на Админа, что первоначальные 20 дивизий несколько отличаются от 24 дивизий и 1 бригады и посоветовал г-ну Админу поступить "соответственно этосу уважающих себя мужчин" г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. Извинений или хотя бы признания факта ошибки я от Админа не дождался, хотя неправота Админа в данном случае налицо. Собственно вопрос - должен ли я Админу 1 тыс.у.е., если выйдет книга, в которой будет введен в оборот документ о резервах ОКХ с числом дивизий, отличным от 20?
Игорь Куртуков: Владислав Савин пишет: Админ с таким подходом согласился Вы как нибудь договаривались насчёт того должен ли коллега Админ аргументировать свои претензии или ему достаточно просто указать на наличие несоответствия между "осмысленным утверждением" и действительностью, не заморачиваясь аргументацией?
Ктырь: г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. Забанили его конкретно за оскорбление начальства форума. Что это за формулировка "чтобы не мешал"? Клевета какая-то.
Владислав Савин: Игорь Куртуков пишет: Вы как нибудь договаривались насчёт того должен ли коллега Админ аргументировать свои претензии или ему достаточно просто указать на наличие несоответствия между "осмысленным утверждением" и действительностью, не заморачиваясь аргументацией? Никак не договаривались. Определение достаточности аргументации было отнесено к компетенции рефери: Админ пишет: Если сочтёте моё замечание "придиркой к очепятке", тут же скажете "Брэк!"
Владислав Савин: Ктырь пишет: Забанили его конкретно за оскорбление начальства форума ... а оскорбление последовало за потертым постом коллеги Персонаж. Если ваши посты трут, общаться как-то затруднительно, не находите? Тон письма коллеги Персонаж я не оправдываю, но он хотя бы извинился. В отличие от.
Ктырь: ... а оскорбление последовало за потертым постом коллеги Персонаж. Без причин потёртого? Если ваши посты трут, общаться как-то затруднительно, не находите? Да это плохо. Тон письма коллеги Персонаж я не оправдываю, но он хотя бы извинился. В отличие от. Конечно - после того как я указал на то, что обзывать модера не стоило. Я сначала требовал восстановления Персонажа в правах, но после прочтения письма - это решать строго начальству. Зря вы эту тему опять подняли там все неправы - всё по Черномырдинской системе.
прибалт: Ктырь пишет: Я сначала требовал восстановления Персонажа в правах, но после прочтения письма - это решать строго начальству. Зря вы эту тему опять подняли там все неправы - всё по Черномырдинской системе. Я то же.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Без причин потёртого? Без весомых причин, насколько я понимаю. Основная причнина - обратил внимание Админа, что 24 дивизии и 1 бригада в двух волнах несколько отличается от 20 дивизий и 0 бригад в трех волнах (речь о резервах ОКХ). Зря вы эту тему опять подняли там все неправы А я с этим спорю? Выражения в письме были недопустимы. Коллега Персонаж извинился. Вопрос почему в письме появились недопустимые выражения остался.
Ктырь: Владислав Савин пишет Основная причнина - обратил внимание Админа, что 24 дивизии и 1 бригада в двух волнах несколько отличается от 20 дивизий и 0 бригад в трех волнах (речь о резервах ОКХ). Охрененная причина. Вы сами-то в это верите? Не уж-то Админ такой жук, что будет людей третировать, за несогласие с ним лишать права слова (!) и.т.д.? Это оскорбление не меньшее чем обозвать как либо. А по моему куда большее. Завязывайте - все здесь нормальные мужики, не без завихрений конечно, но куда без этого. Подлецов нет здесь.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Не уж-то Админ такой жук, что будет людей третировать, за несогласие с ним лишать права слова Отвечу вопросом на вопрос: Неужто коллега Персонаж такой жук, что будет без причины называть кого-то "дурачками"? Не Вы ли тут писали: Я не верю что он мог кого-то матом послать или ещё что-то в этом роде.
прибалт: Владислав Савин пишет: Завязывайте - все здесь нормальные мужики, не без завихрений конечно, но куда без этого. Подлецов нет здесь. Присоединяюсь. Владислав как то это все по детски. Ну что корову проиграл? Чем тебе Куртуков поможет? Пожалеет? Обоснуй аргументировано желание еще раз проанализировать выявленные недостатки. Договорись с Админом и предложи своего рефери, если он согласится начни все сначала. И нам будет интереснее.
Ктырь: Владислав Савин. Ваша позиция понятна, это просто детский сад честно говоря. По типу - говоришь крамольные речи? Ну тогда отрежем тебе язык затрём твои посты. Вы пишите что Админ потёр пост в корыстных целях, а не потому что Персонаж с чем-то переборщил. Значит либо это правда - либо вам видимо надо как-то использовать ситуацию в интересных для вас целях. А знаете что надо делать когда считаешь жуками начальство форума где общаешься? Уходить с него - вот что надо, а не изображать из себя некий гуляй-городок правды окруженный цензорами. Я вот считаю, что на Милитере пригрели комуняций змеюшник, но собственно её начальство всего лишь является заложниками ситуации. Никакого влияния на общение это не оказывает совершенно - модерирование очень корректное. Поэтому никаких притензий. А тут - мать честная! На форуме Россия в Войнах трут посты оппонентов и всё тип-топ. Все молчат. Сделаем скидку на некие ваши личные обиды, но тем не менее - Прекращайте мутить воду и оскорблять окружающих. Советовать извиниться уж не буду - всё с вами ясно.
Навигатор: Владислав Савин пишет: г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. Владислав Савин - прекращайте это цирк. "Персонаж" забанен по моей лично просьбе. этот пользователь провоцировал флейм еще до вашего появления здесь. за что и предупреждался. его откровения в жж лишний раз подтверждают, что это шизоид и провокатор. обсуждение по этому пользователю закрыто в теме аппеляции. Владислав Савин пишет: г-н Админ руками администрации форума просто забанил коллегу Персонажа, чтобы не мешал. И коллегу Владислав Савин тоже можно забанить если он русского языка не понимает. Владислав Савин пишет: Вследствие этого я обвиняю коллегу sas в недобросовестном исполнении обязанностей рефери и заявляю ему отвод. вот оно как. а не Владислав Савин только что заявлял Владислав Савин пишет: Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. Вы деньги уже перевели или весь этот флейм вы тут развели, чтобы не платить 2350 рублей? Я не поняла. Админ, он деньти проигранные в пари заплатил или "канделябры" доставать?
Админ: Стоп, стоп, стоп. Что мы тут такое видим. Так. Обсуждение в теме приостанавливается до выяснения обстоятельств. Владислав Савин ! Получив ваше сообщение 21 марта, следующего содержания... Владислав Савин пишет: Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. P.S. За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. 21.03.10 в 22:17 Вы подтвердили мне в личке, что готовы покрыть проигрыш и согласились на схему оплаты. Я отправил Вам вчера в 16 часов реквизиты для погашения Вашего проигрыша. День давно уже прошёл. Никакого перевода я не зафиксировал. Из этого я могу сделать вывод, что несмотря на громогласные обещания: Владислав Савин пишет: За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. Вы за свои слова не отвечаете. Владислав Савин пишет: Теперь я прошу высказаться коллег Игоря Куртукова и Балтийца по замечаниям Админа в количестве 27 штук. Нет. Сначала Вы выполняете условия пари, а потом мы решаем оставшиеся проблемы, с разборами гг Куртукова и Егорова. Никуда от нас ваша "сенсационная книга" не убежит. Если Вы отказываететсь выполнять взятые на себя обязательства, мы делаем то, что принято делать в приличной компании в подобного рода случаях. *Вспоминаю поведение г-на Куртукова в аналогичной ситуации (пари с Солониным). Поучитесь у него вести себя подобающе Мужчине.
Владислав Савин: Навигатор пишет: И коллегу Владислав Савин тоже можно забанить если он русского языка не понимает. Вы конечно же все можете на этом форуме. Но если вы не поняли, то я повторю еще раз и крупными буквами: ГОСПОДИН НАВИГАТОР, ВЫ ОБВИНЯЕТЕСЬ В СОЗНАТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ СМЫСЛОВОГО ПОСТА КОЛЛЕГИ ПЕРСОНАЖ В УГОДУ КОЛЛЕГЕ АДМИНУ. Пока вы на это обвинение не ответите, разговаривать мне с вами не о чем. P.S. Удаление этого поста будет означать ваше согласие с этим обвинением.
Админ: Владислав Савин - Cейчас вопросы в этой теме ставлю я, а не Вы. Извольте ответить и не флудите!
Владислав Савин: Админ пишет: 21.03.10 в 22:17 Вы подтвердили мне в личке, что готовы покрыть проигрыш и согласились на схему оплаты. Совершенно верно. Но в момент отправления я еще не успел прочитать вот это сообщение коллеги sas: 21.03.10 21:57 :). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов.... Ну что же. Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова. " 1941й. Битва за небо". А то что-то тут не так :) Ссылка на Хазанова есть у меня в книге. Т.е. очевидно, что коллега sas это место в книге перед вынесением своего вердикта пропросту не читал. Еще раз по слогам и крупными буквами НЕ ЧИ-ТАЛ. Следовательно, Ваши утверждения он просто ПОД-МАХ-НУЛ. После этого обычно получают канделябром коллега sas однозначно никаким арбитром в споре быть не может. Поэтому никакого: Админ пишет: Сначала Вы выполняете условия пари на данный момент нет и быть не может. Навигатор пишет: Админ, он деньти проигранные в пари заплатил или "канделябры" доставать? если после всего продолжают появляться такие вопросы... Тогда я повторно прошу Админа ответить на свой один простой вопрос: Вы все это затеяли чтобы: 1. Доказать всем свою состоятельность в качестве альфа-самца непревзойденного военного историка. 2. Обогатиться на наивном авторе. 3. Что-то еще. Админ пишет: Если Вы отказываететсь выполнять взятые на себя обязательства, мы делаем то, что принято делать в приличной компании в подобного рода случаях. В приличной компании вы бы уже давно застрелились поступили согласно этосу уважающих себя мужчин.
Владислав Савин: Админ пишет: Владислав Савин - Cейчас вопросы в этой теме ставлю я, а не Вы Вы как бы это... того... не забывайтесь Я буду задавать вопросы когда сочту нужным и где я сочту нужным. Мой бан на этом форуме вам на пользу не пойдет.
Владислав Савин: Трете сообщения. Ню-ню. Дублирую на Милитере
Навигатор: Владислав Савин пишет: Я буду задавать вопросы когда сочту нужным и где я сочту нужным. Мой бан на этом форуме вам на пользу не пойдет. По содержанию последних двух постов пользователя Владислав Савин я фиксирую следующие моменты. 1. Под разного рода предлогами Владислав Савин отказывается выполнять взятые на себя (и дополнительно подтверждённые) при заключении ПЕРВОГО пари обязательства, что исчерпывающе характеризует его как личность. Помимо этого Владислав Савин пытается уклониться от выполнения взятых на себя обязательств по ВТОРОМУ пари, что подтверждает его неспособность отвечать за свои слова и поступки. 2. Владислав Савин ставит под сомнение не только компетенцию рефери sas, чья кандидатура не вызывала у него никаких сомнений в начале обсуждения, но и его порядочность. Что недопустимо, и на что нет совершенно никаких причин. 3. Пользователь Владислав Савин неоднократно ставит под сомнение личные качества своего оппонента Админ, на что нет никаких причин или поводов, возникших бы по ходу обсуждения книги г-на Савина, а также демонстрирует оскорбительное поведение по отношению к другим участникам дискуссии. 4. Пользователь Владислав Савин игнорирует неоднократные замечания администрации форума, демонстрируя примитивное хамство и грубость. Итог. Владислав Савин - получает второе замечание в профиль и бан на три дня.
Админ: Владислав Савин пишет: Трете сообщения. Ню-ню. Зачем? В учётом вашей визливости и скандализма, я предпочёл оставить эти стенания нетронутыми. Кстати, я проиграл пари. Только не вам а Навигатору. Он изначально утверждал, что вы пополам порвётесь, а условия пари выполнять не будете. С величайшим сожалением констатирую, что он оказался прав. Владислав Савин пишет: Мой бан на этом форуме вам на пользу не пойдет. Зато пойдёт на пользу вам. Но если не начнёте вести себя, как мужчина и вежливый собеседник, будет ещё один бан. Только на этот раз вечный. Поштудируйте пока наши "смешные правила".
Навигатор: Ктырь пишет: Владислав Савин вы кому-нибудь скиньте в личку объяснение. Разместим тут - все люди прочитают и обдумают. прибалт пишет: Владислав Савин просил передать следующее Правила форума. Пункт 11-й "репрессивный". В случае несогласия с решениями командования вопрос обсуждается сначала в привате, если согласие не достигнуто - в теме «Апелляции» Административного раздела. Ответ на апелляцию является окончательным. А эта тема посвящена разбору книги. наматывание соплей на кулак чистосердечные признания и искренние извинения в административном разделе! Перенос в тему "Апелляции". Владислав Савин пишет: Трете сообщения. Ню-ню. Дублирую на Милитере Подобного рода сумашествие не приветствуется ни здесь, ни там (на милитере) Тамошний модератор СМ1 совершенно верно поставил Вас на место и тоже обещал забанить. ВладиславС и все сопричастные (будущие и настоящие). Впредь следствие по фактам происшествий на каких-либо других форумах проводите по месту происшествия. Навязчивое привнесение на "Милитеру" конфликтов с руссианваров и прочих экслеров несколько задолбало. Если вы не видите путей цивилизованного решения конфликтных ситуаций на месте происшествий создайте для этого Лигу сексуальных реформ Надфорумный наблюдательный совет с участием всех заинтересованных сторон. На "Милитере" обсуждение происходящего за пределами периметра считалось, считается, и, думаю, впредь будет ТРАДИЦИОННО считаться моветоном... Полностью с ним согласен.
Иван: Админ пишет: Кстати, я проиграл пари. Только не вам а Навигатору. Он изначально утверждал, что вы пополам порвётесь, а условия пари выполнять не будете. С величайшим сожалением констатирую, что он оказался прав. А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? Савин же полный ламер. Это невооружённым глазом видно. Вот и я попал на 200 рублей купив его книжонку. Админ пишет: вы пополам порвётесь, а условия пари выполнять не будете Это вообще полный капец. Я такой истерики со стороны Савина не ожидал. Из-за трёх копеек облил глязью Админа и sas, бросил карты под стол и убежал. Где тут мой кошелёк, куда переводить? Хотя ан нет, я передумал платить! Судья оказывается не тот. Молодцца. Во мужички то пошли.
Админ: Иван пишет: Это вообще полный капец. Я такой истерики со стороны Савина не ожидал. Я тоже не ожидал. Иван пишет: А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? Мы её и дальше будем разбирать. Возможное "самоубийство" автора темы, не остановит наши пытливые умы. На подходе мнение наших постоянных участников. И конечно, подождём когда из Нюрнберга вернётся sas с кривым ятаганом с ответами на савинские дивертисменты.
Djankoy: Иван пишет: А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? по крайней мере есть и свой плюс-остальные участники и посетители уж точно тратиться на сей шедевр не будут. И книга займет почетное место в разделе ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ!
Балтиец: Ужос, тихий ужос!!! ПЫСЫ А на Хазанова ссылаться надо очень осторожно. У него 22 июня "сбиты" все 18 СБ 39-го СБАП из Пинска, вылетевших бомбить переправы на Буге. Ага, щас. Командир дивизии пишет "вернулись все", Миша Т пишет "вернулись все". А тут в ОБД нашел списки по полку, ура! Потери 22 июня - 1 летчик при воздушном налете.
Ктырь: Это не данные Хазанова. Якобы немцы где-то (где непонятно) указывают что сбили все атаковавшие СБ. Самый главный вопрос как они опознали СБ именно 39-го полка и кто вообще опознал собственно. Похоже опознали уже у нас. В течении 22 июня было 4 атаки аэродрома 39-го СБАП (первый скорее всего вообще внезапный). "1 раненый лётчик" это как минимум странно, а как максимум дурь. Предположительно аэродром 39-го СБАП
marat: Иван пишет: А зачем вообще было столько времени тратить на разбор этой книги? Савин же полный ламер. Это невооружённым глазом видно. Вот и я попал на 200 рублей купив его книжонку. Зато я благодаря виф2не и вам не попал. Еще не купил "бои на линии Сталина". В общем сплошная экономия.
sas: Итак..коллега SAS наконец-то закончил свои дела в Нюрнберге. Я так понял, разговор из джентльменского пари превратился в коммунальную склоку. Г-н Савин, Вы меня в чём то официально обвинили? Я так понял в том, что я не удосужился прочитать книгу г-на Хазанова . Ну так она сейчас открытой лежит передо мной. В чём вопрос? Г-н Админ, я ведь предупреждал - подобные дела лучше заверять либо официальным договором с последующим заработком юристам( что в условиях финансового кризиса и некоторой невостребованности профессии было бы совсем не лишним, да и в конце концов - мы ведь строим правовое государство) Либо решать это в неофициальном ключе. Не люблю я шуток в денежных вопросах. Даже если речь идёт о десяти рублях. Итак, я предлагаю решить вопрос о моём гонораре. Если спор официально считается законченным.
Админ: sas пишет: Г-н Савин, Вы меня в чём то официально обвинили? Владислав Савин - ещё пару дней будет лечить нервы (у него 3-х дневный бан). Суть претензий к Вам примерно такая: Владислав Савин пишет: я обвиняю коллегу sas в недобросовестном исполнении обязанностей рефери и заявляю ему отвод. Т.е. очевидно, что коллега sas это место в книге перед вынесением своего вердикта пропросту не читал. Еще раз по слогам и крупными буквами НЕ ЧИ-ТАЛ. Следовательно, Ваши утверждения он просто ПОД-МАХ-НУЛ. После этого обычно получают канделябром коллега sas однозначно никаким арбитром в споре быть не может. sas пишет: Я так понял в том, что я не удосужился прочитать книгу г-на Хазанова . Ну так она сейчас открытой лежит передо мной. В чём вопрос? Как я понимаю, главный вопрос у Савина - как бы денег не платить!? sas пишет: Г-н Админ, я ведь предупреждал - подобные дела лучше заверять либо официальным договором Вот верю в человеческую порядочность до сих пор. Даже в незнакомых гражданах пытаюсь её увидеть.
sas: Я в человеческую порядочность не подкреплённую мотивацией( положительной или отрицательной) - не верю уже давно. Отдельные исключения лишь приятно радуют, но не опровергают правило. Итак: Я затратил 175 рублей на покупку книги( через издательство).Вместе с доставкой. Поскольку книга исчеркана пометками - я её даже не сплавлю в виде подарка партнёрам из Германии.( а так бы..нехай насладились :)) Как будет решаться вопрос компенсации расходов согласно ранней договорённости?
Ктырь: Компенсировать 175 рябчиков? Крохоборство какое-то. Админ этот всё серьёзно? Или шутка?
Админ: Ктырь пишет: Компенсировать 175 рябчиков? Крохоборство какое-то. Админ этот всё серьёзно? Или шутка? Это принцип. Это хорошо. sas пишет: Как будет решаться вопрос компенсации расходов согласно ранней договорённости? Насколько я понимал наше пари, за всё платит проигравшая сторона? Не так?
Админ: Владислав Савин пишет: Но коллега sas вчера проявил явное неуважение незнание темы. Выяснилось, что он не читал отрывок из книги касательно "огневого вала" и вообще не читал главу по авиации, т.к. запостил вот это: цитата: :). Солонин значит... Тысячи брошенных самолётов.... Ну что же. Давайте посмотрим, сколько самолётов( исправных) брошено в первые два дня. Используя труд Хазанова. " 1941й. Битва за небо". А то что-то тут не так :) Таким образом, подтверждается, что коллега sas просто подмахнул все утверждения г-на Админа, в лучшем случае прочитав приведенные им цитаты. Надо полагать, что знание Савиным проблемы потерь советский авиации в первые дни войны ограничивается двумя страницами из труда Хазанова "1941 Борьба за господство в воздухе". Ктырь пишет: Предположительно аэродром 39-го СБАП Карта из того же Хазанова с указанием аэродромов попавших под первый удар. Характерно, что немцы вскрыли все аэродромы (за исключением 3-4) в оперативной зоне первого эшелона Западных округов.
sas: Насколько я понимал наше пари, за всё платит проигравшая сторона? Не так? В таком случае мне очень долго придётся ждать возмещения расходов. Что - неприемлемо. Подрывает мои принципы. Могу предложить альтернативный вариант. В личке. Компенсировать 175 рябчиков? Крохоборство какое-то В денежных вопросах крохоборства не бывает. Мой однокашник по училищу финансирует детский футбольный клуб( суммы с 5ю нулями в рублях ежегодно и безвозмездно). Но выбьет из ресторана 300 рублей за непрожаренную котлету. При этом я никого не учу как жить. Но я живу - именно так :)
Remarq: Бедняга Савин, хотел книжку пропиарить, а попал на бабки...
Alick: Remarq пишет: В таком случае мне очень долго придётся ждать возмещения расходов. Что - неприемлемо. Подрывает мои принципы.А я думал, это исторический Форум. А оказывается - какая-то биржа товарно-денежная... Читать Ваши посты господа, крайне неприятно.
Ктырь: Историческо-товарный форум. Книги это в том числе и товар.
sas: А я думал, это исторический Форум. А оказывается - какая-то биржа товарно-денежная... Читать Ваши посты господа, крайне неприятно. Это Ваши личные проблемы. А я отделяю разговоры на историческую тему, в которых, как уже всем понятно, позволить себе можно многое. От вопросов меркантильных - в которых есть чётко очерченные рамки. Впрочем, СВОЙ личный вопрос я обсужу с г-ном Админом в личке, если он согласится это сделать
Remarq: Alick , будьте внимательны к цитатам
minimax: Alick пишет: А я думал, это исторический Форум. А оказывается - какая-то биржа товарно-денежная... Читать Ваши посты господа, крайне неприятно. Так никто никого за язык не тянул . Все с условиями согласились. Даже более того поднималась тема с уровнем оценки произведения . По-этому такой суровый отчет .
Админ: Alick пишет: А я думал, это исторический Форум. А оказывается - какая-то биржа товарно-денежная... Деньги здесь, как таковые, никого не интересуют. Ни меня ни sas . Это вопрос принципа и нормальная мужская этика - отвечать за свои слова и спрашивать за чужие. Если сами не понимаете, то и пояснять поздно. Alick пишет: Читать Ваши посты господа, крайне неприятно. Не читайте. sas пишет: Впрочем, СВОЙ личный вопрос я обсужу с г-ном Админом в личке, если он согласится это сделать Вэри вэлком. minimax пишет: Так никто никого за язык не тянул . Все с условиями согласились. Даже более того поднималась тема с уровнем оценки произведения . По-этому такой суровый отчет . Совершенно верно.
Kudafunafaru: Remarq пишет: Бедняга Савин, хотел книжку пропиарить, а попал на бабки... Вроде не попал ящё. Убежал не заплатив. sas пишет: Но выбьет из ресторана 300 рублей за непрожаренную котлету. Может ему адресок автора книги дать?
Админ: Господа! Предлагаю личность пользователя Владислав Савин и обстоятельства связанные с несоблюдением им условий пари далее в этой теме не обсуждать. Эта тема посвящена разбору его книги. Вот на этом разборе я и предлагаю сосредоточиться. Тем более, что мои лично замечания по тексту этого нетленного труда ещё не закончились.
Админ: №28 стр.218. - В итоге советское командование из введенных в сражение к исходу 23 июня более 100 немецких дивизий заметило только 62-64. Утверждение г-на Савина неверно и ошибочно. В боевое соприкосновение с частями Красной армии (а именно это и значит словосочетание "ввести в сражение") к исходу 23 июня вступило около 70 германских соединений первого эшелона. Остальные германские дивизии или ОСТАЛИСЬ НА СВОИХ ИСХОДНЫХ или ВЫДВИГАЛИСЬ ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ наступающих войск ГА, или находились в РЕЗЕРВЕ (в том числе в процессе передислокации). Так что оценка нашего командования по введённым в бой германским соединениям не сильно отличалась от реальности. *В разведсводке от 15 июня та же "организация" отмечала, что немцы сосредоточили против СССр 120-122 дивизии. №29 стр 281. ...ряду соединений приказы отдавать было просто некому по причине отсутствия вышестоящих органов управления (13-й мехкорпус, 113-я, 49-я стрелковые дивизии). Утверждение неверно (откуда взято непонятно). 13-й Мехкорпус и 113-я стрелковая дивизия (в составе 5-го стрелкового корпуса) входили в состав 10-й Армии, а 49-я стрелковая дивизия ( в составе 28-го стрелкового корпуса) в состав 4-й армии. Соответственно для мехкорпуса вышестоящим было армейское командование, а для упомянутых стрелковых дивизий - корпусные командования.
Балтиец: Про 13-й мк неверно, приказы ему отдавал Голубев. Про дивизии, в принципе, верно. 113-я была разгромлена до полудня 22 июня (какая уж там связь), 49-ю формально передали 10-й армии, но армия с ней связь не установила, а с 4-й связь была утрачена к исходу дня 22 июня.
Админ: Балтиец пишет: Про 13-й мк неверно, приказы ему отдавал Голубев. Про дивизии, в принципе, верно. 113-я была разгромлена до полудня 22 июня (какая уж там связь), 49-ю формально передали 10-й армии, но армия с ней связь не установила, а с 4-й связь была утрачена к исходу дня 22 июня. Ну так г-н Савин пишет что проблема была не в отсутствии связи, а в "отсутствии вышестоящих органов управления". Вот отрывок целиком.
Диоген: Админ пишет: Ну так г-н Савин пишет что проблема была не в отсутствии связи, а в "отсутствии вышестоящих органов управления". Мне все-таки видится, что г-н Савин имел в виду как раз отсутствие связи с "вышестоящими органами управления", но точно и ясно выразить свою мысль не сумел. Не только в этом месте книги, кстати.
minimax: Диоген пишет: Мне все-таки видится, что г-н Савин имел в виду как раз отсутствие связи с "вышестоящими органами управления", но точно и ясно выразить свою мысль не сумел. Не только в этом месте книги, кстати. В скане выше все четко изложено. Прочтите , не только что выделено админом .
Диоген: minimax пишет: В скане выше все четко изложено. Прочтите , не только что выделено админом . Каюсь в "грехе невнимательности".
KUF: Kudafunafaru пишет: Чавой и следовало произойти. Прочитал в Э\виде книгу. В двух словах - если бы это была книженция для массового чтения, то я бы сказал так - неплохая популярная "мурзилка" вполне связно написанная и неплохо читаемая. Многие положения спорны (но не более того, явной туфты я не нашел при прочтении по диагонали), но для мурзилки все благостно. Однако книга оформлена как научный труд, притом с соблюдением основных ВАК-ских требований. Есть и ссылки и попытка анализа и даже сделать выводы. Посему подход к разбору сего опуса и должен быть совсем другой. А вот тут скажу кратко - если бы мне такая работа попалась как эксперту (или т.н. "черному апоненту") я бы ее зарубил не задумываясь. Полное не знание терминологии, да и основ той науки, коею он решил двигать. С уважением Ю.
Игорь Куртуков: Владислав Савин просил меня высказать своё мнение по поводу его пари с коллегой Админом. Сегодня закончил читать "то, что наговорено"(с) в обсуждении, пожалуй выскажусь. С учётом того, что, как выяснилось, коллега sas был назначен рефери Админом без всякого согласования с оппонентом, думаю и Савин может назначить меня рефери без всякого согласования с Админом. Это будет только справедливо. Коллега Савин как-то в запале высказался, что дескать "совершил ошибку сев за стол с шулерами". Это, конечно, перегиб. Ошибка была в другом - сел за стол, не договорившись во что играем. Вот и вышло, что Савин, расчитывавший на партию в шахматы с удивлением смотрел на коллег Админа и sas, весело рубящих его в подкидного. С финальными шестёрками на погоны. Изначально Админ предложил Если в процессе разбора Мы (сопрягаясь с мнением коллег) найдем в вашей книге ...скажем 10 утверждений и фактов не соответствующих действительности - Вы любезнейший Владислав Савин, компенсируете мне стоимость Вашей книги (по чеку ) в 10-ти кратном размере. В качестве "сладкого приза" обещалась профессиональная критика (при любом раскладе полезная) Именно в этом ключе, ключе поиска "утверждений и фактов не соответствующих действительности" и выдержана основная масса замечания Админа к тексту книги Савина (за исключением первого десятка, которые главным образом суть придирки к терминологии и нападки на дилетантизм автора, но не указания на фактические ошибки). Профессиональной критикой тут, конечно, не пахнет. Фактические ляпы рассматриваются вне всякой связи с контекстом разбираемых глав, т.е. совершенно неясно изменится ли конечный вывод того или иного фрагмента текста если исправить "ошибочное" утверждение на ложное. Если целью поиска ошибок была демострация дилетантизма автора, то цель достигнута. Но вроде бы автор и не выставлял себя профессионалом. Т.е. Админ тут ломится в открытую дверь. Савин же со своей стороны, как это очевидно из дальнейшего, хотел получить как раз ту самую "профессиональную критику", поэтому попытался переформулировать условие в виде: А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Но никакой осмысленной формулировки понятия осмысленное утверждение не дал. Более того, противопоставил эти осмысленные утверждения опечаткам, тем самым по сути позволив противнику навязать себе свою волю. Далее коллега sas поставил вопрос, по какому варианту Гамбургского счёта оценивать работу Савина - как научную монографию или, скажем, как публицистику? Вопрос был задан в пространство, потому как перед пари не было договорено кто же имеет право на него отвечать. А раз так, ответили оба - Админ сказал, что конечно как монографию. Савин, устыдившись слова "публицистика", предложил оценивать как научно-популярную работу (хотя я так и не понял что там научного?). sas выслушал обоих и (как видно из результата) выбрал вариант "монография", на мой взгляд совершенно необосновано. Ход обсуждения и результаты я здесь разбирать не буду. Также не буду приводить своё мнение по каждому пункту админовских замечаний, это я уже сделал по его просьбе в закрытой ветке. Если Владислава этот разбор интересует, можно попросить Админа перенести его в открытую часть, или могу сделать копию. Выскажусь по ситуации в целом. Не артикулировав ясно свои возражения против предложенного Админом уровня скурпулёзности Владислав Савин проиграл заранее. Даже в профессиональной, работе такого объёма, особенно выполненой в основном на базе вторичных источников, обязательно найдётся более десяти "блох", а уж в дилетантской тем более. Я ещё не закончил разбор всех Админовских пунктов, но предварительно можно оценить, что число несомненных фактических ляпов, размером от блохи до таракана, будет больше 10. Такие дела, да.
minimax: С учётом того, что, как выяснилось, коллега sas был назначен рефери Админом без всякого согласования с оппонентом, думаю и Савин может назначить меня рефери без всякого согласования с Админом. Это будет только справедливо. Возмущение по поводу , какого вы мне в рефери назнали почему-то проявилось только после разбора полетов. Внезапно после 15 страниц обсуждений . Поэтому admin вполне может сейчас отправить нового рефери по известному адресу .
Игорь Куртуков: minimax пишет: Поэтому admin вполне может сейчас отправить нового рефери по известному адресу . Давайте лучше я сейчас вас по этому адресу отправлю. Договорились? Вот и ступайте. Адрес вам известен.
sas: Итак. Я оговорил с г-ном Админом вопрос о компенсации моих затрат на книгу - которую я бы при ином раскладе не купил. В основном я аппелировал только к тому, что нужно было заключать юридический договор. Увы, по другому нельзя. Несмотря на веру г-на Админа в честное слово( к сожалению соблюдение оного без принуждения является реликтовой редкостью). Итак, я разговор о книге г-на Савина закончил. Вопрос компенсации г-ну Админу озвучен :) Как я уже писал - я прошу возвернуть рекомые 175 рублей. Либо в виде запрошенного в личке, либо перечислив сие на ВЕБ кошелёк форума ГСПО,
minimax: Не ... не договоримся . По отправке по известному адресу - приношу свои извинения . Продолжаю однако считать , что новым рефери вы быть не можете . (Решать разуметься adminy) По фактам значит . Предложение Вот! Вы и будете независимым рефери! Если сочтёте моё замечание "придиркой к очепятке", тут же скажете "Брэк!". прозвучало 22.02.10 Никаких возражений со стороны Владислав Савина не было до момента оглашения итогов . Затем был замечательный пост от 23.01.10 Я надеялся на порядочность незангажированность коллеги sas, но оказалось, что он не тот, за кого себя выдает не тот же коллега, что с форума Милитеры. Поэтому ответ с некоторых пор был абсолютно предсказуем - коллега sas порумав для приличия пару дней, вынес свой "вердикт". По этим фактам возражения есть ?
Владислав Савин: Админ пишет: Утверждение г-на Савина неверно и ошибочно. В боевое соприкосновение с частями Красной армии (а именно это и значит словосочетание "ввести в сражение") к исходу 23 июня вступило около 70 германских соединений первого эшелона. Остальные германские дивизии или ОСТАЛИСЬ НА СВОИХ ИСХОДНЫХ или ВЫДВИГАЛИСЬ ВО ВТОРОМ ЭШЕЛОНЕ наступающих войск ГА, или находились в РЕЗЕРВЕ (в том числе в процессе передислокации). На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Админ пишет: Утверждение неверно (откуда взято непонятно). 13-й Мехкорпус и 113-я стрелковая дивизия (в составе 5-го стрелкового корпуса) входили в состав 10-й Армии, а 49-я стрелковая дивизия ( в составе 28-го стрелкового корпуса) в состав 4-й армии. Соответственно для мехкорпуса вышестоящим было армейское командование, а для упомянутых стрелковых дивизий - корпусные командования. Управление 13-й армии начало формироваться в мае 1941 гола в Могилеве. Командование армии имело указание о предстоящей передислокации в Бельск, но директив по плану прикрытия от штаба округа оно не имело, 49-ю стрелковую дивизию 4-й армии и 113-ю стрелковую дивизию 10-й армии после сформирования управления 13-й армии предполагалось подчинить 2-му стрелковому корпусу, управление которого находилось в Минске. Это привело к тому, что до начала войны РП-3 так и не успели создать. Управление 2-го стрелкового корпуса не объединило 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии. ... . Управление 13-й армии не прибыло в район Бельска. ... Все это имело тяжелые последствия, так как в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые, и под ударами врага отступили на северо-восток, в полосу 10-й армии. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm
Владислав Савин: Админ пишет: Надо полагать, что знание Савиным проблемы потерь советский авиации в первые дни войны ограничивается двумя страницами из труда Хазанова "1941 Борьба за господство в воздухе". Вы можете полагать все что угодно. Также вы можете выкладывать в тему различные сканы из различных книжек. Но гораздо меньше времени, думаю, займет у вас ответ на два простых вопроса, которые я даже для удобства повторю: 1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)? 2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)?
Владислав Савин: Djankoy пишет: И книга займет почетное место в разделе ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ! Я конечно понимаю... в Крыму сейчас погода мерзкая, слякотная, туристов нет, делать нечего. Скукотища одним словом. Почему бы не махнуть стаканчик чего-нибудь покрепче для смелости и не попинать дохлого льва забаненого персонажа, все какое-то развлечение .
Kudafunafaru: Владислав Савин пишет: Почему бы не махнуть стаканчик чего-нибудь покрепче для смелости и не попинать дохлого льва забаненого персонажа Владислав Савин под дохлым львом вы себя любимого имели в виду? Держите меня четверо Владислав Савин пишет: То, что самолеты были брошены Тут же встречный вопросик. А сколько их точно было брошено и по каким причинам?
Админ: Игорь Куртуков пишет: С учётом того, что, как выяснилось, коллега sas был назначен рефери Админом без всякого согласования с оппонентом, думаю и Савин может назначить меня рефери без всякого согласования с Админом. Это будет только справедливо. Я не против. Будет у нас сразу два рефери. Игорь Куртуков пишет: Профессиональной критикой тут, конечно, не пахнет. А рецензию на эту работу я писать пока не собирался. Игорь Куртуков пишет: Но вроде бы автор и не выставлял себя профессионалом. Т.е. Админ тут ломится в открытую дверь. Никуда я Игорь не ломлюсь. Г-н Савин не просто выставляет себя "профессионалом", а неоднократно здесь в ходе обсуждения подчёркивал, что и я, и другие участники дискуссии, ничего ровным счетом не понимают в военном деле и военной истории (!!!). И это в ходе обсуждения его откровенных ляпов. Игорь Куртуков пишет: Ход обсуждения и результаты я здесь разбирать не буду. Также не буду приводить своё мнение по каждому пункту админовских замечаний, это я уже сделал по его просьбе в закрытой ветке. Если Владислава этот разбор интересует, можно попросить Админа перенести его в открытую часть, или могу сделать копию. Для этого мы и ведём обсуждение моих замечаний с Вашей и Балтийца помощью. Как только закончим, разместим здесь. minimax пишет: Продолжаю однако считать , что новым рефери вы быть не можете . (Решать разуметься adminy) Это будет не "новый рефери", а "дополнительный". Компетенция sas для оценки замечаний, у меня не вызывает сомнения. Как и компетенция г-на Куртукова. minimax пишет: Возмущение по поводу , какого вы мне в рефери назнали почему-то проявилось только после разбора полетов. Внезапно после 15 страниц обсуждений . Не только после разбора полётов, а уже после согласования куда и сколько переводить проигранных "тугриков".
Админ: Владислав Савин пишет: Вы можете полагать все что угодно. Я полагаю, что Владислав Савин вернулся после бана на наш форум (куда, он помнится, обещал никогда не возвращаться?!?) вовсе не для того, чтобы получить ещё неделю бана? Посему, я предлагаю Вам внимательно следить за тональностью своих постов. Кредит доверия к Вам равен НУЛЮ. Владислав Савин пишет: противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, "Перешли в наступление" и "вступили в боевое соприкосновение" это разные понятия. Владислав Савин пишет: ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые Но это вовсе не значит, что "вышестоящие органы управления отсутствовали".
Djankoy: Владислав Савин пишет: Я конечно понимаю... в Крыму сейчас погода мерзкая, слякотная, туристов нет, делать нечего. Скукотища одним словом. Почему бы не махнуть стаканчик чего-нибудь покрепче для смелости и не попинать дохлого льва забаненого персонажа, все какое-то развлечение . Не...сейчас в Крыму погода классная - тепло +17-20 солнце и сухо и развлекушечек тут хватает с избытком, даже без чего -нибудь по крепче. Я высказал свое личное мнение, что правилами форума не возбраняется, а наоборот приветствуется. Если мое мнение пришлось Вам не по вкусу...ну что ж...сие есть Ваши личные проблемы, ничем помочь не могу. Лично я прочитав разбор Вашего творения на нескольких форумах пришел к устойчивому мнению, что тратить деньги на него не стоит.
Владислав Савин: Kudafunafaru пишет: Владислав Савин под дохлым львом вы себя любимого имели в виду? Видите ли, драную кошку можно выпороть и просто так. А вот льва нужно прежде забанить убить, а потом уже глумиться. Ибо просто так боязно...
Владислав Савин: Djankoy пишет: сейчас в Крыму погода классная - тепло +17-20 солнце и сухо Без обмана совсем никак? Набираем "Яндекс погода" и смотрим - +10-12, переменная облачность, кое-где дожди.
Админ: Владислав Савин пишет: Видите ли, драную кошку можно выпороть Владислав Савин пишет: Без обмана совсем никак? Владислав Савин. Пишите строго по теме!!! Ваши фантазии по поводу животного мира, и прогнозы погоды здесь не нужны. Предупреждать больше не буду.
Владислав Савин: Админ пишет: Г-н Савин не просто выставляет себя "профессионалом" Приведите, пожалуйста, примеры утверждений, где я бы: 1. Называл себя "профессионалом" в области истории вообще и военной истории в частности. 2. Отзывался в превосходных эпитетах о своей книге и/или писал, что она лучше какой-либо другой книги. Если не найдете таких утверждений, позвольте считать вас болтуном сами знаете кем. неоднократно здесь в ходе обсуждения подчёркивал, что и я, и другие участники дискуссии, ничего ровным счетом не понимают в военном деле и военной истории Нет, я просто указывал на ошибки в критическом разборе. Мне не трудно еще раз привести несколько примеров: 1. Наличие самозарядных винтовок в советских стрелковых дивизиях. 2. Тактика применения тяжелых танков. 3. Количество дивизий резерва ОКХ по состоянию на 22 июня. куда, он помнится, обещал никогда не возвращаться?!? Я предложил коллегам Игорю Куртукову и Балтийцу продолжить обсуждение моей книги в другом месте. Они предпочли продолжить обсуждение здесь, поэтому мне пришлось вернуться, хотя бы для того, чтобы выслушать результаты этого обсуждения. Кроме того, в нашем пари еще не поставлена точка, вы не забыли? Кредит доверия к Вам равен НУЛЮ. Если вы имеете ввиду ваш личный кредит доверия, то меня он с некоторых пор мало интересует. Если вы имеете ввиду кредит доверия форума и/или какой-либо группы лиц, то я бы посоветовал вам высказываться поаккуратнее А то тут коллега Балтиец высказался на другом форуме от имени всего форума, так ему вежливо намекнули, что так делать не стоит.
Админ: Владислав Савин пишет: Если не найдете таких утверждений, позвольте считать вас болтуном сами знаете кем. Владислав Савин пишет: Если вы имеете ввиду ваш личный кредит доверия, то меня он с некоторых пор мало интересует. Если вы имеете ввиду кредит доверия форума и/или какой-либо группы лиц, то я бы посоветовал вам высказываться поаккуратнее Вижу, что до Вас не доходит. Не можете держать себя в рамках г-н Владислав Савин. Это плохо. Владислав Савин пишет: поэтому мне пришлось вернуться, хотя бы для того, чтобы выслушать результаты этого обсуждения. Уходя не уходите? Умеете быстро менять решения. Вы спокойно сможете продолжать "выслушивать" результаты нашего обсуждения в формате "только для чтения". Предлагаю ещё неделю отдыха. Владислав Савин - игнорирование замечаний администратора форума, флуд, хамство, провокация флейма. Бан 7 дней. Владислав Савин пишет: Кроме того, в нашем пари еще не поставлена точка, вы не забыли? Я точно не забуду. Не переживайте.
Ктырь: Даже по поводу погоды врут.
Админ: Владислав Савин пишет: Г-н Савин не просто выставляет себя "профессионалом" Приведите, пожалуйста, примеры утверждений, где я бы Не вопрос!!! Напомню, как выглядела моя фраза целиком: Админ пишет: Г-н Савин не просто выставляет себя "профессионалом", а неоднократно здесь в ходе обсуждения подчёркивает, что и я, и другие участники дискуссии, ничего ровным счетом не понимают в военном деле и военной истории Именно эта манера общения с собеседниками по теме и вызывает вопросы. Ведь когда сейчас Владислав Савин пишет... Владислав Савин пишет: Нет, я просто указывал на ошибки в критическом разборе. Просто указал значит... Он явно забывает, что в ходе обсуждения "выдал" нам по поводу критики его "мыслей о войне". Краткий словарь изречений Владислав Савин по поводу критических замечаний в адрес его книги "РАЗГАДКА 1941". Владислав Савин пишет: дерьмо на вентиллятор. Как, впрочем, и ожидалось. А что тут поправлять? Это научно-популярная литература, рассчитаная на массового читателя, соответственно, некоторые вещи написаны именно так, а не иначе, для облегчения понимания. Поэтому все ваши замечания ушли в молоко Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков... Пока никаких осмысленных возражений к моим осмысленным утверждениям я не увидел Я не привожу боевого расписания, у меня авторская методика Вообще интересно наблюдать за цирком, разворачивающимся на наших глазах... Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с). Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу моя книга относится к научно-популярной литературе, рассчитанной на массового (зачастую неподготовленного) читателя. Я не рассчитываю, что коллеги Админ, sas или Ктырь узнают из нее что-то новое. Надеюсь, после этого объяснения от моей работы не будут требовать невозможного не будут ждать академической точности Но то, что сейчас происходит на форуме, это корректура в мЕньшей степени, а в бОльшей степени непонятно что. И таких будет много. Научно-популярная работа, что Вы хотите. Собственно, жду продолжения разбора В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно. Только вот обсуждение пошло не так, как Вам бы хотелось. Разбирать по частям начали Ваши разбирательства Или Вы думали, что Вы будете лить помои, а я буду молчать? Нет уж, я буду второй, третий, десятый раз обращать внимание на ваши "косяки" в процессе разбора, чтобы всем все было понятно. К вопросу вежливости. Неправда ли, очень удобно - сам вежливый, а как что - так штатный провокатор Ктырь тут как тут - добавит эмоций и яркости в обсуждение Затем и спорить, что потрясающе и вопиюще некомпетентны в этом вопросе именно Вы. Я прекрасно представлял себе, во что выльется это обсуждение. А интересующиеся читатели этой ветки, думаю, сами во всем разберутся. Неплохо бы при написании такой ерунды хотя бы цитировать мою книгу, в которой все написано правильно Рецензент демонстрирует незнание азбучных истин, проходимых в средней школе Вы уже столько тут всего понаписали, что щеки-то пора перестать надувать Мне уже надоело переливать из пустого в порожнее вести абстрактные разговоры ни о чем Вывод по компетенции "рецензента" понятен (в очередной раз). Ну в принципе сядешь с шулером в карты играть, считай проиграл. Ставятся под сомнение абсолютно все Ваши замечания. До некоторых просто время и/или руки не дошли. Впрочем, что толку, если вы свои очевидные ляпы признавать отказываетесь. Вывод - в книге написано правильно и никакой ошибки нет. Полное впечатление, что оппоненты спорят не с книгой, а с какой-то виртуальной реальностью, ими же и придуманной. В общем и целом рецензия г-на Админа никак не характеризует мою книгу, не дает никакой полезной информации ее читателю и вообще она скучна. В интернет-сообществе такие "труды" характеризуются термином УГ Рефери по обоюдному согласию был избран коллега sas, которому, однако, я заявил отвод по причинам, указанным мною в предыдущем посте. Что характеризует в общем и целом как Ваш уровень, так и уровень коллеги sas (если он, конечно, хотя бы задумывался над вашими утверждениями). Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas, но оказалось, что он не тот, за кого себя выдает не тот же коллега, что с форума Милитеры. Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение. Условие пари в силе, роль арбитра у нас играет коллега sas. Я с некоторых пор на этом форуме словами не разбрасываюсь. Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. "Сначала Вы выполняете условия пари" - на данный момент нет и быть не может. В приличной компании вы бы уже давно застрелились поступили согласно этосу уважающих себя мужчин. Без комментариев...
Kudafunafaru: minimax пишет: прозвучало 22.02.10 Никаких возражений со стороны Владислав Савина не было до момента оглашения итогов . Я вот тоже никаких его недовольствий по поводу рефери не рассмотрел. Он же сам писал по этому поводу. Владислав Савин пишет: Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение. Условие пари в силе, роль арбитра у нас играет коллега sas. Так чего теперь обсуждать. Владислав Савин пишет: Видите ли, драную кошку можно выпороть и просто так. А вот льва нужно прежде забанить убить, а потом уже глумиться. Ибо просто так боязно... Ничего про драных кошек я не спрашивал. Савин как всегда ушел от ответа. Я спросил про количество брошенных самолетов, а не про вискас. Kudafunafaru пишет: Владислав Савин пишет: цитата: То, что самолеты были брошены Тут же встречный вопросик. А сколько их точно было брошено и по каким причинам? Могу еще раз повторить. А сколько их точно было брошено и по каким причинам? У Хазанова ответа на этот вопрос просто нет. Владислав Савин пишет: Количество дивизий резерва ОКХ по состоянию на 22 июня. Владислав Савин пишет: Наличие самозарядных винтовок в советских стрелковых дивизиях. Владислав Савин пишет: Тактика применения тяжелых танков. Вам же уже разжевали и в рот положили. Что не было в резерве 29 дивизий. Чего ещё то нужно. Странный. По винтовкам тоже. И по танкам.
Ктырь: Владислав Савин пишет: В приличной компании вы бы уже давно застрелились поступили согласно этосу уважающих себя мужчин. Это в приличной. А в неприличной компании расстреляли бы. Как бы там не было, всё эти беседы напоминают выступления участников Аншлага. Надо было раньше Куртукова подключить. Это человек не предвзятый (что проверено и заверено неоднократно) - выиграли бы все участники пари да и собственно обсуждения. А теперь уже поздно.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: Надо было раньше Куртукова подключить. Это было физически невозможно. Когда пари начиналось, меня тут не было.
полная версия страницы