Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
Балтиец: То есть, танки Т-34 принадлежали таки 5-й ТД? Свидетельство танкиста не принимаете напрочь? Это уже клиника. Ему ... в глаза... "К вечеру мы вынуждены были отойти к Гродно. Машин в строю оставалось уже мало. В мой танк угодил снаряд из 105-мм пушки, повредил поворотный механизм и вывел из строя орудие. Машина загорелась, но ее удалось потушить. У нас иссякли боеприпасы, стало недоставать горючего. Не было никакого снабжения. Вечером мы узнали, что по приказу командования наши войска оставляют Гродно, а наша дивизия должна прикрывать их отход. Однако никаких конкретных указаний мы не получили. Я решил вернуться в расположение полка, чтобы пополниться всем необходимым. На складах удалось найти кое-что из продовольствия, боеприпасов, заправиться горючим. Попытки связаться со штабом дивизии не дали результатов. Никого из командования в городе не было. Решил двигаться на Лиду вслед за отступающими частями. Так закончился для нас первый день войны. В дальнейшем мне довелось участвовать в боях в районе Лиды, в деятельности партийно-комсомольского подполья в Полоцком районе, а в мае 1942 года возглавить партизанский отряд, который через месяц был развернут в 3 Белорусскую партизанскую бригаду. До ноября 1943 года, когда бригада соединилась с частями Красной Армии, я был командиром этой бригады». И?
vlad: Ктырь пишет: Читал читал так и не понял о чём спор, хотя это и не спор в общем-то да я и ни с кем не спорю. Егоров пытается в очередной раз пеарить свой мега-текст, не спрашивая а нужен ли он вообще ? Ну а немецкую версию наличия 5тд я изложил, причем она нормально подтвержается сов. данными. Фоты тоже имеются, не 100% этот райoн, но блзко..
Балтиец: Поясню. К сводному танковому батальону 24-й СД Влад за уши притягивает 5-ю танковую дивизию, напрочь отметая все аргументы о том, что это были танки 11-го мехкорпуса.
Балтиец: Вы способны внятно ответить, из каких осколков генерал Галицкий набрал свой сводный батальон танков и куда делся 10-й танковый полк 5-й ТД после боя у м. Ганушишки 23 июня (на карте-то хоть их нашли?)? Или картография для вас китайская грамота? Поройтесь в гешихтах, может, найдете ответ.
Балтиец: За тварей приношу извинения. В конце концов все мы твари Божии. Постараюсь держать себя в рамках. Насчет оскорблений и провокаций... да их навалом было, стоит просмотреть все предыдущие перепалки. "Дикая смесь" это не оскорбление с точки зрения автора? И упорство в отрицании очевидного тоже оскорбительно. Если уж говорить предметно, есть такой зверь - источниковедение. Преподается на всех исторических факультетах. Насколько понимаю, только Вольфшанце с ВИФне его изучал в ВУЗе, у остальных - коридор. У меня - тоже. Но я не вешаю огульно на источники ярлыки "фуфло" и "в топку". Даже у Иринархова я нашел аж два факта, которых не знал. Если для Влада рассказ командира партизанской бригады, который 22 июня водил в бой под Гродно танковый батальон, а потом отошел с ним на Скидель и Лиду, "в топку", то возможность конструктивного диалога безусловно стремится к нулю. Самое страшное в таком деле - не слышать и не стараться понять собеседника, заранее будучи уверенным в собственной "непогрешимости". "Хау, я все сказал".
Балтиец: Насчет литовских боевиков сами литовцы с гордостью заявляют, что они пошкодили на алитусском аэродроме. Вот и пример взаимодействия: литовцы-"белоповязочники" поднимают шорох на земле, под этот шорох садится посадочный десант. Но это, разумеется, все в топку, это же не из гешихта. А вообще приведенные в начала ветки цитаты никоим образом нельзя отнести к 5-й танковой дивизии. Не о ней там. Перехожу на ветку про мифы.
NG: Балтиец пишет: только Вольфшанце с ВИФне его изучал в ВУЗе, у остальных - коридор. У меня - тоже У кого -"остальных", массовки "правильного форума"? Балтиец пишет: литовцы-"белоповязочники" поднимают шорох на земле, под этот шорох садится посадочный десант. А немецкие документы про посадочный десант есть?
Админ: Ктырь пишет: Я вот всё жду шоу "Admin задаёт вопросы Балтийцу" вот это будет да. Завтра набросаю. А то сил нет. Работа. Балтиец пишет: Вот и пример взаимодействия: литовцы-"белоповязочники" поднимают шорох на земле, под этот шорох садится посадочный десант. Балтиец ! В данном случае это не более чем реконструкция на основе раслывчатых упоминаний в мемуарных источниках. Сверки произвести вам не удается. Ведь так? Значит либо этот момент остается покрыт туманом войны, или вы в рамках книги должны отдельно (и каждый раз) упоминать, что это не более чем ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. В свою очередь, наводнение книги предположениями, снижает её историзм и выводит в разряд публицистики. Упомянутая вами связка "белоповязочники-посадочный десант" могла существовать только (!) в рамках работы абвера и координироваться штабом армии (или ГА) с привлечением штаба соответствующего воздушного флота. Ситуации при которой с немецкой стороны не осталось вообще никаких упоминаний о такого рода операции, были. Но крайне редко. Посему, дабы прояснить каждый эпизод, необходимо поднимать немецкие источники. Только так и никак иначе. Без иронии по поводу "гешихтов" и т.п. Это называется "сверка источников" и без неё выводить сырой материал в печать нельзя ни в коем случае. *Мое мнение (коротко) по поводу "десантов и танков" таково. В первые несколько дней войны с советской стороны имело место массовое (на уровне от красноармейцев до высшего комсостава) явление , характеризующиеся неспособностью правильно идентифицировать вражеские воинские части и военную технику, дать точную оценку происходящим событиям и как следствие - неспособность точно доложить и отчитаться по итогам боевой работы (в т.ч. разведки). Это следствие низкого уровня подготовки комсостава в целом. Срабатывали в т.ч. определенные стереотипы предвоенного инструктажа, в ходе которого л/с получал информацию о тактике действий германской армии на острие которой действовали танковые и вд части.
Балтиец: Админ пишет: Посему, дабы прояснить каждый эпизод, необходимо поднимать немецкие источники. Только так и никак иначе. Без иронии по поводу "гешихтов" и т.п. Это называется "сверка источников" и без неё выводить сырой материал в печать нельзя ни в коем случае. Если так подходить ко всем (Резун и Солонин не исключаются), можно и согласиться. А так каждый из них понаписал фэнтази и ничего. Тем более, мои предположения не выходят за рамки возможного и опираются все-таки на свидетельства, пусть даже устные, на три журнала боевых действий дивизий и на отчет начальника штаба ЖД полка НКВД. Но, насколько мне известно, нет никакого нормативного документа, обязывающего всенепременно (под угрозой санкций вполь до преследования в уголовном порядке "за фальсификацию") искать подтверждения в архивах за бугром. Желатально - всенепременно да. Но не обязательно. К тому же это просто технически неосуществимо. Незнание языка, финансовые возможности и т.д. и .т.п. Надеяться на то, что Влад или еще кто-нибудь, движимый благородным порывом, поедет за меня во Фрейбург, будет там копать пыльные папки, а потом все найденное мне на тарелочке принесет... Я реалист. Каждый копает для себя и редко с кем делится. Исключения есть, но это исключения, а не общая тенденция. Кстати, в Меморандуме ФЛА (фронта литовских активистов) к германским окупационным властям литовцы прямо указывали, что все их действия в июне 41-го были согласованы с германским военным командованием. Документ опубликован, в современной Литве от него не открещиваются.
Админ: Балтиец пишет: Тем более, мои предположения не выходят за рамки возможного и опираются все-таки на свидетельства, пусть даже устные Нменно поэтому я и не убрал вашу книгу из кабинета. Как исследование по отечественным источникам, в частности , в плоскости "орал-хистори", ваша работа вполне приличная. Мы же рассматриваем ваши "шероховатости" в части комментариев и выводов. А тут (вы не обижайтесь) очень много ошибок. *Остро нужен научный руководитель или научный редактор. Вы напрасно не отдали готовый материал на вычитку спецам. Это увеличило бы работу на несколько месяцев, но сняло бы массу ляпов. Балтиец пишет: Но, насколько мне известно, нет никакого нормативного документа, обязывающего всенепременно (под угрозой санкций вполь до преследования в уголовном порядке "за фальсификацию") искать подтверждения в архивах за бугром. В данном случае вы игнорируете источниковедческий подход обязательный для исторической работы. Я бы рекомендовал вам прочитать пару работ по исследованию источников (по новейшей истории само собой). Балтиец пишет: Желатально - всенепременно да. Но не обязательно. Балтиец ! Именно обязательно! Иначе любая работа будет однобокой и по меньшей мере будет нуждаться в комментариях по типу - "написана с опорой только на отечественные источники" и т.п. Во всяком случае "дыр" в подобного рода исследовании будет полно! И само собой ни о каких обобщающих комментариях и речи быть не может. Исключительно описательный характер. Балтиец пишет: К тому же это просто технически неосуществимо. Незнание языка, финансовые возможности и т.д. и .т.п. Терпение и труд всё перетрут. Электронные переводчики и копания в немецкой сети это первый шаг к успеху. Второй шаг это работа в Подольске о которой в вашей книге я ничего не прочитал. Балтиец пишет: поедет за меня во Фрейбург, будет там копать пыльные папки, а потом все найденное мне на тарелочке принесет... Я реалист. Вы знаете, что в России огромный пласт не обработанных серьезно (сейчас) трофейных доков?!!! Балтиец пишет: что все их действия в июне 41-го были согласованы с германским военным командованием Мало. Нужна детализация. С немецкой стороны!
NG: Балтиец пишет: Но, насколько мне известно, нет никакого нормативного документа, обязывающего всенепременно (под угрозой санкций вполь до преследования в уголовном порядке "за фальсификацию") искать подтверждения в архивах за бугром. Желатально - всенепременно да. Но не обязательно. Ну так и ценность книги, основанной на документах(а то и мемуарах) лишь одной из сторон, значительно снижается. И тем более нельзя строить на таком шатком основании бездоказательные теории. Балтиец пишет: К тому же это просто технически неосуществимо. Незнание языка, финансовые возможности и т.д. и .т.п Хе-хе. Малыш ранее высказался: "Мухин витийствует: И в области воспитания и обучения немецких офицеров в истории белое пятно – некая «терра инкогнито», создается такое впечатление, что этот вопрос никогда и никого не интересовал. Чуть ли не сорок лет увлекаюсь историей и всегда читал все подряд, но не только не встречал какой-либо специальной работы на эту тему, но никогда не встречал и малейших намеков, что такие работы где-либо есть и что какие-то историки эту тему изучали. Спасибо, все понятно: про что дорогой Юрий Игнатьевич не читал - того и вовсе не существует. От скромности "исследователь" определенно не помрет... Да и "чтение всего подряд" Юрия Игнатьевича как исследователя отнюдь не красит. Но ларчик вновь открывается примитивно просто: если нет ничего на русском языке, тогда, может быть, имеет смысл за рубежом поинтересоваться - что они там себе думали по поводу вопроса подготовки своих офицеров? И практически сразу натыкаемся на книжечку "The Roots of Blitzkrieg: Hans von Seeckt and German Military Reform", издававшуюся в 1992-м и 1994-м годах. И боевая подготовка офицеров Рейхсвера в ней неплохо разбирается. Кроме того, книга снабжена обширной библиографией, заинтересовался - добывай упомянутые книжки и читай на здоровье... но ведь накрепко зажмуриться и крикнуть "Раз я тебя не вижу - значит, тебя и вовсе нет!" заявить "Раз я ничего по этой теме не читал - значит, ничего и не издавалось!" куда как проще, чем собственно проблему исследовать... Следующий раздел главки 11, названный "Трудности", можно было бы просто смело пропустить - Юрий Игнатьевич много чего наболтал, но ничего не сказал... кабы не одно "но". Мухин выделяет следующие "трудности" постижения материала: - "Первая в том, что ты не немец и дело не в незнании немецкого языка. Все народы имеют специфические особенности..." - "Вторая трудность заключена в проблемах перевода." - "Еще один момент, выходящий за рамки первых двух, - это дебильная тяга нашей интеллигенции к иностранным словам..." Однако, вопреки желанию Юрия Игнатьевича, из его горестного плача Ярославны вырисовывается нелицеприятная черта самого "исследователя" - возведенная в абсолютная степень умственная леность: а вот подать мне сюда детальный разбор интересующего меня вопроса, да еще и в переводе, да еще и в "грамотном" переводе, да еще и написанный понятным дилетанту языком! А уж я тогда тебе, читатель... А отсутствие такой халявы - что, вообще говоря, является нормой при исследовании практически любой проблемы, никто не обязан предоставить "с доставкой на дом" любому самозваному "исследователю" полный набор знаний на любую тему, приходится окорока от кресла отрывать и головку напрягать - языки изучать, в библиотеки и архивы ездить, книжки читать, "умным" языком написанные... - подается как "трудность", каковую "исследователь" героически "преодолел"... " http://militera.borda.ru/?1-20-1640-00001677-000-80-0#003.001.001.001.002.002.002.001.002.001.001.003
Ктырь: Admin, NG у меня так не получается говорить про "терпение и труд" сразу перехожу к литовским боевикам-парашютистам. Приятно читать ваш разбор полётов.
Балтиец: Вы бы посоветовали авторам гешихтов использовать не только свое, но и НАШЕ. У них абстрактный "противник" и сокрытие свои потерь (особенно в БТВ). Пока только Хайдорн в ином (положительном) замечен. Махать руками аки мельница много проще. Я жду от вас вопросов и замечаний, но не ждите легкой победы!
Ктырь: Балтиец вам ещё рано что-то советовать кому либо это первое. Второе авторы гешиштов умерли уже давно - эти книги пёс знает каких времён. Третье всё что пишется (я имею ввиду серьёзных людей) где-то с 80-х годов это строго на основе архивных данных. Чётвёртое все кто пишут на этоу тему за границей КРАЙНЕ заинтересованы в получении наших данных из архивов и получают их кстати. И главное отвечайте по тем пунктам что находятся выше в этом и смысл вроде - не так ли? А вы что пишите? У них абстрактный "противник" и сокрытие свои потерь (особенно в БТВ). НАГЛАЯ ЛОЖЬ. Не одна армия мира никогда не скрывала своих потерь от самой себя. Если у них сокрытие то у нас вообще Укрытие тогда. Пока только Хайдорн в ином (положительном) замечен. Махать руками аки мельница много проще. Я жду от вас вопросов и замечаний, но не ждите легкой победы! Дяденька вам вопросы задал Admin потрудитесь ответить на них. Махать руками тут не поможет и ваши инсенуации тоже. Чётко по армейски - вопрос ответ, вопрос ответ. Вы бы посоветовали авторам гешихтов использовать не только свое, но и НАШЕ. У них абстрактный "противник" и сокрытие свои потерь (особенно в БТВ). Пока только Хайдорн в ином (положительном) замечен. Махать руками аки мельница много проще. Я жду от вас вопросов и замечаний, но не ждите легкой победы! Вас про это кто-то спрашивал? А то как у Задорнова получается. И как они посоветуют если сами россияне и живут в России?
Админ: Балтиец пишет: Вы бы посоветовали авторам гешихтов использовать не только свое, но и НАШЕ. Ктырь в принципе правильно заметил, что когда писались немецкие работы доступа к отечественным источникам отличающимся полнотой и точностью информации - не было в принципе. И для нас сейчас любая из немецких работ является не более чем источником фактической информации которая ТАК ЖЕ нуждается в сверке с нашими источниками. Балтиец пишет: У них абстрактный "противник" В этом ничего удивительного. В наших разведсводках и донесениях также часто фигурируют фантазийные соединения и части противника. Это фактор войны. Балтиец пишет: Я жду от вас вопросов и замечаний, но не ждите легкой победы! Балтиец ??? О какой "победе" вообще речь??? Если касаться лично меня, то я могу вам только помогать в формате критического разбора, а не упражняться в остроумии. Для этого достаточно "планктона" на милитере и т.п.
Ктырь: Послушай-те алко-инфузория Балтиец вы может прекратите меня провоцировать? В какой я луже? И главное кто меня туда посадил?!! И по какому собственно вопросу?!! Я и не знал об этом ёлы-палы хожу брожу оказывается в луже! Молчал молчал Балтиец и что называется ... в воду. Едем дальше. В луже некая личность Балтиец по причине того что не ухом не рылом не знает о том что пишет. От того что ему абсолютно все кто в теме по парашютным войскам Германии, средствам высадки, самолётам, планерам и.т.д. их наличии - показали что он ЛАМЕРИЩЕ (не ламер, а ламерище) несусветное. Показали что немецкие архивы открыты и всё известно даже по спецоперациям в том числе людей абвера (причём даже без сожжения 6!!! ценнейших Юнкерсов). Но Балтиец как не в чём не бывало об этом забыл. Коротка память однако. Если будут вопросы я вам в деталях (в 55-й раз да хоть в 5555-й раз опишу что и где вы забыли). Вы думаете что всё так закончиться что ли? Нееее. Я те покажу поганец ты мелкий в луже. Пыркается он ещё тут. Хотел ещё по хорошему его подпинуть к разговору. А он Хорошего видимо уже не понимает. Вот поэтому я пишу - И почему я не удивлен? Пропал вместе с "предметами". Ну что может добавить по теме полный ноль Балтиец? Ничего. Тем не менее ждём может выдаст на гора чего-нибудь полезное. Хотя вдруг бывает только... Система рулит.
Балтиец: Я сказал то, что сказал. Вы, сударь, вероятно, очень надеялись, что я свинтил. Это оказалось не так. Сесть в лужу - это звучит вполне вежливо и тактично, особенно по сравнению с вашим лексиконом. Хорошо, приношу извинения. Вы не в лужу сели, а просто обманулись в своих ожиданиях. Так лучше? Кстати, а вам-то какого рожна обидно? Админ готовит предметное обсуждение моей книги. Вы ее не читали, следовательно, участвовать в обсуждении не сможете. Было бы желание, конечно. В Сети есть как минимум два ее электронных варианта. Но некто Влад ее уже прочЕтал и, я так понимаю, вам этого вполне достаточно. Типа, как "мне рабинович напел". Я не пишу не потому, что мне нечего сказать. Я просто жду, когда админ начнет обсуждение. Я продолжу. Еще хочу вас огорчить. Ваше хамство перестало на меня действовать. Иммунитет, вероятно, появился. Посему не старайтесь более вывести меня из себя, пустая трата времени. Хотите говорить предметно, давайте, только спокойно и уважительно. Тема - приграничное сражение РККА в Прибалтике и Белоруссии. Это моя тема. Сможете дискутировать "на уровне" или у вас больше по всяким гуадалканалам?
Ктырь: Вообще-то у меня никаких ожиданий не было. Или вы по поводу несостоявшегося предметного разговора? Сможете дискутировать "на уровне" или у вас больше по всяким гуадалканалам? У каждого свои развлечения я вот люблю терзать тех кто пытается транслировать скажем так - фальсификации. А какая тема - Гаудалканал это или подписка на журнал Сделай Сам вопрос второй - главное чтобы мне и оппоненту интересно было. Тем не менее я так понял вы не хотели меня оскорбить. К слову если вы действительно будете общаться предметно скажем с Админом - да не важно с кем вообще, я безусловно признаю что сел в лужу коли вы про это. Не собираюсь юлить не собирался и не буду. Меня в данном случае как часто бывает унесло совсем в другую сторону. В общем весь задор пропал зря и пролетел мимо. Итак раз вы имели ввиду совсем другое (не касаемо прежнего обсуждения) я как и полагается в таких случаях извиняюсь. Сказать что я погорячился это ещё мягко.
Балтиец: Я вообще чел весьма нормально уживающийся в социуме. Могу наладить общий язык с разными хомо сапиенс. Никого никогда не задеваю первым. Десантура вермахта вообще не моя тема. Я коснулся ее постольку поскольку. Та самая "десантофобия" в первые недели войны. Ну так я и пишу про фобию. А также про то, что немцы появлялись порой в тех местах, куда сухопутные войска никак реально успеть не могли. И если про них писали "десант", да еще и в официальных документах, почему это нужно пытаться опровергнуть? Про посадочные десанты, я так понял, мнения разделились. Все оказалось не так просто, ибо посадкой самолетов можно выбросить кого угодно, а не только парашютистов-профи. И, как ни странно, ОУНовцев забрасывали не только на Украину. Вероятно, поляки и белорусы не слишком охотно служили Гитлеру.
Djankoy: Кстати, а почему бы действительно не открыть тему "Вопросы к Д.Егорову"? Таких (или близких) тем я насчитал уже несколько на различных форумах...в том числе и на Экслере... и что самое интеречное отзывы прям диаметрально противоположные....но самое что мне понравилось, это предметный разбор ув. Алтына....четко-ясно и понятно, со ссылками на стр. книги....и кстати никаких истерик почему то та тема не содержала (это по моему в форуме поисковых движений) Почему бы не сделать здесь, нем более, что у Админа действительно есть вопросы? Сам я пока не готов, так как еще не проштудировал книгу от и до...а только поверхносто просмотрел....
Админ: Балтиец пишет: Вы бы посоветовали авторам гешихтов использовать не только свое, но и НАШЕ. Такое например? Автор в 1941 году капитан. Служил в штабе 29-й армии. * Это конечно в качестве "радикального примера".
Балтиец: Админ пишет: Такое например? Нет. Такое, какое использовал Хайдорн, к примеру. Хотя и у него есть ошибки. Я жду вопросы.
Админ: Балтиец пишет: Нет. Такое, какое использовал Хайдорн, к примеру. Хотя и у него есть ошибки. Все не без греха. Я в первых статьях тоже "промахивался". Это нормально. Балтиец пишет: Я жду вопросы. Будут. Для этого надо пару часов потратить "без отрыва". А их пока нет. Может быть завтра. Ок? Я помню!!!
Админ: В качестве разрядки и затравки... (по вашей книге о Западном фронте. Я не помню на какой странице. Напомните пжл!) Вопрос №1 Балтиец ! Скажите пожалуйста! А с чего вы взяли (источник), что К.Симонов стащил название своей книги "Живые и мертвые" у Дж.Оруэла? Вот мне хотелось бы понять ваш подход в данном случае!
Балтиец: Цитата: В автобиографии Джорджа Оруэлла написано: «Сейчас я не работаю над романом в основном из-за обстоятельств, связанных с войной. Но я обдумываю большой роман в трех частях, который будет называть либо «Лев и Единорог», либо «Живые и мертвые», и я надеюсь закончить первую часть, видимо, в 1941 году» («1984» и эссе разных лет». М., 1989, с. 222). Вот потому и подумал, что Симонов прочел автобиографию Оруэлла (судя по всему, тот ее написал где-то в 1940 г.), запомнил и впоследствии применил. Совпадния бывают, ИМХО, но в такие вот я не верю. Я Симонова не осуждаю.
NG: Админ пишет: Вот мне хотелось бы понять ваш подход в данном случае! Балтиец пишет: Вот потому и подумал, что Симонов прочел автобиографию Оруэлла (судя по всему, тот ее написал где-то в 1940 г.), запомнил и впоследствии применил. Совпадния бывают, ИМХО, но в такие вот я не верю. Я Симонова не осуждаю. Подход - тот же. Опора на "интуицию" и выдача собственных предположений за факты, отказ и "уход в позу" в ответ на предложения подтвердить свои теории документально.
Балтиец: Я не с вами общаюсь, незнакомец! Идите ф Бабруйск на милитеру.
Владимир67: Интерсно, а как у Оруэлла в оригинале на английском назывался предполагаемый роман? Я, кстати, могу еще вариант названия "для подражания" в названии подкинуть: роман "Нагие и Мертвые"(в оригинале - The Naked and The Dead) Нормана Мейлера (недавно ушедшего из жизни). Про морских пехотинцев на Тихом Океане. Вышел в 1948 г., экранизировн в 1958 г., на русском - в 1976 г.
Админ: Балтиец пишет: Вот потому и подумал, что Симонов прочел автобиографию Оруэлла (судя по всему, тот ее написал где-то в 1940 г.), запомнил и впоследствии применил. В данном случае мы имеем дело с вашим исключительно эмпирическим подходом (то что вы называете интуицией?), не основанным на фактах. Так ведь? Никаких указаний что Симонов читал "некого Оруэла" до 1959 года у вас же нет? Тогда зачем...и главное, к чему на страницах такого объемного и профильного труда, как ваш, скатываться до подобного рода фантазий?
Балтиец: Такой уж я человек... Несовершенный. Перед сдачей рукописи ужимал, чистил лирику, как мог, видать, не все выловил. Но мое право предполагать, я полагаю, мне будет оставлено? А фантазии - они у Суворова.
KUF: Балтиец пишет: чистил лирику А вот это зря. Книга должна быть интересна не только узким спецам но и "широким массам", а без лирики.... С уважением Ю.
Балтиец: Объемы, объемы... Из-за этих рамок снял огромное приложение (судьбы участников + состав и командование фигурирующих в книге соединений и объединений). Не моя прихоть - 800 страниц и так много, издатель опасался, что не будут покупать. Я его понимаю.
Админ: Балтиец пишет: Объемы, объемы... Из-за этих рамок снял огромное приложение Вопрос №2 В принципе, это должен был быть вопрос номер один. Вопрос по источникам. Вы в предисловии пишите: продолжаете... Прочитав эту вводную я смотрю на перечисленные источники. При даже беглом прочтении я вижу несколько удивляющих меня моментов. (На слэнге, именуемых "дырами".) а) Почему среди источников нет основополагающего издания (для человека начинающего изучать вопрос) под заголовком: Управление изучения опыта войны Генерального Штаба Вооруженных Сил Союза ССР СБОРНИК БОЕВЫХ ДОКУМЕНТОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Военное издательство Министерства Вооруженных Сил Союза ССР Москва Издание выходило в период 1947-1960 и не попасть в источники просто не могло?!! б) Почему в перечисленных источниках нет сборника документов ОРГАНЫ БЕЗОПАСНОСТИ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ Том 1 НАКАНУНЕ в двух книгах МОСКВА Книга издана в 1995 году, и также не могла пройти мимо внимательно изучения вопроса. в) Почему среди использованных для работы источников нет переведенных на русский язык мемуаров написанных немецкими генералами и офицерами, принимавшими участие во вторжении 22 июня 1941? В данном случае ссылки на незнание немецкого языка и невозможность съездить во "Фрайбурги" не подходит!? Итак почему немецкие источники легко доступные для исследования не использованы? г) Почему среди источников нет ни одной(!!!) ссылки на документы архивного хранения, в частности на дела ЦАМО по соединениям и объединениям ЗАПово и Западного фронта, несмотря на то, что вы декларируете в предисловии наличие некой архивно-документальной базы, в том числе "рассекреченной". Последний вопрос особенно интересен с учетом вашей отсылки... ...которая некоторым образом прикрывает вашу "неработу" в архиве. Ибо, конечно, па основному массиву внутренней документации объединений и соединений Западного фронта вы правы, но вами совершенно игнорируется наличие массива содержащего в себе БД отправлявшиеся в штаб самого фронта (сохранились практически все) и в Генеральный штаб. Получается, что вами этот источник не использовался в принципе? д) И наконец, вопрос по наименее доступному для работы в России пласту немецких оригинальных документов. В данном случае меня крайне удивил ваш пассаж: Тут не "исторически продвинутая молодежь", а любой профессиональный историк может вам не то что посоветовать, а непременным образом рекомендовать для исследования немецкие БД. Если поездка в Германию и в самом деле является невозможной (что я понимаю), то почему вы обходите совершенно, находящиеся на архивном хранении в России _(!!!)_ трофейные документы , как ОКХ и ОКВ, так и ГА, армий, и соединений Вермахта.
Балтиец: а. В списке источников указаны не все, есть много ссылок прямо в тексте (в том числе на СБД и иностранные - Хайдорн, БП 3-й ТД и пр.). б. Не сумел достать (провинция). в. Что нашел, то использовал. И Карелл, и Гейер и Винцер. Ссылки в тексте. г. Я имею в виду свой личный архив. Там все - от писем из ЦАМО, ИВИ МО, УК ВВС, ГРВА (сам лично в архиве не был, но переписывался с работником архива) до писем участников событий. д. Я не москвич и не свободный художник вроде Исаева или Солонина. У меня один отпуск в году, который я провожу с семьей.
NG: Балтиец пишет: Я не с вами общаюсь, незнакомец! Идите ф Бабруйск на милитеру. Вам обьяснить, куда идти? Впрочем, манера "общения" весьма красноречива сама по себе и лишь подтверждает мои слова.
NG: Балтиец пишет: Я не москвич и не свободный художник вроде Исаева или Солонина О Солонине не скажу, а вот Исаев: Прошел путь от оператора службы поддержки до инженера службы сети передачи данных крупной российской телекоммуникационной компании. Историей занимаюсь как хобби. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/271/271742.htm
Владимир67: NG пишет: а вот Исаев: Я предполагаю, что за семь лет в жизни Алексея Валерьвича многое изменилось - допускаю, что сочинительство теперь у него на главном месте.
Админ: NG пишет: Историей занимаюсь как хобби. Давно это было Владимир67 пишет: за семь лет в жизни Алексея Валерьвича многое изменилось Ну..."инженера службы сети передачи данных" на ящик никто приглашать не будет Так что прогресс (серьёзно) на лицо.
Админ: Балтиец пишет: В списке источников указаны не все По источникам понятно. На днях я по тексту задам несколько вопросов, как найду время. Спасибо.
NG: Владимир67 пишет: Я предполагаю, что за семь лет в жизни Алексея Валерьвича многое изменилось - допускаю, что сочинительство теперь у него на главном месте. Более свежей автобиографии пока, увы, не попалось. Админ пишет: Ну..."инженера службы сети передачи данных" на ящик никто приглашать не будет Почему же, приглашают ведь все равно в другом качестве. Да и кого только не приглашают - Мартиросян, Широкорад...
Балтиец: NG пишет: Вам обьяснить, куда идти? Мне ваши объяснения как-то до... Не будете вести себя пристойно, будете получать адекватные ответы. И посылы. На вежливое обращение буду отвечать тем же. Только уж без дублей прошу. Либо здесь, либо на милитере. Задайте хоть один вопрос по теме, если сумеете.
NG: Балтиец пишет: Мне ваши объяснения как-то до... Не будете вести себя пристойно, будете получать адекватные ответы. И посылы. На вежливое обращение буду отвечать тем же. В зеркало посмотритесь, уж больно смешно звучит. Балтиец пишет: Задайте хоть один вопрос по теме, если сумеете. Так давно их вам повторяю, принципиально отказываетесь отвечать.
Балтиец: Я вопрос прошу задать, а не словесный помет выдавливать. Ощущаете разницу между первым и вторым или вам едино?
NG: Во втором вы, допустим, разбираетесь. С первым же дела обстоят туго.
Владимир67: Балтиец пишет: Я вопрос прошу задать, Я тоже, пожалуй, спрошу: Вы сборники документов "Русский архив" изд. Терра использовали в работе? NG пишет: Почему же, приглашают ведь все равно в другом качестве. Да и кого только не приглашают - Мартиросян, Широкорад... На меня произвел впечатление некто Брезкун (он же Кремлев).
Ктырь: Балтиец заканчивайте балаганить - можно для начала было и спросить что собственно за вопросы (хотя я вот лично их почему-то понял и запомнил в отличие от вас а ведь их не мне задавали) у NG. Самый-самый первый вопрос был "почему электромонтеру А.В.Исаеву можно полоскать Тонину как душа пожелает, а Ктырю оказывается нельзя" (ну это вкратце). Вы там что-то промычали непонятное на вроде того что Тонина молодёжь - видимо ака "лошьё" по исаевски. Ну это ладно - я и не такие кульбиты видел. Вас не удивляет что Admin задающий вам вопросы - написал буковок в 50 раз больше чем вы отвечающий на эти вопросы? Должно быть наоборот - не так ли? А вы NG делайте в раз и навсегда так чтобы вопросов не оставалось ВООБЩЕ (вопросов - а Хде, а чего, а как, а я не видел, а я не слышал, а я вышел, а я только зашёл и.т.д.). Пишите тезисы (можно каким-нибудь 20 шрифтом красного цвета) - 1. 2. 3. ...53 и.т.д. Вот потом уже можно (и нужно) время от времени гонять оппонента тапком ссылаясь на чётко сформулированные тезисы. Бронелобые так и останутся бронелобыми, но цель-то не убедить кого-то в чём-то (это невозможно за редким редким исключением), цель ломать ножки у стульчика бронелобых. В итоге у оппонента остаётся только один путь - либо признать неправоту (маловероятно), либо перейти к инсинуациям разных видов и\или оскорблениям. Соотвественно раз у вас уже тезисы с вопросами к оппоненту в наличии, а ответов от него по нолям - можно отвечать тем же. Не можешь ответить на вопросы значит не знаешь ответов - логично? И кого волнует что там кто мычит - если конкретно сформулированные вопросы остались без ответов?
Балтиец: Владимир67 пишет: Я тоже, пожалуй, спрошу: Вы сборники документов "Русский архив" изд. Терра использовали в работе? Обычно я даю ссылки на источники. Смотрите текст. NG пишет: Во втором вы, допустим, разбираетесь. Да, да, именно. В вашем разобрался. Иного от вас пока что не было.
Админ: Балтиец пишет: Обычно я даю ссылки на источники. Смотрите текст. Я, если позволите, продолжу... 1) Вопрос по этому абзацу из главы специально вами выделенной для диверсантов и парашютистов. "...Имеются бесспорные данные о нескольких таких случаях..." Что это? С чего вы решили, что данные "бесспорные"? Где ссылки на документы или их текст? Почему идет цитирование неизвестно какого документа (без точной датировки) со ссылкой на ваш личный фонд (ссылка 76)??? 2) Вопрос по комментариям книги Стаднюка "Записки сталиниста". а) Зачем вы используете не свидетельство очевидца (Пономарева), а историю начинающуюся со слов "Рассказывали, что..." - стр464 первый абзац. б) Зачем подвергать тщательному разбору писания некого Стаднюка, являющиеся чисто художественной литературой достаточно посредственного свойства. Это то же самое, что и применять для описания событий ПМВ...к примеру Пикуля, разбирая что он придумал, а что нет. Мало того, что вы разбираете что он там пишет, так ещё и подводите под эту теорию некую социально-политическую базу. Вопрос, зачем??? На 466 странице вы продолжаете эти рассуждения, а на 467 вновь приводите пример действий "десантников", на основании "свидетельств жителей деревень Лопухово и Селявичи" не приводя никаких иных источников. Вопрос - почему вы решили, что это действия немецкого ВД и зачем вся эта последующая на стр 468 "реконструкция", под которой нет никаких фактических источников??? На стр 469 Вы опять применяете формулу "Можно сказать со 100% уверенностью, что так же немецкие десантники разгромили..." При этом мы опять не видим никаких указаний на усточник ваших выводов!!! Вопрос - зачем?
Владимир67: Балтиец пишет: Обычно я даю ссылки на источники. Смотрите текст. Ну я посмотрел скан, который предоставил в данной теме Ув. Админ, - поэтому и спрашиваю. Судя по скану, данные сборники документов не использовались - от того и мой вопрос. Так "да" или "нет"?!
Ктырь: 1)Лёгких планеров на Востоке на 22 июня не было вообще - по крайней мере в линейных частях (и выпуск их известен чуть ли не поштучно и где состояли на вооружении тоже и где находились тоже). 2)В группах абвера (ничего себе "группки" наличие таких аппаратов крайне малореально, а армейский спецназ Бранденбург крайне малочисленен для таких операций. 3)Алитус+десант это вообще блажь невероятная.
Ктырь: Часть 6./LLG1 прибыла в Seerappen 5.7.41 с 10 DFS 230 далее 22.7.41 в Dünaburg и 13.9.41 в Pernau для атаки Ösel (Эзель) вернулась в конце месяца 9.41. Могу добавит что даже в такой масштабно воздушно-десантной операции как удар по Криту приняло участие всего 80 планеров DFS 230. На 22.06.41 эти аппараты состояли на вооружении только Luftlandegeschwader 1. То есть у авбера не могло быть их (в нужных количествах), а потребовалось бы как и для операции в Моонзунде привлекать Люфтваффе. Таким образом привлечь для такой операции можно было только подразделения Kampfgeschwader 200 - секретную эскадру специальных операций - в ней имелось и подразделение парашютистов (не менее взвода) и чуток планеров (это касаемо 1944 года - насчёт 1941 данных нет) для специальных операций. Но зачем привлекать такой квалифицированный персонал для того чтобы захватить аэродром и непонятно. Не говоря уже о том как вообще удалось таких зубров покрошить словно детей судя по описаниям.
NG: Балтиец пишет: Да, да, именно Оно и видно. Балтиец пишет: В вашем разобрался. Иного от вас пока что не было. Так он ваш - больше ничего в ответ на конкретные вопросы вы не ответили.
NG: Ктырь пишет: ВООБЩЕ (вопросов - а Хде, а чего, а как, а я не видел, а я не слышал, а я вышел, а я только зашёл и.т.д.). Пишите тезисы (можно каким-нибудь 20 шрифтом красного цвета) - 1. Ктырь пишет: Самый-самый первый вопрос был "почему электромонтеру А.В.Исаеву можно полоскать Тонину как душа пожелает, а Ктырю оказывается нельзя" (ну это вкратце). Вы там что-то промычали непонятное на вроде того что Тонина молодёжь - видимо ака "лошьё" по исаевски. Итак, вопрос № 1. Почему Ктырь, назвавший Тонину "лохушкой", перестает быть для Балтийца джентльменом, а Исаев, еще пару лет назад назвавший ее "лошьем" - не перестает? Подробности здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#031.001.001.003 http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#014.001.001.001.001 Неужели потому, что Балтиец не хочет выпасть из обоймы "правильных"(ТМ) авторов?
NG: Владимир67 пишет: На меня произвел впечатление некто Брезкун (он же Кремлев). Видеть не довелось. Впрочем, прочитанного хватило.
Ктырь: В этой полугодовой истории с Балтийцем самое паскудное то что человек может подумать "а чего они все на меня накинулись". Или скажем что у кого-то (к примеру меня) к нему антипатия или ещё что-то. Балтиец ваши проблемы как автора, как человека пытающегося что-то написать в информационном вакууме я лично понимаю. Никто вас за это не теребит. Бяда совсем в другом. Я лично (и вижу многие многие другие) не могут понять зачем имея слабый информационный базис (либо полное его отсутствие) и не имея зримых попыток в стиле "я пытался выяснить" и.т.д. и.т.п. вставать в позу?!! Надо слушать что вам говорят и собирать информацию по крупицам. Вот Admin уже давно и в архивах бывает и вообще в курсе что к чему в военно-историческом плане, но не погнушался создать тему по немецким ВДВ чтобы собрать всё мало-мальски полезное. Вам бы с чего-то подобного стоило начать с выяснения того как обстояли дела у НИХ (и не только касаемо ВДВ). А что говорят и пишут у НАС это куда как проще собрать. И уж делать при таком информационном голоде и явно полной безгпмаотнтси в вопросе немецких ВДВ и сил специальных операций некие далеко идущие выводы (?!!) совсем не серьёзно. Это только о "парашютистах-планеристах" говорю! проблема-то у вас куда шире.
Балтиец: Ктырь пишет: Алитус+десант это вообще блажь невероятная. Это не ко мне - к командиру 5-й ТД и командованию 13-й армии. Опровергните ЖДБ 13-й армии. А вообще, прежде чем задавать вопросы, ознакомьтесь с предметом обсуждения.
Балтиец: Ктырь пишет: Вы там что-то промычали непонятное на вроде того что Тонина молодёжь - видимо ака "лошьё" по исаевски. Ну это ладно - я и не такие кульбиты видел. У вас с логикой плохо, совсем плохо. Ничего не сечете. "У меня свои методы работы с молодежъю" - известный рекламный брэнд. Погуглите, может найдете. Я имел в виду, что с Тониной лично я могу общаться нормально. Если Исаев и вы не можете - тем хуже для вас. Теперь понятно?
Балтиец: NG пишет: Так он ваш - больше ничего в ответ на конкретные вопросы вы не ответили Не было ни одного по настоящему конкретного вопроса - были и есть поптытки спровоцировать склоку, дабы себя показать "крутым перцем".
Балтиец: Админ пишет: Почему идет цитирование неизвестно какого документа (без точной датировки) со ссылкой на ваш личный фонд (ссылка 76)??? Начальнику ГУ войск НКВД по охране ЖДС и ОВПП Генерал-майору т. Гульеву Докладная записка Об оперативном использовании частей 9 жд дивизии войск НКВД по охране ждс в период с 22-го июня 1941 г. по 30-е июня 1941 года. ... 2.07.41 Командир 9 дивизии полковник Истомин Командиру 9 дивизии войск НКВД по охране жд сооружений. Доклад о деятельности 58 полка с момента военных действий. ... 16.7.41 НШ полка Капитан Грицаев Документы предоставлены человеком, которому я желаю, чтобы он сам начал писать. Потому и даю ссылку не на РГВА, где он нашел подлинники, а на свой архив, где находятся копии. "Неканонично", зато честно.
Ктырь: Балтиец пишет Это не ко мне - к командиру 5-й ТД и командованию 13-й армии. Опровергните ЖДБ 13-й армии. А вообще, прежде чем задавать вопросы, ознакомьтесь с предметом обсуждения. Нет это к вам и вашим писулькам. Вы ХОТЯ БЫ могли бы указать людям русским на то что высаживать немцам некого и на на чем и главное если вы хоть немного шурупите в военном деле высаживать таким образом и с такими целями - НЕ ЗА ЧЕМ. Пусть вы этого не знали (и что хуже всего не знаете и знать не хотите), но ссылка одного некомпетентного человека на другого брехуна в звании да к тому же ТОЖЕ весьма некомпетентного (у нас таких брехунов хватало в Грозном в 1995 да и вообще в обеих компаниях) не имеет никакого смысла. Вообще. У вас с логикой плохо, совсем плохо. Я вообще-то (не хвальбы ради) отлично играю в шахматы - не мастер спорта, но для того чтобы развить логику помимо той что мне дарована жизненным опытом и количеством серого вещества вполне достаточно. Ничего не сечете. "У меня свои методы работы с молодежъю" - известный рекламный брэнд. Погуглите, может найдете. Мне неважно откуда вы взяли эти слова. Мне важен равноправный подход - странно что вы этого не поняли? Я имел в виду, что с Тониной лично я могу общаться нормально. Я в курсе - вы так думаете. Как она думает вы я так понял - не в курсе. Если Исаев и вы не можете - тем хуже для вас. Теперь понятно? Теперь понятно. По русски это звучит так: Ктырь вёл себя некультурно по отношению к даме (на основе выражений её собственного вполне доступного для прочтения всеми фаллосного текста) с которой я Балтиец могу общаться культурно (то есть буквально - в разговоре на форуме лично). Однако я не хочу вспоминать о том, что есть люди (довольно официальные) называющие её аналогично Ктырю. Хочу для вас Балтиец отдельно отметить. Ни я, ни тем более Исаев с ней не общаемся ВООБЩЕ. У меня нет такого желания, а для Исава это так называемое общение - "стёб над лошьём" вроде как закончившийся пару лет назад. То есть "лошьё" - пройденный этап. Документы предоставлены человеком, которому я желаю, чтобы он сам начал писать. Потому и даю ссылку не на РГВА, где он нашел подлинники, а на свой архив, где находятся копии. "Неканонично", зато честно. Из-за такого честно господина Солонина месяца два грызли в своё время. Правда в конце концов он как минимум частично "выиграл дело". Балтиец воспринимайте всё сказанное как критику и только критику. Тогда всё станет на свои места. Нет тут ничего личного быть не может. Даже если 5% толку от всех этих разговоров и ругани для вас и ваших будущих работ будет - уже дело.
NG: Балтиец пишет: Не было ни одного по настоящему конкретного вопроса Да? Вы нашли, наконец, правовые основания для именования территории Восточной Польши "временно оккупированной поляками"? Балтиец пишет: были и есть поптытки спровоцировать склоку, дабы себя показать "крутым перцем". По себе судите? Зря. Также повторяю свой вопрос: Почему Ктырь, назвавший Тонину "лохушкой", перестает быть для Балтийца джентльменом, а Исаев, еще пару лет назад назвавший ее "лошьем" - не перестает? Подробности здесь: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#031.001.001.003 http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000780-000-80-0#014.001.001.001.001 Неужели потому, что Балтиец не хочет выпасть из обоймы "правильных"(ТМ) авторов?
Балтиец: NG пишет: из обоймы "правильных"(ТМ) авторов? Поясните, что имели в виду. А насчет джентльменства - Новиков-Прибой в романе "Капитан 1-го ранга" описывает старого боцмана. "Не дай бог при нем обидеть женщину, пусть даже уличную, расшибет". Есть еще поговорка "Когда хамишь женщине, подумай о том, что так же могут нахамить твоей маме".
Балтиец: Админ пишет: а) Зачем вы используете не свидетельство очевидца (Пономарева), а историю начинающуюся со слов "Рассказывали, что..." - стр464 первый абзац. Так это мне сам Пономарев в личной беседе поведал. Это ему рассказывали, это именно его слова.
Балтиец: Ктырь пишет: Из-за такого честно господина Солонина месяца два грызли в своё время. Его не за это грызли. Не надо привирать.
Балтиец: Админ пишет: Зачем подвергать тщательному разбору писания некого Стаднюка, являющиеся чисто художественной литературой достаточно посредственного свойства. Стаднюк далеко "не некий", описывает события, в которых лично участвовал. Это его роман "Война" вымысел. Прошу не путать.
Ктырь: Балтиец пишет Его не за это грызли. Не надо привирать. Я не привираю в отличие от вас и не фантазирую и тем более не отвечаю цитатами. Лично беседовал в одной из Солонинских тем по поводу того как нужно оформлять информацию добытую не самим автором. Стаднюк далеко "не некий", описывает события, в которых лично участвовал. Это в каких же событиях участвовал молодой выпускник Смоленского военно-политического училища?!! В скоростном написании статей в войсковых газетах? Неужто на пулемёты бегал?
Владимир67: Балтиец пишет: А насчет джентльменства - Новиков-Прибой в романе "Капитан 1-го ранга" описывает старого боцмана. "Не дай бог при нем обидеть женщину, пусть даже уличную, расшибет". Есть еще поговорка "Когда хамишь женщине, подумай о том, что так же могут нахамить твоей маме". Понимаете ли, когда женщина сознательно начинает мужские игры (в данном случае, разговоры - точнее, обличения вполне конкртных людей) на мужском "поле", в процессе этих разговоров получает достаточно адекватные ответы (даже не совсем адекватные, учитывая, как ОТ "общалась" с оппонентами на "самиздате" - обещала кастрировать, поспособствовать в отправлении в "не столь отдаленные места" и все такое прочее), а потом пытается прикрыться, по традиции, своим "женским естеством" - это не характеризует ее, и как женщину - и как человека, с лучшей стороны. При чем тут ваши рассуждения о хамстве и о абстрактных мамах...? По моему вопросу, как я понимаю, ответ отрицательный? - "нет", т.е.?
Балтиец: Ктырь пишет: Это в каких же событиях участвовал молодой выпускник Смоленского военно-политического училища?!! В скоростном написании статей в войсковых газетах? Неужто на пулемёты бегал? На 22 июня он служил в 17-м мехкорпусе (вероятно, вы про такой слышите впервые). Так же, как про то, что Ротмистров служил начштаба 3-го мехкорпуса, а убитый Ротенбург был до этого еще и ранен. А насчет пулеметов... на себя намекаете, что, мол, только вы такое можете?
Ктырь: Балтиец пишет: На 22 июня он служил в 17-м мехкорпусе (вероятно, вы про такой слышите впервые). Так же, как про то, что Ротмистров служил начштаба 3-го мехкорпуса, а убитый Ротенбург был до этого еще и ранен. Дядь он служил не просто в корпусе "о котором я не слышал", а секретарём газеты 209-й стрелковой дивизии. И бегал в основном за чернилами. А насчет пулеметов... на себя намекаете, что, мол, только вы такое можете? Вы какой-то тугоухий или слепоглазый что ли? Я не намекаю обычно, а пишу БУКВАЛЬНО. Так вот спросил про него вы как обычно в своём цитатном стиле но про меня. Касаемо меня нет не пробывал, спрашиваете смог бы бежать в сторону врага когда очередями рядом бегущих в куски рубят? Вероятно смог бы - это ещё далеко не самое страшное на войне.
Балтиец: То есть, вас следует понимать так - что мог видеть в июне 41-го в условиях разгрома и окружения секретарь дивизионки? По мне так - что увидел, о том и написал. По-вашему, ИМХО, ничего увидеть не мог и все сочинил. Считаю вашу точку зрения необъективной, а вас по-прежнему считаю германофилом (в части преклонения перед германскими документами). Кстати: почему в гешихте 3-й тд вермахта (самого Моделя) не показаны посуточные потери в БТТ (возврат и безвозврат)? Природная германская скромность?
Ктырь: Балтиец пишет: То есть, вас следует понимать так - что мог видеть в июне 41-го в условиях разгрома и окружения секретарь дивизионки? По мне так - что увидел, о том и написал. Я вот вас и спрашивал что может увидеть человек не бывающий на передовой кроме как в часы затишья (и то не часто). Оказывается "то что видел то и написал". Ну это как бы и без вас ясно. По-вашему, ИМХО, ничего увидеть не мог и все сочинил. По моему он видел несколько особые вещи - вещи которые подходят для газеты. Считаю вашу точку зрения необъективной, Моя точка зрения - правда и ничего кроме правды. а вас по-прежнему считаю германофилом (в части преклонения перед германскими документами). Это так и есть. Немцы и на гражданке и тем более в военном деле весьма организованный народ. Кстати: почему в гешихте 3-й тд вермахта (самого Моделя) не показаны посуточные потери в БТТ (возврат и безвозврат)? Гешишты крайне редко включают в себя потери с такими подробностями. Для этого нужно чтобы автор работал с документами в огромных объёмах, а как вы можете видеть по указанию Александра Томзова (Panzeralex) средненький дивизионный рапорт с оперативными донесениями за 10 дней боёв опять же средней интенсивности это около 1000 страниц текста. У престарелых авторов не было ни возможностей (архивы в США тогда были) ни главное сил чтобы лопатить такие объёмы. Впрочем изучая действия какой-либо из немецких дивизий нужно брать всю литературу - истории БП дивизии нередко 3-4 штуки (как примеру у 6ТД) иногда там отметелись весьма серьёзные авторы вроде Хорста Шайберта писавшего один из гешиштов 6ТД. По тем временам (50-70-е годы) это очень сильные работы, но не сейчас в 21 веке. Природная германская скромность? Нет ваша безграмотность в этих вопросах. Все эти гешишты в плане потерь уже лет 20 как потеряли актуальность. Есть нормальные конкретные труды по БТТ и её потерям. Что вы хотите от книги Гюнтера Рихтера аж 1967 года издания?!! В нашей литературе до 1991 года вообще не давали потерь - даже за периоды. А я собрал весьма много советских БП танковых формирований. Даже в самых подробных вроде БП 3 Гв.МК - полный голяк.
Балтиец: Ктырь пишет: Я вот вас и спрашивал что может увидеть человек не бывающий на передовой кроме как в часы затишья (и то не часто). Оказывается "то что видел то и написал". Ну это как бы и без вас ясно. Вы продолжаете меня удивлять? В данном случае, полным непониманием того, что происходило в Белоруссии в июне 41-го. Какое затишье, какая передовая для 209-й мотодивизии? Война началась 22-го, 28-го от дивизии, не закончившей к тому же формирование, уже остались рожки да ножки. Думаете, все эти дни младший политрук Стаднюк с блокнотиком ездил в части (непременно в часы затишья) и собирал примеры массового героизма для див. многотиражки? У него есть видение хаоса и катастрофы, есть факты и примеры и более мне с него ничего не нужно. Ктырь пишет: Моя точка зрения - правда и ничего кроме правды. Не верю - вы признаете только "немецкую" правду. То есть, грешите однобоким рассмотрением вопроса. Ответьте мне: почему нигде у немцев нет, как был взят Молодечно? Ни у фон Бока, ни у Гота, ни вообще у кого-либо? Ктырь пишет: Есть нормальные конкретные труды по БТТ и её потерям. Может, порекомендуете? Только мне не нужны общие сводки за неделю, мне нужны посуточные, желательно с привязкой к местности. Ибо вижу тенденцию: как у нас написано про более-менее удачный бой, так у немцев этот эпизод или опущен или сведен к ничего не значащим фразам или предельно лаконичен опять-таки в свою пользу.
Админ: Балтиец пишет: Так это мне сам Пономарев в личной беседе поведал. Это ему рассказывали, это именно его слова. Это называется слухом или сплетней. Для использования в исторической работе неприменимо. Балтиец пишет: Стаднюк далеко "не некий", описывает события, в которых лично участвовал. Я так же как и вы читал Стаднюка. Всего(!). Так что тоже "имею мнение". И оно состоит в том, что Стаднюк не описывал события, а создавал художественные произведения "по мотивам" этих событий. Разница очень БОЛЬШАЯ. Балтиец пишет: Командиру 9 дивизии войск НКВД по охране жд сооружений. Доклад о деятельности 58 полка с момента военных действий. Так КОГДА происходило боестолкновение 58-го полка с немцами в районе Слонима? Балтиец пишет: Документы предоставлены человеком, которому я желаю, чтобы он сам начал писать. Потому и даю ссылку не на РГВА, где он нашел подлинники, а на свой архив, где находятся копии. "Неканонично", зато честно. Почему "некононично". Это банально НЕПРАВИЛЬНО и вводит более или менее подготовленного читателя в заблуждение. Подобная ссылка по меньшей мере некорректна. И ещё.... Балтиец ! Я хотел бы заметить, что (с учетом ваших замечаний по поводу неконкретности вопросов остатьных участников форума) Вы не отвечаете на мои вопросы развернуто, а часть из них вообще пропускаете! Мне не лень повториться, но так мы с вами никуда не продвинемся. Повторюсь! Что в данном случае я ЛИЧНО преследую цель помочь вам (понимая какую работу вы проделали и считая, что вы правильно выбрали тему изначально), а не пытаюсь вас "деклассировать" и т.п. Так что давайте конструктивно разберем книгу "по костям" без СЛЁЗОК, что позволит Вам же дальше работать более качественно... Примерно так.
Ктырь: Балтиец пишет: Вы продолжаете меня удивлять? В данном случае, полным непониманием того, что происходило в Белоруссии в июне 41-го. Когда фронт разваливается в течении пары часов а то и получаса? Это я в курсе. И тем не менее писарь останется писарем. Какое затишье, какая передовая для 209-й мотодивизии? Война началась 22-го, 28-го от дивизии, не закончившей к тому же формирование, уже остались рожки да ножки. Думаете, все эти дни младший политрук Стаднюк с блокнотиком ездил в части (непременно в часы затишья) и собирал примеры массового героизма для див. многотиражки? Не один он ездил конечно - но ещё много таких же. Кому-то ведь нужно писать статьи на фронте? Другие писали их за стаканчиом чая в тылу. В этом разница. У него есть видение хаоса и катастрофы, есть факты и примеры и более мне с него ничего не нужно. Конечно у него "видение катастрофы" наступит когда молодой политический боец видит что из опрошенных им в прошлый раз солдат в живых никого не осталась, а часть вообще исчезала неизвестно куда. Это отрезвляет. А сколько там ещё открытий чудных было! Не верю - вы признаете только "немецкую" правду. Меня это не волнует верите вы или нет. Если говорю правду то это правда ей будет являться и в Занзибаре и в Австралии. Если не будет - не говорю. То есть, грешите однобоким рассмотрением вопроса. Нет после детства и отрочества с советскими мемуарами (у меня и сейчас их немеряно) я нечем не грешу. Есть документы и они у всех армий одинаковые. А вот профессионализм разный - как тогда так и сейчас. Ответьте мне: почему нигде у немцев нет, как был взят Молодечно? Я не интересуюсь 1941 годом и мало интересуюсь 1942. Кроме того я вообще не понял вопроса. Если немцы взяли Молодечно то там не один десяток страниц этому делу посвящён. Что это значит "почему нигде у немцев нет, как был взят Молодечно?" Дурные слова какие-то. Это значит либо не было никакого серьёзного боя и они не придали значения захвату городка с ходу, либо вы плохо искали. Из протокола допроса Павлова от 7 июля 1941: Противник устремился на Молодечно, обходя части 21-го стрелкового корпуса, не встречая никакого сопротивления, так как войск на этом направлении не было и неоткуда их было взять. Попутно задев 50-ю дивизию в районе Вилейка, противник занял Молодечно и тем самым перерезал путь соединения 50-й дивизии с 21-м стрелковым корпусом. И что там немцам описывать как они быстро проезжали этот городок? Ни у фон Бока, ни у Гота, ни вообще у кого-либо? Эти мемуары слишком общего плана легче сказать что там вообще есть. Нужно доки войск смотреть - потому как будет что-то в мемуарах или не будет - это в любом случае лишь малая толика данных. Может, порекомендуете? Томас Йентц к примеру. Начните с него. Объёмы хоть представите. Только мне не нужны общие сводки за неделю, мне нужны посуточные, желательно с привязкой к местности. Это уже в архивах всё. Кто пишет по коротким периодам тот рыщет сам. По крупным периодам всё давно опубликовано. К примеру есть отличная сводка потерь (и наличие БТТ) на 4.09.41 (без 2ТГР) по всем танковым дивизиям на Восточном фронте. Ибо вижу тенденцию: как у нас написано про более-менее удачный бой, так у немцев этот эпизод или опущен У немцев не может быть ничего опущено (и не у кого - ни одной армии не может) поскольку ни одну армию не интересуют "тихие дни" - армию интересует либо свои удачи либо неудачи - неудачи интересуют ещё больше поскольку именно на основе возникающих проблем и ошибок можно набираться опыта по их решению. Танковые колонны делающие по 80 км в сутки многому не научаться. Поэтому либо "удачный бой" это плод фантазии любителей художественного трёпа либо никто не интересовался немецкими документами. Это так же как с нашим обер-брехуном Колобановым. Трендят уже 50 лет но никто немецкие документы не смотрел, а их масса (1000-чи страниц только донесений из дивизий). или сведен к ничего не значащим фразам или предельно лаконичен опять-таки в свою пользу. У немцев лучше армия, они сами более склонны к дисциплине (это качество самое главное для солдата) по своему характеру, были подготовлены во всех отношения лучше, да ещё застали РККА грубо говоря в раскаряку на толчке, вас удивляет что они достигли таких успехов малой кровью? Меня ничуть. Всё более чем логично. Взвод Бранденбурга сброшенный на ж\д линии в районе Лиды был обстрелян ещё в воздухе (!!!) - тем не менее выполнил задачу даже в таких условиях.
Балтиец: Я вас понял. Не спец по 41-му году, но сужу. Данных не имею, ничего не знаю, но сужу. У немцев в книжках ничего нет, значит, ничего не было. По Молодечно объяснение у меня есть, вы его, разумеется, отвергнете. Поэтому предлагаю лично вам и Владу (буде объявится) разобраться с маршрутами, которыми следовали части 7-й и 20-й ТД 39-го корпуса вермахта в период с утра 25 по утро 26 июня. Это как раз район Молодечно. Я тут нашел на карте все пункты, отмеченные в гешихте 21-й ТП 20-й ТД с лексикона. Очень интересно. Начиная от Ошмян, полк вдруг сошел с шоссе на Сморгонь-Молодечно и двинулся на юг, в обход Молодечно, в такие дебри, вплоть до торфяников в пойме Березины. А чего же это он напрямую не пошел, раз никого на его пути не было? Разберемся все вместе, без ругани, вот и будут и правда и польза. Только уж придется тогда эту правду признавать, какой бы она ни была.
Балтиец: Админ пишет: а часть из них вообще пропускаете! Сие в корне неверно. Над некоторыми вопросами надо подумать, к тому же вброс вопросов пачкой сбивает с толку, не знаешь, с которого начинать отвечать. Не обессудьте. По десантам. Как раз подготовленный читатель скажет: ага, это из книги Ципко про 13-й СБАП 9-й САД, а это из ЖБД 13-й армии, а это из ЖБД 50-й СД, а это из макеевского сборника "В июне 41-го", а вот это что-то новенькое. Сссылка это хорошо, но мне и за эти, что дал, уже напинали: столько ссылок, тяжело читать. Алтын, в частности.
Балтиец: Админ пишет: Так КОГДА происходило боестолкновение 58-го полка с немцами в районе Слонима? Из доклада: "Из сведений полученных от отдельных крсаноармейцев и главным образом от помощника командира резервной роты мл. лейтенант Быкова о 58 полку мне стало известно следующее: штаб полка и резервные подразделения из г. Белостока вышли на ст. Волковыск, к концу дня 22-го июня. В г. Волковыск подверглись сильному воздушному нападению и продолжая движение на ст. Слоним. В районе Слонима 58 полк имел стычку с большим авиадесантом, а также вновь подвергся нападению с воздуха и якобы атаки танковых частей. Авиадесант был разогнан и частично уничтожен совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии, который этот авиадесант дорубил окончательно. По данным шофера командира 68 полка, капитан Александров совместно с отдельными командирами Красной Армии и мелкими войсковыми группами действовавшими в этом районе предпринимал меры к выходу из окружения из района г. Слоним. Дальнейшая судьба командира 58 полка не известна. Есть данные о гибели помощника командира полка майора Егорова и начальника связи полка капитана Рубина". Даты, как видите, нет. Слоним немцы заняли 24 июня в районе полудня.
Djankoy: Я тут прочитал, что пишут по поводу источников-ради аналогии, еще в институте мне попалась книга "Невероятная победа" -полудокументальная-полу публицистика про Перл-Харбор и Мидуэй, но почти 90% книги построено на восспоминаниях участников (причем неопубликованных)....читается на одном духу...есть ссылки на письма участников....и ни одной ссылки на архивы...
Балтиец: Вот и я об этом же. Есть историческая литература, основанная на архивных документах. Есть литература, основанная на мемуарах, устных рассказах и письмах. Есть сплав 1-го и 2-го.
KUF: Балтиец пишет: совместно с казачьим эскадроном частей Красной Армии Вроде казачьи части в Красной Армии появились только в 1942 г., или я ошибаюсь... Наверно все-таки кавалерийским эскадроном. А то тут недавно прочитал в одной книге про "подводную лодку ВЕРМАХТА" С уважением Ю.
Алтын: KUF пишет: Вроде казачьи части в Красной Армии появились только в 1942 г., или я ошибаюсь... Наверно все-таки кавалерийским эскадроном Казачьи части в РККА появились в 1936 году. В ЗапОВО были 4 (в 40-авг.41 гг известна как 210 мд) Донская им.Ворошилова и 6-я Ставропольская им Буденного казачьи кавдивизии.
Djankoy: Правильней будет так- 6 Кубанско-Терская казачья Чонгарская ордена Ленина Краснознаменная ордена Красной Звезды дивизия имени т.Буденного, которая дислоцировалась в г. Ломжа Белорусской СССР. Онана рядус 36 кд, входила в состав 6-го казачьего кавкорпуса им.Сталина А Ставропольской была 5-я кд-5-я Ставропольская им. Блинова кав. дивизия
Балтиец: И ребята из 6-й КД носили соотв. казачью форму, по которой определяли свои полки (Кубанский, Терский).
Djankoy: Балтиец пишет: И ребята из 6-й КД носили соотв. казачью форму, по которой определяли свои полки (Кубанский, Терский). Не совсем так-форма была обычная, все эти газери и кинжалы оставили только для парадов..., но действительно встречал в сети фото и парадок на фронте...но это был больше "выпендреж", а не правило...
Админ: Балтиец пишет: Есть историческая литература, основанная на архивных документах. Есть литература, основанная на мемуарах, устных рассказах и письмах. Есть сплав 1-го и 2-го. Основные вопросы по вашему труду находятся не столько в некорректном цитировании, сколько в плоскости ваших комментариев по приведенным источникам. В данной проекции вы либо относитесь к приводимой информации некритично, либо делаете совершенно ложные (ошибочные и т.п.) выводы, несоотносимые с качеством этих самых источников.
Балтиец: Допускаю, что имеет место и то и то. В то же время допускаю, что источник, кажущийся на первый взгляд слабым, на уровне слухов, содержит именно ту информацию, которая пока не найдена в архивных документах, но в действительности имела место. Вот Пономарев. Его слухи ("рассказывали") это не слухи на уровне баек ветеранов за рюмкой в день Победы. Это слухи непосредственно из июня 41-го. Или вот Винниченко из 5-й ТД. Он служил в 5-м ГАП и сам непосредственно по немцам не стрелял. Но прошел с дивизией и полком весь путь и после вывода на переформирование общался со многими своми товарищами, которые и рассказали ему: 1. про десант на местный аэродром, 2. про то, как мотострелки этот десант порвали, 3. про то, что наши танкисты умели вести огонь с хода (а БТ дивизии, как известно, имели гироскопические прицелы "ТОС").
Балтиец: Предлагаю, буде найдутся желающие, обсудить события вокруг Молодечно 25 и 25 июня. Привязав к местности все указанные в лексиконовском гешихте 21-го ТП вермахта населенные пункты, получил такую картину. После атак боевых групп 5-й ТД утром 25 июня, кампф-группа 20-й танковой дивизии, изначально двигавшаяся по шоссе от Вильнюса на Молодечно (Рукайня–Медники–Ошмяны), вынуждена была двигаться не на Сморгонь, а сойти с шоссе на плохую грунтовую дорогу и обходить заслоны, выставленные командиром 5-й танковой дивизии. ИМХО, остатки 5-й были приняты германским командованием за свежую дивизию Красной Армии. От Ошмян 20-я ТД выдвинулась на Боруны и Крево, в деревне Лоск потратила много времени на переправу через речку Буянка. Утром 26 июня, попетляв в заболоченной пойме Березины (Городьки, Литва – деревня севернее современных Березинских торфоразработок), снова подвергшись воздушным ударам и потеряв от поломок немало автомашин, 21-й танковый полк вышел к деревне Хожево южнее Молодечно и в лесу северо-западнее Городка остановился на отдых. Однако передовой разведотряд 20-й ТД вышел к Молодечно значительно раньше. Примерно в 20 часов 25 июня он наткнулся на управление 13-й армии, расположившееся в четырех километрах севернее Городка, и атаковал его. Итак, 21-й ТП Молодечно в лоб не атаковал. Тогда какими силами был взят Молодечно?
Админ: Я сейчас, кстати, именно по результатам разговора с вами, смотрю трофейные дневники и т.п. материалы вермахта за 1941 год. Доки разного качества, но возможно что-то накопаем интересное.
Балтиец: Это было бы просто здорово.
Балтиец: http://www.lgz.ru/article/11763/ Вот как все обернулось.
Админ: Балтиец пишет: Вот как все обернулось. Но работа то слабая. Вы же сами это знаете. Это, так сказать, Вам аванс на будущее. Балтиец пишет: Но мое право предполагать, я полагаю, мне будет оставлено? А фантазии - они у Суворова. Границу между предположением и фантазией как будем проводить? По источникам или за чашкой чая? Балтиец пишет: Перед сдачей рукописи ужимал, чистил лирику, как мог, видать, не все выловил. Ничто не мешает Вам по результатам критики и собственных выводов подчистить ещё раз - и подготовить "улучшенное и дополненное" переиздание. Только в процессе работы надо бы Вам съездить в Подольск на пару недель. Это поднимет базу источников на нормальный уровень.
Балтиец: Админ пишет: Но работа то слабая. Вы же сами это знаете. Почему-то за все годы никто не смог написать сильнее. Вывод: работа сильная, но есть слабые места, которые надо поправить. И только. А в ЦАМО ездить бесполезно, там или пусто (где открыто) или документы все еще под грифом.
Админ: Балтиец пишет: Почему-то за все годы никто не смог написать сильнее. Будьте скромнее. Смогли и не раз. Балтиец пишет: Вывод: работа сильная, но есть слабые места, которые надо поправить. Промолчу. На этот счёт я всё написал выше. Балтиец пишет: А в ЦАМО ездить бесполезно Дилетантское замечание. Балтиец пишет: там или пусто (где открыто) Там ПОЛЕ НЕПАХАННОЕ. Даже по фондам ЗапОВО. А есть ещё и РГВА с предвоенными массивами. Балтиец пишет: или документы все еще под грифом. Для написания Вашей работы материалы особых отделов и судов не нужны так остро. * Я ещё понимаю, что вы в Потсдам не можете поехать. Но в Подольск весной выбраться, это само собой разумеющийся для исследователя, занимающегося 1941 годом, шаг.
Балтиец: Админ пишет: Смогли и не раз. Названия бы узнать. И авторов. Иринархова и Абатурова не предлагать. Админ пишет: Для написания Вашей работы материалы особых отделов и судов не нужны так остро. Я не это имел в виду. Фонды ГУ (ГУ ВВС, ГАУ, ГАБТУ и пр.) и фонды ПУ ЗФ и ПУ ЗН. ПЫСЫ Упомянутый мной в книге К.Г.Ремизов - бывший работник ЦАМО. Так что о наличии или отсутствии тех или иных фондов он знает не понаслышке. Фонды дивизионного и корпусного уровня пусты, ничего не сохранилось. Есть только неполные фонды по полкам армейской и фронтовой авиации.
Админ: Балтиец пишет: Названия бы узнать. И авторов. Балтиец ! Cформулируйте пожалуйста, как Вы сами классифицируете свою работу. Что это вообще? Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Не является Ваша работа и мемуарным сборником, по типу работ уважаемого Драбкина, где мы видим совершенно неизученный пласт личных воспоминаний. Вот, Ваша книга лежит передо мной на столе. 786 страниц. Практически полностью (на мой взгляд) она представляет собой переписывание выбранных вами отрывков из опубликованных работ. То есть Вы повторяете уже известную читателю информацию, заново её суммировав. Без намёка на критику этих (преимущественно мемуарных) источников. Более того, с определённым тиражированием содержащихся в них преувеличений и слухов. Есть конечно значительный процент купивших Вашу книгу и ничего толком не знающих об этом периоде людей. В данном случае Ваша книга идёт во благо, как популяризирующая заданную (и очень важную) тему. Но ИЗУЧЕНИЕ этой темы, Ваша книга не продвигает вперёд никоим образом. Ферштейн? Балтиец пишет: Я не это имел в виду. Фонды ГУ (ГУ ВВС, ГАУ, ГАБТУ и пр.) и фонды ПУ ЗФ и ПУ ЗН. Да ну! И Вы считаете, что они до сих пор закрыты полностью??? Балтиец пишет: ПЫСЫ Упомянутый мной в книге К.Г.Ремизов - бывший работник ЦАМО. Так что о наличии или отсутствии тех или иных фондов он знает не понаслышке. Повторюсь, что Вы не совсем понимаете, о чём пишите, применительно к работе в военных архивах. Переписка с неким Ремизовым, ничем Вас не обогатит, пока Вы сами не доберётесь до архива. Тем более, что за последние пару лет в Подольске открыт доступ к множеству новых фондов. Что касается Вашего непонимания и незнания источниковедения, то яркий пример тут же в сети. Где вы уже ссылались на г-на Ремизова, как источник ваших знаний по ЦАМО. http://www.srpo.ru/forum/index.php?topic=591.0 ВАМ ЗАДАЮТ ВОПРОС: В связи с этим, у меня вопрос: Вы много работали в архивах, остались ли какие-нибудь документы по 531 полку довоенного времени? или все погибло в окружении. Хочу в своем поиске дойти до конца и убедиться документально, что Савинов А.П служил именно в арт. батарее полка. ВЫ ОТВЕЧАЕТЕ: Добрый день, Александр! В ЦАМО я не ходок, ибо живу далеко от Москвы. Но упомянутый в моей книге К.Г.Ремизов работал в ЦАМО (именно был сотрудником архива), судя по моей переписке с ним, документов 113-й дивизии 1-го формирования на хранении нет. Увы. С уважением. Позволю себе заметить, что Вы классически "навели тень на плетень". Если бы вы хотя бы вскользь поинтересовались фондообразованием наших военных архивов, то не отвечали бы этому Александру такими глупостями. Вам человек прямо задаёт вопрос про документацию ДОВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, а Вы отсылаете его к мнению своего друга по переписке "работавшего в ЦАМО". Мне вот смешно, а Вы даже не понимаете в чём суть вопроса. А суть этого вопроса в том, что основной массив информации по РККА ДОВОЕННОГО ПЕРИОДА находится не в ЦАМО, а в РГВА. И фонд с делами 113-й стрелковой дивизии 1-го формирования - называется фондом №34985 Так а каком "сложившемся у Вас мнении" вообще можно заикаться? Будьте честны с собой и с нами. Ничего, кроме набора ОПУБЛИКОВАННОЙ информации (опубликованной преимущественно в советский период) и нескольких писем от своих корреспондентов, Вы по теме не изучили.
Балтиец: Что это вы так взвились? Я вас лично чем-то задел? Админ пишет: И фонд с делами 113-й стрелковой дивизии 1-го формирования - называется фондом №34985 И что там можно найти по состоянию на 21 июня 1941 г.? Админ пишет: нескольких писем от своих корреспондентов Несколько это сколько? Два или 500? И вы мне еще о честности что-то говорите, когда сами так легко передергиваете. ПЫСЫ Вы так и не ответили. Кто смогли и где не раз? Ф.и.о. авторов, выходные данные книг и пр. дайте, пожалуйста.
Админ: Балтиец пишет: Что это вы так взвились? Я вас лично чем-то задел? Упаси Бог Балтиец! В том же ключе, что и раньше. Вы здоровую критику от ругани перестаёте отличать! Появилась минутка Вам написать, я и написал. Вы же сами просили конструктивного разбора! Не заболейте "солонинской болезнью" пожалуйста. Балтиец пишет: И что там можно найти по состоянию на 21 июня 1941 г.? Поработайте с фондом и узнаете. Во всяком случае, информация по её боеспособности и дислокации там есть. В общей сложности 8 объёмистых дел. Балтиец пишет: Несколько это сколько? Два или 500? Вам лучше знать. В списке источников этой информации нет. Балтиец пишет: И вы мне еще о честности что-то говорите, когда сами так легко передергиваете. Балтиец ! Вам замечание. Никакого "передёргивания" в моём предыдущем замечании не было. В общении со мной попрошу этот термин не употреблять. * Кстати! По сути мной написанного выше , Вы ничего не ответили!
Балтиец: Админ пишет: Кстати! По сути мной написанного выше, Вы ничего не ответили! Беру пример с вас. Вы тоже не ответили, кто и что написал много лучше по данной теме. Админ пишет: Вам лучше знать. В списке источников этой информации нет. Есть: источник № 76 - личный архив.
Админ: Балтиец пишет: Беру пример с вас. Вы тоже не ответили, кто и что написал много лучше по данной теме. Не надо ни с кого брать пример. Вы взрослый человек и можете сами за себя отвечать. Тема называется - Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" Если хотите открыть тему "Кто лучше меня написал работу по .... теме", извольте. А пока, давайте вести обсуждение в рамках заданной темы. Балтиец пишет: Есть: источник № 76 - личный архив. Ещё небольшой урок источниковедения для Вас. Пока данные из вашего "личного архива" не опубликованны, или не перешли на архивное хранение, они не являются источником. Балтиец * Я ещё раз прошу Вас прокомментировать мой пост, написанный сегодня в 12:13 и ответить на поставленные там вопросы.
Балтиец: Админ пишет: Что это вообще? Исследование. Админ пишет: Ферштейн? Нихт. Не согласен. Админ пишет: Да ну! И Вы считаете, что они до сих пор закрыты полностью??? Судя по многочисленным жалобам, большей частью да. Это не так? Админ пишет: Так а каком "сложившемся у Вас мнении" вообще можно заикаться? Будьте честны с собой и с нами. Ничего, кроме набора ОПУБЛИКОВАННОЙ информации (опубликованной преимущественно в советский период) и нескольких писем от своих корреспондентов, Вы по теме не изучили. Я не страдаю дефектами речи (зиканием в том числе). С честностью у меня тоже все в порядке. Прежде чем начать критиковать, прочтите книгу полностью.
Балтиец: Админ пишет: Если хотите открыть тему "Кто лучше меня написал работу по .... теме", извольте. Считаю это предложение бессмысленным. Ввиду того, что не вижу предмета для обсуждения. Подожду до выхода новой книги Исаева. Потом посмотрю.
Админ: Балтиец пишет: Исследование. А в чём состоит исследование? В суммировании отечественных мемуарных источников? Ещё раз повторю 1. Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Не является Ваша работа и мемуарным сборником, по типу работ уважаемого Драбкина, где мы видим совершенно неизученный пласт личных воспоминаний. Если сможете ответить РАЗВЁРНУТО, буду рад. Ибо в Вашей книге на страницах с 11 по 15 есть глава "Предмет исследования", в которой даётся краткий обзор состава сил и дислокации БЕЛОСТОКСКОЙ ГРУППИРОВКИ ЗапОВО. Даже не всех сил округа, а только его правого крыла. Помимо этого, в главе "Предмет исследования" ничего не пишется о том, что является этим "предметом". *Кстати, а карта "Соотношение сил в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941г" которую Вы привели на странице 12, откуда вами взята? Ссылок на неё нет, а она мне до боли знакома. Балтиец пишет: Нихт. Не согласен. Короткие ответы у Вас Балтиец ! "Да, нет, угу, ага." и т.п. "краткости" сводят Вашу позицию к нулю. Ещё раз повторю 2. Вот, Ваша книга лежит передо мной на столе. 786 страниц. Практически полностью (на мой взгляд) она представляет собой переписывание выбранных вами отрывков из опубликованных работ. То есть Вы повторяете уже известную читателю информацию, заново её суммировав. Без намёка на критику этих (преимущественно мемуарных) источников. Более того, с определённым тиражированием содержащихся в них преувеличений и слухов. С чем КОНКРЕТНО в этой фразе Вы несогласны? Дайте пожалуйста развёрнутый ответ. Балтиец пишет: Судя по многочисленным жалобам, большей частью да. Кто, где и на что жалуется? Солонин жалуется, так он дилетант. Исаев жалуется? Не припомню. И знаете почему? Открытого материала ОЧЕНЬ МНОГО! С открытым материалом НЕКОМУ РАБОТАТЬ, потому что авторы многочисленного "историографического мусора" предпочитают лепить "военные книжки" из оспреек и википедии. Балтиец пишет: Я не страдаю дефектами речи (зиканием в том числе). С честностью у меня тоже все в порядке. Не придирайтесь к словам. вы прекрасно поняли о чём я написал. Это было реакцией на Ваше несколько нескромное... Балтиец пишет: http://www.lgz.ru/article/11763/ Вот как все обернулось. Балтиец пишет: Считаю это предложение бессмысленным. Ввиду того, что не вижу предмета для обсуждения. Подожду до выхода новой книги Исаева. Потом посмотрю. Считаете бессмысленным - не задавайте малопредметные вопросы по типу: "кто лучше меня собрал в одной книге цитаты из мемуаров опубликованных до 1996 года". Балтиец пишет: Прежде чем начать критиковать, прочтите книгу полностью. Балтиец ! Мимо. Я на этом форуме видимо единственный, кто не только внимательнейшим образом прочитал ваш труд, но и обладает предметными знаниями по изучаемым Вами вопросам. Если Вы готовы к конструктивному анализу (критическоиу само собой) вашей работу, давайте обойдёмся без "коротких ответов" и подобных пассажей. Иначе Вы навсегда замрёте на уровне "в ЦАМО я не ходок..." Моя критика Вам только на пользу.
Балтиец: Я спокойно принимаю конструктивную критику и конкретные вопросы. Не принимаю наезды и вопросы про "вообще". 1. Книгу вы прочли. 2. Ни одного нового для вас источника из ранее оаубликованного не встретили. 3. Ни одного неизвестного вам ранее факта не встретили. 4. Ни одного документа, не публиковавшегося ранее, не встретили. Вывод: книга не предназначена для специалистов, а только для чайников, желающих знать больше. ПЫСЫ Но вам все же не мешало бы открыто признать, что вы перегнули палку. Админ пишет: Смогли и не раз Я скромнейшим образом попросил их назвать. Админ пишет: Даже не всех сил округа, а только его правого крыла. Помимо этого, в главе "Предмет исследования" ничего не пишется о том, что является этим "предметом". Нехорошо так писать. Несведущий может подумать, что оно так и есть. Введете его в заблуждение. "Предмет исследования. К 22 июня 1941 г. белостокская группировка сухопутных войск ЗапОВО, то есть 3-я и 10-я общевойсковые армии, фактически насчитывала 19 дивизий, из них шесть танковых и три моторизованных, объединенных семью корпусными управлениями..." Вот это и есть ПРЕДМЕТ.
Админ: Балтиец пишет: Я скромнейшим образом попросил их назвать. Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.): док. и материалы / сост.: В.И. Адамушко [и др.]. – Минск: НАРБ, 2007. – 622 с. : ил. I5ВN 978-985-6372-51-6. Балтиец пишет: Я спокойно принимаю конструктивную критику и конкретные вопросы. То что Вы их "принимаете" я внимание обратил. Но вот КОНКРЕТНЫХ и СФОРМУЛИРОВАННЫХ ответов от Вам я практически НЕ ВИЖУ. Балтиец пишет: К 22 июня 1941 г. белостокская группировка сухопутных войск ЗапОВО, то есть 3-я и 10-я общевойсковые армии, фактически насчитывала 19 дивизий, из них шесть танковых и три моторизованных, объединенных семью корпусными управлениями..." Вот это и есть ПРЕДМЕТ. Так значит. Понял. Почему тогда книга называеся "Разгром Западного фронта" а не скажем "Действия белостокской группировки Западного фронта в воспоминаниях участников боёв". *** Ещё раз констатирую, что Вы уходите от ответов на поставленные Вам вопросы. Ещё раз прошу Вас, дать развернутые комментарии по воросам заявленным мной ВЫШЕ.
Балтиец: Админ пишет: Почему тогда книга называеся "Разгром Западного фронта" а не скажем "Действия белостокской группировки Западного фронта в воспоминаниях участников боёв" Это не ко мне - к топ-менеджеру Яузы, у меня было иное название.
Пауль: Админ пишет: Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Вопрос немного в сторону Насколько вы согласны с данной дефиницией? http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html
Админ: Пауль пишет: Вопрос немного в сторону Насколько вы согласны с данной дефиницией? Внятное рассуждение. Вполне тянет на небольшую лекцию. Крассификация "Системы аргументации на различных уровнях исторического исследования." - прописана очень чётко. Если пользоваться изложенной классификацией.... ...то я конечно сторонник работы на "1-м уровне", который считаю самым продуктивным и сложным, ибо ввести что-то действительно ценное в научный оборот сегодня сложно.(ибо Трою раскопать уже не получится.) Проблема сегодняшней российской "исторической публицистики" в том, что желая писать обзорные труды 3-го и 4-го уровня, авторы при этом не оперируют необходимой базой 1-го и 2-го уровней. И обсуждаемая здесь работа уважаемого Егорова несёт в себе именно эти недостатки. Выбран 2-й уровень, а все необходимые для её написания источники 1-го уровня не отработаны.
Админ: Балтиец пишет: Это не ко мне - к топ-менеджеру Яузы, у меня было иное название. Т.е. из всех моих вопросов Вы смогли кое как ответить только на этот. Как же вас разговорить Балтиец ? А уж не знаю.
Балтиец: У меня в гостях сестра из Питера. Завтра провожу и отвечу по возможности обстоятельно.
Балтиец: Админ пишет: Балтиец! Cформулируйте пожалуйста, как Вы сами классифицируете свою работу. Что это вообще? Историческим исследованием это не является, ибо Вы не вводите в оборот новые источники и подтверждённые фактические данные. Не является Ваша работа и мемуарным сборником, по типу работ уважаемого Драбкина, где мы видим совершенно неизученный пласт личных воспоминаний. Всем доброго дня! Как классифицировать написанное? Ранний вариант Исаев оценил как работу 1-го уровня с элементами оценок. Сам я целью классифицировать не задавался, просто работал. Как оцениваю? Исследование, реконструкция, хроника. Почему исследование? Потому что в оборот введена масса воспоминаний и устных рассказов непосредственных участников событий, которые нигде ранее не публиковались. Кстати, ранний вариант первым читал как раз Драбкин и оценил положительно. Исаев оценил отрицательно. Поскольку в апреле следует ожидать выход его книги по тематике Западного фронта, можно предположить, что я ему перебежал дорогу в 2008-м, но это уже конспирология. Кроме этого, в оборот введены и ранее не публиковавшиеся данные из ЦАМО и РГВА (по ВВС, БТВ, войскам НКВД). Кроме этого, в оборот введены ранее не публиковавшиеся данные из фондов Белгосмузея ИВОВ, Гродненского, Волковысского, Слонимского и Лидского исторических музеев. Кроме этого, использованы-таки и иностранные источники (Гланц, Хайдорна, Гейер, БП дивизии Моделя и т.д.). Использованы данные ОБД "Мемориал". Использован массив ранее изданной литературы, в том числе множество малотиражных изданий, неизвестных широкому читателю. Почему реконструкция? Потому что многие эпизоды не были описаны никогда и никем. Почему хроника? Потому что по возможности соблюден хронологический порядок, по крайней мере до 28 июня.
Админ: Балтиец пишет: Всем доброго дня! И Вам не болеть. Балтиец пишет: Как классифицировать написанное? Ранний вариант Исаев оценил как работу 1-го уровня с элементами оценок. Вы ему работу на вычитку посылали? Балтиец пишет: Сам я целью классифицировать не задавался, просто работал. Тоже правильно. Мой дружеский совет, не занимайтесь рассылкой своих работ по "Драбкиным и Исаевым" (Даже Алексей Валерьевич пока ещё не в ладах с историографией и не умеет до конца выстраивать свои в/и труды). Намного продуктивнее для Вас , было бы обращение на исторический факультет ближайшего приличного ВУЗа с просьбой научной редакции вашей работы. Это конечно выльится в какие-то расходы, но пользы будет на порядок больше, чем от надутых щёк младо-историков. Вас хотя бы научат прилично оформлять работу. Балтиец пишет: Почему исследование? Потому что в оборот введена масса воспоминаний и устных рассказов непосредственных участников событий, которые нигде ранее не публиковались. Балтиец ! Просьба. Если будете готовить "улучшенное и доработанное" издание - оформите все ссылки на подобного рода материалы КОРРЕКТНО, и отдельно на каждый фрагмент писем. записок и т.п. Ссылка №76 не подходит!!! Надо было не разбрасывать в тексте ссылки по типу - [76 письмо], а вносить всё по пунктам в список источников в конце книги. Наконец, Ваши ссылки на интернет ресурсы я могу признать относительно возможными только если это ОФИЦИАЛЬНЫЕ САЙТЫ государственных организаций. Хотя конечно, в работе являющейся "историческим исследованием" это неприемлимо в принципе. Ибо размещённая в интернете информация подобна надписям на заборах. В любой момент она может исчезнуть и проверить или свериться будет невозможно. Помимо этого, есть вполне объективный момент того, что размещённая в сети информация обычно имеет КОРНЕВОЙ источник, обработкой которого ВЫ КАК РАЗ И ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬСЯ, а не ссылаться в печатном издании на сеть. Балтиец пишет: Кроме этого, в оборот введены и ранее не публиковавшиеся данные из ЦАМО и РГВА (по ВВС, БТВ, войскам НКВД). А где деньги Зин ссылки на архивное хранение В тексте? Так расскажите мне пожалуйста поподробнее, скажем, про ссылку на странице №272. ЦАМО, ф. 5 ТД, оп. 1, д. 53, л. 60 - шифротелеграмма Г.И.Кулика. Откуда эта информация появилась в вашей книге. Если вы не бывали в ЦАМО никогда? Может быть из уже напечатанного труда? Или опять из сети? Балтиец пишет: Исаев оценил отрицательно. Он насколько я понимаю, считает мемуарный материал "мусорным". Балтиец пишет: Поскольку в апреле следует ожидать выход его книги по тематике Западного фронта, можно предположить, что я ему перебежал дорогу в 2008-м, но это уже конспирология. У Вас с Исаевым разные виды спорта пока. Так что не переживайте. Не перебежали Вы никакую дорогу. Балтиец пишет: Кроме этого, в оборот введены ранее не публиковавшиеся данные из фондов Белгосмузея ИВОВ, Гродненского, Волковысского, Слонимского и Лидского исторических музеев. Где ссылки на музейное хранение? Балтиец пишет: Кроме этого, использованы-таки и иностранные источники (Гланц, Хайдорна, Гейер, БП дивизии Моделя и т.д.). россыпью в тексте? Балтиец пишет: Почему реконструкция? Потому что многие эпизоды не были описаны никогда и никем. Почему хроника? Потому что по возможности соблюден хронологический порядок, по крайней мере до 28 июня. Принимается. Только когда на входе есть фильтр от сплетен и на выходе есть фильтр от собственных домыслов. И то и другое Мы разбирали выше.
Админ: Админ пишет: *Кстати, а карта "Соотношение сил в полосе ЗапОВО на 22 июня 1941г" которую Вы привели на странице 12, откуда вами взята? Ссылок на неё нет, а она мне до боли знакома. Вы возможно пропустили. Если не сложно, расскажите мне про эту карту. Откуда она в книге? А также сестра первой карты на стр237, а также "шедевры других картографических школ" на стр275 и стр595.
Балтиец: Админ пишет: Вы ему работу на вычитку посылали? Посылал в ЯУЗУ. Редактор дал прочесть Драбкину. Артем одобрил, но напостил, что последнее слово за Исаевым. Редактор прислал отказ с вложением - рецензией Исаева. Потом редактор уволился, не известив начальство, что к нему попадала какая-то рукопись. Через пару лет представился случай - на ВИФ2НЕ у меня вышел мелкий срач с Исаевым, Джонс (Г.Пернавский) заинтересовался. Женя Дриг ему в личку обрисовал ситуацию. Так рукопись (уже значительно отредактированная и дополненная) попала в ЯУЗУ во второй раз. Админ пишет: Так расскажите мне пожалуйста поподробнее, скажем, про ссылку на странице №272. ЦАМО, ф. 5 ТД, оп. 1, д. 53, л. 60 - шифротелеграмма Г.И.Кулика. Откуда эта информация появилась в вашей книге. Если вы не бывали в ЦАМО никогда? От К.Ремизова. Закончил историко-архивный, работал в ЦАМО. Был моим потенциальным соавтором, но увы, отошел от истории. Админ пишет: Где ссылки на музейное хранение? Материалы есть, а ссылок нет. Получено в виде вордовских файлов от друзей, за исключением Волковыска (с музеем переписывался на бумаге). Админ пишет: россыпью в тексте? В смысле. Источники указаны в тексте. Про карты сообщу, когда разберусь, откуда я их вытащил.
Админ: Балтиец пишет: От К.Ремизова. Закончил историко-архивный, работал в ЦАМО. Был моим потенциальным соавтором, но увы, отошел от истории. Разместили бы эту телеграмму целиком. Всем интересно. Балтиец пишет: Материалы есть, а ссылок нет. Получено в виде вордовских файлов от друзей, за исключением Волковыска (с музеем переписывался на бумаге). Балтиец пишет: Про карты сообщу, когда разберусь, откуда я их вытащил. Откуда вы их вытащили и я могу сообщить Авторы карт, полагаю не в курсе, этого заимствования. Вот только ссылки надо давать в КНИГЕ, я а не здесь. Та же история и с фотографиями.
Балтиец: А что не так с фото? ПЫСЫ Телеграммы Кулика у меня нет. Есть только переписка с Константином. Увы, сейчас и мэйл его не отвечает.
Админ: Балтиец пишет: А что не так с фото? То же, что и с картами. Откуда дровишки? Балтиец пишет: Телеграммы Кулика у меня нет. Жаль. Балтиец пишет: Есть только переписка с Константином. Увы, сейчас и мэйл его не отвечает. У нас вот тоже некоторые товарищи пропадают.
Балтиец: Админ пишет: Что касается уважаемого Балтийца, то пример современного источника по ЕГО ТЕМЕ я привёл. Пишет, правда, на соседней ветке, ну да ладно. Выше у нас тут вышла маленькая разборка: я спросил, кто смог лучше, админ ответил, что много, я попросил перечислить, админ нашел один-единственный аргумент. Вот этот. Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.): док. и материалы / сост.: В.И. Адамушко [и др.]. – Минск: НАРБ, 2007. – 622 с. : ил. I5ВN 978-985-6372-51-6. Прошу меня заранее простить, но все это фигня. Как можно сравнивать монографию со сборником документов? Я-то спрашивал про АВТОРОВ, про ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не про СОСТАВИТЕЛЕЙ.
Админ: Балтиец пишет: Прошу меня заранее простить, но все это фигня. Как можно сравнивать монографию со сборником документов? Я-то спрашивал про АВТОРОВ, про ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ, а не про СОСТАВИТЕЛЕЙ. Сравнивать? Вы спросили... Балтиец пишет: Почему-то за все годы никто не смог написать сильнее. Для меня СИЛЬНЕЕ, аналогично слову ЦЕННЕЕ. Накануне: Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.): док. и материалы / сост.: В.И. Адамушко Для меня, как профессионального военного историка, сборник Адамушко ЦЕННЕЕ вашей работы, в силу того, что сборник представляет из себя ценнейший набор источников по теме. При этом, хочу отметить (!!!), что Ваша работа, несмотря на мою критику (совершенно дружелюбную, кстати) считается мной тоже ценной (как собрание мемуарных материалов различного происхождения), с точки зрения использования в РАБОТЕ. Но в подавляющем большинстве случаев именно ДЛЯ СВЕРКИ с ОСНОВНЫМИ ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ и их ДОПОЛНЕНИЯ. Ваша книга, к слову, не перекочевала в мой шкаф-отстойник, в компанию с Бешановыми, Солониными, Стариковыми и прочим книжным мусором, а лежит у меня прямо на столе, между Гудерианом и Хазановым. так что Вы в хорошей компании... Недостатки вашей работы находятся практически полностью в слабом анализе и практически полном отсутствии критики приводимых Вами материалов, что можно было бы с успехом осуществить, поработай Вы с архивными массивами ЦАМО и РГВА по ЗАПоВО и поглубже копнув истории германских соединений, изданные после войны. В работе над своей книгой Вы выступили с большим успехом именно как составитель, а не как исследователь. Исследовательская работа предполагает проф-анализ, а его (как я уже упоминал) в Вашей книге практически нет.
Балтиец: Feci quod potui, faciant meliora potentes.
NG: Балтиец пишет: из обоймы "правильных"(ТМ) авторов? Поясните, что имели в виду. Что-то в духе: Посылал в ЯУЗУ. Редактор дал прочесть Драбкину. Артем одобрил, но напостил, что последнее слово за Исаевым. Редактор прислал отказ с вложением - рецензией Исаева. http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000009-000-90-0#024.002.001.001.001.001.003.001.001 Также остается констатировать, что ответа на вопросы так и не последовало.
Балтиец: NG пишет: Также остается констатировать Да делайте что хотите. Можете поконстатировать, можете еще что-нибудь поделать. Вам мой ответ так уж сильно важен? Прямо чешется, как хотите его узнать?
NG: Балтиец пишет: Да делайте что хотите. Можете поконстатировать, можете еще что-нибудь поделать. Вам мой ответ так уж сильно важен? Прямо чешется, как хотите его узнать? Т.е. аргументировать свои утверждения г-н Балтиец отказывается. Таким образом, остается лишь считать их безответственной болтовней, а г-на Балтийца - понятно кем.
Балтиец: Повторите мои утверждения (без ссылок, открытым цитированием), сформулируйте конкретный вопрос и я отвечу аргументированно.
ccsr: Балтиец пишет: Повторите мои утверждения (без ссылок, открытым цитированием), сформулируйте конкретный вопрос и я отвечу аргументированно. "Я смею лишь надеяться на то, что мой труд позволит по-новому взглянуть на события уже известные или кажущиеся таковыми. Также льщу себя надеждой, что читатель на страницах моей книги откроет неизвестные доселе страницы... (с.33)" C трепетом начал читать произведение Балтийца и немного впал в ступор.... "...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й армии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшиеся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб [76, копия]. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эффективность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной."(с.49) План поверочных работ округа утверждается на год и для всех частей является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения. В нем расписано понедельно и помесячно какие полки и какие дивизии представляют свои приборы на поверку в метрологический орган. Начальник метрологической службы округа в конце 1940 года вряд ли мог предвидеть, что именно 22 июня Германия начнет войну. Так что то, что называют "дичайшей накладкой" лишь свидетельствует о полном незнании этого вопроса. Вычислитель просто не мог об этом знать, а автор даже не удосужился проконсультироваться у военных метрологов. К слову, автор, при огромном количестве приведенного материала (что заставляет с уважением отнестись к его работе) не избежал ошибок и прежде всего в связи со слабым знанием армейской действительности. Привожу лишь те, что бросаются в глаза любому внимательному читателю. "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. (c.19)" Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС Карта 500 000 Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.... Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: ..... 2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава; 84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис; 5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман... Начальник штаба [Прибалтийского особого военного округа] генерал-лейтенант П. Кленов" Исходя из вышеизложенного вопрос о принадлежности 3 мк не вызывает сомнения. Напомню, что План прикрытия действует с момента его утверждения и является обязательным для исполнения всеми частями округа в течении 24 часов в сутки и 365(6) дней в году. "При подсчете самолетов по отдельным подразделениям все цифры, взятые из других источников, заметно расходятся. Вероятно, это происходит из-за наличия неучтенных самолетов: старых, новых, неисправных, полученных из других частей и, наоборот, переданных в другие части.(c.21)" Автор плохо представляет как организован основной учет в войсках и поэтому допускает возможность путанницы между техникой разных категорий состояния, а также то, что попадает в неосновной учет. Должен заметить, что те, кто в войсках занимается техникой и вооружением, прекрасно знают, что любой проверяющий начинает инспециию с проверки соответствия книг основного учета и наличия штатной техники. Кстати, наличие неучтенной техники является серьезным нарушением и автоматически попадает в акт комиссии. Кто сталкивался с этим, знает о последствиях - и чем этот грозило в то непростое время. "На аэродроме в Боровском Смоленской области накануне нападения село более десятка новейших машин ББ-22 (Як-4). Кому они предназначались, не ясно. Такие машины проходят по 314-му разведывательному полку из Барановичей, но, пока не подписаны акты приемки-передачи, они - собственность завода. Следовательно, в списочном составе полка эти самолеты фигурировать не могли. Через несколько дней после начала боевых действий эти легкие бомбардировщики были переданы в состав понесшегои большие потери 207-го полка 42-й дальнебомбардировочной дивизии, (c.23)" Здесь автор вводит читателей в явное заблуждение. Акт приемки серийной техники производится военпредом на заводе и с этого момента она числится за вооруженными силами и хранится в опечатанных военпредом складах (ангарах) до указаний на отправку в тот или иной округ по ж.д. или с экипажами. Так что прилетевшие самолеты были собственностью ВВС, а вот акт приемки составляется для отправки его в довольствующий вышестоящий орган и издания приказа по части. Это все азбука армейской жизни. "...Серьезное влияние на ход боевых действий в Западной Белоруссии и Прибалтике могли также оказать части Дальнебомбардировочной авиации, подчинявшейся лично И. В. Сталину. ...4 июня приказом за подписью наркома обороны С.К. Тимошенко, члена Главного военного совета секретаря ЦК ВКП(б) А. А.Жданова и начальника Генштаба Г. К. Жукова все пять имевшихся в Дальнейавиации тяжелых бомбардировочных авиаполков, оснащенных машинамиТБ-3, были переданы из ее состава в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов: (c.27)" Здесь автор на одной странице противоречит сам себе. Получается что части дальней авиации подчиняются лично Сталину И.В., но приказы исполняют Тимошенко - т.е. очевидная нелепость. В вооруженных силах всегда считается начальником тот, кто отдает приказы. "...Создалась нелепая ситуация, когда ТБАПы оказались в двойном подчинении: оперативном - в ГУ ВДВ, инженерно-хозяйственном - в ГУ ВВС, то есть принадлежали они одним, а содержать их должны были другие.(c.27)" Автор и не подозревает, что это обычная практика в вооруженных силах, существующая до сих пор. Например авиация пограничных войск проходит техническое обслуживание на ремонтных предприятиях ВВС и это никого не шокирует. И это только начало - дальше будет еще интереснее.
Балтиец: ccsr пишет: это никого не шокирует Ага, щас. Спросите тех, кто эти ТО проводит. Самое мягкое будет "нахлебники".
ccsr: Балтиец пишет: Ага, щас. Спросите тех, кто эти ТО проводит. Самое мягкое будет "нахлебники". Не морочьте голову - никакие они не нахлебники, так как деньги на проведение обслуживания и ремонт перечисляются со счетов пограничных войск.
sas: Я могу также добавить что обслуживание авиации ПВ КГБ СССР проводилось как на гражданских АРЗ так и на военных. Дальше могу обсудить обширный перечень аэродромов совместного базирования как утверждённый в СССР, так и в РФ. Кроме того, десантно-штурмовые бригады( отдельные десантно-штурмовые батальоны) входили в состав главного командования Сухопутных войск, а оснащались командованием ВДВ.
Балтиец: И? ПЫСЫ Вернулся со всенощной. Христос воскрес!
Админ: Балтиец пишет: Христос воскрес! Воистину воскрес!!!
ccsr: Балтиец пишет: И? "В отличие от частей полевой артиллерии, занимавшихся боевойподготовкой если и не вместе со своими дивизиями, то по крайней мере в полосах своих армий, совсем не так обстояло дело с артиллерией зенитной. Зенитные части дивизионного и корпусного подчинения находились на окружных сборах в глубине территории Белоруссии, за Березиной: в 45 км восточнее Борисова, у села Крупки, находился зенитный полигон ПВО РГК. Там же находились многие части Западной зоны ПВО, имевшей самостоятельную структуру, в частности зенитные подразделения 4-й бригады, Барановичского и Кобринского бригадных районов ПВО. Таким образом, разработанный штабом ЗапОВО на летний период обучения план боевой подготовки войск округа (он прошел утверждение в Москве - Г. К. Жуковым и К. А. Мерецковым) лишил дивизии 3-й армии средств ПВО,.." (c.49) Автор видимо не знает, что зенитные полигоны всегда оборудуются отдельно в силу специфики стрельбы и именно части ПВО отрабатывают там свои задачи (стрельба по буксируемому " конусу" практиковалась с 1931 года). Так что временное убытие на полигон частей ПВО для учебы обычное плановое мероприятие округа, а не какая-то ошибка, как предполагает автор. План боевой подготовки округа НИКТО не имеет права отменить, кроме того, кто его утвердил. "Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г. Тем не менее воспоминания автора "Живых и мертвых" можно и даже желательно подкрепить дополнительными фактами. Например, находились в очередных отпусках командир 2-й стрелковой дивизии полковник М. Д. Гришин, командир 310-го стрелкового полка 8-й дивизии майор В. И. Светличный, начарт 4-й армии генерал-майор артиллерии М. П. Дмитриев и командир 284-го полка 86-й стрелковой дивизии подполковник И Н. Иванов." (c.65) План отпусков на следующий год утверждается в декабре предществующего года и предусматривает равномерное распределение отпускников по месяцам. Начальники штабов всех уровней следят за четким исполнением плана, а командиры докладывают лично о своем убытии в отпуск вышестоящему начальнику (рапортом или телеграммой) - такой порядок. Так что автор совершенно беспричинно сгущает краски - все отпуска шли строго по плану и никаких "лишних" отпускников не было, т.е. злую шутку сыграли воспоминания К.Симонова с автором книги, не знающем о таком порядке. Стрелковые полки ежедневно выделяли один-два батальона на фортификационные работы.(c.67) Один батальон (батарею) от полка согласно директивы. "...было доставлено 36 башенных 45-мм артустановок, снятых со списанных танков, в том числе и со старых Т-18. (c.73) Автор неправильно указывает ТТХ танка Т-18: "...Т-18 был вооружен короткоствольным 37- мм орудием и пулеметной установкой. ...Проводимая в 1938 году модернизация привела к созданию танка Т-18М. Установленная на нем 45-мм пушка почти уравнивала его с французским D-1, так как по бронепробиваемости и защите от пушек такого же калибра они стали идентичными. И все таки Т-18М в серию не пошел." http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3031 Как видно из текста, серийно Т-18М с 45 мм пушкой не выпускался.
Диоген: ccsr, мне Ваш разбор книги Егорова нравится. Спокойно, конкретно, по-деловому.
Балтиец: Диоген пишет: Спокойно, конкретно, по-деловому. Я плакаю. Критик не врубается, что все обнаруженные им мои "промахи" как раз показывают полное непонимание им самим того, что происходило (или должно было происходить, или не должно было происходить). А не должно было быть в июне ни зенитных стрельб в Крупках, ни стрельб в Червоном Бору, ни отпусков. Ни поверок арт. оптики. Еще в феврале Мерецков заявил, что война начнется в этом году (правда, он за то и поплатился, но первый камень был брошен). Чем больше падало камней, тем кардинальнее надо было менять планы БП. И графики отпусков на ноль помножить. Но кто не хочет понимать, тем я не доктор.
Диоген: Балтиец пишет: Я плакаю. Критик не врубается Вот тут Вы абсолютно не отличаетесь от Солонина, Савина или Исаева - считаете, что Вы знаете абсолютно всё, а Ваш критик вообще ни в чем не разбирается. Похоже, агрессивное невосприятие критики - родовой признак дилетанта. А Вы дилетант, как и трое вышеупомянутых ваших товарищей. И любую критику Вашего любимого, но не совсем доношенного детища воспринимаете как личное оскорбление. ccsr, я жду Ваших новых комментариев к книге Егорова.
ccsr: Диоген пишет: ccsr, я жду Ваших новых комментариев к книге Егорова. "В апреле 1941 г. заместитель начальника РО подполковник Ивченко советовал мне не посылать большие сводки, а разбивать данные на несколько частей и ежедневно малыми частями посылать в РО. Я возразил ему, заявив, что это очковтирательство и я на это не пойду. Он мне ответил, что начальник Брестского пункта майор Романов так делает и его пункт стоит на первом месте. По моему мнению, в РО процветали карьеризм, подхалимство, а не деловая работа". Не исключено, что так и было. "Кормили" командующего выхолощенными, успокаивающими сводками, а когда наступило ВРЕМЯ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ (есть такой термин в авиации, означает момент, когда можно прервать разбег самолета и отменить взлет или продолжить разбег и взлететь), когда все стало НАСТОЛЬКО очевидно, что даже "спящая"окружная разведка "прозрела" и забила тревогу, Герой Советского Союзагенерал армии Д. Г. Павлов ей не поверил." (c.85) Автор вообще не имеет представление о деятельности военной разведки и поэтому делает далеко идущий вывод на основании лишь показаний одного из сотрудников разведпункта во время допроса в 1942 году. На самом деле, зам. начальника развеотдела ТРЕБОВАЛ от подчиненного чтобы он выделял из всего объема информации первоочередные сведения и второстепенные, т.е проводил предварительный анализ в полном объеме и в определенной последовательности представлял их в вышестоящий орган. Кроме того, большие объемы передаваемой информации сами по себе являются разведпризнаком для противника, не говоря уж об облегчении работы их дешифровальщикам. Так что данные показания больше свидетельствуют о непрофессионализме сотрудника разведки и не исключают сведения личных счетов с бывшим начальником (или же попытка уйти от собственной отвественности). "И как последний "довесок"...И опять никто ничего не заподозрил." (c.89) "...Далее Н. Г. Кузнецов пишет буквально следующее: "Позднее я узнал,что нарком обороны и начальник Генштаба были вызваны 21 июня около 17 часов к И. В. Сталину. Следовательно, уже в то время под тяжестью неопровержимых доказательств было принято решение: привести войска в полную боевую готовность и в случае нападения отражать его. Значит, все это произошло примерно за одиннадцать часов до фактического вторжения врага на нашу землю. Это еще раз подтверждает: во второй половине дня 21 июня И. В. Сталин признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным... Очень жаль, что оставшиеся часы не были использованы с максимальной эффективностью". (c.91) Как всегда автор противоречит сам себе - сначала утверждает что никто ничего не заподозрил, но дальше приводит данные что решение о переводе войск в полную боевую готовность было принято за одиннадцать часов до нападения. Если бы автор знал временные нормативы приведения частей в разные степени готовности, то тогда бы он не делал поспешные выводы насчет максимальной эффективности использования оставшихся часов. "Еще одно наблюдение. Если, как писал Г. К. Жуков, он был совершенно уверен в том, что нападение неизбежно, почему он не поднял Генеральный штаб по тревоге сразу же по возвращении из Кремля? Генерал армии С. М. Штеменко вспоминал: "21 июня утром наш поезд прибыл к перрону Казанского вокзала столицы. День ушел на оформление и сдачу документов. М. Н. Шарохин добился разрешения для участников поездки отдыхать два дня: воскресенье - 22-го и понедельник - 23 июня. Но отдыхать не пришлось. В ночь на 22 июня, ровно в 2 часа, ко мне на квартиру прибыл связной и передал сигнал тревоги. А еще через полчаса я уже был в Генштабе" (Генеральный штаб в годы войны)".(c.93) Поднятие Генштаба по тревоге производится только при объявлении войны (с целью проверки в послевоенное время всего один раз проводилось и после этого от этого отказались), т.к. этот разведпризнак однозначно может толковаться противником как её начало со стороны СССР. Для управления войсками в угрожаемый период производится усиление дежурных служб и обязательное нахождение дополнительных ответственных офицеров в подразделениях ГШ. "А многие важнейшие Управления Наркомата обороны по тревоге вообще подняты не были. Как вспоминал маршал артиллерии Н. Д. Яковлев, в ночь на 22 июня в ГАУ (Главном артиллерийском Управлении) под председательством маршала Г. И. Кулика шло малозначительное совещание об испытаниях взрывателей к зенитным снарядам. Звонок Сталина Кулику последовал только после 4 часов утра. УСГ (Управление службы горючего) РККА было поднято по тревоге также после начала войны. Лишь в 06:30(c.93) группа его работников прибыла на службу." Даже из этого отрывка видно что в ночь 22 июня работал не только Генштаб, но и другие структуры НКО. Что же касается прибытия в 6.30 офицеров УСГ, то они перекрыли норматив по прибытию на место службы (если брать начало войны 4.00) - автор даже не имеет представление как производится поднятие по тревоге в Москве и сколько это занимает время. "В ночь на 22 июня в полосе 10-й армии начало передислокацию из Вельска на полевой КП управление 13-го механизированного корпуса. Однако вряд ли это делалось в рамках приготовления к отражению агрессии, ибо начальник штаба прибывшего в Бельск управления 2-го стрелкового корпуса полковник Л. А. Пэрн получил из округа приказ: создать комиссию по приемке здания штаба мехкорпуса. Странно это". (c.99) Ничего странного, если учесть, что передается не только здание, но и линии (узел) связи, имущество, сейфы, ключи, бомбоубежища и т.д. Возвращение управления 13 мк на прежнее место дислокации не входило в планы округа - вот поэтому и был такой приказ. "Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать. В это время он находился в тылу 20-й заставы на шоссе у разграничительной линии с 87-м погранотрядом и докладывал обстановку лично начальнику Главного Управления пограничных войск НКВД СССР генерал-лейтенанту Г. Г. Соколову, который вместе с генералом И. А. Богдановым совершал инспекционную поездку по Белорусскому погранокругу. Все трое немедленно отправились в Граево и через 20 минут были в штабе 5-й комендатуры." (c.103) Майор и не имел право это делать в присутствии старшего начальника, если он лично не приказал ему об этом - это обычная субординация. К сожалению в тот момент подвижных средств связи у них не было и они убыли на ближайший пукт, где можно было связаться со своими дежурными службами. Кстати это еще один факт, подтверждающий какая тревожная была обстановка и как она отслеживалась должностными лицами - а автор наивно полагает, "что никто ничего не заподозрил". "Около 3 часов все средства связи были порваны. Полагаю, что противником до начала бомбардировки были сброшены парашютисты и ими выведены все средства связи." (c.105) Полагаю что это было сделано агентурой немцев - ночью не только трудно найти линии связи, но и трудно собраться в месте сбора. А уж бегать парашютистам в поисках линий связи вообще нонсенс - их они конечно же уничтожали, но только те, что попадались на маршруте движения. "В 03:30 последовал звонок из Москвы - нарком запрашивал обстановку. Павлов доложил, что на границе все спокойно, командование армий указания получило. Еще он сообщил, что дал разрешение Копцу и Таюрскому использовать бензин и авиамоторы из неприкосновенного запаса - НЗ, несмотря на запрет главкома ВВС Жигарева. Уточненную обстановку Павлов пообещал доложить. После этого командующий округом вновь запросил доклады от армий. Из Белостока ответили "все спокойно", из Кобрина - "всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу", 22-я танковая дивизия покидает Брест. Из Гродно доложили, что на границе по-прежнему тишина, войска укрепрайона заняли сооружения, 56-я и 27-ядивизии заняли свои места, определенные планом прикрытия. По докладам обстановка складывалась вполне благополучно."(c.107) Из приведенного текста следует, что время для приведения войск в повышенную боевую готовность вполне хватило и весь руководящий состав был на местах - нарком, командующий округом, командующие армиями, командиры дивизий. В очередной раз автор противоречит своим ранее высказанным мыслям. "Напрашивается вопрос: не было ли 22 июня изначально выбрано Гитлером для нападения на СССР, а все его так называемые "переносы" были лишь маскировкой, имеющей целью сбить с толку советскую разведку и собственных военачальников (дабы не проболтались)? Только вот мог ли кто-нибудь в 41-м году, сопоставив все факты именно с учетом вышесказанного (надо ведь соответствующие познания иметь), прийти к единственно правильному выводу: дата нападения выбрана не случайно и искать ее надо в оккультных пристрастиях фюрера?(c.111) Факт дезинформации никто не отрицает, но вот искать глубинный смысл в 22 июня не стоит. По нормальным расчетам, Гитлер должен был начать войну в первой декаде мая и не позденее 15 числа, чтобы максимально использовать климатические условия СССР для своей пользы. Но это не произошло из-за неполного выполнения мероприятий по плану "Барбаросса", который и заставил переносить начало войны на более поздний срок. Так что 22 июня (плюс-минус пару дней) просто совпало с окончанием подготовки Германии к войне - и это более реальное объяснение этому факту.
Диоген: Спасибо, ccsr, за Ваш толковый, грамотный, спокойный анализ.
ccsr: Балтиец пишет: Я плакаю. Критик не врубается, что все обнаруженные им мои "промахи" как раз показывают полное непонимание им самим того, что происходило (или должно было происходить, или не должно было происходить). А не должно было быть в июне ни зенитных стрельб в Крупках, ни стрельб в Червоном Бору, ни отпусков. Ни поверок арт. оптики. Рыдайте сильнее. Только человеку абсолютно далекому от армии прийдет в голову идти в бой с неповеренной артиллерийской оптикой. Из-за неё вы не врага уничтожите, а с большй долей вероятности, поразите окопы своей пехоты. Когда в следующий раз начнете толкать свои оригинальные идеи насчет кто и что должен был делать до 22 июня, не забывайте, что война ведь могла начаться не только 22 июня, а и на неделю или две раньше или позже. А могла и вообще быть перенесена на более поздний срок - ну например, Гитлера хватанул бы инфаркт числа 20 июня...
Балтиец: ccsr пишет: война ведь могла начаться не только 22 июня, а и на неделю или две раньше или позже. А могла и вообще быть перенесена на более поздний срок Такой умный и до сих пор не Президент! Странно. ПЫСЫ Я так понимаю, оппонент выдохся. Ну и ладно.
Балтиец: Диоген пишет: Вот тут Вы абсолютно не отличаетесь от Солонина, Савина или Исаева - считаете, что Вы знаете абсолютно всё, а Ваш критик вообще ни в чем не разбирается. Я отличаюсь. И знаю свое место и свою цену и занижать ее не собираюсь. Диоген пишет: агрессивное невосприятие критики - родовой признак дилетанта. А Вы дилетант, как и трое вышеупомянутых ваших товарищей. модер Надеетесь в паре с ссср вывести меня из себя. У него нет иной цели, кроме как "посмеяться" (его собственные слова). Но мне ровно, так что ваши услия тщетны. Диоген пишет: воспринимаете как личное оскорбление. Вы постились, ИМХО, слишком усердно
ccsr: Балтиец пишет: Я так понимаю, оппонент выдохся. Ну и ладно. "Рассвет 22 июня 1941 года. В 04:00 по московскому времени (немецкие историки всегда называют время более раннее - 03:30 или даже 03:00)" (c.113) Автор не имеет представления о часовых поясах, в которых находится Германия и СССР - поэтому ему и непонятно почему немецкие историки пишут 3.00 имея ввиду берлинское время, а наши авторы ссылаются на московское. "Когда начался обстрел Ломжи, зам. командира 87-го погранотряда батальонный комиссар Я. И. Земляков, пришедший в дом, где жили семьи комсостава, приказал женщинам и детям собраться во дворе штаба. Вещи с собой не брать, квартиры закрыть, дескать, к вечеру все вернутся домой. Оптимист..."(c.117) Абсолютно грамотные действия батальонного комиссара, который чтобы не допустить паники среди гражданского насления специально приуменьшил масштабы предстоящих боевых действий. Автор просто не имеет представление, что паника зачастую наносит больший ущерб, чем те действия, в результате чего она возникла. "Но при этом было дано указание, что, когда немецкие самолеты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение". Немцы могли узнать об этом документе из разных источников. Утечка информации могла быть следствием работы агентуры в управлении одной из зон ПВО (Северной, Северо-Западной, Западной, Киевской или Южной), либо о запрете стало известно при ее работе непосредственно в войсках." (c.121) Автор смутно представляет, что обстрел таких самолетов помогает противнику вскрыть нашу структуру ПВО в части системы управления по каналам связи, не говоря уж о координатах реальных огневых позиций. Немцы и без агентуры могли определить, что по ним не открывают огонь уже после нескольких полетов - для этого не надо иметь семь пядей во лбу. "Из сказанного следует, что в Западном округе к началу боевых действий оказалось почти невозможным использовать практически все основные аэродромы. На стройплощадках производилась выемка грунта, завоз щебня, бетонирование новых ВПП [40, с. 160]. К 22 июня на 46 реконструируемых площадках еще продолжались земляные работы.(c.129) вспоминал летчик-штурмовик. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики. Справа от строящейся полосы самолеты планировали на посадку, а слева в это же время взлетали".При бурной строительной деятельности, когда использовать ВПП не представляется возможным,... Закончив "обследование" основных аэродромов, поговорим теперь об аэродромах оперативных. Все они были полевыми летними и выполняли функции запасных аэродромов и аэродромов засад. Именно на зеленых коврах полевых площадок, среди ромашек и клевера, встретила войну подавляющая часть ВВС приграничных военных округов РККА." Автор любит поговорить весьма абстрактно и совершенно не вдумываясь в текст, который сам же предлагает к изучению. А из него четко видно, что даже проведение земляных работ на аэродроме, не повлияло на полеты, которые были организованы и спланированы весьма грамотно - т.е. без нарушения боевой подготовки. Что же касается полевых аэродромов, то этот элемент существует и в нынешнее время и непонятно в чем здесь состоял просчет руководства РККА. "В своей необоснованной уверенности в то, что можно избежать войны, главное, не дать повода к ней, Сталин создал вражеской разведке "льготные" условия, и она в ходе многочисленных разведывательных полетов над западными регионами СССР не только выявила практически все аэродромы армейской и войсковой авиации, но и вела постоянный "мониторинг" за их состоянием. (c.133) ...Как писал бывший тракторист 52-й техкоманды 121-й авиабазы А. П. Бобков, 21 июня в Белосточке было экстренно закончено строительство полевого аэродрома, в тот же день прилетели истребители МиГ-3, прибыли зенитчики и стрелки охраны. Несмотря на то что аэродром был "нулевым", утром 22 июня последовало два налета большими группами самолетов." Автор настолько далек от реального понимания того, что из себя представляла немецкая армия, в которой существовали полки радиоразведки, что даже под грамотные действия разведорганов противника подводит "льготные условия" якобы созданные Сталиным. Человек, абсолютно далекий от армии, совершенно не понимает, что круглосуточно именно они отслеживали эфир и прибытие на аэродром сразу нескольких подразделений для них не прошел незамеченным - хотя бы по переговорам прибывающих самолетов с наземными службами. Автор напрасно думает что его "произведение" заслуживает серьезного анализа - я вам указываю лишь на откровенную халтуру, которую вы допускаете в своей работе. Причем это всего лишь на пятой части вашей работы - честно говоря уже и неинтересно что-либо комментировать, ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги.
Балтиец: ccsr пишет: ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги. Что-то я запамятовал. Не сочтите за труд напомнить.
ccsr: Балтиец пишет: цитата: ибо вам правильно указал другой атор на категорию вашей книги. Что-то я запамятовал. Не сочтите за труд напомнить. Вам весьма корректно намекнули: "Остро нужен научный руководитель или научный редактор. Вы напрасно не отдали готовый материал на вычитку спецам. Это увеличило бы работу на несколько месяцев, но сняло бы массу ляпов." Если перевести это на русский, то надо понимать, что ваша работа больше подходит под разряд биллетристики, чем на серьезное исследование. И это мягко сказано.
Балтиец: ccsr пишет: биллетристики Вообще-то беллетристики. Подучите русский. ccsr пишет: Вам весьма корректно намекнули: Это не намекнули, а напрямую сказали. В отличие от вас, я на этот форум был приглашен Администратором.
ccsr: Балтиец пишет: Это не намекнули, а напрямую сказали. В отличие от вас, я на этот форум был приглашен Администратором. Извините, я не знал что это закрытый форум. Иначе бы я попросил у вас рекомендацию. Балтиец пишет: Вообще-то беллетристики. Подучите русский. Даже не оспариваю - могу и вам лишь посоветовать подучить военное дело, прежде чем браться за перо. "Беда коль сапоги..." Или, на худой конец, вам порекомендовали, нанять приличного редактора.
Балтиец: ccsr пишет: Извините, я не знал что это закрытый форум. Не извиняю. Хотите покривляться, это ваше право. При создании форума Админ просто пригласил в него тех, кого посчитал полезным.
ccsr: Балтиец пишет: Не извиняю. Хотите покривляться, это ваше право. При создании форума Админ просто пригласил в него тех, кого посчитал полезным. Прийдется исполнить книксен - я не знал что здесь все так строго. К слову, вы свою полезность определяете только количество баек и сплетен, которые распространяете в печатном труде, или какие-то другие имеются критерии?
Балтиец: ccsr пишет: К слову, вы свою полезность определяете только количество баек и сплетен, которые распространяете в печатном труде модер Русским же языком написал - получил приглашение от Админа. Форум новый, ему всего год. И я вас за язык не тянул... примеры сплетен и баек - В СТУДИЮ!!! Диоген пишет: Зря Вы кривляетесь, Балтиец Не смешно. Я для этого слишком серьезный.
ccsr: Балтиец пишет: примеры сплетен и баек - В СТУДИЮ!!! Изучите мои комментарии к вашему опусу и будет вам студия.
Админ: Балтиец - прекращайте ругаться. Вместо траты своей драгоценной энергии здесь, закончите начатое в "штабной комнате". Ждёмс только Вас. Диоген - флейм не провоцируйте!
Балтиец: Сегодня сделаю.
ccsr: Балтиец пишет: Ваши комменты показывают ВАШИ КОМПЛЕКСЫ - зависть и пр. Примеров сплетен и баек вы не привели. Фрейд отдыхает. И вам бы отдохнуть от "трудов" праведных не мешало бы - не беритесь за военные темы, ибо они вам не по плечу... P.S. Все прекрасно понимают, что вы захотели срубить бабки по легкому и никто вас за это не осуждает и даже не завидует. Просто научитесь соизмерять нормальный научный труд по истории ВОВ и ваши "сказки Бажова", когда в очередной раз будете делать пиар своей писанине.
Балтиец: ccsr пишет: Все прекрасно понимают, что вы захотели срубить бабки по легкому "Ничего не поделаешь, придется стрелять" (Уважаемый Админ, прошу не затирать те ДВА резких, но цензурных, слова которые я применю). Ваше утверждение не соответствует действительности. Если вы так действительно считаете (почему, не ведаю, возможно, в силу привычки судить о других по себе), Бог вам судья. Но пока вы еще коптите небо, вам придется выслушивать в свой адрес (когда будет за что) разные интересные вещи. Вы узнаете о себе много нового. модер Что у вас самооценка настолько завышена, что вы утратили чувство реальности. Чтобы вы чуть-чуть поняли, насколько ошиблись, запостив "по легкому", приведу немного из находящегося в переработке списка источников. И слова моего отца, ветерана - "Ты собрал эти письма, ты нашел этих людей, ты записал их воспоминания. Ты дал им надежду на то, что они не будут забыты. Теперь ты просто обязан довести свое дело до конца" (сказано им в период, когда я, что говорится, забил на все). 1. Справка РГВА со ссылкой на фонд 131-го батальона КВ НКВД ф.38190, оригинал. 2. Письмо Ф.В.Наймушина, 383-й ГАП 86-й СД. 3. Письмо сестры А.С.Тонкова. 4. Запись устного рассказа И.С.Туровца, 383-й ГАП 86-й СД. 5. Воспоминания Н.С.Гвоздикова, газета 86-й СД. 6. Воспоминания В.К.Солодовникова, 345-й СП 27-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 7. Письмо А.К.Игнатьева, 7-й ТП. 8. Воспоминания И.Г.Черяпкина, 57-й ТП 29-й ТД. 9. Воспоминания И.И.Крылова, копия от А.Л.Дударенка. 10. Письмо Ф.Ф.Ипатова, 444-й КАП 4-го СК. 11. Письмо В.И.Кубышкина, 679-й ПТАП 6-й ОБр ПТО. 12. Воспоминания Г.Я.Мандрика, 204-я МД. 13. Воспоминания А.В.Бондовского, 85-я СД, копия от Д.Киенко. 14. Письмо К.Г.Гребельника, 223-й ГАП 85-й СД. 15. Письмо П.Н.Черняева, 167-й ЛАП 85-й СД. 16. Воспоминания В.Е.Козловского, 235-й ГАП 75-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 17. Письмо А.И.Александрова, Москва. 18. Письмо П.А.Соколова, 342-й ОЗАД 86-й СД. 19. Воспоминания Н.М.Каланчука, 29-я ТД, копия от А.Л.Дударенка. 20. Письмо А.С.Сизова, 13-й ТП 7-й ТД. 21. Письмо А.А.Кузнецова, 25-й ОАБ 25-й ТД. 22. Письмо П.В.Чупикова, 713-й ПТАП 6-й ОБр ПТО. 23. Боевой и численный состав ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 октября 1940 г., копия от С.Л.Чекунова. 24. Воспоминания Д.Капранова, 124-й ИАП 9-й САД. 25. Воспоминания Б.А.Бородина, 13-й ТП 7-й ТД, копия от А.Л.Дударенка. 26. Докладная записка начальника Управления вооружения наземной артиллерии ГАУ военинженера 1-го ранга Липина на имя начальника ГАУ Г.И.Кулика от 26 октября 1940 г. о результатах испытаний бронебойных и бетонобойных боеприпасов (введена в оборот А.Исаевым на военно-историческом форуме ВИФ2НЕ http://vif2ne.ru/nvk/forum/). 27. Письмо А.В.Бондовского к М.Ф.Удальцовой. 28. Письмо Н.Е.Жарковой, дочери Е.М.Тюршина, ГУАС НКВД СССР. 29. Запись устного рассказа А.И.Студинского, 415-й ОСтБ НКВД ГУАС НКВД СССР. 30. Письмо А.Е.Астрахана, 500-й СтБ ГУАС НКВД СССР. 31. Письмо В.М.Квасникова, 57-й ОСБ 1-го СК. 32. Письмо К.Т.Бабищева, 811-й ОАТБ 72-го УНС. 33. Письмо А.А.Олейниченко, 838-й ОАТБ 73-го УНС. 34. Запись устного рассказа В.А.Киселева, 92-й ОПАБ 66-го УРа. 35. Письмо Н.Н.Бедова, 13-й ОПАБ 66-го УРа. 36. Письмо Н.С.Халилова, 128-й МП 29-й МД. 37. Воспоминания Г.А.Лысовского, газета 3-й армии «Боевое Знамя», копия от А.Л.Дударенка. 38. Письмо Н.Ф.Иринича, 113-й ТП 25-й ТД. 39. Воспоминания П.В.Яхонтова, 36-я КД, копия от А.Л.Дударенка. 40. Воспоминания Г.К.Здорного, 86-й ПО НКВД СССР, машинописная копия. 41. Запись устного рассказа В.Н.Пономарева, 157-й БАО 12-го РАБ. 42. Письмо П.Г.Полынского, 725-й СП 113-й СД. 43. Воспоминания С.С.Зубенко, 75-й ГАП 27-й СД, машинописная копия. 44. Воспоминания С.Панчишного, 8-й ТП 36-й КД, копия от А.Л.Дударенка. 45. Письмо В.И.Говорова, сына капитана И.П.Говорова, 87-й ПО НКВД СССР. 46. Письмо А.И.Журикова, 144-й КП 36-й КД. 47. Воспоминания Н.Е.Анистратенко, 518-й ЗенАП ПВО, копия от А.Л.Дударенка. 48. Письмо сына И.М.Солянникова, 942-й ОБС. 49. Воспоминания Г.С.Котелевца, 942-й ОБС. 50. Письмо В.Я.Гержука, 94-й КП 6-й КД. 51. Письмо А.П.Бобкова, 121-я авиабаза 12-го РАБ. 52. Письмо В.И.Кузьмина, 121-я авиабаза 12-го РАБ. 53. Письмо А.П.Карнавина, 286-я авиабаза 12-го РАБ. 54. Письмо П.Н.Петрова, 173-й БАО 106-й авиабазы 12-го РАБ. 55. Письмо В.Г.Калия, 291-я авиабаза 12-го РАБ. 56. Письмо С.З.Гагачева, 105-я авиабаза 12-го РАБ. 57. Письмо А.И.Гурского, брата А.И.Гурского, 156-й БАО 12-го РАБ. 58. Расшифровка аудиозаписи беседы В.Бардова с С.Ф.Долгушиным, сайт «Солдат». 59. Письмо Н.А.Бунькова, 286-я авиабаза 12-го РАБ. 60. Отчет начальника штаба 58-го полка НКВД по охране ЖДС капитана Грицаева, копия от С.Л.Чекунова. 61. Воспоминания А.М.Лункевича, ГУАС НКВД СССР, копия от Д.Киенко. 62. Полит. донесение 11-й САД от 22.06.1941 г., копия от К.Г.Ремизова. 63. Cправка на В.Я.Никулина, 126-й ИАП, фотокопия с оригинала. 64. Письмо А.К.Ляшенко, 293-я авиабаза 12-го РАБ. 65. Письмо Б.Н.Власова, 106-я ОКАЭ 6-го МК. 66. Запись устного рассказа С.И.Урбановича, Борисовщизна. 67. Воспоминания М.Д.Пискунова, 284-й СП 86-й СД. 68. Письмо А.П.Куина, 41-й ИАП 9-й САД. 69. Справка ЦАМО РФ № 5/16148 от 18.12.1996 г. на В.С.Ершова со ссылками на личное дело, инв. № 0316575, ф.20041, оп.2, д.5, лл. 108,109, оригинал. 70. Воспоминания Г.П.Крайника, управление 9-й САД. 71. Воспоминания Ю.А.Недопекина, Замбрув. 72. Письмо И.Г.Жидова со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.985, оп.459796, д.1, л.9. 73. Воспоминания А.М.Олейника, 127-й ОСБ 4-го СК, копия от А.Л.Дударенка. 74. Письмо Я.М.Булавина, 14-й ОРБ 13-й СД. 75. Запись устного рассказа Ф.И.Жаркова, 83-я караульная рота. 76. Воспоминания В.В.Свешникова, 164-й ЛАП 2-й СД. 77. Воспоминания Н.З.Хайруллина, 121-й ОПТД 49-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 78. Воспоминания А.Ш.Горфинкеля, 311-й ПАП РГК, копия от А.Л.Дударенка. 79. Воспоминания С.П.Сахнова, 56-я СД, рукописная копия от И.И.Шапиро. 80. Письмо Одинцова, 56-я СД уточнить. 81. Письмо Ф.У.Усманова, 37-й СП 56-й СД. 82. Письмо А.М.Измайлова, 37-й СП 56-й СД. 83. Воспоминания В.А.Короткевича, 184-й СП 56-й СД. 84. Письмо Ж.А.Акчурина, 681-й ПТАП 7-й ОБр ПТО РГК. 85. Воспоминания П.В.Жилы, 9-й ОПАБ 68-го УРа, копия от А.Л.Дударенка. 86. Воспоминания М.С.Рыбаса, 9-й ОПАБ 68-го УРа. 87. Воспоминания Л.И.Ирина, 9-й ОПАБ 68-го УРа. 88. Письмо И.Д.Грачева, 9-й ОПАБ 68-го УРа. 89. Воспоминания А.Д.Шмелева, 9-й ОПАБ 68-го УРа. 90. Воспоминания Н.А.Тимофеева, 9-й ОПАБ 68-го УРа. 91. Воспоминания М.И.Алексеенко, 184-й СП 56-й СД. 92. Воспоминания А.М.Иванова, 247-й ГАП 56-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 93. Воспоминания А.М.Коваля, 113-й ЛАП 56-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 94. Воспоминания А.А.Бабаджаняна, 113-й ЛАП 56-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 95. Воспоминания Ф.Ф.Семушина, 120-й ОПТД 27-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 96. Письмо С.Я.Чемисова, 120-й ОПТД 27-й СД. 97. Письмо С.А.Машко, 45-й ОСБ 27-й СД. 98. Письмо Л.Ф.Качанова, Могилевская межкраевая школа НКВД. 99. Воспоминания В.А.Михайлова, 132-й СП 27-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 100. Воспоминания А.Г.Пинчука, 27-я СД. 101. Письмо В.С.Попова, 57-й ТП 29-й ТД. 102. Воспоминания А.Я.Марченко, 59-й ТП 29-й ТД, копия от А.Л.Дударенка. 103. Воспоминания В.К.Гуцаленко, 65-й ТП 33-й ТД. 104. Воспоминания И.В.Казакова, 33-й ОЗАД 33-й ТД, копия от А.Л.Дударенка. 105. Воспоминания Б.А.Широкова, 247-й СП 37-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 106. Воспоминания Г.Г.Скрипки, 55-й СП 17-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 107. Воспоминания К.Н.Осипова, 245-й ГАП 37-й СД, копия от Д.Киенко. 108. Воспоминания Р.Р.Черношея, 245-й ГАП 37-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 109. Письмо М.Т.Ермолаева, 66-й ОРБ 37-й СД, копия от Д.Киенко. 110. Письмо В.А.Новикова, школа МНС Белорусского ПО НКВД. 111. Воспоминания Н.С.Беликова, 444-й КАП 4-го СК. 112. Воспоминания Г.Г.Рака, 444-й КАП 4-го СК. 113. Воспоминания Д.З.Каган, 59-й СП 85-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 114. Воспоминания Б.С.Кириченко, 59-й СП 85-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 115. Воспоминания Я.И.Привалова, 59-й СП 85-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 116. Воспоминания У.А.Билецкого, 444-й КАП 4-го СК. 117. Письмо В.Д.Науменко, 444-й КАП 4-го СК. 118. Воспоминания М.А.Дейнеги, ОПП 56-й СД. 119. Письмо А.Г.Короткевича, 679-й СП 113-й СД. 120. Письмо И.Т.Логанова, 27-я СД. 121. Воспоминания А.И.Климошина, 330-й СП 86-й СД. 122. Письмо И.И.Яковлева, 330-й СП 86-й СД. 123. Воспоминания М.А.Зашибалова, машинописная копия. 124. Воспоминания А.Г.Низова, 12-й ОПАБ 64-го УРа. 125. Воспоминания М.А.Мамченко, управление 8-й СД. 126. Воспоминания М.В.Чекотова, 202-й ОСБ 72-го УНС. 127. Воспоминания И.П.Решетилова, 310-й СП 8-й СД. 128. Письмо З.П.Рябченко, 38-й ОЭС 6-й КД. 129. Письмо Е.И.Щербины, 152-й КП 6-й КД. 130. Донесение штаба 6-й КД за 22.06.1941 г., рукописная копия от И.И.Шапиро. 131. Письмо В.Н.Логунова, 59-й ОБС 13-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 132. Воспоминания Н.С.Степутенко, 31-й ОПМБ 31-й ТД. 133. Письмо А.Т.Кишко, 157-й БАО 12-го РАБ. 134. Воспоминания В.Чулкова, 148-й ТП 31-й ТД, копия от А.Л.Дударенка. 135. Письмо Т.Я.Криницкого, 50-й ТП 25-й ТД. 136. Письмо И.И.Щиколкова, 25-й ОРБ 25-й ТД. 137. Письмо Ф.А.Казанина, 18-й МЦП 13-го МК. 138. Воспоминания М.С.Садовщикова, 18-й МЦП 13-го МК. 139. Письмо И.И.Сергеева, 18-й МЦП 13-го МК. 140. Письмо М.Е.Гурина, 113-й ТП 25-й ТД. 141. Письмо В.А.Перфильева, 50-й ТП 25-й ТД. 142. Письмо М.И.Трусова, 50-й ТП 25-й ТД. 143. Запись устного рассказа П.С.Коптяева, 50-й ТП 25-й ТД. 144. Донесение В.И.Ничипоровича, 208-я МД 13-го МК. 145. Письмо К.Г.Ремизова со ссылками на ЦАМО, ф.5 ТД, оп.1, д.53, л.60., ЦАМО, ф.9тп 5 ТД, оп.49982сс, д.6, л.81-82. 146. Письмо А.Жардинскаса. 147. Письмо С.Л.Чекунова. 148. Полит. донесение бригадного комиссара Г.В.Ушакова, копия от К.Г.Ремизова. 149. Журнал боевых действий 9-й дивизии НКВД по охране ЖДС, копия от С.Л.Чекунова. 150. Письмо П.А.Винниченко, 5-й ГАП 5-й ТД. 151. Расписка майора В.А.Шадунц, сканированная копия от А.Жардинскаса. 152. Боевой приказ командира 5-й ТД от 23.06.1941 г., сканированная копия от И.И.Федорова. 153. Справка ЦА ВМД (Архива военно-медицинских документов), оригинал. 154. Доклад командира 9-й дивизии НКВД по охране ЖДС, копия от С.Л.Чекунова. 155. Боевой приказ командира 9-й дивизии НКВД по охране ЖДС, копия от С.Л.Чекунова. 156. Телеграмма командира 9-й дивизии НКВД по охране ЖДС командиру 1-го батальона 60-го полка НКВД, копия от С.Л.Чекунова. 157. Донесение зам. командира 84-й МД командиру 9-й дивизии НКВД по охране ЖДС от 23.06.1941 г., копия от С.Л.Чекунова. 158. Донесение командира 3-го ОМСП оперативных войск НКВД командиру 9-й дивизии НКВД по охране ЖДС от 23.06.1941 г., копия от С.Л.Чекунова. 159. Запись устного рассказа Ф.И.Родионова, 13-й СП 2-й СД. 160. Письмо А.П.Литвякова, 22-й МСП 22-й ТД. 161. Воспоминания В.А.Якушева, 18-й ОПАБ 62-го УРа, копия со ссылкой на фонд МК БКГ, оп. 62 УР, д. 97. 162. Воспоминания С.И.Мальцева, школа МНС Белорусского ПО НКВД, копия журнальной публикации от А.Л.Дударенка. 163. Письмо Г.А.Шалагинова, 770-й МП 209-й МД. 164. Воспоминания В.М.Бочарова, газета 85-й СД, копия от А.Л.Дударенка. 165. Письмо Е.А.Шелягина, 120-й ОСБ 86-й СД. 166. Воспоминания П.Д.Половникова, управление 13-й СД. 167. Письмо В.Л.Чонкина, 7-й МСП 7-й ТД. 168. Письмо К.М.Некрасова, 4-й ОРВБ 4-й ТД. 169. Письмо П.М.Гулая, 4-й ГАП 4-й ТД. 170. Воспоминания Н.Ф.Грицюка, 7-й ГАП 7-й ТД. 171. Воспоминания В.Е.Фролова, 106-й МП 29-й МД.
ccsr: Балтиец пишет: Бог вам судья. Но пока вы еще коптите небо, вам придется выслушивать в свой адрес (когда будет за что) разные интересные вещи. Вы узнаете о себе много нового. К примеру, что вы подлый и бесчестный. Что вы ничего не понимаете в жизни и в людях. Что у вас самооценка настолько завышена, что вы утратили чувство реальности. Чтобы вы чуть-чуть поняли, насколько ошиблись, запостив "по легкому", приведу немного из находящегося в переработке списка источников. И слова моего отца, ветерана - "Ты собрал эти письма, ты нашел этих людей, ты записал их воспоминания. Ты дал им надежду на то, что они не будут забыты. Теперь ты просто обязан довести свое дело до конца" (сказано им в период, когда я, что говорится, забил на все). Оставьте театральные монологи для неискушенных жизнью институток. То что вы привели список, еще не говорит что вы всё в тех источниках поняли правильно, а буйство вашей фантазии оценил не только я но и те, кто знает вооруженные силы не по книгам, а по собственной службе. Вы походя обгадили высшее руководство страны, указав что они якобы ничего не знали, обгадили простых военных, которые исполняли свой долг накануне войны, так как это требовалось, нафантазировали с действиями немцев - и за все это требуете к себе уважения. По сути вы ни чем не отличаетесь от Резуна - тот нагло врет, искажая предвоенный период из-за своей предательской сущности, а вы как "практикующий христианин" обгаживаете наши вооруженные силы, заведомо искажая реальное положение дел того периода, так как ненавидите Советскую власть и КПСС. И при этом еще пытаетесь морализировать, хоть вам и другие авторы указали на ваш дилетантский подход к описываемым событиям. И не надо спекулировать на солдатских письмах - в них тоже иногда бывают ошибки.
Админ: ccsr пишет: Все прекрасно понимают, что вы захотели срубить бабки по легкому и никто вас за это не осуждает и даже не завидует. Я вот так не думаю. Сравнивая затраченные усилия по написанию этой книги и полученный гонорар - эта работа даже близко не относится к "срубить денег по-лёгкому". Даже наоборот. Полагаю, что Балтиец даже не окупил свои затраты на подготовку книги. Так что я попрошу Вас ограничиться только разбором книги (по сути написанного) и обойтись без подобного рода глупостей в комментариях. Балтиец пишет: Уважаемый Админ, прошу не затирать те ДВА резких, но цензурных, слова которые я применю Конечно затру. Достаточно того, что я Вас не забанил по написанию оных.
Админ: Балтиец ccsr - в теме с этого момента наступает профессиональная корректность. Любые замечания в адрес автора книги не сопровождаются комментариями его профпригодности, а ответы автора не содержат сомений в интеллектуально-моральном облике критиков. Если что-то будет не так, двери гауптвахты по весеннему открыты для посетителей.
Балтиец: Аватара не хватает. Выражающего готовность выполнять. Типа "Есть!"
Балтиец: ccsr пишет: Привожу лишь те, что бросаются в глаза любому внимательному читателю. "...За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса". Согласно "Плана прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа", утвержденного НКО и подписанного Кузнецовым, командовал 3 мк командующий 11 Армией, т.е. он являлся не окружного, а армейского подчинения. "ОПЕРСВОДКА № 01 К 22.00 21.6.41 ШТАБ ПРИБВО ЛЕС 12 км СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ ПАНЕВЕЖИС Карта 500 000 Первое. Части и соединения Прибалтийского особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы.... Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: ..... 2-я танковая дивизия – в лагере 5 км юго-восточнее Ионава; 84-я моторизованная дивизия – в районе Кайшядорис; 5-я танковая дивизия в районе Алитус на восточном берегу р. Неман... Начальник штаба [Прибалтийского особого военного округа] генерал-лейтенант П. Кленов" Исходя из вышеизложенного вопрос о принадлежности 3 мк не вызывает сомнения. Напомню, что План прикрытия действует с момента его утверждения и является обязательным для исполнения всеми частями округа в течении 24 часов в сутки и 365(6) дней в году. Хотел согласиться, поплакать горько и, посыпав голову пеплом сожженной рукописи, бросить заниматься историей раз и навсегда. Но потом подумал: "А почему "внимательный" критик ссылается на сводку, подписанную за 6 часов до начала войны, а не на сам план прикрытия?". Читаем план: "Г. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением... ... (по 8-й армии пропускаю) Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: - управление и части 3 мк в район Ионава, 2 тд в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5 тд в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; - 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;" Итак, когда 3-й МК согласно ПП поступает в распоряжение командарма-11 Морозова? В первый день. Что за день такой? От сотворения мира? Или от дня ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ? Что есть ответить внятного?
ccsr: Балтиец пишет: Итак, когда 3-й МК согласно ПП поступает в распоряжение командарма-11 Морозова? В первый день. Что за день такой? От сотворения мира? Или от дня ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ? Что есть ответить внятного? Я внятно попытаюсь вам сообщить, что план прикрытия с момента его утверждения, является главным документом приграничного округа на случай ВНЕЗАПНОГО нападения противника и приводится в действие в случае НАПАДЕНИЯ, а не от момента проведния мобилизации, которая может быть объявлена уже после нападения. Этот план является одним из самых секретных документов, и действует все время, до утверждения нового плана, или внесения в него изменений. Командир корпуса обязан получить указания от командующего армией и для своих частей разработать план прикрытия, представив его на утверждение командующему армией, а не округа. И командующий армией (или его начштаба) будет проверять своего подчиненного на предмет исполнения всех мероприятий корпуса, согласно плана армии. Так что не фантазируйте с датами - этот документ определяет как пойдет война, даже если округ лишится всего командования и всех боевых документов. Любой новый человек, прибывший руководить фронтом, сразу получит из генштаба полный план размещения частей фронта с началом боевых действий, да и сам генштаб знает кто и где находится. И посыпьте себе голову пеплом, ибо слова "Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением..." подразумевают, что распоряжение отдается ТОЛЬКО СВОИМ ПОЧИНЕННЫМ частям, а не тем, кто ему не подчиняется. А какие части ему подчинены, указано в плане выше - но вы не хотите этого понять.
Alick: ccsr пишет: По сути вы ни чем не отличаетесь от Резуна - тот нагло врет, искажая предвоенный период из-за своей предательской сущности,Аккуратнее. Вы сейчас ничем не отличаетесь от Исаева, который хочет обгадить Суворова, но не может. Ближе к теме плз.
Балтиец: Alick пишет: Я внятно попытаюсь вам сообщить Для этого необходимо, как миниму, внятно мыслить, а этого вы на данном примере продемонстрировать не сумели. Я ва указал на ваш ляп, вы в ответ разражаеться кучей общих фраз про то и про се. ccsr пишет: Так что не фантазируйте с датами Как раз у вас фантазия разыгралась. ccsr пишет: распоряжение отдается ТОЛЬКО СВОИМ ПОЧИНЕННЫМ частям, а не тем, кто ему не подчиняется Кто же спорит? Только это подчинение вступает в силу не с момента подписания ПП, а с М-1. ПП двойного толкования написанного в нем не предполагает. Вот как раз это вы не хотите признать (понять, полагаю, вы поняли).
прибалт: Балтиец пишет: За разграничительной линией на севере находились соединения 11-й армии Прибалтийского округа (шесть стрелковых дивизий, из них две территориальных литовских, с двумя корпусными управлениями) и окружного 3-го механизированного корпуса. Балтиец имеет ввиду мирное время ccsr пишет: что план прикрытия с момента его утверждения, является главным документом приграничного округа на случай ВНЕЗАПНОГО нападения противника и приводится в действие в случае НАПАДЕНИЯ, а не от момента проведния мобилизации, которая может быть объявлена уже после нападения. Этот план является одним из самых секретных документов, и действует все время, до утверждения нового плана, или внесения в него изменений. Это все правильно, но лишь после План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
прибалт: ccsr А вот специально для Вас из плана прикрытия IV. Резервы для усиления прикрытия приграничной полосы Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением. Управление и части 12 мк - в район Кельме, 23 тд - в район Упина. Ужвентис, 28 тд - в район Шяуляй, 202 мд - в район Вайгува, Кражяй, Кельме, 9-я артбригада ПТО - в район Ужвентис, Варняй, Кражяй. 7-я смешанная авиадивизия. По мере прибытия по железной дороге и сосредоточения в распоряжение ко-мандующего 8-й армией поступают: управление и части 24 ск - в район Бей[...]******, 183 сд - в район Тельшяй; 181 сд - в район Лидовяны, Цитовяны. Упомянутые части сосредоточатся с 8-го по 13-й день мобилизации. На 13-й день в район Шяуляй прибудет 438 озад. Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение коман¬дующего 11-й армией с первого дня пере¬даются сосредоточиваемые походом по его плану: управление и части 3 мк в район Ионава, 2 тд в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5 тд в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй; 10-я артбригада ПТО - Казла Руда; Домбрава, Повемонь; 8-я смешанная авиадивизия: по железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны: 126 сд в район Казла Руда; 23 сд в район Каунас и выходит в район Казла Руда. По мере окончания мобилизации в распоряжение командующего 11-й ар¬мией сосредоточатся: (походом по плану штарма 11) - 179 сд в район оз. Дусь, оз. Пасэрники; 184 сд в район Гуделс, Жувинты, Мащыси, оз. Дусь, Палыня; управление и части 29 ск в район Симно; по железной дороге: управление и части 22 ск в район Прены; 182 сд в район Бутримонис, Алитус, Слобадкяй.
ccsr: прибалт пишет: Это все правильно, но лишь после цитата: План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Это даже не оспаривается, потому что он вводится с началом боевых действий против приграничного округа, когда высшее руководство определило, что началась война. Если произвести развертывание без команды ГШ ( а только он определяет для ВС начало войны), то весь план будет сразу вскрыт противником и он сразу узнает дислокацию всех частей и слабые места обороны. Поэтому его и берегут как зеницу ока, никогда не выводя части в секретные районы развертывания. Но в любом случае, во избежания путанницы, закрепление частей и создание резервов в мирное время производится согласно утвержденного плана. Поэтому всякие домыслы, что якобы корпус не входит в состав армии, всего лишь фантазии людей не знающих армейские порядки. И только автор книги до сих пор уверен, что командующий округом просто мечтает самостоятельно покомандовать мехкорпусами, при наличии у него трех армий...
прибалт: ccsr пишет: И только автор книги до сих пор уверен, что командующий округом просто мечтает самостоятельно покомандовать мехкорпусами, при наличии у него трех армий... Если Вы имеете ввиду довоенное время (скажем до 20 июня) то так и было в округе МК командовал командующий АБТВ, САД - командующий ВВС, птабр и ап РГК - начальник артиллерии. Это специфика управления войсками до войны.
ccsr: прибалт пишет: А вот специально для Вас из плана прикрытия Изучайте весь план. И не так как вам хочется, а так как его понимают и исполняют военные люди. "Для усиления прикрытия направлений Мемель, Тельшяй и Тильзит, Шяуляй в распоряжение командующего 8-й армией с первого дня передаются соединения, сосредоточиваемые его распоряжением." Слова "его распоряжением" как раз и подразумевает их подчиненность командующему армией.
прибалт: ccsr пишет: Слова "его распоряжением" как раз и подразумевает их подчиненность командующему армией. Зачем же их передавать с первого дня если они и так в его подчинении? Чего Вы уперлись? До введения Пп это части окружного подчинения, после введения ПП армейского подчинения.
прибалт: ccsr пишет: Изучайте весь план. И не так как вам хочется, а так как его понимают и исполняют военные люди. То же самое советую и Вам.
ccsr: прибалт пишет: Зачем же их передавать с первого дня если они и так в его подчинении? Чего Вы уперлись? До введения Пп это части окружного подчинения, после введения ПП армейского подчинения. Я вам с самого начала сказал, что после утверждения НКО плана прикрытия, МЕХКОРПУСА стали АРМЕЙСКИМИ и ими командовал не округ, а командующий армией, хоть на снабжении они могли стоять в округе по некоторым позициям. Дата утверждения плана прикрытия НКО и есть момент перехода мк в подчинение армии. Так что все ваши предположения о их подчиненности округу перед началом войны, лишь плод вашей фантазии - утверждение плана произошло в мае 1941 года. Все окружным частям планом прикрытия поставлены задачи минуя армейское звено - в конце плана они перечислены.
Балтиец: Мы-то изучили. И поняли. Вы тоже изучили... - и не поняли. Дислексия, с кем не бывает! Почему мы ваши мед. проблемы должны переживать?
Балтиец: У товарища Рунова ступор.
прибалт: ccsr пишет: Дата утверждения плана прикрытия НКО и есть момент перехода мк в подчинение армии. Так что все ваши предположения о их подчиненности округу перед началом войны, лишь плод вашей фантазии - утверждение плана произошло в мае 1941 года. Все окружным частям планом прикрытия поставлены задачи минуя армейское звено - в конце плана они перечислены. Во первых, помимо утверждения планы должны еще вводиться в действие, на основании чего ПП вводились в действия я привел. Во вторых, в мае была только поставлена задача на разработку ПП, а на утверждение ПП были посланы в Москву из округа в июне. Хватит озвучивать Ваши фантазии, лучше учите матчасть.
полная версия страницы