Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
sas: пока, читая Предисловие - я полностью согласен с Админом в одном пункте без изучения германской распорядительной документации не обойтись. ссылки на " Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта" - это "пересказ пересказа"
sas: "Поппель" - надеюсь опечатка?
Владислав Савин: sas пишет: "Поппель" - надеюсь опечатка? Не совсем опечатка, так скажем коллективный ляп (мой и корректоров). Должна была быть отсылка к редакционной статье (если не ошибаюсь, Переслегина, книги сейчас под рукой нет), которая, в свою очередь, являлась приложением к книге Поппеля. В итоге редакционная статья "волшебным" образом отпала, и остался один Поппель
sas: Господи! Может Вы ссылаетесь на Никола́я Кири́лловича По́пель? Генерал лейтенанта, политработника,автора известных книг, посвященных участию советских танковых войск в Великой Отечественной войне. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_Попель]Попель, Николай Кириллович[/url]
прибалт: Владислав Савин пишет: Очень сильно сомневаюсь. Не может быть штат двухполковой и к тому же моторизованной дивизии быть равным штату обычной пехотной трехполковой дивизии с 6 тыс. лошадей. Это Вы зря. Там же дальше Админ отметил про сухопутные войска и СС. Вот в СС и было три полка.
Владислав Савин: sas пишет: Господи! ну в общем, да... Похоже, в каком-то из вариантов (достаточно раннем) как-то заменилось, причем по всему тексту... как не пойму, но изначально копипастил ссылку с Милитеры, так что ошибки не было... на эти два "п" вообще потом внимания не обращал...
Владислав Савин: прибалт пишет: Это Вы зря. Там же дальше Админ отметил про сухопутные войска и СС. Вот в СС и было три полка. Не зря. Он отметил два штата - один 16 тыс. (двухполковой мд ?), что примерно = штату обычной пд. Про него я и написал. Второй (19 тыс.), наверное, является штатом мд СС.
прибалт: Владислав Савин пишет: Он отметил два штата - один 16 тыс. (двухполковой мд ?), По моим данным по штату в мд - 14000 чел. В принципе все равно два штата.
Владислав Савин: прибалт пишет: По моим данным по штату в мд - 14000 чел Значит, со штатами мд та же история: У историков нет единого мнения даже по штатному составу соединений Вермахта и РККА
Балтиец: Попель (польск. попел) означет пепел. Бригадный комиссар Попель был украинцем.
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: так что ошибки не было... на эти два "п" вообще потом внимания не обращал... а почему тогда они у вас и здесь повторяются? Или вы и сейчас копи-пастом...
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: а почему тогда они у вас и здесь повторяются Здесь я на автомате повторил за коллегой sas, не понимая, что он имел ввиду под "опечаткой".
Садовник Мюллер: принято :)
sas: Итак, я ПРИЗНАЮ несуразностями(для МЕНЯ лично) (по предисловию) упомянутые Админом пункты: Пункт 2 Пункт 5 Пункт 7 и Пункт 9 Пункт три -спорен. Насчёт Внезапности нападения - предлагаю уменьшить коэффициент боеспособности частей РККА за счёт НЕДОПОЛУЧЕНИЯ штатных единиц ввиду неотмобилизованности в результате оной внезапности. Остальное считаю придирками. Апелляции?( всё только по предисловию). Делая скидку на ненаучность издания - несущественные несуразности. кроме пункта 2
Владислав Савин: Давайте возьмем п. 5. У меня написано: пока приведу лишь несколько цифр из известного исследования Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии». Потери немецких сухопутных сил убитыми по месяцам составили: в сентябре 1939 года (разгром Польши) 16,5 тысяч человек, в мае и июне 1940 года (разгром Франции) 21,6 и 26,6 тысяч человек соответственно Теперь возьмем первоисточник - самого Мюллер-Гиллебранда: Потери сухопутных сил, включая потери войск СС, за период с сентября 1939 г. по ноябрь 1944 г. (по месяцам) Время Убито Пропало без вести Где несуразности (попытки поправить Мюллер-Гиллебранда или переводчика не принимаются)?
Владислав Савин: sas пишет: Насчёт Внезапности нападения - предлагаю уменьшить коэффициент боеспособности частей РККА за счёт НЕДОПОЛУЧЕНИЯ штатных единиц ввиду неотмобилизованности в результате оной внезапности Соответствующий абзац моей книги (на с. 34 и чтобы не ждать Админа): Мобилизация. Все приведенные комментарии справедливы для полностью отмобилизованных дивизий. Дивизии Вермахта к моменту вторжения были полностью отмобилизованы, т.е. имели штатное количество личного состава, автомашин и лошадей. Дивизии РККА, хотя и получили перед войной пополнение в рамках Больших учебных сборов, имели численность в среднем 10-12 тыс.человек (что на 3-4 тыс. или на 20% меньше штатной), некомплект в автотранспорте, тракторах и лошадях. Приграничные дивизии планировалось отмобилизовать за 2-3 суток, однако в реальности многие дивизии прикрытия были разгромлены раньше. P.S. Сам читаю, сам нахожу ошибки... слово "Большие" перед "учебных сборов" лишнее.
sas: Где несуразности (попытки поправить Мюллер-Гиллебранда или переводчика не принимаются)? Я поэтому и пишу "для ненаучного труда" сия несуразность несущественна. Для научного( если на то есть претензии) - источник устарел. И дополнен более современными. некомплект в автотранспорте, тракторах и лошадях. А Вы просто отразите сей некомплект. Цифрами
Админ: прибалт пишет: Вот в СС и было три полка. Точно. Тот же "Викинг" начал войну имея в своём составе почти 19.400 военнослужащих. sas пишет: Может Вы ссылаетесь на Никола́я Кири́лловича По́пель? Ссылка на него почти равноценна ссылке на Пикуля. Хотя Пикуль по обработке исторического материала иногда выше "шпилил". Владислав Савин пишет: обычной пехотной трехполковой дивизии с 6 тыс. лошадей. Штат пехотных дивизий тоже колебался в зависимости от волн в диапазоне 15.000 - 19.000 чел.
Админ: Владислав Савин пишет: Это только подтверждает мой осмысленный вывод о том, что цитата: Кроме того, как это не удивительно, Великая Отечественная война до сих пор является недостаточно изученной. У историков нет единого мнения даже по штатному составу соединений Вермахта и РККА Единственно. что это ПОДТВЕРЖДАЕТ, так это Ваше незнание базовых источников по структуре и истории Вермахта. Я бы предложил Вам "пинать" других авторов только с позиций СОБСТВЕННОГО ЗНАНИЯ, а не констатации разброса в приведённых ими данных. Для пого, чтобы получить боевое расписание и штаты германских соединений, достаточно пообщаться с немецкими коллегами, если нет возможности доехать до Потсдама. И глидерунги пришлют и т.п. Владислав Савин пишет: Почему же по непонятным? Читаем ранее на той же странице: цитата: Также не учитываются охранные дивизии Вермахта, войска НКВД и пограничные войска СССР. Причины по которым Вы решили исключить из общего расчёта охранные дивизии остаются для меня непонятными. Это Ваш каприз? Капризам не место на страницах военно-исторического обзора, пусть, как Вы пишите, он и адресован разного рода малограмотным читателям. Обе дивизии (286-я и 221-я охранные) активно участвовали в первой фазе наступления и в ликвидации окружённых частей Западного фронта. С какой стати их не надо считать? Владислав Савин пишет: В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) Почему же ошибочно? Ошибочно? По простой причине. Вы приводите боевое расписание сил 4-й Армии и 2-й Танковой группы, к которым 293-я пехотная дивизия не относилась. Владислав Савин пишет: Резервы группы армий «Центр» состояли из одной пехотной дивизии (293-й), которая сосредоточилась на южном фасе выступа Откуда Вы это взяли про сосредоточение? Источник!!! 21 июня эта дивизия дислоцировалась в 35км южнее Варшавы. Затем постепенно подтягиваясь нза наступающими войсками оставалась в оперативном тылу 4-й армии. Утром 24 июня находилась ещё в 60 км. от Бреста (на польской территории само собой). Подчинялась командованию ГА "Центр". Владислав Савин пишет: Это да, пропущена. Поздравляю с первой найденной опечаткой (должна же быть хоть какая-то польза от этой дискуссии...) Это не опечатки, а систематические ошибки. Вы пытаетесь выстроить систему оценок и выводов, опираясь при этом на материал, который плохо изучили. Владислав Савин пишет: Потому как к Вам, извините, доверия поменьше, чем к Лиддел Гарту или к ДСП-шному исследованию Сандалова Это напрасно. Лиддел Гарт материалом по Восточному фронту владел КРАЙНЕ СЛАБО. Историк для своего времени и применим как источник (моё конечно мнение) только по британской военной истории. Что касается Сандалова, то грехи его работы в военном цензурировании и времени написания. Так что Вы этими фамилиями не разбрасывайтесь, они никакого впечатления не производят. Владислав Савин пишет: Поппель - Не совсем опечатка, так скажем коллективный ляп (мой и корректоров). И этот человек попрекал меня неправильным написанием фамилии Михаила Ивановича Мельтюхова. Ай, я ,яй! Теперь Вы понимаете, как глупо поправлять собеседникам "яти".
Админ: Вниманию sas ! Помятуя: Владислав Савин пишет: Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу. А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Предлагаю зафиксировать Вашу оценку первой серии моих замечаний по книге г-на Савина, с учётом его пожеланий по поводу опечаток/утверждений. Если можно, в таком же формате, с номером замечания и постскриптумом напротив, в виде принимается / не принимается. Если моё замечание верно, то принимается, если спорно или является излишним, то не принимается. Итак, напомню мои замечания по сути написанного. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. ИТОГО 16 ЗАМЕЧАНИЙ
Ктырь: Владислав Савин пишет: Ну знаете, это из серии: "А больной перед смертью потел? О-ч-ч-ч-чень хорошо..." Какой смертью? Вы бредите? Такая схема была принята перед войной и войной же всесторонне проверена и утверждена. Именно аналогично немецкой схеме артполка всё было организованно, в армии США где точно умирать никто не собирался, и в итоге в армиях других государств (в нищем СССР позже других). Ну в общем больной перед смертью продолжал утверждать, что немецкие 105-мм легкие гаубицы значительно эффективнее всяких там "пукалок" Ф-22/УСВ и пришедших им на смену ЗИС-3, с которыми воевали и в 1943, и в 1944... Причём это же утверждалось в богатейшей стране мира - США (где военная медицина была и есть просто блеск) в итоге к этому пришли и в СССР исключив так называемые "дивизионные пушки" из артполка. Вот правда почти во всём мире до этого додумались ещё перед войной. И главное до этого додумались в ведущей артиллерийской державе мира - Германии. У них дивизионные (полевые орудия) вывели из состава артполков задолго до войны, они остались лишь в кавалерии и производились на экспорт. А ведь их дивизионные пушки в отличие от советских имели больший угол возвышения и раздельное заряжание соответственно могли решать задачи по ведению навесного огня. На рубеже 20-30х- годов во всём мире решалось что делать со ставшими бесполезными дивизионными орудиями (причин несколько). В итоге пришли к выводу, что нужно либо разрабатывать новые орудия с гаубичными свойствами и увеличенным калибром (английский путь - в итоге создали лучшее дивизионное орудие ВМВ - 25-фунтовку), либо выкидывать их из дивизии нафиг - немецкий путь, американский. Товарищи из СССР как всегда пошли своим путём. Игры в зенитно-дивизионные пушки до добра не довели. Это, по-вашему пушки? Детский сад. Я по вашему покурить зашёл? Нет истезать господина Савина. Итак. Во первых не по моему, а по версии советских товарищей. Напомню на всякий случай: цитата: Условной границей между гаубичным и пушечным стволом считается его длина в 25 калибров. При длине ствола меньшей 25 калибров орудие классифицируется как гаубица; при большей — как пушка. Во вторых. Напомню на всякий случай - 76-мм полковая пушка образца 1927 года - длина ствола 16.5 калибров 76-мм полковая пушка образца 1943 года - длина ствола 19.4 калибра Опытная полковая пушка ЗИС-21-11 (дивизионная пушка ЗИС-3 с обрезанным до 20 калибров стволом и изменённым щитом) - 20 калибров 75-мм лёгкое пехотное орудие le.I.G.18 - 11.8 калибров 75-мм пехотное орудие I.G.37(трофейный лафет от советской 45-мм пушки)\I.G.42 - длинна ствола 21 калибр 1)Ну и напоследок - 7,5 cm KwK 37 L/24 — германская 75-мм танковая пушка, а также штурмовая на StuGIII и тяжёлых БА 2)76-мм танковая пушка обр. 1927/32 Пушка КТ-28 устанавливалась на часть линейных танков Т-28, все Т-35, «артиллерийские танки» БТ-7А и Т-26-4, а также на бронепоезда, мотоброневагоны и бронекатера проектов 1124 и 1125. Дошло господин Савин? Или дальше продолжим? Так уж получилось, что на вооружении как раз РККА состояли уроды которые вообще не являлись ни пушками, ни гаубицами, ни мортирами и не были способны решать нормально ни одну из стоявших перед системами данного класса задач (разве что кроме стрельбы прямой наводкой). Немцы в своих пехотных орудиях (у них "пушками" данные универсальные системы никто не додумался называть) ввели раздельное заряжание и большие (мортирные) углы возвышения позволявшие решать весь спектр задач - стрельба прямой наводкой, гаубичная, мортирная. Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника. По вашему основной задачей пушек калибра от 76-мм и выше была стрельба прямой наводкой по настильной траектории? Нет - при больших углах возвышения. Для чего к примеру у корпусных систем максимальный угол ВН достигал 60 градусов и более? Вопрос на засыпку - как вы думаете применялась скажем советская 122-мм пушка? 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Савин вы вообще хоть иногда думаете? Слово только для чего поставили? Для важности? а если не было либо что чаще не выявили этих сооружений что делать? В тыл списывать? Это орудие применялась для решения всего круга стоявших перед любой системой работавшей в поддержке полка. Поскольку полевые фортификационные сооружения засечь в мало мальской организованной системе обороны крайне сложно (большинство обнаруживается уже по ходу боя, либо вообще после прорыва обороны) то данное утверждение весьма странное (это как минимум). SIG-33 работали по всем целям на переднем крае - в большинстве случаев обычным окопам. С учётом 8 кило ВВ и мортирных углов возвышения эффект был просто феерический. Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии... Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите? Если ваше выражение "штат моторизованного корпуса" это типичный ламеризм и требует немедленной жстокой порки, то выражение "штат танковой дивизии" абсолютно законно. У кого есть желание гонять вас по частностям - сиречь типам штатов дивизий пусть гоняет, но в чём собственно смысл? Штаты у танковых дивизий были - этого достаточно. Сравнивать его с 150-мм гаубицей и тем более с 150-мм пушкой некорректно, т.к. пехотное орудие в силу малой дальности стрельбы не могло использоваться для контрбатарейной борьбы и применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Не только корректно, но и необходимо - в зоне полка данная система SIG-33 решала задачи 150-мм гаубицы которая гасила цели для которых применение 105-мм гаубиц было нерационально. Или вы решили по дальности стрельбы сравнивать?!! Зачем в полковой зоне системы с дальностью стрельбы 10-15-20 км? Или артсистемы сравнивают строго по возможности контрбатарейной борьбы?!! Что за ересь? Та же 150-мм гаубица не очень годилась для данной задачи. Для контрбатарейной борьбы нужны дальнобойные пушки с мощными подразделениями АИР, а не штатные дивизионные гаубицы со всеми вытекающими. Соответственно 150-мм пехотное орудие давило цели применение по которым 75-мм лёгких пехотных орудий было нерационально. Эти цели далеко не только "полевые фортификационные сооружения" а вообще всё от скоплений пехоты на переднем крае до окопов, от постановки дымзавесы мощными 150-мм дымовыми снарядами до сокрушения капитальных сооружений в городах. Admin пишет Вам известно, что часть дивизионов (артиллерийских абтейлюнгов) танковых и пехотных дивизий Сухопутных войск Германии была вооружена пушками 10 cm sK 18. В танковых и моторизованных (по штату - во всех) были 105-мм пушки, а вот в пехотных откуда?!!
Пауль: Мне лично известно только присутствие батареи 105-мм норвежских пушек во 2-й и 3-й горных дивизиях.
прибалт: Админ пишет: Точно. Тот же "Викинг" начал войну имея в своём составе почти 19.400 военнослужащих. В "Мертвой Голове" то же было три полка
Владислав Савин: Ктырь пишет: И главное до этого додумались в ведущей артиллерийской державе мира - Германии. У них дивизионные (полевые орудия) вывели из состава артполков задолго до войны А причину этого не напомните? Неужно потому, что все немецкие дивизионные орудия вместе с боеприпасами после ПМВ куда-то подевались? И нужно было начинать все заново? Теперь сравните стоимость советской 76-мм дивизионной пушки с 105-мм немецкой гаубицей - это к вопросу о нищем СССР и богатой Германии. Так что думайте, может наступит просветление наконец-то
Владислав Савин: Ктырь пишет: Во вторых. Напомню на всякий случай - А я приведу полностью свою цитату о пушках (с. 23-24): Дивизионные орудия калибра 76/105/122/150-152 мм... Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой дивизии – 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач – скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня. В немецкой дивизии пушки калибра более 50-мм отсутствовали, и в этом был ее большой недостаток. Видно, что речь идет именно о дивизионных орудиях. Советские полковые орудия я тоже полноценными пушками не считаю, хотя они были более "пушечными", чем их немецкие аналоги. Так что ваше замечание, как обычно, "в молоко" . Немцы в своих пехотных орудиях (у них "пушками" данные универсальные системы никто не додумался называть) ввели раздельное заряжание и большие (мортирные) углы возвышения позволявшие решать весь спектр задач - стрельба прямой наводкой, гаубичная, мортирная. Приведу соответствующий абзац из своей книги (с. 22): Немецкие орудия более чем в два раза легче советских (400 кг против 900 кг), и их было значительно легче катать вручную на поле боя. Немецкое орудие имело раздельное заряжание, что позволяло на малых зарядах обстреливать цели за близкими укрытиями и складками местности. Советское орудие имело унитарное заряжание, высокие начальную скорость снаряда и дальность стрельбы, но при этом у орудия появлялись «мертвые зоны» для обстрела за складками местности. Следовательно, при использовании орудий в качестве полковых в этом виде вооружений у дивизии Вермахта превосходство. Однако 76-мм полковые орудия дивизии РККА обладали возможностью борьбы с танками. Воюете с ветряными мельницами
Владислав Савин: Ктырь пишет: Не только корректно, но и необходимо - в зоне полка данная система SIG-33 решала задачи 150-мм гаубицы которая гасила цели для которых применение 105-мм гаубиц было нерационально. А вот это перл из перлов
Владислав Савин: Админ пишет: Причины по которым Вы решили исключить из общего расчёта охранные дивизии остаются для меня непонятными. По тем же причинам, что я исключаю войска НКВД. Это не войска "первой линии". Обе дивизии (286-я и 221-я охранные) активно участвовали в первой фазе наступления Не от хорошей жизни, видимо 22-я мсд НКВД (собранная из частей/подразделений довоенного формирования) тоже участвовала в боевых действиях. И что? Вы приводите боевое расписание сил 4-й Армии и 2-й Танковой группы, к которым 293-я пехотная дивизия не относилась. Видимо, Вы невнимательно читаете. Я не привожу боевого расписания, у меня авторская методика - я учитываю резервы фронтов (РККА) и групп армий (Вермахт). Дословно (с. 146): Резервы Западного фронта РККА нельзя определенно отнести к северному или южному фасу Белостокского выступа, но исходя из их расположения на 22 июня 1941г. и последующих реальных боевых действий будем считать, что 155-я стрелковая дивизия и 20-й механизированный корпус действовали бы на южном, а 50-я стрелковая дивизия и 17-й механизированный корпус – на северном фасе Белостокского выступа. Резервы группы армий «Центр» состояли из одной пехотной дивизии (293-й), которая сосредоточилась на южном фасе выступа. Утром 24 июня находилась ещё в 60 км. от Бреста (на польской территории само собой) Т.е. таки на южном фасе выступа, не так ли?
sas: Предлагаю зафиксировать Вашу оценку первой серии моих замечаний по книге г-на Савина, с учётом его пожеланий по поводу опечаток/утверждений. При этом оценивать произведение Автора как научный источник - или как популярную литературу? Нужно определиться. К примеру( по моему) - претензия к качеству источников для научного произведения существенна. К популярному же изданию - существенной не будет. Так как оценивать?
Балтиец: Владислав Савин пишет: Т.е. таки на южном фасе выступа, не так ли? Не так . Не на южном фасе, а ЗА ЮЖНЫМ фасом. Брест в выступ не входил.
Ктырь: Владислав Савин пишет: А причину этого не напомните? Неужно потому, что все немецкие дивизионные орудия вместе с боеприпасами после ПМВ куда-то подевались? И нужно было начинать все заново? Причины рассмотрены несколько десятков раз на Милитере. Все ведущие страны мира перешли на новые штаты кроме французов собственно и создавших долбанную идею дивизионки и СССР наследнице РИ в своё время под копирку заимствовавшей тухлые французские идеи. Даже американцы использовавшие как и РККА массу систем французского происхождения перешли на артполк немецкого типа. Интересно, что немцы имевшие возможно лучшие в мире дивизионные пушки - с возможностью вести огонь с использованием раздельных зарядов - от них безоговорочно отказались. В итоге перед войной они имели унифицированную 105-мм гаубицу массой 1.9 тонны стрелявшую 15-кг снарядами с раздельным заряжанием против советских 76-мм Ф-22 весом 1.7 тонны стрелявших 6.5 кг унитарным снарядом и 122-мм гаубиц М-30 весом 2.4 тонны стрелявших 22 кг снарядом. Бронепробиваемость 105-мм бронебойной гранаты более чем сравнима с 76-мм советским снарядом. После появления кумулятивных снарядов там вообще говорить не о чем. И кстати немецкие снаряды калибра 77-мм как ни странно никуда не подевались и ими стреляли всю войну. Кроме того перед войной было создано несколько образцов полевых пушек калибра 75-мм стрелявших снардами аналогичными тем применялись для прочих 75-мм систем. В итоге их продали в Бразилию да чуток дали кавалеристам. Кроме того немчики захватили огромное количество польских, югославских, французских и ещё пёс знает каких систем, наконец тучу самых разных советских дивизионных пушек да к все этому раскошеству просто моря снарядов. Можно было совершенно спокойно переходить скажем на французские артсистемы раз ранее мешало отсутствие 77-мм снарядов. Но нет "больные" артполки немецких пехотных дивизий по штату так не получили подобные системы на вооружение. И надо же больные артполки американских пехотных дивизий тоже. Хотя у них была масса 75-мм дивизионок - их даже как самоходные производили и на танки вкрячили. Вообще же в данной теме мы рассматриваем не причины, а то что было по текущей ситуации. Если есть желание обсудить причины - милости просим в раздел по артиллерии. Теперь сравните стоимость советской 76-мм дивизионной пушки с 105-мм немецкой гаубицей - это к вопросу о нищем СССР и богатой Германии. Сравнили. И? Кто круче? Вы уже научились переводить рейхсмарки в рубли? Там кстати вторым эшелоном идут ещё нищие англичане перешедшие на калибр 88-мм в дивизионной артиллерии и американцы чего-то сделавшие артполк в точности как у немчиков. Видимо тупые немцы не знали сколько стоят их собственные новейшие 75-мм полевые пушки (F.K.38) которые они в Бразилию к обезьянам продавали. Так что думайте, может наступит просветление наконец-то В смысле? Вы хотите сказать лучше меня разбираетесь в данном вопросе? Причем настолько, что я дотошно изучая данную тему минимум лет 7 настолько идиот и незнайка, что требуется как минимум "просветление" от Савина у которого источник по "пушкам" это википедия? Вы ничего не попутали, а господин Савин? Видно, что речь идет именно о дивизионных орудиях. Так что ваше замечание, как обычно, "в молоко" Всем по барабану о чём у вас там идёт речь (главное что написано и как говориться не вырубишь топориком) это первое, второе если бы у вас о том речь шла как вы там выше написали - "А я приведу полностью свою цитату о пушках (с. 23-24):" то вместо цитат из википедии вы бы хотя бы указали на то что не считаете пехотную\полковую артиллерию или ещё что нибудь в этом роде. Советские полковые орудия я тоже полноценными пушками не считаю, хотя они были более "пушечными", чем их немецкие аналоги. И это всем без разницы что вы считает о знаток кнопки википедия. Важно что правильно, а не что вы считаете где и как. Нет понятие полноценная пушка\неполноценная. И те и другие являются короткоствольными пушками со всеми вытекающими. Так что ваше замечание, как обычно, "в молоко" Нет это как раз второй образчик вашего ламеризма. И он уже в копилке. "Пушки" калибром более 50-мм занесли (причём со справочкой что Савин как использует википедию в беседах и для насыщения информацией). "Стрелявшие только по полевым фортификационным сооружениям" 150-мм пехотные орудия занесли. "Штат мотокорпуса занесли". А более пока я ничего не рассматривал. Хотя конечно сравнение орудий абсолютно разного класса (но не калибра) по возможности контрбатарейной борьбы (!) это просто гениально - достойно вашей книги. Дора я думаю по вашей логике это просто абсолютный убивец батарей. Ну да ладно это я разобрал тоже. Впереди по курсу "пистолеты стреляющие очередями" и "автоматические винтовки СВТ". Приведу соответствующий абзац из своей книги (с. 22): И что? Из этого абзаца следует что а)Немцы имеют "пушки" калибром - одну поболее и вторую куда поболее 50-мм. б)Превосходят наголову советские аналогичные артсистемы по всему кругу решаемых задач для пехотной (полковой) артиллерии. Лишь настильность выше у советской артсистемы, однако как показала война ещё до 22 июня эта "настильность" нужна для самоходных штурмовых орудий действующих в боевых порядках пехоты, а не для многосоткилограммовых (советская обр.27 весила самое мало 700 кг) артсистем с посути ничем неприкрытым расчётом. Лишь в обороне большая настильность могла сыграть роль - прежде всего для борьбы с танками. А вот это перл из перлов Савин вы хоть читайте что я пишу внимательно, а то опять "пушки" будете в википедии искать. Перловка в данной теме строго вашего приготовления. Или может вам гаубицы с длиной ствола калибров 40 подкинуть? Советские полковые орудия я тоже полноценными пушками не считаю, хотя они были более "пушечными", чем их немецкие аналоги. Не только корректно, но и необходимо - в зоне полка данная система SIG-33 решала задачи 150-мм гаубицы которая гасила цели для которых применение 105-мм гаубиц было нерационально. Разжёвываю. В системе огня полка 150-мм пехотное орудие играет ту же роль что и 150-мм гаубица в дивизионном артполку - то есть решает аналогично 150-мм гаубице задачи непосильные для 75-мм пехотных орудий также как 150-мм гаубица давит цели непосильные для 105-мм гаубиц. Теперь ясно? Мощность выстрела аналогична 150-мм гаубице - с той лишь разницей что пехотное орудие использует снаряды с большим коэффицентом фугасности.
Ктырь: прибалт пишет В "Мертвой Голове" то же было три полка Во всех подвижных дивизиях СС было три полка - и в Das Reich тоже.
Админ: Ктырь пишет: Или артсистемы сравнивают строго по возможности контрбатарейной борьбы?!! Что за ересь? Та же 150-мм гаубица не очень годилась для данной задачи. Для контрбатарейной борьбы нужны дальнобойные пушки с мощными подразделениями АИР, а не штатные дивизионные гаубицы со всеми вытекающими. Абсолютно верно. Уже к зиме 41 пехотные корпуса изнылись, что дальности стрельбы гаубичного вооружения (150мм и 105мм) не хватает для "борьбы с дальнобойной и крайне подвижной артиллерией русских, а батальон артиллерийской разведки не справляется с обеспечением контрбатарейной работы". Ктырь пишет: В танковых и моторизованных (по штату - во всех) были 105-мм пушки, а вот в пехотных откуда?!! Они отдельно запрашивали Главное командование ОКХ. Один дивизион 105мм пушек на мехтяге менял в артполку один дивизион 105мм лёгких гаубиц. В результате у дивизии появлялась "длинная рука". Не во всех конечно ПД. В нескольких дивизиях ГА "Юг" эти дивизионы были с начала похода на Восток ( качестве дополнительного дивизиона!). Владислав Савин пишет: По тем же причинам, что я исключаю войска НКВД. Это не войска "первой линии". Это дилетантизм. Владислав Савин пишет: Не от хорошей жизни, видимо 22-я мсд НКВД (собранная из частей/подразделений довоенного формирования) тоже участвовала в боевых действиях. И что? И что? Мы что с вами считаем истребительные батальоны и команды добровольной помощи Вермахту? У каждого из перечисленных соединений были свои боевые задачи. В тот момент когда 221-я охранная дивизия вела активное наступление в первом эшелоне, неизвестно зачем посчитанная вами 293-я пехотная дивизия медленно двигалась по забитым тыловым дорогам. У каждой были свои БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ. Неучитывать те же 221-ю и 286-ю - обычная профанация. В перечне боевых частей (которыми они и являлись) достаточно делать приставку "охранная". Немцы активно использовали охранные дивизии в ПЕРВОЙ ЛИНИИ на второстепенных и труднопроходимых участках как лёгкие пехотные дивизии. (Пример: смотрите состав и задачи 52-го Армейского корпуса ГА "Юг".) По своим боевым возможностям они мало чем уступали советским стрелковым дивизиям по состоянию последних на 22 июня 1941г. Те же 221-я и 286-я после окружения основных сил Западного фронта активно участвовали в ликвидации "котлов", освобождая пехотные дивизии, перебрасывавшиеся вслед за 3-й и 2-й Танковыми группами. И несли кстати, большие потери, вполне сравнимые с пехотными дивизиями. Владислав Савин пишет: Видимо, Вы невнимательно читаете. Я не привожу боевого расписания, у меня авторская методика Это не "авторская методика". История военного искусства не нуждается в вашей "авторской методике". То что Вы гордо именуете "авторской методикой" - обычный для множества современных публикаций интернет-исследователей (к сожалению) - ДИЛЕТАНТИЗМ. И не надо морочить головы читателям. Владислав Савин пишет: Т.е. таки на южном фасе выступа, не так ли? Первой боевой задачей для 293-й пехотной дивизии стал выход в район Мозыря. Это обеспечение стыка с ГА "Юг" и совершенно в стороне от основных операционных линий 4-й армии и 2-й Танковой группы.
Админ: sas пишет: При этом оценивать произведение Автора как научный источник - или как популярную литературу? Нужно определиться. К примеру( по моему) - претензия к качеству источников для научного произведения существенна. К популярному же изданию - существенной не будет. Так как оценивать? На мой взгляд надо оценивать по уровню СОБРАВШЕЙСЯ ЗДЕСЬ КОМПАНИИ. Если автор написал несуразность, и лично Вы видите это - отмечайте. Мы же критически разбираем труд г-на Савина с высоты собственных знаний, а не возможного невежества некого неизвестного нам читателя, впервые пожелавшего узнать "кто победил в последней мировой войне"!
Ктырь: Админ пишет Они отдельно запрашивали Главное командование ОКХ. Один дивизион 105мм пушек на мехтяге менял в артполку один дивизион 105мм лёгких гаубиц. В результате у дивизии появлялась "длинная рука". Не во всех конечно ПД. В нескольких дивизиях ГА "Юг" эти дивизионы были с начала похода на Восток. Это очень интерестно! А в каких?
Админ: Ктырь пишет: Это очень интерестно! А в каких? Во всех шести пехотных дивизиях 1-й Танковой группы.
Ктырь: Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Расскажи подробнее - дивизион 105-мм пушек в пехотной дивизии это не слабо. Круче чем в батареи по 4 пушки в подвижных дивизиях.
Админ: Ктырь пишет: Расскажи подробнее - дивизион 105-мм пушек в пехотной дивизии это не слабо. Круче чем в батареи по 4 пушки в подвижных дивизиях. Книга в мае выйдет, там и почитаешь. А если серьёзно, то в конце 1941 года существовал проект формирования в каждой пехотной дивизии двух артиллерийских полков. Один лёгкий с 105мм гаубицами, а другой тяжёлый с 150мм тяжёлыми гаубицами и моторизированным дивизионом 105мм пушек. Ктырь пишет: Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Исаев работает с отечественными фондами. О его работе с 500-м фондом (трофейный) или с германскими архивами мне ничего не известно. В РГВА его никто никогда не видел. Полагаю, по немецким источникам он "пасётся" на добровольных пожертвованиях и редких описаниях дивизий. Но насколько я вижу системной обработки этих источников нет и у него. Я господину *** подкинул ПОЛГОДА назад отчёт (оригинал 1942 года, который никто никогда в глаза не видел) по действиям штурмовой артиллерии в Югославии и СССр, но ответа в виде обработки и перевода не последовало. Чтоб ты понимал, за это время я архиогафировал и перевёл порядка 200 многостраничных германских и английских документов и отчётов по началу войны. Кому что интересно.
Ктырь: Админ пишет Книга в мае выйдет, там и почитаешь. Книга выйдет? А каким боком там артполки немецкие затесались? Тема основная какая? А если серьёзно, то в конце 1941 года существовал проект формирования в каждой пехотной дивизии двух артиллерийских полков. Один лёгкий с 105мм гаубицами, а другой тяжёлый с 150мм тяжёлыми гаубицами и моторизированным дивизионом 105мм пушек. Ой дорогая это затея. Но оперировать 6-тонными 105-мм длинностволами в пехотной дивизии вполне реальная задача по аналогии со 150-мм гаубицами. Хотя какие задачи ими решать непонятно - контрбатарейная борьба, обстрел узлов дорог и.т.д. - цели явно не артиллерии пехотной дивизии. Видимо в этом убедились по ходу пьесы. Интересно бы узнать выводы по опыту применения данных дивизионов. Я господину *** подкинул ПОЛГОДА назад отчёт (оригинал 1942 года, который никто никогда в глаза не видел) по действиям штурмовой артиллерии в Югославии и СССр, Так мы увидим это когда-нибудь вообще? Очень интересная по крайней мере мне лично тема. Чтоб ты понимал, за это время я архиогафировал и перевёл порядка 200 многостраничных германских и английских документов и отчётов по началу войны. Кому что интересно. Очень радует. Надеюсь копилка в штабной комнате будет пополняться.
sas: На мой взгляд надо оценивать по уровню СОБРАВШЕЙСЯ ЗДЕСЬ КОМПАНИИ. Если автор написал несуразность, и лично Вы видите это - отмечайте. Оки 1.замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Не принимается 2.Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. принимается 3. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. принимается 4. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. Принимается 5. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". Принимается 6. Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. Принимается 7. Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. Принимается 8. Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. Принимается 9. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? Принимается 10. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. Принимается 11. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. Принимается 12. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. Принимается 13. Источник!!!??? Принимается 14. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. Принимается 15. стр.21. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Принимается 16. В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. [u]Принимается Итого принятых 15. Спорным считаю - одно. Причина - личное мнение автора к фактологии значения не имеет
Садовник Мюллер: sas пишет: 4. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. принимается и всё-таки позвольте не согласиться! Я понимаю, что господин Савин уже побит, 15... Так вот 14 пунктов, озвученных господином Самураем имеют под собой почву. выделенный мной п.4 - СПОРЕН. Далее. п.п. 6, 7, 8 НА МОЙ скромный взгляд не могут быть отнесены к фактологическим ошибкам. Да, это снижает ценность книги. Да, это показывает неподготовленность автора к серьёзной работе. Но и только. Таким образом предлагаю уважаемому Самураю пересмотреть своё решение в пользу СОКРАЩЕНИЯ принятых пунктов с 15 до 11.
полная версия страницы