Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
Админ: Что-то я с утра сегодня критично настроен. Не взыщите. Владислав Савин пишет: Готов к обсуждению. Вы уверены в своих силах? Я же ведь вот возьму и прочитаю Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь Владислав Савин пишет: Разгадка 1941. Причины катастрофы Это Вам Главред Эксмо такое название подсказал? Чтоб у лохов мозг закипал от желания узнать отгатки на загадки? Сразу вспомнился визгливый голос г-на Пьяных с экрана телевизора..."Вы этого никогда не видели. В такое невозможно поверить". Владислав Савин пишет: Неизвестная война Так в чём по Вашему основная ЗАГАДКА 1941 * Эту аннотацию кто написал на сайте? http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 Самая неожиданная и поразительная книга о 1941 годе! Разгадка главной тайны XX века, ожесточенные споры вокруг которой продолжаются до сих пор, - каким образом Вермахту удалось в считанные недели разгромить кадровую Красную Армию и дойти до Москвы? Проанализировав обстоятельства трагедии, автор приходит к парадоксальным, ошеломительным выводам: в начале войны тактическая подготовка РККА была даже выше, чем у Вермахта! Разгромленная Красная Армия образца 1941 года была гораздо более боеспособна, чем победоносные советские войска в конце войны! Разгадка катастрофы 41-го проста: практически во всех победных для себя боях Вермахт обладал двух-трехкратным превосходством в силах над Красной Армией! Если бы Сталин тем летом успел ударить первым, гитлеровская Германия капитулировала бы уже через месяц боевых действий! Не верите? Читайте сенсационную книгу Владислава Савина! Это и есть сок мозга выжимка из содержания?
Владислав Савин: Админ пишет: Вы уверены в своих силах? Я же ведь вот возьму и прочитаю Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь Жду. Это Вам Главред Эксмо такое название подсказал? Это плод коллективного творчества . Так в чём по Вашему основная ЗАГАДКА 1941 Почему в начале войны Вермахт бил РККА, а потом РККА стала бить Вермахт. Эту муда..кую аннотацию кто написал на сайте? Кто, не знаю, но не я
sas: Почитаем.....
Админ: Владислав Савин пишет: Жду. Мне пришло на ум такое предложения...основанное в основном на наблюдениях за Вашими экзерсисами на милитере (Владислав С - это полагаю Вы и есть). Состоит оно в следующем. Я куплю вашу книгу и разберу ея здесь предметно. Но! Если в процессе разбора Мы (сопрягаясь с мнением коллег) найдем в вашей книге ...скажем 10 утверждений и фактов не соответствующих действительности - Вы любезнейший Владислав Савин, компенсируете мне стоимость Вашей книги (по чеку ) в 10-ти кратном размере. Вам профессиональная критика (при любом раскладе полезная), а мне в случае чего, компенсация за разочарование от прочитанной макулатуры. Идёт? Мужское т.с. пари!!!
прибалт: Это интересное предложение. Жаль. что я Валентина Рунова в сети не найду. Я бы ему предложил 100 утверждений не соответствующих истине.
Владислав Савин: Админ пишет: Владислав С - это полагаю Вы и есть Совершенно верно. Если в процессе разбора Мы (сопрягаясь с мнением коллег) найдем в вашей книге ...скажем 10 утверждений и фактов не соответствующих действительности - Вы любезнейший Владислав Савин, компенсируете мне стоимость Вашей книги (по чеку ) в 10-ти кратном размере. Вам профессиональная критика (при любом раскладе полезная), а мне в случае чего, компенсация за разочарование от прочитанной макулатуры. Профессиональная критика, она полезная, да. Но дело в том, что в моей книге очень много цифр (номера дивизий, штатное количество вооружения в соединениях и т.д.), поэтому есть довольно большое пространство для опечаток. Безусловно, опечатки нужно исправлять, что я и делал в процессе трех корректур, но полную гарантию дать не могу. Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу. А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. P.S. А Вы, как я понимаю, на Милитере были Голицыным?
Владимир67: Господа! Берите пример с меня - я некоторое время назад решил совсем отказаться от покупки изделий "от-Яузы". Мусор по большей части. Да и в сети халява очень быстро появляется.
Балтиец: Без кирпичиков все же нельзя. Без конца пялиться в монитор крыша съедет. Лучше спрашивать у редакторов - стоит ли брать. У Вольфшанце, в частности.
Владимир67: Это мелкий воришка и непрофессионал в своем деле - увольте меня от такого общения. Редакторов же в мусорной яме по определению быть не может (их и нет там) - там иные специальности востребованы.
sas: то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Можно подписаться на премиальные? Я ведь намерен и купить..и прочесть..и участвовать( если другие не против)
прибалт: sas Вы предлагаете предложить автору, что каждому на нашем форуме, который найдет 10 осмысленных утверждений не соответствующих действительности автор вернет стоимость книги в десятикратном размере?
minimax: По Украине с каким интернет магазины работает ?
Балтиец: Владимир67 пишет: Это мелкий воришка и непрофессионал в своем деле - увольте меня от такого общения. К чему такой пафос? Личные счеты?
Владислав Савин: sas пишет: Можно подписаться на премиальные? Несколько смущает направленность комментариев "Не читал, но осуждаю" (с) Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор. Хотя бы как прибалт разбирал Владислава Гончарова (тем более что в книге про Прибалтику тоже есть )
Владимир67: Личные счеты? Какие "счеты" - о чем вы? Я не имел ниикаких дел ни с т.Пернавским, ни с т.Аничкиным. К чему такой пафос? Никакого пафоса - просто естественное отношение к мелкому воровству и некомпетентности в своем деле.
sas: Несколько смущает направленность комментариев "Не читал, но осуждаю" (с) Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор. А я не комментирую ничего. (пока) Просто я заявляюсь. Я не профессиональный историк, однако (в рамках одного из образований) обучен работать с источниками. По основной работе занимаюсь аналитикой( в ряду остальных служебных обязанностей). А по скольку в денежных вопросах не шучу - заранее хочу "застолбить" участок.
sas: Вы предлагаете предложить автору, что каждому на нашем форуме, который найдет 10 осмысленных утверждений не соответствующих действительности автор вернет стоимость книги в десятикратном размере? Я не собираюсь обогащаться на авторе.Я хочу компенсации понесённых расходов.(в случае...) Это ведь по джентльменски?
прибалт: Владислав Савин пишет: Хотя бы как прибалт разбирал Владислава Гончарова (тем более что в книге про Прибалтику тоже есть) Это приглашение? У меня на очереди 1 глава Валерия Абатурова и Мирослава Морозова. Неизвестные страницы Великий Отечественной. В сборнике Страшная цена победы.
Владислав Савин: прибалт пишет: Это приглашение? В общем, да. Занял очередь
Балтиец: Владимир67 пишет: просто естественное отношение к мелкому воровству и некомпетентности в своем деле. Это и есть пафос. Сказали А, давайте скажите Б. Обоснуйте, так сказать. Кто что у кого и где украл. Кто в чем некомпетентен. Иначе вроде как фига в кармане. Или еще что похуже.
Владимир67: Балтиец пишет: Сказали А, давайте скажите Б. Обоснуйте, так сказать. Кто что у кого и где украл. Кто в чем некомпетентен. Иначе вроде как фига в кармане. Или еще что похуже. Вам так интересно? По поводу украли - поинтересуйтесь, какии образом издается серия "типа-мемуары" "с той стороны" - ну, например, вот есть такой интересный "автор" - Вольфзангер . Книга вот эта - http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art=317067&CatalogID=12 Намек поняли? Ну и другие книжки из этой серии. Вот, например, книга "Фляйшмана": http://www.ozon.ru/context/detail/id/4584671/ и см. комментарий от 17.06.2009: Книга странная. И перевод странный. Я попробовал найти в интернете (англо и немецко-язычном) эту книгу по ее автору и названию. Безрезультатно! И только после долгих поисков методом подбора слов на двух языках я похоже нашел первоисточник. Это Honor Denied: The Combat Memoirs of SS Radio Operator, автор Karl Metzger. В пользу этого говорит приведенное в книге прозвище автора - Kager, как сочетание начальной части имени Карл и последней части фамилии. Кто такой Гюнтер Фляйшман, почему в тексте к автору обращаются по фамилии Фляйшман - неведомо. Кстати, в начале и в конце книги нигде на преведены данные об оригинальном издании. Напрашиваются следующие выводы - либо это "вариация на тему" названная "переводом" и ничего общего не имеющая с реальностью, либо "кто-то" очень не хочет платить авторские отчисления и внес соответствующие изменения. В любом случае веры этому опусу у меня нет. Интересно - у нас в стане кто-нить занимается контролем за подобными экзерсисами? И далеко не я, замечу, первый, на это внимание обратил... Некомпетентность же проявляется очень просто - это незнание ни авторов, ни самих тем, ни исследователей по темам, по которым предполагается издавать книги. Разумеется, тт. "редакторы" знают несколько своих корифанов с вифа - и ВСЁ! Видимо, они полагают, что это "более чем....". А потом вот так в ЖэЖэ с протянутой рукой ходят с совершенно детскими отмазками: http://monfore.livejournal.com/61760.html
Балтиец: Пернавский издал две книги, которые стали "книгами года" (в номинации премии РГБ).
Владимир67: Балтиец пишет: Продолжайте плеваться дерьмом, никто вам не мешает. Люди в наглую передирают чужие работы (причем, вероятно, в своей "редактуре", чтобы "по-поджаристее" было), глумятся и стебутся над ЧИТАТЕЛЯМИ, выдумывая липовых авторов - вот, еще, например: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4536980/ Автор Карл фон Кунов существует только в Яузе - во всем цивилизованном мире это Georg Grossjohann, и его мемуары называются Five Years, Four Fronts: The War Years of Georg Grossjohann. "Автор" и редакторы облажались дважды - в книге в нескольких местах осталось настоящее имя автора, причем в написании латиницей, во-вторых приставка фон к немецкой фамилии означает дворянское происхождение, а автор служил 12 солдатом, чего с дворянами ни в Рейхсвере, ни в Вермахте быть не могло .... Итого - очередной неуклюжий обход авторских прав. Изменен ли текст - не знаю. ИМХО книгу надо расценивать как литературное творчество г-на Малышкина, но не как настоящие мемуары. Если, по вашему, это "совершенно нормально" и "естественно", то я оставлю сие без комментариев. Пернавский издал две книги, которые стали "книгами года" (в номинации премии РГБ). И после такого "успеха" т.Пернавский съе...ся в "Вече" работать. Следы, видать, заметает. Авторы в фаворе админов ВИФ2НЕ не замечены. Какие "авторы"? Или вы о "редакторах"? Так, тот же Аничкин на вифе уж сколько времени модераторствует - это, по вашему, не имеет отношения к "адинам вифа"? И Исаев там также побывал в модераторах немало времени. Тот же Манвелов сейчас модератор. Вы просто, как обычно, не в курсе. Аватар у вас того... Йозефа Лады. Соответствует. Конечно. Попробуйте что-то сами выпустить, на свои средства, к примеру. А потом какой-нибудь "вольфзангер" это же издаст, но под иной кликухой.
Админ: Владимир67 пишет: Господа! Берите пример с меня - я некоторое время назад решил совсем отказаться от покупки изделий "от-Яузы". Мусор по большей части. Да и в сети халява очень быстро появляется. Да. Просто мусорное море. Хотя признаться, в каждой стране есть поток жёлтого, только эти издательства малоизвестны. Балтиец пишет: Без кирпичиков все же нельзя. Без конца пялиться в монитор крыша съедет. Да. да. Не спорю. Процесс книгоиздания необходим. Просто я за качество ратую.. Балтиец пишет: Лучше спрашивать у редакторов - стоит ли брать. Только не у них. Научного редактора в стенах Эксмо-Яуза нет как класса, а те что именуют себя редакторами похожи на откровенных коммерсантов лохов, озабоченных исключительно скандальной жилкой, преобразуемой в продаваемый тираж. Околоисторический масскульт. Балтиец пишет: У Вольфшанце, в частности. Так он же не петрит в большей части военно-исторических тем. И это давно известно. О чём можно спрашивать у достаточно ограниченного в тематике и яркоокрашенного интернет-персонажа? Балтиец пишет: Кто что у кого и где украл. Кто в чем некомпетентен. Иначе вроде как фига в кармане. Или еще что похуже. То, что эти двуединые издательства воруют иноязычные мемуары, не новость. Балтиец пишет: Пернавский издал две книги, которые стали "книгами года" (в номинации премии РГБ). А Фил Киркоров всенародно любимый певец. Не о том речь.
Админ: Балтиец пишет: Продолжайте плеваться дерьмом, никто вам не мешает. Авторы в фаворе админов ВИФ2НЕ не замечены. ПЫСЫ Аватар у вас того... Йозефа Лады. Соответствует. Балтиец пишет: Не прощаю. За такие вещи раньше били в морду (мерзкую), а потом вызывали на дуэль. Я вас раскрутил, следовательно, вы слабак и зря понтуетесь. "Книг означенных не читал, "но возмущен"". Вполне в духе современного... парнокопытного. Балтиец ! У Вас накопилось уже несколько замечаний за разного рода неадекват. В данном случае НАЧИНАЕТЕ ВЫ. Никто Вас не провоцировал и личных выпадов в вашу сторону не делал. Отстаивать честь Вальфшанце-Джонсов, предоставьте им самим. Тем более, что критика в адрес означенных издательств (и редакторов) вполне обоснованная. Вспомните кто запустил в народ Солониниаду... Так что я последний раз вас прошу воздержаться от хамства! ДАЛЬШЕ БУДЕТ ЗАМЕЧАНИЕ В ПРОФИЛЬ! ПОТОМ БАН!
Админ: Владимир67 minimax ! Дальше только по заявленной Владислав Савин теме. Обсуждение издательств в отдельный топик плиз!
Админ: Владислав Савин пишет: Профессиональная критика, она полезная, да. Ага. Особенно ПЕРЕД ИЗДАНИЕМ КНИГИ. Владислав Савин пишет: Но дело в том, что в моей книге очень много цифр (номера дивизий, штатное количество вооружения в соединениях и т.д.), поэтому есть довольно большое пространство для опечаток. Вы полагаете, что меня может заинтересовать "перевод лобовой брони английских танков из дюймов в сантиметры"? Это к моделистам-конструкторам. Владислав Савин пишет: Безусловно, опечатки нужно исправлять, что я и делал в процессе трех корректур, но полную гарантию дать не могу. Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу. Да не бойтесь Вы так сильно. Мы коллективно решим, опечатка это или дилетантизм. Если конечно встретим. Вдруг Вы изваяли военно-исторический шедевр. Я пока не читал. * Хотя, если Вы продолжили в духе... 1. Красная Армия была сильнее Вермахта. 2. Красная Армия по состоянию на 22 июня была в "разобранном" (во всех смыслах) состоянии. Причем приведена она была в это состояние сознательно Генштабом РККА. 3. Из-за этой "разобранности" РККА была разбита по частям. Это основная причина. Все другие причины (неоптимальность штатов, плохая оснащенность, плохая обученность, деморализация, танки БТ в грязи застряли и т.д.) - мнимые. 4. Красную Армию можно было привести в боеспособное состояние очень быстро (в первых числах июля). ..."блохи" обещают быть большими и заметными. Владислав Савин пишет: А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Оттт....это по мужски. Уважаю!!! Люблю в людях размах и смелость. *Прямо сейчас закажу в "Озоне" вашего "первенца". Владислав Савин пишет: P.S. А Вы, как я понимаю, на Милитере были Голицыным? ...и остался им дальше, по жизни. sas пишет: Можно подписаться на премиальные? Я ведь намерен и купить..и прочесть..и участвовать( если другие не против) Вот! Вы и будете независимым рефери! Если сочтёте моё замечание "придиркой к очепятке", тут же скажете "Брэк!". Владислав Савин пишет: Несколько смущает направленность комментариев "Не читал, но осуждаю" (с) Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор. Всё будет конструктивно. Не переживайте.
sas: Вот! Вы и будете независимым рефери! Слово сказано - и услышано
Админ: Владислав Савин пишет: Я же хотел бы увидеть конструктивный разбор. Заглянул специально в "Дом книги" Чтение всего трёх страниц предисловия уже навело меня на мысли, что "утверждений далёких от истины" будет много. Владислав Савин пишет: А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Я...так потихоньку, для разогрева, буду набрасывать, а Вы и уважаемый sas ответствуйте (если согласны/несогласны). 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? По предисловию 9 несуразностей. Поправьте меня если это не так. Продолжение следует! В следующей серии читатель увидит разбор утверждения г-на Савина, что пистолеты-пулемёты, это оказывается пистолеты с возможностью стрельбы очередями, что под определение "автомат" больше подходят самозарядные винтовки СВТ38/40, а также, что в немецких дивизиях отсутствовали пушки калибром больше 50мм. Увлекательное чтиво, скажу я Вам...
Ктырь: Ого кто пожаловал - господин Савин. И сразу же вляпался в пари. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Это просто перлов из перлов. А где об этой штатной численности можно прочитать? Вообще-то мотокорпус лишь должен был иметь как минимум одно подвижное соединение (причём лишь желательно - не обязательно танковую дивизию!) по нормам его применения, но и это с большим трудом соблюдалось уже к концу 1941. Не говоря уже о том что мотокорпус в Африке это одно, а мотокорпус под Дубно - совсем другое. Не говоря уже о том что у Роммеля в мотокорпусе (он вообще-то если быть более корректным "экспедиционный", но ясень пень подвижный - моторизованный) есть лёгкая дивизия со свой спецефической структурой (на 22.06.41) коих нет более нигде. Как всё это должно сочетаться со "штатной численностью мотокорпуса" непонятно. К 1943 когда немецкие подвижные соединения размазали от Тамани до Парижа и от Норвегии и до Африки многие так называемые танковые корпуса (бывшие моторизованные) вообще представляли из себя непонятно что. Налицо абсолютно непонимание либо что ещё хуже игнорирование немецкого подхода к комплектованию крупных формаций со стороны господина Савина. Это даже если не касаться полного отсутствия норм по комплектации типами техники навроде тех что были в РККА - ну там скажем 60 КВ тяжелобронированных, штук 200 Т-34 новоявленных, штук 500 Т-26 устаревших и.т.д. У немцев этого не было и в одном корпусе сводили все типы техники от Pz.I и 35(t) до Pz.III. Справедливости ради, надо отметить что в РККА тоже свои 24 тысячи танков не смогли по нормам рассовать и во многих корпусах также было разнобой в типах БТТ, но причины совсем в другом - гипертрофированное количество техники в соединениях по штату как собственно и самих соединений. При немецкой численности подвижных соединений такую прорву техники было бы просто некуда трамбовать - дивизии получились бы по 1000 единиц БТТ и более... Так что Admin первый пункт нашёл пошёл. Продолжение следует! В следующей серии читатель увидит разбор утверждения г-на Савина, что пистолеты-пулемёты, это оказывается пистолеты с возможностью стрельбы очередями, что под определение "автомат" больше подходят самозарядные винтовки СВТ38/40, а также, что в немецких дивизиях отсутствовали пушки калибром больше 50мм. Ещё давай!!! Мухину таки подросла смена!
Садовник Мюллер: Вы позволите, я слегка вмешаюсь? Админ пишет: Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38 может быть попросить Автора перечислить эти дивизии? С местами дислокации? Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу? Тогда станет понятно, что означает фраза "непосредственно на границе". Админ пишет: Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. уважаемый Админ. При всём том, что здесь наверное мало найдётся любителей данных авторов, всё же считать их историками или нет - это личное мнение каждого. А не ошибка.
Ктырь: Садовник Мюллер пишет Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу? Конечно подводит базу - для него "на границе" это значит те что развёрнуты в линию непосредственно за погранцами. Похоже те же подвижные соединения в пролёте (?) - их вообще не разворачивают таким макаром да ещё в таких условиях.
Садовник Мюллер: Ктырь пишет: Конечно подводит базу - для него "на границе" это значит те что развёрнуты непосредственно за погранцами ну так давайте дадим человеку шанс. Всё же просто: 38 соединений с местами дислокации. Вдруг, кто-то здесь что-то новое узнает :)
Ктырь: Садовник Мюллер пишет ну так давайте дадим человеку шанс. Безусловно. А то тут и куснуть за филе некого - такие как господин Савин гости желанные. Люди как бы "заинтересованные в своей точке зрения", но без особого фанатизма(?). Вы-то уже влились в дружный коллектив нашего форума. Таперича деревья в саду всегда ухожены.
Владислав Савин: Админ пишет: Я...так потихоньку, для разогрева, буду набрасывать ... дерьмо на вентиллятор. Как, впрочем, и ожидалось. не имеете этого ответа Ну так дайте примеры литературы, где такой ответ дан. А то тут Балтиец вымучивал из Вас по Западному фронту, вымучивал, да так ничего и не вымучил... Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38 На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html вот это и имелось ввиду. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом Скажите нам, какая часть перевозок 31, 36, 37-го стрелковых корпусов велась ж/д транспортом. Что есть "немецкие сухопутные силы"? ... В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил" Видимо, Мюллер-Гиллебранд был не в курсе. Даже книжку написал "Сухопутная армия Германии 1939-1945", откуда приведенные цифры и взяты. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. Только че-то никто до сих пор не сподобился... об чем, собственно, и речь... Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существ Да я как бы в курсе. Берется некий "стандартный" корпус определенного состава (что прямо следует из текста). Поправьте меня если это не так. А что тут поправлять? Это научно-популярная литература, рассчитаная на массового читателя, соответственно, некоторые вещи написаны именно так, а не иначе, для облегчения понимания. Поэтому все ваши замечания ушли в молоко (вчерашняя эстафета дает о себе знать...)
Владислав Савин: С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях. (с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным?
Владислав Савин: Ктырь пишет: Мухину таки подросла смена! Мухин тут как бы не при делах. Сходства нет абсолютно. А вы как стадо баранов как попугайчик повторяете за некоторыми товарищами с ВИФ2НЕ...
Балтиец: Владислав Савин пишет: А вы как стадо баранов как попугайчик повторяете за некоторыми товарищами с ВИФ2НЕ... Что-то я не припомню, чтобы участник Ктырь принимал участие в пикировке на ВИФ2Не по поводу вашей тогда еще неизданной книги. ПЫСЫ Участвовать пока не могу, жду, когда доставлят через биб. коллектор.
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. уважаемый Автор! ну сделайте вы шаг вперёд: ПЕРЕЧИСЛИТЕ эти дивизии. Что называется поимённо. Ибо если вы просто "слямзили" сию фразу у Мельтюхова - это будет совершенно справедливо поставлено вам в минус. Моё скромное ИМХО такое. более того. На мой серый и непросвещённый взгляд, Мельтюхов и Вы имели в виду разные вещи. Совершенно.
Ктырь: Владислав Савин пишет Мухин тут как бы не при делах. Сходства нет абсолютно. А вы как стадо баранов как попугайчик повторяете за некоторыми товарищами с ВИФ2НЕ... Да не - я просто не люблю Мухина с его бронебойными торпедами, немецкими пилотами трусившими таранить самолёт врага и.т.д. Товарищи с ВИФ это просто детский сад в данном плане. Я увидев пару цитат (уже вашего авторства) "почему-то" вспомнил этого морального калеку. Он на ниве военной техники жжёт так что мало никому не кажется. С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях. (с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным? Вы хоть укажите кому вопрос, от кого ждёте ответа - Admin я так понимаю? А то так долго можно ваньку валять. Ну я пока отвечу - кроме 150-мм пехотных орудий входивших в структуру полка - ещё там же в полку 75-мм пехотные орудия (кстати можно Т-26/БТ на раз ими гасить по опыту Халхин-Гола). В дивизионном артполку "универсальные" 105-мм лёгкие гаубицы (того же класса что и наши дивизионные "универсальные" 76-мм пукалки Ф-22\УСВ, в той же структуре и с теми же задачами - только куда эффективнее) они решают как задачи наших 76-мм орудий так и 122-мм гаубиц. То есть немцы учли опыт I-й мировой (плюс полигонный опыт, манёвры и многое другое) исключив по сути бесполезные полевые пушки из дивизионных артполков вообще. Об причинах и предпосылках этого я уже много (и крайне подробно) писал на Милитере. Могу посоветовать также для расширения кругозора в данной теме почитать труд расстрелянного Кириллова-Губецкого - видного специалиста СССР в артиллерии. В целом с точки зрения организации артподдержки соединения как на уровне полка, так и дивизии (артполк) немецкая дивизия предпочтительнее и больше отвечает требованиям тех лет - эта структура прошла всю войну без серьёзных изменений.
Владислав Савин: Балтиец пишет: Что-то я не припомню, Ктырь принимал участие в пикировке на ВИФ2Не по поводу вашей тогда еще неизданной книги Не принимал, но просматривать вполне мог. И сравнение Савин - Мухин он мог взять только оттуда.
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: ну сделайте вы шаг вперёд: ПЕРЕЧИСЛИТЕ эти дивизии Видите ли, это такой хитрый вопрос типа "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (Игорь Куртуков (тм)). Т.е. автора будут бить, если он включит какие-то дивизии (почему включили?), и если не включит, то тоже будут бить (почему не включили?). Поэтому для предотвращения разного рода инцидентов я именно "слямзили" сию фразу у Мельтюхова Но если Вы так настаиваете, то перечислю с севера на юг: 10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 56, 27, 8 сд, 6 кд, 13, 86, 113, 49, 42, 6 сд, 22 тд, 75, 45, 62 сд, 41 тд, 87, 124 сд, 3 кд, 41, 97, 99 сд, 72 гсд. Это непосредственно на границе (вего 29 дивизий). Какие еще 9 дивизий имел ввиду Мельтюхов, могу только догадываться, но, возможно, это: 202 мд, 126 сд, 85 сд, 29 тд, 2 сд, 31 тд, 159 сд. Ну и еще две дивизии можете на Ваше усмотрение добавить.
Владислав Савин: Ктырь пишет: В целом с точки зрения организации артподдержки соединения как на уровне полка, так и дивизии (артполк) немецкая дивизия предпочтительнее и больше отвечает требованиям тех лет - эта структура прошла всю войну без серьёзных изменений. Ну знаете, это из серии: "А больной перед смертью потел? О-ч-ч-ч-чень хорошо..." "универсальные" 105-мм лёгкие гаубицы (того же класса что и наши дивизионные "универсальные" 76-мм пукалки Ф-22\УСВ, в той же структуре и с теми же задачами - только куда эффективнее Ну в общем больной перед смертью продолжал утверждать, что немецкие 105-мм легкие гаубицы значительно эффективнее всяких там "пукалок" Ф-22/УСВ и пришедших им на смену ЗИС-3, с которыми воевали и в 1943, и в 1944...
Владислав Савин: Ктырь пишет: ещё там же в полку 75-мм пехотные орудия Это, по-вашему пушки? Напомню на всякий случай: Условной границей между гаубичным и пушечным стволом считается его длина в 25 калибров. При длине ствола меньшей 25 калибров орудие классифицируется как гаубица; при большей — как пушка. Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8 7,5 cm leIG 18 — 75 миллиметровое орудие времён Второй мировой войны. Длина ствола: 11,8 калибра http://ru.wikipedia.org/wiki/Le.I.G.18
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: Это, по-вашему пушки? о-па... Господин Админ, я - ваш союзник. Владислав Савин пишет: идите ли, это такой хитрый вопрос типа "А вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (Игорь Куртуков (тм)). да нет, всё просто. АВТОР серьёзного труда (да даже и мурзилки) ДОЛЖЕН знать, о чём пишет. Вы вчитывались в текст господина Мельтюхова, прежде чем его лямзить? Владислав Савин пишет: 10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 56, 27, 8 сд, 6 кд, 13, 86, 113, 49, 42, 6 сд, 22 тд, 75, 45, 62 сд, 41 тд, 87, 124 сд, 3 кд, 41, 97, 99 сд, 72 гсд. Это непосредственно на границе (вего 29 дивизий). это очень интересно. Т.е. вы утверждаете, что дивизий было 38, уверенно называете 29... Господин Савин, вы вообще когда писали, это как выглядело? В компьютере окошко с Word и 10 окошек IE?
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: АВТОР серьёзного труда (да даже и мурзилки) ДОЛЖЕН знать, о чём пишет Да, я знаю, о чем пишу. Я пишу о том, что в первые часы войны немецкие войска (первый эшелон вторжения) имели кратное превосходство в силах над советскими войсками (силы прикрытия) в полосе от Балтики до Карпат. В дальнейшем положение не сильно изменялось. По поводу 38 дивизий я дал ссылку. По сути возражать будете?
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: В компьютере окошко с Word и 10 окошек IE Бывало и так. Если книга у Вас под рукой, Вы увидите в т.ч. интернет-ссылки (в частности, на Милитеру ). Это по крайней мере честнее, чем писать ссылки "ЦАМО фонд дело и т.д." при этом документов в руках не держав (см., например, http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000009-000-0-0-1256742419 )
прибалт: Владислав Савин пишет: 10, 90, 125, 5, 33, 188, 128, 5, 33 и 188 нет. 5 и 188 - основные силы в Юрасском лагере (Западнее Каунаса), 33 - в ППД (Вилкавишки и Мариаполь) формально ее можно конечно считать на границе, но не фактически. Владислав Савин пишет: 202 мд, 126 сд, нет 202 - южнее Шауляя, 126 основные силы на марше к Приенаю.
Персонаж кн. легенды: Садовник Мюллер пишет: может быть попросить Автора перечислить эти дивизии? С местами дислокации? Раз он уверенно называет 38, он ведь ЧТО-ТО под эту цифру подводит? Какую-то базу? База известная с советских времен - 56 дивизий и 2 бригады в первом эшелоне армий прикрытия (10-50 км от границы) - см., например, "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны" или "1941 год. Уроки и выводы". Затем вычитаются дивизии Ленинградского и Одесского округов и 9-й отдельный стрелковый корпус. В сухом остатке 38 дивизий.
Владислав Савин: прибалт пишет: 5, 33 и 188 нет Согласен, на границе были отдельные подразделения из состава этих дивизий. Дело в том, что 38 дивизий - это верхняя граница числа соединений, которые Вермахт теоретически мог разбить в первые часы (первым внезапным ударом). Но, например, 41-я тд ЮЗФ благополучно успела "уехать" с направления главного удара немецкой 1-й ТГ. Коллега Садовник Мюллер вслед за коллегой Ктырь, видимо, хочет "заболтать" тему. Т.к. если смотреть мою книгу, то "38 дивизий на границе" возникли как опровержение утверждения В.Суворова/Резуна, что вся Красная Армия была сосредоточена на границе в ударных группировках, немцы внезапно ударили, да так внезапно, что советские танкисты и артиллеристы даже не успели добежать до своих танков и пушек. Впрочем, если коллеги Садовник Мюллер и Ктырь придерживаются этого объяснения причин разгрома Красной Армии, то что ж
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: По поводу 38 дивизий я дал ссылку вы её сами насколько внимательно читали? Я ведь не собираюсь за вами бегать с дубиной. Я собираюсь уяснить для себя, как вы их посчитали.
прибалт: Владислав Савин пишет: Согласен, на границе были отдельные подразделения из состава этих дивизий. Дело в том, что 38 дивизий - это верхняя граница числа соединений, которые Вермахт теоретически мог разбить в первые часы (первым внезапным ударом). Тогда действительно надо было сказать в первом эшелоне и все понятно. Книгу пока не приобрел, поэтому просто читаю дискуссию.
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: вы её сами насколько внимательно читали? Вы что из меня вытянуть-то хотите? Я пока не очень вас понимаю. Я утверждаю лишь то, что на границе и в непосредственной близости от нее (специально уточняю : непосредственная близость - это такая близость, которая позволяла Вермахту разбить соединения в течение нескольких часов после начала войны, что подпадает под понятие "внезапность") все 77 дивизий первого эшелона (опять сошлюсь на Мельтюхова, Вы уж извините ) не находились. Находилась какая-то часть (скажем, 38 дивизий). Если посчитать по-другому, получится 29. Если по-третьему (например, вычесть некоторые дивизии ПрибОВО, как предлагает коллега прибалт), получится третья цифра. Мое же утверждение очень простое - 38 (или 29 или какая-то еще цифра, но цифра, значительно меньшая, чем 77) это всего лишь 12,5% (проценты опять же могут изменяться, но несущественно) от 303 дивизий, имевшихся в РККА на 22 июня 1941 года. Поэтому первым внезапным ударом (в течение нескольких часов) Вермахт Красную Армию разбить не мог. Возражения будут, а то мне на флуд отвечать уже порядком надоело?
Владислав Савин: прибалт пишет: Тогда действительно надо было сказать в первом эшелоне и все понятно Не-е-е-ет! Понятия "в первом эшелоне" и "непосредственно у границы" не тождественны. Админ насчитывает в первом эшелоне 80 дивизий, Мельтюхов 77. Пример из ПрибОВО - и 3 и 12-й МК в первом эшелоне но не непосредственно у границы. Ни 3 ни 12-й МК немцы внезапным ударом разбить в течение нескольких часов с момента нападения даже теоретически не могли.
Админ: Владислав Савин пишет: ... дерьмо на вентиллятор. Как, впрочем, и ожидалось. Честно говоря, я не сторонник подобного рода хамства. Но если пожелаете, то и вентилятор (книга) и .... (содержание) в данном случае принадлежит Вам. Вы же сами согласились на КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР. Я Вас в ходе начавшегося разбора не оскорблял, вот и вы милейший, потрудитесь вести себя сдержанно и прилично. А то мне может (и не только мне) показаться, что Вы заранее сaботируете попадание на 10 минимальных окладов наше небольшое пари. Владислав Савин пишет: Ну так дайте примеры литературы, где такой ответ дан. А то тут Балтиец вымучивал из Вас по Западному фронту, вымучивал, да так ничего и не вымучил... Что касается уважаемого Балтийца, то пример современного источника по ЕГО ТЕМЕ я привёл. В данном случае не уводите тему в сторону. Речь идёт исключительно о Вашем утверждении. Владислав Савин пишет: На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html вот это и имелось ввиду. Речь шла о вашем некорректном утверждении, а не о толковании Мильтюхова. Мельтюхов написал про стрелковые соединения (и пару каваллерийских), имевшие задачу занять позиции на первой полосе обороны. Вы же выхватив эти "38 дивизий" зачем-то сравнили это количество со всей группировкой (215 дивизий), планировавшейся к развертыванию на Западе. Если бы все планы советского командования по развёртыванию приграничных округов имели к 22 июня даже более законченный вид - первую полосу и предполье занимали бы эти же стрелковые соединения. Владислав Савин пишет: Скажите нам, какая часть перевозок 31, 36, 37-го стрелковых корпусов велась ж/д транспортом. Второй эшелон ЮЗФ? Часть боекомплекта, оборудование связи, инженерное оборудование, часть гаубичной и зенитной артиллерии. Владислав Савин пишет: Видимо, Мюллер-Гиллебранд был не в курсе. Даже книжку написал "Сухопутная армия Германии 1939-1945", откуда приведенные цифры и взяты. Вы к сожалению, пока что не понимаете даже азов основ структурной организации Вермахта и не владеете простой военной терминологией. Сухопутные войска, войска СС, наземные части Люфтваффе и Кригсмарине, полицейские формирования - всё это является немецкими сухопутными силами. Упомянутая Вами книга Mueller-Hillebrand "Das Heer" - корректно переводится именно - "Сухопутные войска". Владислав Савин пишет: Только че-то никто до сих пор не сподобился... об чем, собственно, и речь... Так надо читать по теме НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ, а не интернет-лохов с Вифа, которых Вы именуете историками. Владислав Савин пишет: Да я как бы в курсе. Берется некий "стандартный" корпус определенного состава (что прямо следует из текста). Так если Вы в курсе, почему в книге мы читаем словосочетание - "ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ НЕМЕЦКОГО МОТОРИЗИРОВАННОГО КОРПУСА" (???) Что есть словосочетание "штатная численность" Вам расшифровывать не надо? Или надо? В германских сухопутных войсках не было никаких "стандартных корпусов". Были только "стандартные корпусные командования" (управления) Вот Вам, для начального ознакомления с Сухопутными войсками Германии - Кригсглидерунг 2-й Танковой группы и её КОРПУСОВ. Оригинал Прошу обратить внимание, что у всех корпусов совершенно РАЗНЫЙ СОСТАВ. Владислав Савин пишет: А что тут поправлять? Это научно-популярная литература, рассчитаная на массового читателя, соответственно, некоторые вещи написаны именно так, а не иначе, для облегчения понимания. Это съезд способный оправдать любую написанную в книге глупость или профанацию. Владислав Савин пишет: Поэтому все ваши замечания ушли в молоко (вчерашняя эстафета дает о себе знать...) Ушли они или нет решат уважаемые коллеги. Судя по вашей неспособности отличить военно-историческую информацию от эстафеты препоручим комментарий уважаемому SAS.
Админ: Садовник Мюллер пишет: При всём том, что здесь наверное мало найдётся любителей данных авторов, всё же считать их историками или нет - это личное мнение каждого. Это тоже самое, что считать или не считать врачами Чумака и Кашпировского. Кого-то от "заряженной воды" вставляло, но Минздрав лицензий не давал. Садовник Мюллер пишет: более того. На мой серый и непросвещённый взгляд, Мельтюхов и Вы имели в виду разные вещи. Совершенно. Угу.
Владислав Савин: Админ пишет: Честно говоря, я не сторонник подобного рода хамства Я просто называю вещи своими именами. Вы же сами согласились на КРИТИЧЕСКИЙ РАЗБОР Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал (повторяться не буду). сaботируете попадание на 10 минимальных окладов Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков... Мильтюхов МЕльтюхов. Мне все равно, но человек может обидеться... Часть боекомплекта, оборудование связи, инженерное оборудование, часть гаубичной и зенитной артиллерии. Вот и скажите нам, какая часть. Вы же у нас все знаете Насколько я знаю, артиллерия, не имевшая тягачей, в ряде случаев оставалась на месте, а не везлась ж/д транспортом. Сухопутные войска, войска СС, наземные части Люфтваффе и Кригсмарине, полицейские формирования - всё это является немецкими сухопутными силами. Упомянутая Вами книга Mueller-Hillebrand "Das Heer" - корректно переводится именно - "Сухопутные войска". Ну в общем типичнейший придеризм - "сухопутные войска" "сухопутные силы"... Так надо читать по теме НЕМЕЦКИЕ ИСТОЧНИКИ Так приведите. Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии... Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите? Это Вам так, снаряды подношу к вентилятору... препоручим комментарий уважаемому SAS Давайте, а мы почитаем
Админ: Владислав Савин пишет: С нетерпением жду продолжения, особенно про пушки калибра более 50-мм в немецких пехотых дивизиях. (с содроганием) - неужто 150-мм пехотные орудия имеете ввиду, вслед за Солониным? Вам известно, что часть дивизионов (артиллерийских абтейлюнгов) танковых и пехотных дивизий Сухопутных войск Германии была вооружена пушками 10 cm sK 18. Владислав Савин пишет: Совершенно верно. Но то, что Вы делаете, это не критический разбор. Это именно... то что я написал (повторяться не буду). Я не увидел пока от Вас ни одного внятного ответа на приведённые мной критические замечания. Ссылка на Мильтюхова в счёт не идёт, ибо Вы не приводите цитату а пишите от себя. То, что Вам критика не нравится понятно, но извольте отвечать по делу, а не убегать от ответов , прикрываясь фразами, по типу написанной выше. Владислав Савин пишет: САботируете. Я ещё запятые иногда пропускаю. Если Вам не трудно, проверьте все мои посты на форуме, а то руки не доходят. Спасибо. Владислав Савин пишет: Ну, 9 кусков от вентилятора уже отлетело. Но это не 10 опровержений, не десять ошибок и даже не десять опечаток. Это именно 9 кусков... Я не буду Вам напоминать про правила форума. Это и так понятно. Я собственно жду от Вас ответов по каждому из вопросов, поставленных мной выше. Если какой-то из поставленных вопросов является по мнению присутствующих здесь коллег (неплохо разбирающихся в военной истории и в том числе "проблеме 1941") некорректным или ошибочным, я непременно сниму этот вопрос и продолжу задавать следующие. Владислав Савин пишет: МЕльтюхов. Мне все равно, но человек может обидеться... Не обидится. Я с ним лично знаком лет так 15. А этой хернёй с поиском неправильно напечатанных букв, Вы заканчивайте заниматься. Они (опечатки) и дальше будут. Печатаю я вслепую и не занимаюсь проверкой помарок. Не смешите народ. Владислав Савин пишет: Вот и скажите нам, какая часть. Вы же у нас все знаете Зависело от маршрута следования, станции разгрузки и наличия ж/д состава. Я написал Вам о том, что передислокация дивизии ПОЛНОСТЬЮ МАРШЕВЫМ СПОСОБОМ была редчайшим явлением, связанным только с полным отсутствием железных дорог на местности. Владислав Савин пишет: Ну в общем типичнейший придеризм - "сухопутные войска" "сухопутные силы"... Это не придеразм или придеризм. Это АЗБУКА военной терминологии. Типичная для гражданского человека ошибка. Из того же разряда, что и незнание Вами что в германских сухопутных войсках отсутствовали "штаты моторизированных корпусов". Владислав Савин пишет: Так приведите. Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии... Я Вам поставил на вид использование вторичных источников, по теме, по которой есть масса немецких публикаций. В том числе по структуре танковых войск. Владислав Савин пишет: Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите? По численности личного состава они были практически идентичны.
Пауль: Админ пишет: Это не придеразм или придеризм. Это АЗБУКА военной терминологии. Типичная для гражданского человека ошибка. Значительно типичнее ошибка, когда сухопутные войска называют вермахтом :)
Админ: Я продолжу с вашего позволения. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. Продолжение следует.
Персонаж кн. легенды: Админ пишет: Я Вам поставил на вид использование вторичных источников, по теме, по которой есть масса немецких публикаций. В том числе по структуре танковых войск. Использование вторичных источников отнюдь не является каким-то криминалом. Вопрос только в их качестве. P.S. Хотелось бы услышать претензии по существу, а не оценку того, кто именно историк и в чем.
Админ: Персонаж кн. легенды пишет: Использование вторичных источников отнюдь не является каким-то криминалом. Вопрос только в их качестве. Дело в том, что г-н Савин приводит эти вторичные источники, и после их цитирования заявляет следующее: "По моим сугубо приблизительным подсчётам, штатная численность личного состава немецкой танковой дивизии должна была составлять 12500-13000 человек, немецкой моторизированной дивизии 10500-11000 человек. Штатная численность немецкого моторизированного корпуса (две танковые и одна моторизированная дивизия) должна была в таком случае составлять 35500-37000 человек..." Это называется "гадание на кофейной гуще". Зачем нам ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ РАСЧЁТЫ? При том, что штат перечисленных дивизий на 1941 год не является секретом. Персонаж кн. легенды пишет: P.S. Хотелось бы услышать претензии по существу, а не оценку того, кто именно историк и в чем. А вы опустите вопрос "про историков" (если и для Вас Солонин-Резун историки, то комментарии излишни) и прочитайте остальные.
Владислав Савин: Админ пишет: По численности личного состава они были практически идентичны. Раз так, назовите нам, непосвященным, реальную численность немецкой танково дивизии
Владислав Савин: Админ пишет: Я собственно жду от Вас ответов по каждому из вопросов, поставленных мной выше. Вопросов не вижу. Напомню, я жду от Вас: Владислав Савин пишет: вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Ключевая фраза изначально была выделена болдом. Пока никаких осмысленных возражений к моим осмысленным утверждениям я не увидел.
sas: а Вы и уважаемый sas ответствуйте Мне можно взять неделю времени на получение и прочтение означенного труда?
Админ: Владислав Савин пишет: Пока никаких осмысленных возражений к моим осмысленным утверждениям я не увидел. Т.е. я сделал замечания по поводу вашиз бессмысленных утверждений? Как это вообще понимать? Вы "дурочку" включаете? Доказывать я Вам ничего не буду. Очевидность ваших ошибок на поверхности. Чуть позже мы разберём каждую в отдельности. Владислав Савин пишет: Раз так, назовите нам, непосвященным, реальную численность немецкой танково дивизии В июне действовали как минимум 3 штата танковой дивизии (в каждом менее 12.000 человек) и два штата моторизированной дивизии (от 16.000 до 19.000 тыс чел л/с) Имеются в виду Сухопутные войска и соединения СС.
прибалт: Админ пишет: В июне действовали как минимум 3 штата танковой дивизии (в каждом менее 12.000 человек) Штат на чешских танках, на немецких, а третий какой?
Админ: sas пишет: Мне можно взять неделю времени на получение и прочтение означенного труда? Предисловие и "стрелковые мудрости" ниже:
sas: Пока начну с общего: Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Не принимается. Автор выражает лишь своё ЛИЧНОЕ мнение. Кто-то может быть с ним согласен. кто-то нет. Фактологической ошибки и(или) построения на основе ложной посылки - не усматриваю. Не совсем понятно, что такое "на границе"?..Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. Присоединяюсь. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Ну ..тут нужно придти к общему мнению .КОГО считать историком. Лично по моему ИМХО - защитившего минимум кандидатскую. И получившего специальное образование. Остальное - после прочтения произведения. Если позволите. И..пускай эпиграфом будет "В дуэлях классик и педант любил методу он из чувства И человека растянуть Он позволял не как нибудь Но в строгих правилах искусства"
Админ: прибалт пишет: третий какой Учебная тд.
sas: Предисловие и "стрелковые мудрости" ниже: Спасибо. Завтра к 11.00 Мск попытаюсь озвучить что я считаю пустыми придирками, а что нет.
Владислав Савин: Во второй группе вопросов в первой части опять что-то непонятное, но только не осмысленные вопросы. Отвечаю на те вопросы, на которые можно ответить: Админ пишет: стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Если привести цитату полностью, то она будет звучать так: Сравнивать его с 150-мм гаубицей и тем более с 150-мм пушкой некорректно, т.к. пехотное орудие в силу малой дальности стрельбы не могло использоваться для контрбатарейной борьбы и применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Основное осмысленное утверждение здесь "Сравнивать его с 150-мм гаубицей и тем более с 150-мм пушкой некорректно". Это утверждение верно. По поводу контрбатарейной борьбы тоже верно. Слово "только", согласен, некорректное. Занесем Вам в плюс первую обнаруженную помарку. В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии Почему же по непонятным? Читаем ранее на той же странице: Также не учитываются охранные дивизии Вермахта, войска НКВД и пограничные войска СССР. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) Почему же ошибочно? Читаем ранее на той же странице: Резервы группы армий «Центр» состояли из одной пехотной дивизии (293-й), которая сосредоточилась на южном фасе выступа пропущена 137-я пехотная дивизия Это да, пропущена. Поздравляю с первой найденной опечаткой (должна же быть хоть какая-то польза от этой дискуссии...)
Балтиец: Иринархов как источник это да! Это что-то! А кто такой Поппель? Знаю Каппеля, а вот Поппеля не знаю.
Балтиец: Владислав Савин пишет: Это да, пропущена. Поздравляю с первой найденной опечаткой Опечатка это если бы было 136-я или 147-я пд. Отсутствие 137-й пд это именно "пропущена", то есть не учтена.
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: все 77 дивизий первого эшелона (опять сошлюсь на Мельтюхова, Вы уж извините ) не находились. Находилась какая-то часть (скажем, 38 дивизий). Если посчитать по-другому, получится 29. Если по-третьему (например, вычесть некоторые дивизии ПрибОВО, как предлагает коллега прибалт), получится третья цифра. так всё-таки давайте как-то определимся. Вы утверждаете 38. Но назвать их не можете. Т.е. кроме этой цитаты из Мельтюхова у вас других данных НЕТ? Вы не ищите врагов, я вам не враг, я вам равнодушный. Я не читаю подобные книги. Мне бы разобраться :) И с этим вопросом (а пока больше я не влезаю, уважаемый Админ и без моей скромной помощь справится) мне всё ясно. Не знаете вы конкретно вот этой темы. Админ пишет: Это тоже самое, что считать или не считать врачами Чумака и Кашпировского. Кого-то от "заряженной воды" вставляло, но Минздрав лицензий не давал ну давайте найдём какое-то определение, что ли... Потому как у нас действительно много т.с. ИСТОРИКОВ, которые пишут свои мурзилки и костры . Не имея образования как минимум. И кого из них считать историком? Я вот например считаю - всех. А вот кто из них добросовестный, кто нет, кто вообще г... на палочке (типа Б.Соколова) - это вопрос обсуждения и личного мнения.
Владислав Савин: sas пишет: Не совсем понятно, что такое "на границе"?..Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. Присоединяюсь. Приведу цитату полностью: В одном из последующих трудов Суворова, «Тень победы», приводится еще одна причина – войска приграничных округов были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек. Но тут уж одно из двух – войска либо придвинуты к границе, либо находятся в вагонах. На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Многие дивизии действительно перевозились по железной дороге, но были еще и дивизии, которые шли к границе своим ходом (глубинные дивизии приграничных округов). Так что если бы действительно Красная Армия имела пяти-шести кратное превосходство, то сил для отпора агрессору было бы достаточно. Что здесь неверно? И к чему Вы присоединяетесь? К тому, что все 80 дивизий были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек? Давайте уж разберем на этом конкретном примере, чтобы не отвечать на переливание из пустого в порожнее прочие посты от Админа, которые он величает вопросами.
Персонаж кн. легенды: Админ Прочитал. Поскольку книги перед собой не имею, то сказать что-либо определенное не могу. На вашем месте можно было бы просто привести ссылку на конкретные цифры из любого заслуживающего доверия источника (хоть первичного, хоть вторичного ) и дело с концом.
sas: Что здесь неверно? И к чему Вы присоединяетесь? К тому, что все 80 дивизий Давайте не будет забалтывать тему. Я пока внимательно читаю приведённый Админом текст Вашего труда. Отчёркиваю( так же как и Админ) - места которые вызывают у меня(имеющего высшее военное образование) ,знакомого с такими терминами как "эшелонирование обороны" "тактическая глубина обороны"," оперативные резервы" "тактическая,оперативно-тактическая и оперативная глубина обороны" и т.д - непонятки . После этого я прочитаю то что написал Админ,Ктырь,г-н Садовник Мюллер и другие участники дискуссии. И к 11.00 МСК завтрашнего дня озвучу то , что я ЛИЧНО считаю несущественными придирками, а что (опять таки по моему мнению) таковыми не является. Вас это устроит? Разбор уже МОЕГО мнения - лучше отдельным файлом.
Владислав Савин: Админ пишет: В июне действовали как минимум 3 штата танковой дивизии (в каждом менее 12.000 человек) Это только подтверждает мой осмысленный вывод о том, что Кроме того, как это не удивительно, Великая Отечественная война до сих пор является недостаточно изученной. У историков нет единого мнения даже по штатному составу соединений Вермахта и РККА Потому как к Вам, извините, доверия поменьше, чем к Лиддел Гарту или к ДСП-шному исследованию Сандалова Админ пишет: два штата моторизированной дивизии (от 16.000 до 19.000 тыс чел л/с). Очень сильно сомневаюсь. Не может быть штат двухполковой и к тому же моторизованной дивизии быть равным штату обычной пехотной трехполковой дивизии с 6 тыс. лошадей.
Владислав Савин: sas пишет: Вас это устроит? Несомненно.
sas: пока, читая Предисловие - я полностью согласен с Админом в одном пункте без изучения германской распорядительной документации не обойтись. ссылки на " Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта" - это "пересказ пересказа"
sas: "Поппель" - надеюсь опечатка?
Владислав Савин: sas пишет: "Поппель" - надеюсь опечатка? Не совсем опечатка, так скажем коллективный ляп (мой и корректоров). Должна была быть отсылка к редакционной статье (если не ошибаюсь, Переслегина, книги сейчас под рукой нет), которая, в свою очередь, являлась приложением к книге Поппеля. В итоге редакционная статья "волшебным" образом отпала, и остался один Поппель
sas: Господи! Может Вы ссылаетесь на Никола́я Кири́лловича По́пель? Генерал лейтенанта, политработника,автора известных книг, посвященных участию советских танковых войск в Великой Отечественной войне. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_Попель]Попель, Николай Кириллович[/url]
прибалт: Владислав Савин пишет: Очень сильно сомневаюсь. Не может быть штат двухполковой и к тому же моторизованной дивизии быть равным штату обычной пехотной трехполковой дивизии с 6 тыс. лошадей. Это Вы зря. Там же дальше Админ отметил про сухопутные войска и СС. Вот в СС и было три полка.
Владислав Савин: sas пишет: Господи! ну в общем, да... Похоже, в каком-то из вариантов (достаточно раннем) как-то заменилось, причем по всему тексту... как не пойму, но изначально копипастил ссылку с Милитеры, так что ошибки не было... на эти два "п" вообще потом внимания не обращал...
Владислав Савин: прибалт пишет: Это Вы зря. Там же дальше Админ отметил про сухопутные войска и СС. Вот в СС и было три полка. Не зря. Он отметил два штата - один 16 тыс. (двухполковой мд ?), что примерно = штату обычной пд. Про него я и написал. Второй (19 тыс.), наверное, является штатом мд СС.
прибалт: Владислав Савин пишет: Он отметил два штата - один 16 тыс. (двухполковой мд ?), По моим данным по штату в мд - 14000 чел. В принципе все равно два штата.
Владислав Савин: прибалт пишет: По моим данным по штату в мд - 14000 чел Значит, со штатами мд та же история: У историков нет единого мнения даже по штатному составу соединений Вермахта и РККА
Балтиец: Попель (польск. попел) означет пепел. Бригадный комиссар Попель был украинцем.
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: так что ошибки не было... на эти два "п" вообще потом внимания не обращал... а почему тогда они у вас и здесь повторяются? Или вы и сейчас копи-пастом...
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: а почему тогда они у вас и здесь повторяются Здесь я на автомате повторил за коллегой sas, не понимая, что он имел ввиду под "опечаткой".
Садовник Мюллер: принято :)
sas: Итак, я ПРИЗНАЮ несуразностями(для МЕНЯ лично) (по предисловию) упомянутые Админом пункты: Пункт 2 Пункт 5 Пункт 7 и Пункт 9 Пункт три -спорен. Насчёт Внезапности нападения - предлагаю уменьшить коэффициент боеспособности частей РККА за счёт НЕДОПОЛУЧЕНИЯ штатных единиц ввиду неотмобилизованности в результате оной внезапности. Остальное считаю придирками. Апелляции?( всё только по предисловию). Делая скидку на ненаучность издания - несущественные несуразности. кроме пункта 2
Владислав Савин: Давайте возьмем п. 5. У меня написано: пока приведу лишь несколько цифр из известного исследования Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии». Потери немецких сухопутных сил убитыми по месяцам составили: в сентябре 1939 года (разгром Польши) 16,5 тысяч человек, в мае и июне 1940 года (разгром Франции) 21,6 и 26,6 тысяч человек соответственно Теперь возьмем первоисточник - самого Мюллер-Гиллебранда: Потери сухопутных сил, включая потери войск СС, за период с сентября 1939 г. по ноябрь 1944 г. (по месяцам) Время Убито Пропало без вести Где несуразности (попытки поправить Мюллер-Гиллебранда или переводчика не принимаются)?
Владислав Савин: sas пишет: Насчёт Внезапности нападения - предлагаю уменьшить коэффициент боеспособности частей РККА за счёт НЕДОПОЛУЧЕНИЯ штатных единиц ввиду неотмобилизованности в результате оной внезапности Соответствующий абзац моей книги (на с. 34 и чтобы не ждать Админа): Мобилизация. Все приведенные комментарии справедливы для полностью отмобилизованных дивизий. Дивизии Вермахта к моменту вторжения были полностью отмобилизованы, т.е. имели штатное количество личного состава, автомашин и лошадей. Дивизии РККА, хотя и получили перед войной пополнение в рамках Больших учебных сборов, имели численность в среднем 10-12 тыс.человек (что на 3-4 тыс. или на 20% меньше штатной), некомплект в автотранспорте, тракторах и лошадях. Приграничные дивизии планировалось отмобилизовать за 2-3 суток, однако в реальности многие дивизии прикрытия были разгромлены раньше. P.S. Сам читаю, сам нахожу ошибки... слово "Большие" перед "учебных сборов" лишнее.
sas: Где несуразности (попытки поправить Мюллер-Гиллебранда или переводчика не принимаются)? Я поэтому и пишу "для ненаучного труда" сия несуразность несущественна. Для научного( если на то есть претензии) - источник устарел. И дополнен более современными. некомплект в автотранспорте, тракторах и лошадях. А Вы просто отразите сей некомплект. Цифрами
Админ: прибалт пишет: Вот в СС и было три полка. Точно. Тот же "Викинг" начал войну имея в своём составе почти 19.400 военнослужащих. sas пишет: Может Вы ссылаетесь на Никола́я Кири́лловича По́пель? Ссылка на него почти равноценна ссылке на Пикуля. Хотя Пикуль по обработке исторического материала иногда выше "шпилил". Владислав Савин пишет: обычной пехотной трехполковой дивизии с 6 тыс. лошадей. Штат пехотных дивизий тоже колебался в зависимости от волн в диапазоне 15.000 - 19.000 чел.
Админ: Владислав Савин пишет: Это только подтверждает мой осмысленный вывод о том, что цитата: Кроме того, как это не удивительно, Великая Отечественная война до сих пор является недостаточно изученной. У историков нет единого мнения даже по штатному составу соединений Вермахта и РККА Единственно. что это ПОДТВЕРЖДАЕТ, так это Ваше незнание базовых источников по структуре и истории Вермахта. Я бы предложил Вам "пинать" других авторов только с позиций СОБСТВЕННОГО ЗНАНИЯ, а не констатации разброса в приведённых ими данных. Для пого, чтобы получить боевое расписание и штаты германских соединений, достаточно пообщаться с немецкими коллегами, если нет возможности доехать до Потсдама. И глидерунги пришлют и т.п. Владислав Савин пишет: Почему же по непонятным? Читаем ранее на той же странице: цитата: Также не учитываются охранные дивизии Вермахта, войска НКВД и пограничные войска СССР. Причины по которым Вы решили исключить из общего расчёта охранные дивизии остаются для меня непонятными. Это Ваш каприз? Капризам не место на страницах военно-исторического обзора, пусть, как Вы пишите, он и адресован разного рода малограмотным читателям. Обе дивизии (286-я и 221-я охранные) активно участвовали в первой фазе наступления и в ликвидации окружённых частей Западного фронта. С какой стати их не надо считать? Владислав Савин пишет: В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) Почему же ошибочно? Ошибочно? По простой причине. Вы приводите боевое расписание сил 4-й Армии и 2-й Танковой группы, к которым 293-я пехотная дивизия не относилась. Владислав Савин пишет: Резервы группы армий «Центр» состояли из одной пехотной дивизии (293-й), которая сосредоточилась на южном фасе выступа Откуда Вы это взяли про сосредоточение? Источник!!! 21 июня эта дивизия дислоцировалась в 35км южнее Варшавы. Затем постепенно подтягиваясь нза наступающими войсками оставалась в оперативном тылу 4-й армии. Утром 24 июня находилась ещё в 60 км. от Бреста (на польской территории само собой). Подчинялась командованию ГА "Центр". Владислав Савин пишет: Это да, пропущена. Поздравляю с первой найденной опечаткой (должна же быть хоть какая-то польза от этой дискуссии...) Это не опечатки, а систематические ошибки. Вы пытаетесь выстроить систему оценок и выводов, опираясь при этом на материал, который плохо изучили. Владислав Савин пишет: Потому как к Вам, извините, доверия поменьше, чем к Лиддел Гарту или к ДСП-шному исследованию Сандалова Это напрасно. Лиддел Гарт материалом по Восточному фронту владел КРАЙНЕ СЛАБО. Историк для своего времени и применим как источник (моё конечно мнение) только по британской военной истории. Что касается Сандалова, то грехи его работы в военном цензурировании и времени написания. Так что Вы этими фамилиями не разбрасывайтесь, они никакого впечатления не производят. Владислав Савин пишет: Поппель - Не совсем опечатка, так скажем коллективный ляп (мой и корректоров). И этот человек попрекал меня неправильным написанием фамилии Михаила Ивановича Мельтюхова. Ай, я ,яй! Теперь Вы понимаете, как глупо поправлять собеседникам "яти".
Админ: Вниманию sas ! Помятуя: Владислав Савин пишет: Поэтому если Вы найдете в моей книге какое-то количество опечаток, то оснований дл компенсации Вам 10-ти кратной стоимости книги я не вижу. А вот если Вы найдете в книге 10 осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности, то компенсировать Ваши затраты в 10-ти кратном размере я готов. Предлагаю зафиксировать Вашу оценку первой серии моих замечаний по книге г-на Савина, с учётом его пожеланий по поводу опечаток/утверждений. Если можно, в таком же формате, с номером замечания и постскриптумом напротив, в виде принимается / не принимается. Если моё замечание верно, то принимается, если спорно или является излишним, то не принимается. Итак, напомню мои замечания по сути написанного. 1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет. замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". 2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. 3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. 5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". 6. стр.8. В результате анализа источников получаем... Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. 7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса... Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. 8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками". Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. 9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? 10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. 11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. 12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. 13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой. Источник!!!??? 14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. 15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. 16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера). В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. ИТОГО 16 ЗАМЕЧАНИЙ
Ктырь: Владислав Савин пишет: Ну знаете, это из серии: "А больной перед смертью потел? О-ч-ч-ч-чень хорошо..." Какой смертью? Вы бредите? Такая схема была принята перед войной и войной же всесторонне проверена и утверждена. Именно аналогично немецкой схеме артполка всё было организованно, в армии США где точно умирать никто не собирался, и в итоге в армиях других государств (в нищем СССР позже других). Ну в общем больной перед смертью продолжал утверждать, что немецкие 105-мм легкие гаубицы значительно эффективнее всяких там "пукалок" Ф-22/УСВ и пришедших им на смену ЗИС-3, с которыми воевали и в 1943, и в 1944... Причём это же утверждалось в богатейшей стране мира - США (где военная медицина была и есть просто блеск) в итоге к этому пришли и в СССР исключив так называемые "дивизионные пушки" из артполка. Вот правда почти во всём мире до этого додумались ещё перед войной. И главное до этого додумались в ведущей артиллерийской державе мира - Германии. У них дивизионные (полевые орудия) вывели из состава артполков задолго до войны, они остались лишь в кавалерии и производились на экспорт. А ведь их дивизионные пушки в отличие от советских имели больший угол возвышения и раздельное заряжание соответственно могли решать задачи по ведению навесного огня. На рубеже 20-30х- годов во всём мире решалось что делать со ставшими бесполезными дивизионными орудиями (причин несколько). В итоге пришли к выводу, что нужно либо разрабатывать новые орудия с гаубичными свойствами и увеличенным калибром (английский путь - в итоге создали лучшее дивизионное орудие ВМВ - 25-фунтовку), либо выкидывать их из дивизии нафиг - немецкий путь, американский. Товарищи из СССР как всегда пошли своим путём. Игры в зенитно-дивизионные пушки до добра не довели. Это, по-вашему пушки? Детский сад. Я по вашему покурить зашёл? Нет истезать господина Савина. Итак. Во первых не по моему, а по версии советских товарищей. Напомню на всякий случай: цитата: Условной границей между гаубичным и пушечным стволом считается его длина в 25 калибров. При длине ствола меньшей 25 калибров орудие классифицируется как гаубица; при большей — как пушка. Во вторых. Напомню на всякий случай - 76-мм полковая пушка образца 1927 года - длина ствола 16.5 калибров 76-мм полковая пушка образца 1943 года - длина ствола 19.4 калибра Опытная полковая пушка ЗИС-21-11 (дивизионная пушка ЗИС-3 с обрезанным до 20 калибров стволом и изменённым щитом) - 20 калибров 75-мм лёгкое пехотное орудие le.I.G.18 - 11.8 калибров 75-мм пехотное орудие I.G.37(трофейный лафет от советской 45-мм пушки)\I.G.42 - длинна ствола 21 калибр 1)Ну и напоследок - 7,5 cm KwK 37 L/24 — германская 75-мм танковая пушка, а также штурмовая на StuGIII и тяжёлых БА 2)76-мм танковая пушка обр. 1927/32 Пушка КТ-28 устанавливалась на часть линейных танков Т-28, все Т-35, «артиллерийские танки» БТ-7А и Т-26-4, а также на бронепоезда, мотоброневагоны и бронекатера проектов 1124 и 1125. Дошло господин Савин? Или дальше продолжим? Так уж получилось, что на вооружении как раз РККА состояли уроды которые вообще не являлись ни пушками, ни гаубицами, ни мортирами и не были способны решать нормально ни одну из стоявших перед системами данного класса задач (разве что кроме стрельбы прямой наводкой). Немцы в своих пехотных орудиях (у них "пушками" данные универсальные системы никто не додумался называть) ввели раздельное заряжание и большие (мортирные) углы возвышения позволявшие решать весь спектр задач - стрельба прямой наводкой, гаубичная, мортирная. Основным назначением пушек является стрельба по настильной траектории по объектам противника. По вашему основной задачей пушек калибра от 76-мм и выше была стрельба прямой наводкой по настильной траектории? Нет - при больших углах возвышения. Для чего к примеру у корпусных систем максимальный угол ВН достигал 60 градусов и более? Вопрос на засыпку - как вы думаете применялась скажем советская 122-мм пушка? 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Савин вы вообще хоть иногда думаете? Слово только для чего поставили? Для важности? а если не было либо что чаще не выявили этих сооружений что делать? В тыл списывать? Это орудие применялась для решения всего круга стоявших перед любой системой работавшей в поддержке полка. Поскольку полевые фортификационные сооружения засечь в мало мальской организованной системе обороны крайне сложно (большинство обнаруживается уже по ходу боя, либо вообще после прорыва обороны) то данное утверждение весьма странное (это как минимум). SIG-33 работали по всем целям на переднем крае - в большинстве случаев обычным окопам. С учётом 8 кило ВВ и мортирных углов возвышения эффект был просто феерический. Кстати говоря, удивлен, что мне не поставили на вид отсутствие штата не только немецкого корпуса, но и немецкой танковой дивизии... Ведь если сравнить немецкую танковую дивизию на Т-35, дивизию на Т-38 и дивизию на Т-3, получатся несколько разные вещи, не находите? Если ваше выражение "штат моторизованного корпуса" это типичный ламеризм и требует немедленной жстокой порки, то выражение "штат танковой дивизии" абсолютно законно. У кого есть желание гонять вас по частностям - сиречь типам штатов дивизий пусть гоняет, но в чём собственно смысл? Штаты у танковых дивизий были - этого достаточно. Сравнивать его с 150-мм гаубицей и тем более с 150-мм пушкой некорректно, т.к. пехотное орудие в силу малой дальности стрельбы не могло использоваться для контрбатарейной борьбы и применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений. Не только корректно, но и необходимо - в зоне полка данная система SIG-33 решала задачи 150-мм гаубицы которая гасила цели для которых применение 105-мм гаубиц было нерационально. Или вы решили по дальности стрельбы сравнивать?!! Зачем в полковой зоне системы с дальностью стрельбы 10-15-20 км? Или артсистемы сравнивают строго по возможности контрбатарейной борьбы?!! Что за ересь? Та же 150-мм гаубица не очень годилась для данной задачи. Для контрбатарейной борьбы нужны дальнобойные пушки с мощными подразделениями АИР, а не штатные дивизионные гаубицы со всеми вытекающими. Соответственно 150-мм пехотное орудие давило цели применение по которым 75-мм лёгких пехотных орудий было нерационально. Эти цели далеко не только "полевые фортификационные сооружения" а вообще всё от скоплений пехоты на переднем крае до окопов, от постановки дымзавесы мощными 150-мм дымовыми снарядами до сокрушения капитальных сооружений в городах. Admin пишет Вам известно, что часть дивизионов (артиллерийских абтейлюнгов) танковых и пехотных дивизий Сухопутных войск Германии была вооружена пушками 10 cm sK 18. В танковых и моторизованных (по штату - во всех) были 105-мм пушки, а вот в пехотных откуда?!!
Пауль: Мне лично известно только присутствие батареи 105-мм норвежских пушек во 2-й и 3-й горных дивизиях.
прибалт: Админ пишет: Точно. Тот же "Викинг" начал войну имея в своём составе почти 19.400 военнослужащих. В "Мертвой Голове" то же было три полка
Владислав Савин: Ктырь пишет: И главное до этого додумались в ведущей артиллерийской державе мира - Германии. У них дивизионные (полевые орудия) вывели из состава артполков задолго до войны А причину этого не напомните? Неужно потому, что все немецкие дивизионные орудия вместе с боеприпасами после ПМВ куда-то подевались? И нужно было начинать все заново? Теперь сравните стоимость советской 76-мм дивизионной пушки с 105-мм немецкой гаубицей - это к вопросу о нищем СССР и богатой Германии. Так что думайте, может наступит просветление наконец-то
Владислав Савин: Ктырь пишет: Во вторых. Напомню на всякий случай - А я приведу полностью свою цитату о пушках (с. 23-24): Дивизионные орудия калибра 76/105/122/150-152 мм... Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой дивизии – 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач – скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня. В немецкой дивизии пушки калибра более 50-мм отсутствовали, и в этом был ее большой недостаток. Видно, что речь идет именно о дивизионных орудиях. Советские полковые орудия я тоже полноценными пушками не считаю, хотя они были более "пушечными", чем их немецкие аналоги. Так что ваше замечание, как обычно, "в молоко" . Немцы в своих пехотных орудиях (у них "пушками" данные универсальные системы никто не додумался называть) ввели раздельное заряжание и большие (мортирные) углы возвышения позволявшие решать весь спектр задач - стрельба прямой наводкой, гаубичная, мортирная. Приведу соответствующий абзац из своей книги (с. 22): Немецкие орудия более чем в два раза легче советских (400 кг против 900 кг), и их было значительно легче катать вручную на поле боя. Немецкое орудие имело раздельное заряжание, что позволяло на малых зарядах обстреливать цели за близкими укрытиями и складками местности. Советское орудие имело унитарное заряжание, высокие начальную скорость снаряда и дальность стрельбы, но при этом у орудия появлялись «мертвые зоны» для обстрела за складками местности. Следовательно, при использовании орудий в качестве полковых в этом виде вооружений у дивизии Вермахта превосходство. Однако 76-мм полковые орудия дивизии РККА обладали возможностью борьбы с танками. Воюете с ветряными мельницами
Владислав Савин: Ктырь пишет: Не только корректно, но и необходимо - в зоне полка данная система SIG-33 решала задачи 150-мм гаубицы которая гасила цели для которых применение 105-мм гаубиц было нерационально. А вот это перл из перлов
Владислав Савин: Админ пишет: Причины по которым Вы решили исключить из общего расчёта охранные дивизии остаются для меня непонятными. По тем же причинам, что я исключаю войска НКВД. Это не войска "первой линии". Обе дивизии (286-я и 221-я охранные) активно участвовали в первой фазе наступления Не от хорошей жизни, видимо 22-я мсд НКВД (собранная из частей/подразделений довоенного формирования) тоже участвовала в боевых действиях. И что? Вы приводите боевое расписание сил 4-й Армии и 2-й Танковой группы, к которым 293-я пехотная дивизия не относилась. Видимо, Вы невнимательно читаете. Я не привожу боевого расписания, у меня авторская методика - я учитываю резервы фронтов (РККА) и групп армий (Вермахт). Дословно (с. 146): Резервы Западного фронта РККА нельзя определенно отнести к северному или южному фасу Белостокского выступа, но исходя из их расположения на 22 июня 1941г. и последующих реальных боевых действий будем считать, что 155-я стрелковая дивизия и 20-й механизированный корпус действовали бы на южном, а 50-я стрелковая дивизия и 17-й механизированный корпус – на северном фасе Белостокского выступа. Резервы группы армий «Центр» состояли из одной пехотной дивизии (293-й), которая сосредоточилась на южном фасе выступа. Утром 24 июня находилась ещё в 60 км. от Бреста (на польской территории само собой) Т.е. таки на южном фасе выступа, не так ли?
sas: Предлагаю зафиксировать Вашу оценку первой серии моих замечаний по книге г-на Савина, с учётом его пожеланий по поводу опечаток/утверждений. При этом оценивать произведение Автора как научный источник - или как популярную литературу? Нужно определиться. К примеру( по моему) - претензия к качеству источников для научного произведения существенна. К популярному же изданию - существенной не будет. Так как оценивать?
Балтиец: Владислав Савин пишет: Т.е. таки на южном фасе выступа, не так ли? Не так . Не на южном фасе, а ЗА ЮЖНЫМ фасом. Брест в выступ не входил.
Ктырь: Владислав Савин пишет: А причину этого не напомните? Неужно потому, что все немецкие дивизионные орудия вместе с боеприпасами после ПМВ куда-то подевались? И нужно было начинать все заново? Причины рассмотрены несколько десятков раз на Милитере. Все ведущие страны мира перешли на новые штаты кроме французов собственно и создавших долбанную идею дивизионки и СССР наследнице РИ в своё время под копирку заимствовавшей тухлые французские идеи. Даже американцы использовавшие как и РККА массу систем французского происхождения перешли на артполк немецкого типа. Интересно, что немцы имевшие возможно лучшие в мире дивизионные пушки - с возможностью вести огонь с использованием раздельных зарядов - от них безоговорочно отказались. В итоге перед войной они имели унифицированную 105-мм гаубицу массой 1.9 тонны стрелявшую 15-кг снарядами с раздельным заряжанием против советских 76-мм Ф-22 весом 1.7 тонны стрелявших 6.5 кг унитарным снарядом и 122-мм гаубиц М-30 весом 2.4 тонны стрелявших 22 кг снарядом. Бронепробиваемость 105-мм бронебойной гранаты более чем сравнима с 76-мм советским снарядом. После появления кумулятивных снарядов там вообще говорить не о чем. И кстати немецкие снаряды калибра 77-мм как ни странно никуда не подевались и ими стреляли всю войну. Кроме того перед войной было создано несколько образцов полевых пушек калибра 75-мм стрелявших снардами аналогичными тем применялись для прочих 75-мм систем. В итоге их продали в Бразилию да чуток дали кавалеристам. Кроме того немчики захватили огромное количество польских, югославских, французских и ещё пёс знает каких систем, наконец тучу самых разных советских дивизионных пушек да к все этому раскошеству просто моря снарядов. Можно было совершенно спокойно переходить скажем на французские артсистемы раз ранее мешало отсутствие 77-мм снарядов. Но нет "больные" артполки немецких пехотных дивизий по штату так не получили подобные системы на вооружение. И надо же больные артполки американских пехотных дивизий тоже. Хотя у них была масса 75-мм дивизионок - их даже как самоходные производили и на танки вкрячили. Вообще же в данной теме мы рассматриваем не причины, а то что было по текущей ситуации. Если есть желание обсудить причины - милости просим в раздел по артиллерии. Теперь сравните стоимость советской 76-мм дивизионной пушки с 105-мм немецкой гаубицей - это к вопросу о нищем СССР и богатой Германии. Сравнили. И? Кто круче? Вы уже научились переводить рейхсмарки в рубли? Там кстати вторым эшелоном идут ещё нищие англичане перешедшие на калибр 88-мм в дивизионной артиллерии и американцы чего-то сделавшие артполк в точности как у немчиков. Видимо тупые немцы не знали сколько стоят их собственные новейшие 75-мм полевые пушки (F.K.38) которые они в Бразилию к обезьянам продавали. Так что думайте, может наступит просветление наконец-то В смысле? Вы хотите сказать лучше меня разбираетесь в данном вопросе? Причем настолько, что я дотошно изучая данную тему минимум лет 7 настолько идиот и незнайка, что требуется как минимум "просветление" от Савина у которого источник по "пушкам" это википедия? Вы ничего не попутали, а господин Савин? Видно, что речь идет именно о дивизионных орудиях. Так что ваше замечание, как обычно, "в молоко" Всем по барабану о чём у вас там идёт речь (главное что написано и как говориться не вырубишь топориком) это первое, второе если бы у вас о том речь шла как вы там выше написали - "А я приведу полностью свою цитату о пушках (с. 23-24):" то вместо цитат из википедии вы бы хотя бы указали на то что не считаете пехотную\полковую артиллерию или ещё что нибудь в этом роде. Советские полковые орудия я тоже полноценными пушками не считаю, хотя они были более "пушечными", чем их немецкие аналоги. И это всем без разницы что вы считает о знаток кнопки википедия. Важно что правильно, а не что вы считаете где и как. Нет понятие полноценная пушка\неполноценная. И те и другие являются короткоствольными пушками со всеми вытекающими. Так что ваше замечание, как обычно, "в молоко" Нет это как раз второй образчик вашего ламеризма. И он уже в копилке. "Пушки" калибром более 50-мм занесли (причём со справочкой что Савин как использует википедию в беседах и для насыщения информацией). "Стрелявшие только по полевым фортификационным сооружениям" 150-мм пехотные орудия занесли. "Штат мотокорпуса занесли". А более пока я ничего не рассматривал. Хотя конечно сравнение орудий абсолютно разного класса (но не калибра) по возможности контрбатарейной борьбы (!) это просто гениально - достойно вашей книги. Дора я думаю по вашей логике это просто абсолютный убивец батарей. Ну да ладно это я разобрал тоже. Впереди по курсу "пистолеты стреляющие очередями" и "автоматические винтовки СВТ". Приведу соответствующий абзац из своей книги (с. 22): И что? Из этого абзаца следует что а)Немцы имеют "пушки" калибром - одну поболее и вторую куда поболее 50-мм. б)Превосходят наголову советские аналогичные артсистемы по всему кругу решаемых задач для пехотной (полковой) артиллерии. Лишь настильность выше у советской артсистемы, однако как показала война ещё до 22 июня эта "настильность" нужна для самоходных штурмовых орудий действующих в боевых порядках пехоты, а не для многосоткилограммовых (советская обр.27 весила самое мало 700 кг) артсистем с посути ничем неприкрытым расчётом. Лишь в обороне большая настильность могла сыграть роль - прежде всего для борьбы с танками. А вот это перл из перлов Савин вы хоть читайте что я пишу внимательно, а то опять "пушки" будете в википедии искать. Перловка в данной теме строго вашего приготовления. Или может вам гаубицы с длиной ствола калибров 40 подкинуть? Советские полковые орудия я тоже полноценными пушками не считаю, хотя они были более "пушечными", чем их немецкие аналоги. Не только корректно, но и необходимо - в зоне полка данная система SIG-33 решала задачи 150-мм гаубицы которая гасила цели для которых применение 105-мм гаубиц было нерационально. Разжёвываю. В системе огня полка 150-мм пехотное орудие играет ту же роль что и 150-мм гаубица в дивизионном артполку - то есть решает аналогично 150-мм гаубице задачи непосильные для 75-мм пехотных орудий также как 150-мм гаубица давит цели непосильные для 105-мм гаубиц. Теперь ясно? Мощность выстрела аналогична 150-мм гаубице - с той лишь разницей что пехотное орудие использует снаряды с большим коэффицентом фугасности.
Ктырь: прибалт пишет В "Мертвой Голове" то же было три полка Во всех подвижных дивизиях СС было три полка - и в Das Reich тоже.
Админ: Ктырь пишет: Или артсистемы сравнивают строго по возможности контрбатарейной борьбы?!! Что за ересь? Та же 150-мм гаубица не очень годилась для данной задачи. Для контрбатарейной борьбы нужны дальнобойные пушки с мощными подразделениями АИР, а не штатные дивизионные гаубицы со всеми вытекающими. Абсолютно верно. Уже к зиме 41 пехотные корпуса изнылись, что дальности стрельбы гаубичного вооружения (150мм и 105мм) не хватает для "борьбы с дальнобойной и крайне подвижной артиллерией русских, а батальон артиллерийской разведки не справляется с обеспечением контрбатарейной работы". Ктырь пишет: В танковых и моторизованных (по штату - во всех) были 105-мм пушки, а вот в пехотных откуда?!! Они отдельно запрашивали Главное командование ОКХ. Один дивизион 105мм пушек на мехтяге менял в артполку один дивизион 105мм лёгких гаубиц. В результате у дивизии появлялась "длинная рука". Не во всех конечно ПД. В нескольких дивизиях ГА "Юг" эти дивизионы были с начала похода на Восток ( качестве дополнительного дивизиона!). Владислав Савин пишет: По тем же причинам, что я исключаю войска НКВД. Это не войска "первой линии". Это дилетантизм. Владислав Савин пишет: Не от хорошей жизни, видимо 22-я мсд НКВД (собранная из частей/подразделений довоенного формирования) тоже участвовала в боевых действиях. И что? И что? Мы что с вами считаем истребительные батальоны и команды добровольной помощи Вермахту? У каждого из перечисленных соединений были свои боевые задачи. В тот момент когда 221-я охранная дивизия вела активное наступление в первом эшелоне, неизвестно зачем посчитанная вами 293-я пехотная дивизия медленно двигалась по забитым тыловым дорогам. У каждой были свои БОЕВЫЕ ЗАДАЧИ. Неучитывать те же 221-ю и 286-ю - обычная профанация. В перечне боевых частей (которыми они и являлись) достаточно делать приставку "охранная". Немцы активно использовали охранные дивизии в ПЕРВОЙ ЛИНИИ на второстепенных и труднопроходимых участках как лёгкие пехотные дивизии. (Пример: смотрите состав и задачи 52-го Армейского корпуса ГА "Юг".) По своим боевым возможностям они мало чем уступали советским стрелковым дивизиям по состоянию последних на 22 июня 1941г. Те же 221-я и 286-я после окружения основных сил Западного фронта активно участвовали в ликвидации "котлов", освобождая пехотные дивизии, перебрасывавшиеся вслед за 3-й и 2-й Танковыми группами. И несли кстати, большие потери, вполне сравнимые с пехотными дивизиями. Владислав Савин пишет: Видимо, Вы невнимательно читаете. Я не привожу боевого расписания, у меня авторская методика Это не "авторская методика". История военного искусства не нуждается в вашей "авторской методике". То что Вы гордо именуете "авторской методикой" - обычный для множества современных публикаций интернет-исследователей (к сожалению) - ДИЛЕТАНТИЗМ. И не надо морочить головы читателям. Владислав Савин пишет: Т.е. таки на южном фасе выступа, не так ли? Первой боевой задачей для 293-й пехотной дивизии стал выход в район Мозыря. Это обеспечение стыка с ГА "Юг" и совершенно в стороне от основных операционных линий 4-й армии и 2-й Танковой группы.
Админ: sas пишет: При этом оценивать произведение Автора как научный источник - или как популярную литературу? Нужно определиться. К примеру( по моему) - претензия к качеству источников для научного произведения существенна. К популярному же изданию - существенной не будет. Так как оценивать? На мой взгляд надо оценивать по уровню СОБРАВШЕЙСЯ ЗДЕСЬ КОМПАНИИ. Если автор написал несуразность, и лично Вы видите это - отмечайте. Мы же критически разбираем труд г-на Савина с высоты собственных знаний, а не возможного невежества некого неизвестного нам читателя, впервые пожелавшего узнать "кто победил в последней мировой войне"!
Ктырь: Админ пишет Они отдельно запрашивали Главное командование ОКХ. Один дивизион 105мм пушек на мехтяге менял в артполку один дивизион 105мм лёгких гаубиц. В результате у дивизии появлялась "длинная рука". Не во всех конечно ПД. В нескольких дивизиях ГА "Юг" эти дивизионы были с начала похода на Восток. Это очень интерестно! А в каких?
Админ: Ктырь пишет: Это очень интерестно! А в каких? Во всех шести пехотных дивизиях 1-й Танковой группы.
Ктырь: Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Расскажи подробнее - дивизион 105-мм пушек в пехотной дивизии это не слабо. Круче чем в батареи по 4 пушки в подвижных дивизиях.
Админ: Ктырь пишет: Расскажи подробнее - дивизион 105-мм пушек в пехотной дивизии это не слабо. Круче чем в батареи по 4 пушки в подвижных дивизиях. Книга в мае выйдет, там и почитаешь. А если серьёзно, то в конце 1941 года существовал проект формирования в каждой пехотной дивизии двух артиллерийских полков. Один лёгкий с 105мм гаубицами, а другой тяжёлый с 150мм тяжёлыми гаубицами и моторизированным дивизионом 105мм пушек. Ктырь пишет: Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Исаев работает с отечественными фондами. О его работе с 500-м фондом (трофейный) или с германскими архивами мне ничего не известно. В РГВА его никто никогда не видел. Полагаю, по немецким источникам он "пасётся" на добровольных пожертвованиях и редких описаниях дивизий. Но насколько я вижу системной обработки этих источников нет и у него. Я господину *** подкинул ПОЛГОДА назад отчёт (оригинал 1942 года, который никто никогда в глаза не видел) по действиям штурмовой артиллерии в Югославии и СССр, но ответа в виде обработки и перевода не последовало. Чтоб ты понимал, за это время я архиогафировал и перевёл порядка 200 многостраничных германских и английских документов и отчётов по началу войны. Кому что интересно.
Ктырь: Админ пишет Книга в мае выйдет, там и почитаешь. Книга выйдет? А каким боком там артполки немецкие затесались? Тема основная какая? А если серьёзно, то в конце 1941 года существовал проект формирования в каждой пехотной дивизии двух артиллерийских полков. Один лёгкий с 105мм гаубицами, а другой тяжёлый с 150мм тяжёлыми гаубицами и моторизированным дивизионом 105мм пушек. Ой дорогая это затея. Но оперировать 6-тонными 105-мм длинностволами в пехотной дивизии вполне реальная задача по аналогии со 150-мм гаубицами. Хотя какие задачи ими решать непонятно - контрбатарейная борьба, обстрел узлов дорог и.т.д. - цели явно не артиллерии пехотной дивизии. Видимо в этом убедились по ходу пьесы. Интересно бы узнать выводы по опыту применения данных дивизионов. Я господину *** подкинул ПОЛГОДА назад отчёт (оригинал 1942 года, который никто никогда в глаза не видел) по действиям штурмовой артиллерии в Югославии и СССр, Так мы увидим это когда-нибудь вообще? Очень интересная по крайней мере мне лично тема. Чтоб ты понимал, за это время я архиогафировал и перевёл порядка 200 многостраничных германских и английских документов и отчётов по началу войны. Кому что интересно. Очень радует. Надеюсь копилка в штабной комнате будет пополняться.
sas: На мой взгляд надо оценивать по уровню СОБРАВШЕЙСЯ ЗДЕСЬ КОМПАНИИ. Если автор написал несуразность, и лично Вы видите это - отмечайте. Оки 1.замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет". Не принимается 2.Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное). Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов? Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38. принимается 3. При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски. принимается 4. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. Принимается 5. Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил". Принимается 6. Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись. Глидерунги в руки надо брать, а не Исаева. Принимается 7. Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность. Принимается 8. Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы. Принимается 9. Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"? Принимается 10. Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ. Принимается 11. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно. Принимается 12. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова. Принимается 13. Источник!!!??? Принимается 14. Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения. Принимается 15. стр.21. Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ. Принимается 16. В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом. В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии. [u]Принимается Итого принятых 15. Спорным считаю - одно. Причина - личное мнение автора к фактологии значения не имеет
Садовник Мюллер: sas пишет: 4. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. принимается и всё-таки позвольте не согласиться! Я понимаю, что господин Савин уже побит, 15... Так вот 14 пунктов, озвученных господином Самураем имеют под собой почву. выделенный мной п.4 - СПОРЕН. Далее. п.п. 6, 7, 8 НА МОЙ скромный взгляд не могут быть отнесены к фактологическим ошибкам. Да, это снижает ценность книги. Да, это показывает неподготовленность автора к серьёзной работе. Но и только. Таким образом предлагаю уважаемому Самураю пересмотреть своё решение в пользу СОКРАЩЕНИЯ принятых пунктов с 15 до 11.
sas: Неа Я специально спросил - по каким параметрам оценивать Если по параметрам популярной литературы - то спорных пунктов много больше, чем упомянуто даже Вами( о том писано вчера ночью). Если по параметрам научного труда( по УРОВНЮ большинства тут постящих) - то без изменений. Но пари пока в силе.Книга то ещё не прочитана.
Садовник Мюллер: sas пишет: Неа хозяин - сёгун
Админ: Садовник Мюллер пишет: выделенный мной п.4 - СПОРЕН. Согласен только в той плоскости, что Резун, Солонин и иже с ними целый сомн разного рода авторов печатных изданий, взявшихся рассуждать на военно-исторические темы, могут быть объектом критики и их выкладки использованы в качестве полемического примера. Только при этом не должно быть проблем с классификацией этих авторов. Одно дело не согласиться с мнением Замулина или Хазанова, а другое дело высмеять Старикова. И Резун и Солонин, авторы публицистических работ, ни по базе источников, ни по владению историческим материалом не выходят на уровень исторического исследования. То что мы видим в их исполнении, скорее является мнением неких частных лиц, высказанным по интересующих их темам. Вовремя, на сломе режима и "волны исторической правды", исполненная Резуном литературная провокация, облечённая в форму псевдоисторического расследования действительно породила массу откликов и стала поводом для длительной дискуссии. Я давно называю это "эффектом Суворова". Только вступая в некую полемику с его фантазмическими выкладками, надо давать, и сразу, чёткое определение его теориям, не как некой альтернативной конструкции, опирающейся на чёткую базу источников - а как провокационной фальсификации скандального свойства. Ошибка Савина в том, что он их воспринимает всерьёз, и всерьёз высказывает контрдоводы. Садовник Мюллер пишет: п.п. 6 Методологическая ошибка. Немного наивная. Садовник Мюллер пишет: п.п. 7 Серьёзный ляп. Автор на этом выстраивает некую сравнительную конструкцию. Садовник Мюллер пишет: п.п. 8 Этот пункт можно и снять в принципе. Мне не понравилась менторская форма постановки проблемы, на фоне явно "плавающих знаний" автора. Особенно фраза про "крупные мазки". Забавно было читать.
Админ: Ктырь пишет: Книга выйдет? Надеюсь. Вопрос не в том, выйдет или нет. Вопрос в том - когда точно. По старой советской привычке хочу к празднику. Сама работа уже полностью готова. Отбираю иллюстративный материал. *См мой вопрос в теме фотографий! Ктырь пишет: А каким боком там артполки немецкие затесались? Там будет опросник ОКХ и ответы полка и дивизии на них. В том числе и по артиллерийским темам. Ктырь пишет: Хотя какие задачи ими решать непонятно - контрбатарейная борьба, обстрел узлов дорог и.т.д. Сами немцы основную задачу этих дивизионов видели в контрбатарейной работе (с воздушным корректировщиком) и обеспечении форсирования разного рода преград, когда позиции дивизионной артиллерии были удалены от передка. Ктырь пишет: Так мы увидим это когда-нибудь вообще? Очень интересная по крайней мере мне лично тема. Хочешь заняться переводом размытых немецких доков? Ктырь пишет: Надеюсь копилка в штабной комнате будет пополняться. Шантажист.
Садовник Мюллер: Админ пишет: Ошибка Савина в том, что он их воспринимает всерьёз, и всерьёз высказывает контрдоводы. так ведь я, как вы помните, не оспариваю ни то, что Резун и Солонин - ммм... как бы это поделикатнее... редиски... и не историки. Ни то, что воспринимать их всерьёз нельзя. Но утверждать это как один из основополагающих пунктов обвинения - неверно. ИМХО. Админ пишет: Методологическая ошибка. Немного наивная. ну... пусть так. Админ пишет: Этот пункт можно и снять в принципе. Мне не понравилась менторская форма постановки проблемы, на фоне явно "плавающих знаний" автора. Особенно фраза про "крупные мазки". Забавно было читать. ну вы же помните условие пари...
Владислав Савин: sas пишет: Так как оценивать? Так, как предлагает автор - как научно-популярную литературу. Есть еще определение "Фолк-хистори": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F Если более подробно, я отношу себя к п. 1 классификации: Сообщество «фолк-хисториков», в свою очередь, обычно подразделяют на несколько групп. Отмечается, что эти группы находятся на неодинаковом удалении от «центра» — какие-то ближе, какие-то дальше от него. Есть и ряд пограничных поджанров, содержащих лишь некоторые, но не все, элементы фолк-хистори. 1.Классический «центр» фолк-хистори базируется на экспансии представителей точных наук в гуманитарную сферу, это «физики», занявшиеся «лирикой». Они как правило интересуются контрфактическим моделированием исторической реальности.
Владимир67: Собственно, все вполне понятно и естественно - технари пытаются рассмотреть историческую науку с т.з. своей профессиональных навыков - дескать, берем "формулу", подставляем "значения" и, - вуаля! - получаем искомый "результат".
Владислав Савин: Вообще интересно наблюдать за цирком, разворачивающимся на наших глазах... Ктырь пишет: Причем настолько, что я дотошно изучая данную тему минимум лет 7 настолько идиот и незнайка, что требуется как минимум "просветление" от Савина у которого источник по "пушкам" это википедия? И через семь лет дотошного изучения появляется: Это очень интерестно! А в каких? ... Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Расскажи подробнее. Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с).
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: Я понимаю, что господин Савин уже побит Ну в общем, как и ожидалось, светила этого форума поговорили сами с собой, пожали друг другу руки и пошли
Персонаж кн. легенды: sas пишет: Если по параметрам научного труда( по УРОВНЮ большинства тут постящих) С вашего позволения хочу выступить здесь в роли "адвоката дьявола" (или рецензента критиков точнее) 1. Данная книга все же не научная монография и не научная диссертация, поэтому вполне допустима некоторая вольность изложения, точнее она не заслуживает титула "осмысленных утверждений, которые не соответствуют действительности" , . Пример - п.5. Безусловно в общем случае выражение "сухопутных сил" вызывает вполне закономерные вопросы. В данном же конкретном случае, где автор строчкой выше пишет : "... приведу лишь несколько цифр из известного исследования М-Г "Сухопутная армия Германии", вполне понятно о чем именно идет речь. То есть в упрек автору можно поставить в данном случае только неряшливое употребление не вполне совпадающих по смыслу синонимов. 2. При претензиях "научного рецензента" на научность совершенно непонятно употребление выражений типа "интернет-лохи" или выяснение того знаком или не знаком автор со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику. Забавно, но "рецензент" не замечает, что одни его замечания уничтожают другие. Пример - сравним п.1 и п.13. На месте автора напрашивается следующий ответ по п.13 : "Если Вы г-н Голицын, не имеете этого источника или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что источника нет". От себя замечу, что автор, скорее всего взял данные из штата 4/400 от 5 апреля 1941 года. В п.1 - осмысленным возражением со стороны рецензента было бы привести пару примеров исследований, удовлетворительно (с его точки зрения) отвечающих на затронутый вопрос. В п.13 - вполне достаточно номеров стрелковых дивизий, где количество самозарядных винтовок меньше указанного количества. В нынешнем же виде - данные замечания на осмысленные возражения явно не тянут. 3. По п.2. Если развешивать ярлыки, то виден явный дилетантизм "рецензента" в области советской историографии по данному вопросу. Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова, где данные соединения в 10-50 км у границы названы первым эшелоном армий прикрытия (а не войск приграничных округов). Дальше "рецензент" высказывает собственное предположение о смысле фразы автора и на этой основе его критикует. Вывод - претензия отклоняется, как основанная на неправильной посылке. 4. п.3 - для опровержения автора "рецензенту" необходимо показать, что "При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски." относится ко всем выдвигавшимся глубинным дивизиям приграничных округов. Пока этого нет - замечание не принимается. п.4. Здесь все упирается в противоборство определений, кто такие "историки". При этом автор вполне может сослаться на то, что : "В обиходе, «историками» также нередко называют учителей истории, писателей, журналистов и публицистов, пишущих об истории, или людей, получивших историческое образование, но не занимающихся историей профессионально." Поскольку выбор определения - дело вкуса автора (Об определениях не спорят - об определениях договариваются), то претензия не принимается.
Админ: Садовник Мюллер пишет: Но утверждать это как один из основополагающих пунктов обвинения - неверно. Ок. Ограничимся замечанием. Садовник Мюллер пишет: ну вы же помните условие пари... Помню. Я его и предложил.
Админ: Владислав Савин пишет: контрфактическим моделированием исторической реальности Ну вы загнули. Не верьте википедам!!! Плохому научат. Владислав Савин пишет: Если более подробно, я отношу себя к п. 1 классификации: Вы уверенно можете себя считать хоть графом Alessandro Cagliostro! Главное быть честным с самим собой. Только один момент! Г-н Савин! Не надо здесь писать это... Владислав Савин пишет: Вообще интересно наблюдать за цирком, разворачивающимся на наших глазах... Владислав Савин пишет: Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" ...и знаете почему? По очевидной и простой причине. Здесь не скопище лохов как на милитере, и не радикальная банда с ВИФа. Я и коллеги (если я правильно заметил) пока что относимся к Вам абсолютно серьёзно, как к человеку карпевшему над темой и добравшемуся до издания в виде полноценной (с точки зрения полиграфии) книги. Что касается компетенции, то в этой теме с вами общаются несколько авторов работающих по тематике НАЧАЛА ВОЙНЫ и несколько дипломированных военных специалистов. Так что Вы не выпендривайтесь (!) и обсуждайте критические замечания к вашей работе конструктивно. Если Вас заденет что-то, что Вы посчитаете личным выпадом в Ваш адрес, мы отмодерируем Вас никто обижать здесь не собирается. Выдыхайте! Владислав Савин пишет: Ну в общем, как и ожидалось, светила этого форума поговорили сами с собой, пожали друг другу руки и пошли Никто никуда не пошёл. Насколько я понимаю, несколько наших коллег только что заказали вашу книгу в интернет-магазинах. Как минимум Ваш труд является предметом компетентного обсуждения. Вы же этого хотели, когда постили ТЕМУ? Или просто информировали нас о работе издательства Эксмо? Владислав Савин пишет: Объясните мне, непонятливому, , каким образом штат двух дополнительных пехотных батальонов - штат двух (трех) танковых батальонов = плюс более 4 тыс.человек штата в дивизии? Жду Тема достойная отдельного обсуждения. Откройте тему в разделе 1941-1945 и мы обсудим этот вопрос.
Владислав Савин: Итак, по мнению коллеги sas самое существенно из обнаруженных Админом упущений составляет п. 2. Давайте подробнее. Мной разбирается вот это утверждение В.Суворова/Резуна: Войска приграничных военных округов, которыми командовали Павлов, Кузнецов, Кирпонос, Черевиченко были выдвинуты к самым границам и попали под внезапный удар, не успев по тревоге добежать до своих танков и пушек. http://militera.lib.ru/research/suvorov7/12.html На это утверждения я в своей книге пишу: В одном из последующих трудов Суворова, «Тень победы», приводится еще одна причина – войска приграничных округов были выдвинуты к самым границам, попали под внезапный удар, такой внезапный, что даже не успели добежать до своих танков и пушек. Но тут уж одно из двух – войска либо придвинуты к границе, либо находятся в вагонах. На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Многие дивизии действительно перевозились по железной дороге, но были еще и дивизии, которые шли к границе своим ходом (глубинные дивизии приграничных округов). Так что если бы действительно Красная Армия имела пяти-шести кратное превосходство, то сил для отпора агрессору было бы достаточно. Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу Может я действительно не владею специфичной военной терминологией, недоступной для понимания обычному рядовому обывателю... Еще маленький вопросик по рассматриваемому пункту: Админ пишет: Если бы все планы советского командования по развёртыванию приграничных округов имели к 22 июня даже более законченный вид - первую полосу и предполье занимали бы эти же стрелковые соединения. Расскажите нам, что же из себя представляли бы 20А (между 5 и 6А ЮЗФ) и 21А (между 26 и 12А ЮЗФ), которые фигурируют в записке Ватутина от 13 июня 1941г.? Неужто в этих армиях были бы "эти же стрелковые соединения"?
Админ: Владислав Савин пишет: Не надо здесь писать это... Почему же? Вы хотите, чтобы я не был честен сам с собой и попутно вводил в заблуждение читателей этой темы на форуме? Я честно даю характеристику своей книге как научно-популярному изданию, а не академическому исследованию. Что в этом плохого? Я сделал Вам замечание за излишнее позёрство и неуважительную иронию в адрес коллег обсуждающих Вашу работу. Полагаю, можно без этого вполне обойтись. Владислав Савин пишет: Думаю, что я сам с собой честен. Это хорошо.
Владислав Савин: Админ пишет: Я зделал Вам замечание за излишнее позёрство и неуважительную иронию в адрес коллег обсуждающих Вашу работу Недопонял, извините. Если Вас заденет что-то, что Вы посчитаете личным выпадом в Ваш адрес, мы отмодерируем Вас никто обижать здесь не собирается. Выдыхайте! ... Полагаю, можно без этого вполне обойтись. Впредь буду стараться. На взаимной основе, разумеется.
Админ: Персонаж кн. легенды пишет: 2. При претензиях "научного рецензента" на научность совершенно непонятно употребление выражений типа "интернет-лохи" Здесь вроде бы все свои. Ну кроме вас само собой. Если моё выражение "интернет-лохи" кого-то обидело или было воспринято в свой адрес, то я приношу свои извинения...и продолжу пользоваться этим жаргонизмом. Осторожно и политкорректно. Персонаж кн. легенды пишет: Пример - сравним п.1 и п.13. На месте автора напрашивается следующий ответ по п.13 : "Если Вы г-н Голицын, не имеете этого источника или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что источника нет". Демагогия. Пункт №1 отсылал к имеющимся в каждой более или менее серьёзной работе посвящённой Восточному фронту РАЗБОРАМ ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЙ РККА НА ПЕРВОМ ЭТАПЕ ВОЙНЫ. Игнорирование этих выводов или ОГУЛЬНОЕ и РАДИКАЛЬНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ что УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА на вопрос ПОЧЕМУ РККА В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ ВОЙНЫ ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ - до сих пор НЕТ, является ничем иным, как профанационным и некорректным утверждением, не имеющим под собой никакой базы. Если автор (г-н Савин) прочитав десятки работ с разбором операций 1941 года этих ответов не нашёл, это вовсе не значит, что этих ответов там не было. Историографический список насчитывает с сотню названий. Что касается "посоветовать почитать", то могу рекомендовать для начала ознакомиться с работами моего учителя и одного из сильнейших наших военных историков СЕРГЕЯ НИКОЛАЕВИЧА МИХАЛЁВА. Библиография внизу. http://andjusev.narod.ru/a/Michalev.htm Пункт №13 объясняется очень просто. Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ упоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник. Если коллеги Балтиец и Прибалт могут помочь в этом вопросе г-ну Савину, это будет здорово. Персонаж кн. легенды пишет: Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова А Вы то откуда знаете откуда у кого ноги растут? Тут не анатомический зал!!! Анфилов Самсонов http://militera.lib.ru/research/anfilov/05.html http://militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html Персонаж кн. легенды пишет: Изначально ноги растут из сочинений Анфилова и Самсонова, где данные соединения в 10-50 км у границы названы первым эшелоном армий прикрытия (а не войск приграничных округов). Если развешивать ярлыки, то виден явный дилетантизм "рецензента" в области советской историографии по данному вопросу. Уважаемый Персонаж кн. легенды. Я вообще поражаюсь апломбу людей не имеющих представления, о чём они пытаются судить. Как вообще наглости хватает? Про какой дилетантизм Вы со мной пытаетесь заикаться? А? Ну ка расскажите здесь и сейчас чем армии прикрытия отличались от войск приграничных округов? Не расскажите - будет административное наказание за выпад в адрес администрации форума Адвокат диавола блин. Персонаж кн. легенды пишет: 4. п.3 - для опровержения автора "рецензенту" необходимо показать, что "При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски." относится ко всем выдвигавшимся глубинным дивизиям приграничных округов. Этот пункт относится к спору г-на Савина с неким фантазийным утверждением, что "Красная армия находилась в вагонах...- в вагонах её якобы и разбомбила нем.авиация", на что г-н Савин приводит утверждение, что "глубинные дивизии" приграничных округов (т.е. второй эшелон) выдвигались к границе неким "своим ходом". Разбор этого утверждения выше. *Одна из главных задач люфтваффе состояла в срыве ж/д сообщения в ближайших тылах советских войск и работе по подходящим резервам/отступающим войскам. Персонаж кн. легенды пишет: "В обиходе, «историками» также нередко называют учителей истории, писателей, журналистов и публицистов, пишущих об истории, или людей, получивших историческое образование, но не занимающихся историей профессионально." Кто такие "историки" в обиходе "интернет-лохов" нас совершенно не интересует. Достаточно терминов "очкарики" или "антиллегенты". Персонаж кн. легенды пишет: лучше бы "рецензенту" сказать - "Друг, Аркадий! Не говори красиво!"), Так я к г-ну Савину серьёзно отношусь. Он же не дурачок, что бы его Аркадием называть и по плечу похлопывать. (Владислав не обижайтесь). Разбор флуда закончен. В случае продолжения словесного поноса будем мыть пол и изолировать больного.
Админ: Владислав Савин пишет: Давайте подробнее. Мной разбирается вот это утверждение В.Суворова/Резуна: цитата: Войска приграничных военных округов, которыми командовали Павлов, Кузнецов, Кирпонос, Черевиченко были выдвинуты к самым границам и попали под внезапный удар, не успев по тревоге добежать до своих танков и пушек. Так это и есть та самая литература в которой нет удовлетворительного ответа на вопрос ПОЧЕМУ РККА В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ ВОЙНЫ ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ!!! Владислав! С этим утверждением и спорить не надо. Ибо оно исходит от мегаламера и провокатора. Владислав Савин пишет: Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу Так я сейчас поясню. Владислав Савин пишет: На самом деле 22 июня 1941 года непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215, которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе. Именно в этом предложении (уже не имеет никакого значения в ответ на что оно написано) заложено и системное непонимание и извращение вопроса. По пунктам. 1. В описании боевой диспозиции войск приграничных округов понятия "непосредственно на границе" быть не может. Непосредственно на границе был личный состав пограничных отрядов Вы же, судя по контексту имеете в виду исключительно стрелковые и кавалерийские дивизии имевшие по плану прикрытия задачу занять первую полосу обороны (действуя в составе первого эшелона армий) 2. Далее вами зачем-то сравнивается некое число 38 с неким числом 215, и по поводу последнего Вы пишите, что это дивизии "которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе". При этом Вы не даете развернутого объяснения откуда Вы взяли эти цифры, и почему именно 38 дивизий, а не скажем 54 или 80.(!!!) Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона, а также (что не менее важно) вся военная и частично гражданская инфраструктура приграничных военных округов за исключением финского участка фронта. Владислав Савин пишет: Может я действительно не владею специфичной военной терминологией, недоступной для понимания обычному рядовому обывателю... Дело не столько в терминологии, сколько в непонимании (конкретно в этой фразе) проблематики в целом. Владислав Савин пишет: Расскажите нам, что же из себя представляли бы 20А (между 5 и 6А ЮЗФ) и 21А (между 26 и 12А ЮЗФ), которые фигурируют в записке Ватутина от 13 июня 1941г.? Записка Ватутина это своего рода оперативный эскиз так и не превратившийся в директиву. Владислав Савин пишет: Неужто в этих армиях были бы "эти же стрелковые соединения"? Владислав! Это уже область предположений. Где в итоге оказались 20-я и 21-я армии мы знаем. Что с ними сделали германские 2-я и 3-я танковые группы мы тоже знаем.
Персонаж кн. легенды: Админ пишет: Не расскажите - будет административное наказание за выпад в адрес администрации форума Адвокат диавола блин. Административный ресурс вместо аргументов в ход пошел ? Уже можно бояться ? Если же своими словами пересказывать упомянутых авторов то - армии прикрытия - это часть сил приграничных округов (отличие части от целого объяснять нужно ?). Тот же Анфилов пишет ("Начало Великой Отечественной войны"), что в первый эшелон армий прикрытия как правило выделялись стрелковые, а во второй механизированные коруса. "Из них в первом эшелоне армий прикрытия было 56 дивизий и две бригады, которые располагались в 10-50 км от границы" Админ пишет: пункт №13 объясняется очень просто. Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ упоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник. Посмотрите у Исаева таблицу 1.2 ("От Дубно до Ростова") - а дальше уж выясняйте у него самого из какого фонда дровишки. (Только не надо снова про не такой источник.) P.S. Перед тем как писать свои "разборы" (а уж тем более научные труды) в учебник логики загляните - для вас весьма полезно будет, особенно в плане высказываний и доказательств. Да и формулировать свои мысли потренируйтесь - пригодится .
Садовник Мюллер: Владислав Савин пишет: Что мне вменяют в вину уважаемые оппоненты я никак понять не могу уважаемый Автор! Как уже говорилось (и не раз), вам достаточно просто привести номера ТРИДЦАТИ ВОСЬМИ дивизий с местами дислокации. Если вы ошибаетесь, вас поправят. Если вы правы, вам наверняка об этом скажут. Более того! На мой личный взгляд (уточню - я не посредник, я просто взял на себя привычную функцию совести господина Самурая, а заодно отчасти вашего адвоката) Вы, как Автор, должны за каждое конструктивное замечание не в амбиции впадать, а СПАСИБО говорить. Ведь по суди десяток не самых свободных в мире людей занимаются для вас бесплатной (за исключением господина Админа и господина Самурая) корректурой. Что, корректура - больно и неприятно? Возможно, это будет более квалифицированная корректура, чем в ЭКСМО, где две буковки "Пи" в фамилии Попеля не заметили. Так и пошли они, родимые, в печать...
Владислав Савин: Админ пишет: Пункт №13 объясняется очень просто. Изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников по состоянию войск приграничных округов я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ упоминаний о наличие на вооружении стрелковых дивизий КОВО, ЗАПоВО и ПРИБоВО такого количества самозарядных винтовок. Посему и затребовал источник. Если коллеги Балтиец и Прибалт могут помочь в этом вопросе г-ну Савину, это будет здорово. Моё же мнение, состоит в том, что указанные винтовки в таких количествах на вооружении стрелковых дивизий не состояли (!!!) Взял измором - дождался таки "нигде не встречал". Особенно в паре с "изучив достаточно объёмный комплекс исходных источников". Итак - А.Исаев. От Дубно до Ростова. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Табл. 1.2. Численный состав стрелковых дивизий приграничных армий. Самозарядные винтовки - от 3259 шт в 159-й сд до 4128 шт в 41-й сд (192 и 96-ю гсд по понятным причинам не рассматриваем - штат другой). Надеюсь, понятно, что прочерки в дивизиях 5А это не потому, что там самозарядных винтовок не было, а потому, что данных по ним нет.
Владислав Савин: Админ пишет: Так это и есть та самая литература в которой нет удовлетворительного ответа на вопрос ПОЧЕМУ РККА В ПЕРВЫЕ МЕСЯЦЫ ВОЙНЫ ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ!!! Владислав! С этим утверждением и спорить не надо. Ибо оно исходит от мегаламера и провокатора. Начинают проясняться позиции сторон. Объясняю. Как я уже написал, моя книга относится к научно-популярной литературе, рассчитанной на массового (зачастую неподготовленного) читателя. Я не рассчитываю, что коллеги Админ, sas или Ктырь узнают из нее что-то новое. Соответственно я спорю с аналогичными трудами в области научно-популярной литературы, к которым отношу труды В.Суворова/Резуна, А.Исаева и М.Солонина (характеристику сравнительного качества этих работ опустим, в данном случае она несущественна). Почему были выбраны именно эти авторы? Ответ прост - потому что книги именно этих авторов имеют наибольший тираж и наиболее широко обсуждаются в настоящее время на различных интернет-форумах. Под своим утверждением: Несмотря на обилие литературы о начале Великой Отечественной войны, удовлетворительного ответа на один из главных вопросов – почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое сокрушительное поражение, до сих пор нет. Я имею ввиду именно отсуствие понятного массовому читателю ответа в работах соответствующей (научно-популярной) направленности. Надеюсь, после этого объяснения от моей работы не будут требовать невозможного не будут ждать академической точности.
Владислав Савин: Админ пишет: Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона, Не очень понимаю, что Вы имели ввиду под "вторым эшелоном" Но для соединений, не попавших под удар в первые часы войны, даже если они вступили в бой уже 22 июня, объяснять поражение "внезапностью" уже нельзя. Харакрерный пример - бой советской 5-й тд за мосты в Алитусе, многократно уже обсуждавшийся везде где только можно.
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: Вы, как Автор, должны за каждое конструктивное замечание не в амбиции впадать, а СПАСИБО говорить. Ведь по суди десяток не самых свободных в мире людей занимаются для вас бесплатной (за исключением господина Админа и господина Самурая) корректурой. Где-то это уже было... (ищет в архивах) ... во! Вообще, я потрясен терпением, которое проявили к Вам ув.Малыш, Леша Исаев, Дима Козырев и другие ув. участники форума. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1713/1713339.htm
Владислав Савин: Садовник Мюллер пишет: Что, корректура - больно и неприятно Нет, корректура - это полезно. Но то, что сейчас происходит на форуме, это корректура в мЕньшей степени, а в бОльшей степени непонятно что.
Садовник Мюллер: Я с вами не согласен.
Ктырь: Владислав Савин пишет И через семь лет дотошного изучения появляется: цитата: Это очень интерестно! А в каких? ... Так это открытие небольшое. Исаев писал об этом в своей Дубине? Расскажи подробнее. Эксперт на эксперте сидит и экспертом погоняет. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с). Детский сад точно. Да чтобы всё знать нужно не 7 лет - 77, а ещё лучше 777. Вот чтобы ковыряться в носу точно ничего не нужно. Я этого лично не знал, мало того удовлетворительно зная структуру германской артиллерии (ну может на 4 с жирнейшим минусом) хочу узнать ещё лучше - хотя там конца края не будет никогда. Вы думаете многие знают об этом моменте с дивизионами 105-мм пушек? Да считанные единицы - смею вас заверить. Или что нужно всегда вставать в позу и изображать что всё знаешь и понимаешь? Тогда точно никто не подсобит информацией интересной. Admin я так и не понял дивизионы оперативно подчинялись артполкам дивизий - пусть как замена 105-мм гаубиц (тогда понятно почему на них внимания не обращают) либо их непосредственно ввели в состав артполков? А "лишние" дивизионы 105-мм гаубиц куда дели? Вообще похоже на конкретно армейскую инициативу. Может лично Клейст подумывал что 105-мм пушки, являвшиеся мощнейшим средством борьбы с танками пригодятся пехоте в данном амплуа? Дядька он был совсем неглупый и весьма предусмотрительный. Короче дело нечистое.
Владислав Савин: Ктырь пишет: Или что нужно всегда вставать в позу и изображать что всё знаешь и понимаешь? Нет, наоборот, не нужно. Но Вы встаете. Я не встаю.
Ктырь: Владислав Савин пишет Нет, наоборот, не нужно. Но Вы встаете. Я не встаю. Это вам кажется только, все хотят лишь чтобы ваши книги были лучше - без досадных ляпов и ничего более. Если бы человеку (вам в данном случае) простите похеру было - он бы не общался ни с кем и не просил высказать мнение. А раз спросили, тему создали - то спуску не ждите. Или вам лизоблюды и поддакивающие ламо нужны? Надеюсь что нет. Что-то у нас узнаете на форуме, что-то в других местах - главное чтобы польза была.
Ктырь: Admin пишет Сами немцы основную задачу этих дивизионов видели в контрбатарейной работе (с воздушным корректировщиком) Занятно. В итоге данную бадягу потянули лишь американцы - они в своих пехотные дивизии включили самолёты корректировщики по штату, но дальнобойные пушки не вводили - предпочитали централизованно давить корпусной группой где были 114-мм орудия и особенно 155-мм Лонг Том - либо просто авиацией. Судя по всему у Клейста эти дивизионы тоже себя не оправдали. и обеспечении форсирования разного рода преград, когда позиции дивизионной артиллерии были удалены от передка. А вот это весьма логично с учётом Днепра и прочих рек, что лежали на пути 1ТГР. Хочешь заняться переводом размытых немецких доков? Настолько всё плохо? Шантажист. И фоток новых давно не было.
Владислав Савин: Ктырь пишет: главное чтобы польза была Это точно
sas: Персонаж кн. легенды У меня есть ДВА варианта. Один для публицистики. Второй для научного труда. Владислав Савин "Фолк" - не для этого уровня.Да и вообще..недолюбливаю я этот жанр. . В описании боевой диспозиции войск приграничных округов понятия "непосредственно на границе" быть не может. Непосредственно на границе был личный состав пограничных отрядов Вы же, судя по контексту имеете в виду исключительно стрелковые и кавалерийские дивизии имевшие по плану прикрытия задачу занять первую полосу обороны (действуя в составе первого эшелона армий) 2. Далее вами зачем-то сравнивается некое число 38 с неким числом 215, и по поводу последнего Вы пишите, что это дивизии "которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе". При этом Вы не даете развернутого объяснения откуда Вы взяли эти цифры, и почему именно 38 дивизий, а не скажем 54 или 80.(!!!) Ведь если серьёзно подходить к изучению первого дня немецкого наступления, то вы увидите, что под обсуждаемый вами "внезапный удар" попали не только соединения первого эшелона приграничных округов, но и соединения второго эшелона, а также (что не менее важно) вся военная и частично гражданская инфраструктура приграничных военных округов за исключением финского участка фронта. Мне добавить особо нечего
Владислав Савин: sas пишет: "Фолк" - не для этого уровня "Этого" - это какого?
Админ: Владислав Савин пишет: Табл. 1.2. Численный состав стрелковых дивизий приграничных армий. Самозарядные винтовки - от 3259 шт в 159-й сд до 4128 шт в 41-й сд (192 и 96-ю гсд по понятным причинам не рассматриваем - штат другой). Отлично. У нас есть источник. И что в этом источнике данные по всем стрелковым дивизиям? Нет. В этом источнике Исаев приводит данные по 17 дивизиям. Из которых только у 7 дивизий присутствуют на вооружении и складировании свыше 3,5 тыс самозарядных винтовок. Ваше же утверждение в книге гласило: "В стрелковых дивизиях, расположенных у границы, было по 3,5-4 тыс. самозарядных винтовок В КАЖДОЙ. Приведённый вами источник подтверждает наличие такого количества самозарядных винтовок только в ЧАСТИ ДИВИЗИЙ. Владислав Савин пишет: Надеюсь, понятно, что прочерки в дивизиях 5А это не потому, что там самозарядных винтовок не было, а потому, что данных по ним нет. Нет. Не понятно. Г-н Исаев в своей таблице так и указывает - "нет данных" или вы домысливаете? Владислав Савин пишет: В.Суворова/Резуна, А.Исаева и М.Солонина Ох заёрзал г-н Исаев в этой компании... Владислав Савин пишет: Ответ прост - потому что книги именно этих авторов имеют наибольший тираж и наиболее широко обсуждаются в настоящее время на различных интернет-форумах. Владислав! Не тот критерий отбора. Не тот! Нового "антисуворова" писать не нужно. Старый уже все объяснил "простому обывателю". Владислав Савин пишет: Я имею ввиду именно отсуствие понятного массовому читателю ответа в работах соответствующей (научно-популярной) направленности. Ну а тогда на ... было меня спрашивать КАК НАЗЫВАЮТСЯ серьёзные работы по первому периоду ВОВ?
Админ: Персонаж кн. легенды пишет: армии прикрытия - это часть сил приграничных округов (отличие части от целого объяснять нужно ?). За навязчивую и упрямую несообразительность, проявившуюся в повторении одной и той же глупости, делаю Персонаж кн. легенды официальное замечание, о котором предупреждал вчера.
sas: "Этого" - это какого? Ну представьте себе лекцию по "фолк истории" на кафедре ТАКТИКИ военного института(Академии)
Садовник Мюллер: а что... народ бы оттянулся.
Владислав Савин: Админ пишет: В стрелковых дивизиях, расположенных у границы, было по 3,5-4 тыс. самозарядных винтовок В КАЖДОЙ. Приведённый вами источник подтверждает наличие такого количества самозарядных винтовок только в ЧАСТИ ДИВИЗИЙ Совершенно верно. Но, во-первых, элементарная логика нам подсказывает, что сильно друг от друга дивизии, расположенные у границы, отличаться не могли. Во-вторых, можно провести простейший расчет. Всего в СССР на 22 июня 1941 было около 900 тыс. самозарядных винтовок http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table18.html Исходя из того, что требовались самозарядные винтовки стрелковым дивизиям, мехкорпусам и кавдивизиям, а ВВС, ПВО и прочим тыловикам они были не особо нужны, можно очень приблизительно оценить долю самозарядных винтовок, находящихся в стрелковых (включая горно-стрелковые) дивизиях как 60-70% от общего количества. Т.е. в среднем в каждой дивизии можно ожидать наличие 900тыс.*(60-70%)/200 дивизий=около 3 тыс. самозарядных винтовок. При этом очевидно, что в горнострелковых дивизиях и дивизиях внутренних округов самозарядных винтовок было поменьше, а в дивизиях, расположенных у границы - побольше. Следовательно, опять выходим на примерно по 3,5-4 тыс. самозарядных винтовок в дивизиях, расположенных у границы. Г-н Исаев в своей таблице так и указывает - "нет данных" или вы домысливаете? Так и указывает (прочерк - нет данных). Проверьте, если хотите. Нового "антисуворова" писать не нужно. Это не новый "антисуворов". Более того, это процентов на 30 анти-антисуворов (который maid by Isaev) Ну а тогда на ... было меня спрашивать А я спрашивал?
Владислав Савин: sas пишет: Ну представьте себе лекцию по "фолк истории" на кафедре ТАКТИКИ военного института(Академии) Т.е. Вы отказываетесь от роли арбитра в нашем с Админом обсуждении?
sas: Т.е. Вы отказываетесь от роли арбитра в нашем с Админом обсуждении? Я сужу СО своей точки зрения. Как НАУЧНУЮ монографию( по просьбе Админа). Могу судить как журналистскую публицистику - если на то будет оговорка. А уж требовать "отвод" арбитра - Ваше полное право. Я ведь оцениваю Вашу книгу с точки зрения практической пользы для читающих. Не более
Владислав Савин: sas пишет: Могу судить как журналистскую публицистику Ну все же не до такой степени - как научно-популярную литературу. А уж требовать "отвод" арбитра - Ваше полное право. я его не требую, потому как вот это: Я ведь оцениваю Вашу книгу с точки зрения практической пользы для читающих считаю правильным.
sas: как научно-популярную литературу. В моём понимании пример Автора научно-популярной литературы - это Перельман. По его книгам люди знакомились с законами Физики. Можейко :) Митяев.. считаю правильным. Ну и я о том же
Админ: Владислав Савин пишет: Не очень понимаю, что Вы имели ввиду под "вторым эшелоном" Что я имел в виду? А на что это похоже? Вот г-н Солонин, возможно, подразумевает под этим словосочетанием второй за день пригородный электропоезд. На "первом эшелоне" он едет за грибами, а на "втором эшелоне" возвращается обратно в Самару. С полной корзинкой мухоморов, для стимуляции мозгоимения... Сорри - отвлёкся. "Второй эшелон" - это элемент оперативного построения войск. В случае с оперативным построением войск приграничных округов на 22.6.41., вторым эшелоном являлись в основном подвижные соединения и т.н. глубинные стрелковые корпуса и дивизии. Характерным моментом для оценки оперативного построения войск ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, является его незавершенность с точки зрения решения стратегических задач. Оперативное развертывание и создание оперативных группировок было незавершено. Не обороняться против неожиданно перешедшего в наступление противника (ГП), ни тем более самостоятельно решать наступательные задачи, войска округов на 22.6.41 - НЕ МОГЛИ. Владислав Савин пишет: Но для соединений, не попавших под удар в первые часы войны, даже если они вступили в бой уже 22 июня, объяснять поражение "внезапностью" уже нельзя. А с чего Вы взяли, что нельзя? Для любого из соединений приграничных округов, пусть даже и не попавших в первые часы (даже дни) под сосредоточенный удар противника, элемент внезапности этого нападения играл ОГРОМНУЮ РОЛЬ. А именно. В результате того, что в итоге тщательнейшей подготовки противник по масштабу проводимой им операции и достигнутых в самом её начале успехов, добился практически полной стратегической, оперативной и тактической внезапности - все элементы боевой устойчивости приграничных округов (войсковые соединения и части, штабы, системы связи и управления, системы материального и оперативного обеспечения войск, мобилизационные органы в прифронтовой полосе) подверглись боевому воздействию противника и были частично уничтожены. В силу того, что любая оперативная группировка предполагает постоянное взаимодействие всех её боевых и вспомогательных элементов, потеря боеспособности и прекращание функционирования сразу нескольких из них - резко снижает боеспособность остальных. (эту формулировку можете использовать в качестве памятки) * К примеру, разгром авиации Западного фронта в первые часы войны резко снизил боеспособность фронта в целом. И т.д. и т.п. Владислав Савин пишет: Харакрерный пример - бой советской 5-й тд за мосты в Алитусе, многократно уже обсуждавшийся везде где только можно. Это как раз пример воздействия хаоса порождённого внезапностью нападения на все элементы советской группировки, приведшие к потере управляемости войск и резкому снижению их боеспособности. Владислав Савин пишет: Но то, что сейчас происходит на форуме, это корректура в мЕньшей степени, а в бОльшей степени непонятно что. Владислав! Это впечатление у Вас по двум причинам. 1. Вам обидно, что Вас поучают. 2. Вы на самом деле многие вещи пока просто не понимаете. Поэтому и Вам и "непонятно что". Если не впадёте в образ "непонятого злыми завистниками, гения научно-популярного изложения военной истории массам" - всё будет хорошо. Для Вас. Владислав Савин пишет: Но, во-первых, элементарная логика нам подсказывает, что сильно друг от друга дивизии, расположенные у границы, отличаться не могли. Могли. И даже очень. В некоторых дивизиях не хватало винтовок для мобилизованных в первые дни. Они отличались по численности иногда вдвое и т.д. Такая "элементарная логика" напрямую ведёт к профанации. Владислав Савин пишет: Т.е. в среднем в каждой дивизии можно ожидать наличие 900тыс.*(60-70%)/200 дивизий=около 3 тыс. самозарядных винтовок. Вот пример за которым не нужно далеко идти. Математика конечно вещь хорошая, но в вашем уравнении потерялся пункт - СКЛАДИРОВАНИЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ. И сразу все расчёты псу под... Владислав Савин пишет: При этом очевидно, что в горнострелковых дивизиях и дивизиях внутренних округов самозарядных винтовок было поменьше, а в дивизиях, расположенных у границы - побольше. Ещё одно эмпирическое рассуждение. Владислав Савин пишет: А я спрашивал? Ещё как. Но уже позабыли.
Владислав Савин: Админ пишет: 1. Вам обидно, что Вас поучают. Да нет. Эмоциональный настрой в самом начале обсуждения был несколько другой: Увлекательное чтиво, скажу я Вам... Ещё давай!!! Мухину таки подросла смена! Сейчас все как-то успокоилось и вошло в конструктивное русло Админ пишет: все элементы боевой устойчивости приграничных округов (войсковые соединения и части, штабы, системы связи и управления, системы материального и оперативного обеспечения войск, мобилизационные органы в прифронтовой полосе) подверглись боевому воздействию противника и были частично уничтожены. Я все это достаточно подробно (как мне кажется) разбираю в соответствующих главах. Пока хотел бы обратить внимание, что "все элементы боевой устройчивости приграничных округов" на 22 июня 1941 и без немецкого нападения находились "в разобранном" состоянии. Вот цитата из "Соображений..." Василевского от 15 мая: атаковать геpманскую аpмию в тот момент, когда она будет находиться в стадии pазвеpтывания и не успеет еще оpганизовать фpонт и взаимодействие pодов войск. Только получилось наоборот - это германская армия атаковала в тот момент, когда РККА находилась в стадии развертывания и не успела еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. Кроме того, опять же из Василевского: Учитывая, что Геpмания в настоящее вpемя деpжит свою аpмию отмобилизованной, с pазвеpнутыми тылами А РККА не отмобилизована, тылы не развернуты, артполки и зенитные дивизионы на сборах, саперные батальоны на строительстве УР-ов и т.д. и т.п. Так что первым пунктом необходимо написать: РККА на 22 июня 1941 года находилась в состоянии, совершенно не приспособленном для отражения внезапного удара Вермахта. и в т.ч. поэтому: Админ пишет: в результате тщательнейшей подготовки противник по масштабу проводимой им операции и достигнутых в самом её начале успехов, добился ... таких впечатляющих результатов.
полная версия страницы