Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Навигатор: sas пишет: Я прошу: Вывести замечания (двадцать) в отдельный файл. Собрал.
Админ: Навигатор - спасибо. sas пишет: Я прошу: Вывести замечания (двадцать) в отдельный файл. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.) 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. *повтор этого же утверждения на 82-й странице. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Всего 27 замечаний. Первые 16 замечаний уже Вами разобраны. Полагаю, что можно подвести промежуточный итог по этой теме сейчас, объединив все вместе.
Админ: Вниманию уважаемых участников! Обсуждение в теме временно приостанавливается до вынесения промежуточного итога нашим рефери SAS. Немного подождём, а затем продолжим.
sas: Поехали. Сначала раннее 1.замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Не принимается 2.Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. принимается 3. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. принимается 4. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. Принимается 5. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". Принимается 6. Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. Принимается 7. Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. Принимается 8. Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. Принимается 9. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? Принимается 10. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. Принимается 11. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. Принимается 12. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. Принимается 13. Источник!!!??? Принимается 14. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. Принимается 15. стр.21. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Принимается 16. В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. [u]Принимается Итого принятых 15. Спорным считаю - одно. Причина - личное мнение автора к фактологии значения не имеет. 17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения. Принимается 18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись. Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю. "Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны. *Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии". Принимается №19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы. Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора. Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда. По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион. Принимается №20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери. Это утверждение неверно и противоречит само себе. Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД. 1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на. 2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту. 3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта. Принимается №21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п. Принимается №22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток. Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!) (В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.) Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения. также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41. Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня. Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу Принимается №23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы 150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки. Принимается №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Принимается Имеется личный опыт №25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!) БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности. принимается №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. Принимается №26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток. Принимается №27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава? *Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов. Принимается
Владислав Савин: Админ пишет: Изо всех сил постараемся Вас не забанить до окончания наших с Вами пари. Ну в принципе сядешь с шулером в карты играть, считай проиграл. Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas, но оказалось, что он не тот, за кого себя выдает не тот же коллега, что с форума Милитеры. Поэтому ответ с некоторых пор был абсолютно предсказуем - коллега sas порумав для приличия пару дней, вынес свой "вердикт". И это несмотря на то, что на всех других форумах над замечаниями Админа уже все дружно посмеялись. На этом тоже кое-кто пытался, да был быстро забанен. Или Вы думаете, что мне денег жалко? Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. P.S. За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. P.P.S Навигатору - если пост будет потерт, Вы знаете, где он тут же появится
Админ: sas пишет: Поехали. Спасибо большое за работу уважаемый sas ! Т.е. из 27 замечаний по содержанию книги г-на Савина принято 26. Результат ясен.
Владислав Савин: Админ пишет: Спасибо большое за работу уважаемый sas ! Вот работа-то. Понажимать копи-паст и вставить принимается Тоже хочу так работать Одно только замечание. Вот это Ваше утверждение: sas пишет: №24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда. Неверно. Фугасного действия снаряда/мины будет достаточно, поэтому окопано ПТО или нет, значения не имеет. Что характеризует в общем и целом как Ваш уровень, так и уровень коллеги sas (если он, конечно, хотя бы задумывался над вашими утверждениями).
sas: Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas,. Я прошу Вас не разбрасываться просто так словами. Я по происхождению из маленького горного народа. Считаюсь уважаемым человеком. Подойдёт ко мне кто нить из тех, кто меня знает и скажет: "Искандер - там тебя продажной непорядочной дешёвкой назвали. Это ведь нехорошо?" И мне придётся что -то делать. Как я уже объяснял, я занимался организацией подготовки к проведению выставки компании в г. Нюрнберге. Называется выставка " "Фенстербау/ Фронтале 2010". Сейчас у меня появилось три часа свободного времени для прочтения пунктов от 16го (остальное было сделано ранее) Оценка сделана в рамках рецензии научно-исторического труда. Если Вы хотите апеллировать по каждому пункту - никто не мешает Вам это сделать. Можно будет разобрать каждый хоть по буквенно. Через неделю
Админ: Теперь по ответу г-на Савина на мою критику и решение нашего рефери sas (выбранного совместным с г-ном Савиным) Владислав Савин пишет: Ну в принципе сядешь с шулером в карты играть, считай проиграл. Кого конкретно Вы имеете в виду написав слово "шулеры"? Владислав Савин пишет: Я надеялся на порядочность незаангажированность коллеги sas, но оказалось, что он не тот, за кого себя выдает не тот же коллега, что с форума Милитеры. Т.е. Вы подвергаете вслух сомнению порядочность одного из наших коллег по форуму? Я правильно Вас понял? * "Ангажированность" коллеги sas вообще не обсуждается. Я с ним знаком настолько же "долго" насколько знаком с Вами г-н Савин. Владислав Савин пишет: Поэтому ответ с некоторых пор был абсолютно предсказуем - коллега sas порумав для приличия пару дней, вынес свой "вердикт". Коллега sas разбирал ваши писания три недели с лишним. Владислав Савин пишет: И это несмотря на то, что на всех других форумах над замечаниями Админа уже все дружно посмеялись. На этом тоже кое-кто пытался, да был быстро забанен. Я не знаю никаких "форумов где посмеялись". Это очередная Ваша фантазия г-н Савин. На этом же форуме ставилось под сомнение лишь 3 или 4 моих замечания, которые были нами совместно тщательно разобраны. Что касается "бана" участнику "Персонаж...", то он произошёл по совершенно не зависящей от Вашей персоны или книге причине. Владислав Савин пишет: Или Вы думаете, что мне денег жалко? С учётом понаписанного вами выше - думаю жалко. Владислав Савин пишет: Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. Несомненно, я так сейчас и сделаю. Владислав Савин пишет: P.S. За свои слова нужно отвечать, что ж поделать. Что поделать спрашиваете???
Владислав Савин: sas пишет: Я прошу Вас не разбрасываться просто так словами. Я с некоторых пор на этом форуме словами не разбрасываюсь. Вас задела фраза про "незаангажированность"? Или что другое? Так то другое зачеркнуто. Искандер - там тебя продажной непорядочной дешёвкой назвали. Домысливать можно что угодно Но это уж Вы сами. sas пишет: Сейчас у меня появилось три часа свободного времени Админ пишет: Коллега sas разбирал ваши писания три недели с лишним. Вы уж как-нибудь между собой разберитесь Т.е. Вы подвергаете вслух сомнению порядочность одного из наших коллег по форуму? Я правильно Вас понял? Нет, неправильно. Слово "порядочность" зачеркнуто. Или Вы не видите? Я, знаете ли, с некоторых пор стал в общении с Вами поосторожнее Кого конкретно Вы имеете в виду написав слово "шулеры"? Ну если Вы его на кого-то примерили Я не знаю никаких "форумов где посмеялись" А я знаю. Что, опять же, говорит только о Вашей неосведомленности. На этом же форуме ставилось под сомнение лишь 3 или 4 моих замечания Ставятся под сомнение абсолютно все Ваши замечания. До некоторых просто время и/или руки не дошли. Впрочем, что толку, если вы свои очевидные ляпы признавать отказываетесь.
sas: Вас задела фраза про "незаангажированность"? Или что другое? Так то другое зачеркнуто. Домысливать можно что угодно Но это уж Вы сами. Закрыто. Вы уж как-нибудь между собой разберитесь Вас интересует разбор Вашего труда или тут как в мультике Мадагаскар( который смотрит младший) "пойдём лектора какашками закидаем"? Я же повторил - можно разобрать каждый пункт хоть побуквенно. В силу моего более близкого знакомства с боевым применением авиации - хоть крайний.
Владислав Савин: Один конкретный пример форума, где посмеялись. Итак, вот это ваше утверждение: №26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже. После того, как я процитировал свою книгу нормально, а не вырвал одно предложение из контекста три разных участника форума написали: На первый взгляд, выглядит логично. (это относится к моей цитате, а не к вашей критике) Что касается второй цитаты, то ИМХО выделенное болдом предложение (исходя из последующего контекста ) просто криво построено А так, в общем-то, да - прицепиться к этой (не очень удачно сконструированной фразе) - типичный "придиразм". http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=157371&st=0#entry20960836 Больше примеров "на посмеяться" приводить не буду, ищите сами.
Владислав Савин: sas пишет: Я же повторил - можно разобрать каждый пункт хоть побуквенно. Я уже привел пункт № 24, давайте разберем его, а там посмотрим.
Балтиец: Владислав Савин пишет: Больше примеров "на посмеяться" приводить не буду, ищите сами. Мнения Алика это да! Крупнейший спец, так и не сумевший дать ответ - кто же бежал от Манштейна в Литве.
Владислав Савин: Балтиец пишет: Мнения Алика это да! Среди трех высказавшихся (цитаты которых я привел) Alick-а не было. Но это так, к слову. А мнение Alick-а мне интересно тем, как будет реагировать подготовленный читатель на мою книгу. Надеюсь, хотя бы то, что подготовка Alick-а выше подготовки среднего читателя, Вы оспаривать не будете?
sas: Я уже привел пункт № 24, давайте разберем его, а там посмотрим. Ваш покорный слуга пережил (без тяжёлой контузии) разрыв 120 мм фугасного снаряда в 8-12 метрах( по воронке в грунте было трудно судить). Находясь на дне окопа глубиной 180 см. 16 апреля 2000 года. Неподалёку от плато Тусхарой. Кстати, при ошибочном обстреле артиллерией десантуры места расположения СБО( сборного боевого отряда) ни тяжело контуженных, ни тяжелораненных не было. Хотя отстрелялись десантники (как обычно в таких случаях, когда стреляют по своим) - точно. Просто народ уже привык хорошо зарываться в первую очередь. Вернёмся к авиации?
Балтиец: Владислав Савин пишет: Вы оспаривать не будете? Буду. Средний, очень даже. Чел живет в украинской глубинке, застрявшей на уровне августа 91-го в понимании исторических коллизий ХХ века. Не его вина, но с пластом изданного в России после... он незнаком. Да и с тем, что вышло до... тоже. Захарова почитал, Быкова, вроде. Про Егорова напостил Закорецкому, что читал, что, мол, редкостный бред, а сейчас хвалит. К МСС остыл. ИМХО, идет процесс взросления.
Владислав Савин: sas пишет: разрыв 120 мм фугасного снаряда в 8-12 метрах Снаряда? Так 120-мм это натовский калибр. Или мины от "Ноны"? Находясь на дне окопа глубиной 180 см. Пошли предельные/крайние случаи. Разумеется, в этом конкретном случае можно обойтись и без тяжелой контузии. А если бы был не окоп, а землянка, да сверху еще пять накатов... Поэтому приведу более полную цитату из книги: В то же время огонь наступающих (в нашем случае 76-мм полковых и дивизионных пушек, 122-мм гаубиц, 120- и 82-мм минометов) в виде «огневого вала», катившегося впереди танковой волны, не давал противотанковым орудиям вести прицельный огонь. Попадание снаряда 122-мм гаубицы или мины 120-мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета. Сплошные разрывы мин и снарядов заставляли обороняющихся залечь, и в этих условиях расчету противотанкового орудия довольно трудно было настроиться на эффективную стрельбу по танкам… Т.е. очевидно, что речь идет о попадании снаряда/мины рядом с орудием ПТО, ведущим огонь. Вот в этом конкретном случае такое попадание и означало гибель или тяжелую контузию всего расчета. Вернёмся к авиации? К авиации вроде ни одно из замечаний не относилось. Или я чего-то пропустил?
sas: Снаряда? Снаряда. Осколочно-фугасного. От "ноны" Так, заранее: то что это был снаряд, а не мина - мне понятно по расстоянию до источника стрельбы. НО увы, я не скажу Вам был ли это ЗОФ49, или это был ЗОФ51, или даже ЗОФ50. Просто не знаю. Пошли предельные/крайние случаи Подобное зарывание лично для нас отнюдь не было "предельным/крайним" случаем. Обыденным. То что Вы называете "огневым валом" - называется "артиллерийским наступлением". И..как-то не сильно практиковалось в указанное Вами время в РККА. "Принципы "артиллерийского наступления"впервые изложены в директиве Ставки ВГК от 10 января 1942 года. И в том же году сие было внесено в Боевой устав пехоты (ч 2) Вы не против если я введу в наше с Вами общение следующий источник: Артиллерийское наступление К авиации вроде ни одно из замечаний не относилось. Или я чего-то пропустил? Пункт 27
Ктырь: Владислав Савин пишет Снаряда? Так 120-мм это натовский калибр. Или мины от "Ноны"? От Ноны. Но не "фугасный" как пишет sas, а осколочно-фугасный - тип ОФ49 (а не ЗОФ). Снаряжается он к тому же весьма большим количеством (для калибра 120-122) ВВ типа А-IX-2 а конкретно - 4.9 кг и по мощности вполне равен "обычному" тротиловому 152-мм ОФС. У ОФ51 чугунный корпус и 3.8 кг А-IX-2. Короче всё это куда серьезнее чем типовая 120-мм мина времён войны - 1.58 кг-2.6 кг тротила. Дальность стрельбы впрочем невысока - снарядом 8.8 км (12.8 активно-реактивным) и миной 7.1 км так что определить тип боеприпаса "по расстоянию до источника стрельбы" как пишет sas в целом проблема. Логика в том что минами на большую дальность работать не будут (хотя опять же для Ноны это ещё не факт).
Админ: Владислав Савин пишет: Так 120-мм это натовский калибр. Владислав Савин - Вы уникальны
Владислав Савин: Админ пишет: Владислав Савин - Вы уникальны Как обычно. Что-то написано, а что - непонятно Вам для сведения. Некая страна заключила контракт с Пакистаном на поставку танков. Но Пакистан потребовал изменить калибр танкового орудия с 125-мм на натовский калибр - 120-мм. Некая другая страна думала, что таких орудий страна, заключившая контракт, произвести не сможет. Но на одном предприятии, которое до этого танковых орудий не производило, таки умудрились в короткий срок наладить "с нуля" производство этих самых танковых орудий 120-мм по натовскому стандарту. Вы же у нас эрудит - догадайтесь, что за страна и что за предприятие
Балтиец: Я тоже упал... пацтол. 120-мм у нас даже морская артиилерия была. И, возможно, даже и сейчас есть. Национальный русский калибр. КР "Новик", ГК 120 мм. Построен не у нас, но и не в США. В ридной германщине.
sas: Логика в том что минами на большую дальность работать не будут Логика пожалуй и в том что от мины хоть кому-то, но дно окопа бы не помогло. Исходя из статистики. Или 20 минут всем дико везло Всего семь легкораненных из 36ти личного состава группы при полном накрытии
Владислав Савин: Балтиец пишет: даже морская артиилерия Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню.
sas: Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню. То что это были 120 мм снаряды "Ноны" озвучено. Не НАТОвские.
Ктырь: Логика пожалуй и в том что от мины хоть кому-то, но дно окопа бы не помогло. Исходя из статистики. Или 20 минут всем дико везло Всего семь легкораненных из 36ти личного состава группы при полном накрытии 1)У снарядов Ноны (н\с ОФС 370 м\с - это по сути как у мортиры или гаубицы на нижних зарядах) тоже очень крутая траектория. 2)Мины далеко не факт что точно накроют окопы, хотя стреляли иногда и более длительное время - без прямых попаданий в окопы. 3)Если бы ложили кучнее окопы и так бы разнесло вместе с теми кто там прятался - 4-5 кило мощного ВВ не шутки. 4)Если нет корректировки, обыденное явление. Да чего там говорить с корректировкой иногда не могли попасть! По 5 раз вызывать приходилось. Но в целом я считаю что били именно снарядами, мины за 20 минут обстрела и идиот отличит. Плюс хвостовики от не взорвавшихся остались бы торчать и.т.д.
Ктырь: Но на одном предприятии, которое до этого танковых орудий не производило, таки умудрились в короткий срок наладить "с нуля" производство этих самых танковых орудий 120-мм по натовскому стандарту. В смысле изменили калибр наших орудий? Кто нам даст чертежи немецких стодвадцаток?
Alick: При анализе подготовки Германии и СССР к войне необходимо иметь ввиду, что Вермахт мог полноценно использовать свои моторизованные войска и авиацию только в весьма ограниченный летний период. Это проявилось еще в период кампании за Западе в 1939-1940 годах. Дадим слово Эриху Манштейну:Суворов тоже ссылался на Манштейна, подчёркивая, что речь идёт о зиме в Европе, ещё на германской территории.Единственным объяснением сроков проведения затеянной весной 1941 года перестройки Красной Армии является то, что советское командование при разработке планов реорганизации РККА совершенно не учитывало возможное нападение Германии на СССР в 1941 году.Да.
Админ: Владислав Савин пишет: Как обычно. Что-то написано, а что - непонятно Самокритичность вам к лицу. Владислав Савин пишет: Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню. Откройте Вашу любимую Википедию и найдите что есть - 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С31 "ВЕНА", 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С23 "НОНА-СВК", 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С9 "Нона-С". Их основное вооружение - 120мм нарезное казнозарядное артиллерийское орудие 2А51 Владислав Савин пишет: Вы же у нас эрудит - догадайтесь, что за страна и что за предприятие Производство танковых пушек на Украине. В кратчайшие сроки Украина освоила производство необходимых современных артиллерийских систем для оснащения танков. Производство удалось развернуть в сжатые сроки, потому, что на Украине имелось предприятие, выпускающее утяжеленные трубы для нефтегазодобычи - завод им. Фрунзе (г. Сумы). Завод был, по сути, на 95 процентов оснащен необходимым оборудованием для производства пушечных стволов. Необходимо было закупить также и некоторое дополнительное оборудование для специфических операции. Производство пушек было налажено в марте 1998 года. Таким образом, было налажено производство пушек, производившиеся ранее только в России (г. Пермь), пушки собираются на харьковском заводе, стволы поступают из Сум. Украинская пушка КБА3 является близким эквивалентом советской пушки 2А46М-1. разработаны также варианты пушки для оснащения модернизируемых танков Т-55 (КБА3К) и Т-72 (КБМ1М) а также вариант пушки калибра 120 мм (КБМ2). Конструкция пушки КБМ2 отвечает требованиям стандартов НАТО и эксплуатируется со всеми типами боеприпасов калибра 120 мм стандарта НАТО. Ресурс харьковско-сумских пушек примерно в 2 раза ниже Пермских.
Балтиец: Владислав Савин пишет: Морская артиллерия в степях Украины в горах Чечни. Ню-ню. Ткнуть в ключевое слово, чтобы все видели? Балтиец пишет: Национальный русский калибр. Да да. минометы 120 мм были в РККА уже на 22.6.41 г. Из одной книшшки: "Стрелковый полк имел три стрелковых батальона, артиллерийскую батарею (4 76мм орудия), минометную батарею (4 120 мм миномета), батарею ПТО (6 45мм орудий), зенитно-пулеметную роту (3 12,7 мм пулемета и 6 счетверенных установок 7,62 мм).
Админ: Владислав Савин пишет: Высылайте реквизиты (мой e-mail у Вас есть) и точную сумму, в которую Вам обошлась моя книга, и через день в ваш адрес уйдет платеж в десятикратном размере, как и договаривались. Реквизиты на мейл я Вам сброшу когда выйдет моя книга (в мае). Там насколько я помню, сумма достаточная для того, чтобы её переводить. А в данном случае, я воспользуюсь системой личных сообщений на этом форуме, если вы не против.
Alick: Савин: . Как не странно это прозвучит, но поражения РККА в начале войны обусловлены скорее авантюрными действиями Вермахта, а не ошибками советского командования. Не странно. Кажется, Клюге так и сказал Гудериану в пылу спора - о том что все его победы на грани поражения. Админ пишет: Реквизиты на мейл я Вам сброшу когда выйдет моя книга (в мае).А Вас не затруднит тогда скинуть реквизиты и мне - чтобы почитать Вашу книгу?
Админ: Alick пишет: А Вас не затруднит тогда скинуть реквизиты и мне - чтобы почитать Вашу книгу? Зачем Вам мои банковские реквизиты для чтения книги? Балтиец пишет: (4 120 мм миномета) - Угу. Старый добрый полковой миномёт. Начало положено 120мм обр1938 года миномётом Шавырина. Сейчас на вооружении в основном 120-мм возимый миномет 2С12 «Сани».
Alick: Затем, что я не уверен, что без Вашей помощи смогу достать книгу.
Админ: Alick пишет: Затем, что я не уверен, что без Вашей помощи смогу достать книгу. Почему? На Украине не работают интернет магазины? Если книга с Божьей помощью выйдет, тут на форуме обязательно будет ссылка. Как и в случае с "Купеповым".
Балтиец: Главное. Когда изд-во у себя на сайте сообщит, надо здесь реквизиты продублировать. Чтобы сразу же сделать заказ.
Alick: Под понятием «Германия готовилась к войне» можно подразумевать также «Германия готовилась к отражению агрессии СССР». И если советская разведка именно так понимала проводимые Германией мероприятия, то все становится на свои места. Если Германия готовится к отражению нападения, то превосходство Вермахта над РККА в силах в приграничной полосе неопасно – пока немецкое командование видит свое превосходство, никаких резких движений оно предпринимать не будет. Так точно.
Владислав Савин: Админ пишет: 120-ММ САМОХОДНОЕ ОРУДИЕ 2С31 "ВЕНА" один маленький нюанс: На данный момент (2010 г.) существует в единичных экземплярах. Про Нону я спросил прямо, не так ли? Админ пишет: Конструкция пушки КБМ2 отвечает требованиям стандартов НАТО и эксплуатируется со всеми типами боеприпасов калибра 120 мм стандарта НАТО. Вот это я и имел ввиду. А в случае с коллегой sas с 90% верояности могли иметь дело с 122-мм снарядом гаубицы Д-30 или "Гвоздики" или 125-мм снарядом танковой пушки или 120-мм миной "Ноны". Про снаряды к "Ноне" я узнал только что. Но мне простительно - я не являюсь специалистом в данной области. В итоге я задал вопрос - коллега sas мне ответил. И тут зачем-то пришел Админ со своими смайликами.
Владислав Савин: Балтиец пишет: минометную батарею (4 120 мм миномета) Вы полагаете, я не знаю о 120-мм минометах? Коллега sas вел речь о 120-мм снарядах и явно не корабельной артиллерии. Впрочем, уже разобрались.
полная версия страницы