Форум » Книги и статьи участников форума » Досье "Барбаросса". » Ответить
Досье "Барбаросса".
Админ: Досье "Барбаросса". Сегодня забрал из издательства свою свежеотпечатанную книгу. Так получилось, что книга вышла из печати точно к печальной дате 70-летия нападения Германии на СССР. Честно говоря, специальной подгонки под дату не было, но то, что книга появилась именно сейчас, символично. Выход книги предворялся обсуждением в закрытом разделе форума, и для тех кто в этом обсуждении не участвовал, я вкратце напишу что это за работа и из чего она состоит. Анотация: Сборник документов «Досье Барбаросса» посвящен анализу подготовки и реализации плана нападения нацистской Германии на Советский Союз. Документы представленные в сборнике были захвачены советскими войсками на территории Германии в 1945 году. Документы собранные в частях №1 и №3 настоящего сборника и фотоматериалы были изъяты из архива Генерального штаба Сухопутных войск Германии, а документы собранные в части №2 были изъяты из архива Министерства народного просвещения и пропаганды. Большая часть документов, включённых в сборник, публикуется впервые, а перевод опубликованных ранее документов частично уточнён. Книга расчитана, как на профессиональных историков, так и на любителей военной истории. ____________ Книга состоит из трёх разделов, приложения и фотоматериалов. (дополнительно, научно-справочные материалы и комментарии составителя) 1 - Документы оперативного планирования в рамках плана "Барбаросса". Период - декабрь 1940 - август 1941. 2 - Документы МНПП. А именно, стенограммы закрытых совещаний во главе с Геббельсом. Период - июль 1941. 3 - Боевые документы Вермахта. Период июнь - декабрь 1941. Приложение - Боевой состав германско-румынско-финской группировки на 22 июня 1941 (оригинал ОКХ). Фотоматериалы на 16 страницах. Всего - 77 документов + 30 оригинальных фотосканов. Русский перевод. Сохранены все служебные шифры, грифы, пометы и поисковые данные. Без купюр. *************************************** Книга с жёсткой обложкой. Бумага - меловка. Фотовставки получились очень чёткими и выглядят лучше оригиналов. Формат книги - А4. 200 страниц. Желающие сделать предварительный заказ на книгу могут оставить здесь в теме, или сбросить мне в личку свои почтовые реквизиты. Я их передам в службу рассылки издательства и книги дойдут до адресатов с оплатой наложенным платежом. Тираж 1000 экземпляров. Цена для своих будет 650 рублей. В книжных книга будет стоить в районе 1.000-1.200 рублей, т.к. торгаши набрасывают сверху до 100%. * Проект неприбыльный. Расчет стоимости книги производился из принципа самоокупаемости. ** Вопросы по книге можно задавать здесь.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Пётр Тон: прибалт пишет:В общем прочитал с интересом, по поводу 2-й части то же напишу.Если обещаетесь по поводу 2-части написать то же [самое], то стоит ли Вам (и нам) время тратить на написание (и прочтение) одинакового текста? А вот если обещаетесь по поводу 2-й части тоже написать [когда её - 2-ю часть - прочтёте], то с удовольствием прочитаем. Написано к тезису «о пользе посещения уроков русского языка в школе» :-)
прибалт: Пётр Тон пишет: Написано к тезису «о пользе посещения уроков русского языка в школе» Спасибо за урок. Прогуливал уроки русского...
Админ: прибалт пишет: Еще то, что немцы уже в июле - августе оперативные котлы стали считать ошибкой и начали переход к тактическим котлам. В 3-й части книги есть четкие указания, как именно осуществлять преследование отступающей КА и добиваться тактических охватов отдельных соединений/частей противника. прибалт пишет: В общем прочитал с интересом, по поводу 2-й части то же напишу. 2-я часть представлена документами вообще неведомыми отечественному читателю (что бы там не визжали некоторые истеричные особы). Для меня лично, материалы совещаний ИМНПП за этот период, стали серьёзным подспорьем в понимании идеологической основы германского руководства для принятия решения "на войну". Отдельно обратите внимание на документ, цитируемый мной в конце Введения. Этот сентябрьский (1941) разговор Геббельса и Гитлера вообще никогда не цитировался и представляет предметный интерес для любого изучающего этот период историка.
Денис: Админ Как можно её заказать?
Навигатор: Админ в отпуске. оставьте свой почтовый адрес. я передам его в издательство, и Вам пришлют книгу.
Снегирь: Ещё раз, с учётом исаевской критики посмотрел сборник. Что выходит. Первая часть с подборкой документов планирования уже печаталась в том или ином виде, в иностранных и наших источниках. Но нигде в отечественных публикациях нет ссылок на архивное хранение. Так получается, что новизна публикации именно в этом. Сборника №18, про который пишет Исаев, я не нашёл. Он есть только в военном отделе Ленинки. Так что публикация Голицына пересекается в реальности только с Дашичевым (он кстати был одним из готовивших к печаьи сборник №18). В начале первой части «Досье Барбаросса» указывается, что документы уже публиковались на русском, а в списке литературы есть Дашичев. С учётом этого непонятно, что Исаев называет недобросовестностью. Часть №2 сборника полностью новая. Я не нашёл ссылок на подобные документы и в иностранной литературе. Источник очень важный. Ничего подобного на русском нет. Что касается части №3, тоже самое. Немецких боевых документов, распоряжений и приказов никто массово не публиковал. Хотелось бы конечно побольше, но тут я судить не берусь. Возможно отобрали самое интересное. В общем, для меня, читателя со стажем, сборник оказался и новым и нужным. Спасибо составителю за работу. На Исаева внимание не обращайте. Он на самом деле предвзят и это видно невооруженным глазом. Что–то в написанном им, нездоровое.
Админ: Снегирь пишет: С учётом этого непонятно, что Исаев называет недобросовестностью. Я тоже не понял, что он имел в виду. Попытки разглагольствовать про то, что были опубликованы "не те копии" и что де - "нет номеров рассылки" - я отношу исключительно к некомпетентности самого Исаева. А конечные оценки, выдают в Алексее Валерьевиче, типичное сетевое быдло. Снегирь пишет: Я не нашёл ссылок на подобные документы и в иностранной литературе. В Германии публиковалась обзорная работа. Но к опубликованным документам прямого отношения не имела. Снегирь пишет: Хотелось бы конечно побольше Интересных (для усреднённого читателя) на самом деле мало. Снегирь пишет: В общем, для меня, читателя со стажем, сборник оказался и новым и нужным. Спасибо. Снегирь пишет: На Исаева внимание не обращайте. Он на самом деле предвзят и это видно невооруженным глазом. Я ему уже сам ответил. Снегирь пишет: Что–то в написанном им, нездоровое. Болезненная самовлюблённость на фоне общей невоспитанности. Человечек злопамятный и мелочный. Разочаровал меня полностью. К сожалению.
Иван: Админ пишет: Вообще никогда Материалы совещаний во главе с Геббельсом мне показались самыми интересными в сборнике. А ещё опросник генштаба сухопутных войск в третьей части. Ничего подобного не встречал.
akojanov: Добрый день! У-у-у-у-уу, злые люди :-)! А я все еще жду :-( И именно вторую часть... WBR, Alex Kojanov
Админ: akojanov пишет: А я все еще жду Сегодня отправил в издательство список. Ждите в ближайшее время.
Djankoy: akojanov пишет: У-у-у-у-уу, злые люди :-)! А я все еще жду : Аналогично....
Закорецкий: Кстати параграф из 1 тома нового фундаментального 12-томного издания: "Подготовка Германии к нападению на СССР" Можете свериться, насколько правильно изложена тема в "Досье "Барбароссы"" А чё в натуре Гитлер собирался напасть на СССР уже в 1940 г.?: ... А. Йодль был не согласен с Браухичем. Он считал, что для разгрома Красной армии потребуется не 100, а 120 дивизий, что для их сосредоточения и развертывания на восточном фронте потребуется не четыре—шесть недель, а четыре месяца. Йодлю 29 июля удалось переговорить с Гитлером и убедить его перенести начало нападения на СССР на весну следующего года [118]
Админ: Djankoy пишет: Аналогично.... Надеюсь в августе всё дойдёт.
kommandor: Прочитал книгу с большим интересом, особенно понравилась 2-я часть и несколько неизвестных мне ранее документов из 3-й. Беседа Гитлера с Геббельсом внесла некоторое понимание в то, как виделось дер фюреру решение восточного вопроса. Однако после прочтения возникло несколько вопросов относительно всё-таки работы Абвера и оценки германским Генштабом реальных возможностей РККА. В "Проблемах планирования" говорится , что ... Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение войск первого эшелона. ... и далее по тексту. Сведения о количестве частей РККА взяты вероятно из "Блицкрига" Типпельскирха. Отсутствие каких-либо разведсводок Абвера не дают возможности быть на 100% уверенным о том, что же на самом деле было известно Генштабу Вермахта. Я помню спор в теме "Белорусской оборонительной операции" там уважаемый Aвтор предъявил немецкие карты с нанесённым расположением советских войск первого эшелона. Однако, любая штабная карта уточняется в "процессе" операций. По результатам боестолкновений штабисты дополняют оперативные карты расположением дивизий, бригад и полков противника. Это известно любому офицеру работавшему когда-либо в штабах. Потому, немецкая карта с пометкой 23.06.41 могла содержать информацию уже дополненную и исправленную в ходе наступления. Если я не ошибаюсь, то итоговые донесения за день отправлялись в вышестоящие штабы (уровень дивизии) не позднее 18.00, те в свою очередь отправляли дальше не позднее 20.00 (уровень армии) вполне вероятно, что Генштаб получал всё к 21-22.00. Там и вносились изменения в штабные карты. Это опять же моё мнение, не более того. С уважением к проделанной Автором работе...
Админ: kommandor - Фиксирую ремарки. Отвечу на днях. Спасибо!
VIR: Админ пишет: А конечные оценки, выдают в Алексее Валерьевиче, типичное сетевое быдло. Странно, что вы только сейчас это разглядели. Но лучше поздно чем никогда
Админ: kommandor пишет: Прочитал книгу с большим интересом, особенно понравилась 2-я часть и несколько неизвестных мне ранее документов из 3-й. Спасибо. Рад, что Вы оценили. kommandor пишет: Беседа Гитлера с Геббельсом внесла некоторое понимание в то, как виделось дер фюреру решение восточного вопроса. Согласитесь, что данный источник крайне важен для понимания ситуации. Особенно, с учётом, что это задокументированный отчёт МНПП, а не "мемория" очевидца. Во всяком случае, я ничего подобного ранее не встречал. * Cегодня, кстати, умерла секретарша Геббельса, стенографировавшая эти совещания. 100 лет прожила. 5 из них у нас в плену. kommandor пишет: Однако после прочтения возникло несколько вопросов относительно всё-таки работы Абвера и оценки германским Генштабом реальных возможностей РККА. Один из главных вопросов планирования и одна из первопричин неудачи "Барбароссы" в целом. kommandor пишет: Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение войск первого эшелона. ... и далее по тексту. Сведения о количестве частей РККА взяты вероятно из "Блицкрига" Типпельскирха. В данном случае, вынося подобное суждение, я опирался на целый комплекс данных. В том числе, на картографический материал и различные ЖБД. kommandor пишет: Отсутствие каких-либо разведсводок Абвера не дают возможности быть на 100% уверенным о том, что же на самом деле было известно Генштабу Вермахта Я бы не назвал сегодняшнюю ситуацию с освещением этой темы в отечественных источниках "отсутствием". Дело в том, что ноги отечественных исследователей редко доводят их до NARA. А именно там ряд фондов состоит из документов Абвера-1,2,3 по подготовке "Барбароссы". Так что, дело за господами историками. kommandor пишет: Потому, немецкая карта с пометкой 23.06.41 могла содержать информацию уже дополненную и исправленную в ходе наступления. Есть, само собой, и карты с советской группировкой на 21.06.41. К сожалению, она пока недоступна. kommandor пишет: Там и вносились изменения в штабные карты. \ Генштаб СВ фиксировал ситуацию на "утренних" и "вечерних" картах.
Админ: VIR пишет: Странно, что вы только сейчас это разглядели. Но лучше поздно чем никогда Всегда считал, что "шутки шутками", но если разговор заходит по делу, то разного рода "болтовня" отходит на второй план. Г-н Исаев, к сожалению, продемонстрировал, что "ради красного словца" он способен превратиться в сетевое быдло, быстро и надолго. Особенно, это стало заметно, когда в полемическом задоре он стал использовать аргументацию не имеющую никакого отношения к истории и методике исследования (сам прекрасно это понимая). Может быть совсем далёкий от подобных вопросов читатель и не заметит подобных "вольностей", но мне лично, видеть манкёрство Исаева было удивительно и крайне неприятно. А если взять в расчёт его уже не детский возраст, то можно сделать вывод, что данный гражданин находится в определённом отрыве от реальности ("15 лет в интернетах") и имеет, изначально, крайне низкий культурный уровень. * Глядя на вышеописанное, интерес к его работе как-то сам собой исчез.
Ник.: Админ - Валерий Валерьевич, да ... с ним, с этим Исаевым, нормальным людям с ним всё давно уже ясно. А у меня есть шанс заполучить вашу книгу, уж больно интересно?
Админ: Ник. пишет: А у меня есть шанс заполучить вашу книгу, уж больно интересно? На Олимпийском (ярмарка) и на Таганке (книжный магазин библиотеки русского зарубежья). Там она есть точно. Ник. пишет: нормальным людям с ним всё давно уже ясно. Повторюсь, что мне "стало ясно" только недавно.
Ник.: Админ пишет: На Олимпийском (ярмарка) и на Таганке (книжный магазин библиотеки русского зарубежья). Я в Питере живу и в Москву пока не собираюсь. Других вариантов нет? Админ пишет: Повторюсь, что мне "стало ясно" только недавно. Ну я тоже не всегда отрицательно к нему относился, также считал, что молодец, поднимает целый пласт вопросов, хотел помочь очень осторожным и добрым советом (в переписке, не в открытом доступе), но сходу нарвался. При этом долго, долго терпел - потом понял, что за "чудо" передо мной.
Админ: Ник. пишет: Других вариантов нет? Оставьте в личке Ваши координаты (почтовые) и издательство вышлет книгу по почте.
kommandor: Админ пишет: Я бы не назвал сегодняшнюю ситуацию с освещением этой темы в отечественных источниках "отсутствием". Дело в том, что ноги отечественных исследователей редко доводят их до NARA. А именно там ряд фондов состоит из документов Абвера-1,2,3 по подготовке "Барбароссы". Так что, дело за господами историками. Материалов по этому вопросу в обращении практически нет... Может Вам стоит задуматься над ещё одной книгой... типа "Четыре часа до войны?" с включением туда всего массива материалов именно по оценке Германией военного потенциала СССР? Тогда многое стало бы на свои места в этом вопросе. Кроме того, много неясного в "визите" Гесса в Великобританию... Подобная книга будет обязательно востребована читателями. И ещё один вопрос. Знали ли в Вермахте о наличии в РККА мехкорпусов до 22 июня? Админ пишет: Есть, само собой, и карты с советской группировкой на 21.06.41. К сожалению, она пока недоступна. Очень жаль... А почему кстати подобные материалы закрыты?
Админ: kommandor пишет: Знали ли в Вермахте о наличии в РККА мехкорпусов до 22 июня? Нет данных явно на это указывающих, что я и отметил в предисловии к сборнику. Во всей предвоенной германской аналитике фигурирует несколько танковых дивизий и "мотомехбригады". Я делаю из этого вывод, что у германской разведки не было ни одного "крота" в старшем и высшем командном составе РККА, т.к. реформирование советких БТВ прошло для немцев незамеченным. Они не знали не только о мехкорпусах, но и о танках новых типов. kommandor пишет: Может Вам стоит задуматься над ещё одной книгой Нет цельного материала. kommandor пишет: Кроме того, много неясного в "визите" Гесса в Великобританию... До сего дня часть материалов по прежнему закрыта. Всё "неясное" до сих пор, имеет отношение к тем силам в Великобритании, которые считались германских руководством "пронемецкими". kommandor пишет: А почему кстати подобные материалы закрыты? Богатый трофейный картографический материал, находящийся на хранении в ЦАМО, не выдается простым исследователям и запрёщен к копированию. Про другие ведомственные архивы я и не заикаюсь. В РГВА германских материалов по разведобеспечению "Барбароссы" очень мало.
Maxim: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) :)
Админ: Maxim пишет: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) :) Сразу видно, что читаете внимательно. Это не ошибка, а специфика подчинённости соединений, имеющих второстепенные задачи на начало операции. На 22 июня 42-е корпусное управление только что прибыло (18 июня) и размещалось по соседству со штабом 9-й Армии. Во временное подчинение управление получило три дивизии, находившиеся по большей части во втором эшелоне Армии (102-я и 129-я пехотные дивизии). Так как постановка задач этим дивизиям напрямую зависела от развития обстановки в первые часы и дни операции, то и сама структура 42-го АК оказалась временной и часть его дивизий была передана 20-му АК сразу после начала наступления, когда определился его полный успех. Таким образом, наличие в составе 9-й Армии 42-го АК вовсе не отменяло подчинённость 42-го Корпусного управления (Zur Verfugung des O.K.H) Главному командованию Сухопутных войск. Примерно так. * Кстати, во многих солидных германских источниках этот момент никак не прослеживается и дивизии подчинённые на 22.06.1941 года 42-му АК "переписываются" на 20-й АК.
Maxim: Спасибо. Очень любопытно. Видимо, если будете переиздавать книгу, можно этот момент прокомментировать. Оттого, вероятно, управление 42-го ак вскоре было переброшено (если мне не изменяет память) в группу армий "Север".
Админ: Некто Alick, являющийся пользователем нашего форума и ранее неоднократно демонстрировавший удивительную упёртость, решил высказать наболевшее на форуме милитера. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00001025-000-0-0-1320167762 Наболевшее: _______________________________________ Немного отвлекаясь от темы, очередной пример изворотливости Голицина. Был задан вопрос по его книге: цитата: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) На что был получен ответ: цитата: Сразу видно, что читаете внимательно. Это не ошибка, а специфика подчинённости соединений, имеющих второстепенные задачи на начало операции. На 22 июня 42-е корпусное управление только что прибыло (18 июня) и размещалось по соседству со штабом 9-й Армии. Во временное подчинение управление получило три дивизии, находившиеся по большей части во втором эшелоне Армии (102-я и 129-я пехотные дивизии). Так как постановка задач этим дивизиям напрямую зависела от развития обстановки в первые часы и дни операции, то и сама структура 42-го АК оказалась временной и часть его дивизий была передана 20-му АК сразу после начала наступления, когда определился его полный успех. Таким образом, наличие в составе 9-й Армии 42-го АК вовсе не отменяло подчинённость 42-го Корпусного управления (Zur Verfugung des O.K.H) Главному командованию Сухопутных войск. Примерно так. * Кстати, во многих солидных германских источниках этот момент никак не прослеживается и дивизии подчинённые на 22.06.1941 года 42-му АК "переписываются" на 20-й АК. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-40-0#028 Нет бы признать, что да, лоханулся, записал 42-е корпусное управление в резерв, так нет, начинает на голубом глазу нести полнейшую ахинею, причем от начала и до конца. Начнем с "второго эшелона", смотрим: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Видим все три дивизии 42-го АК в первом эшелоне. Далее. 129-я пд была передана 20-му АК не "сразу после начала наступления, когда определился его полный успех", а после начала контудара КМГ Болдина по 20-му АК. Причем не просто передана, а переброшена по рокадной дороге в полосу 20-го АК. И это еще одно подтверждение того, что контрудар КМГ Болдина немцы заметили и серьезно к нему отнеслись. Ну а утверждение, что 42-й АК входил в состав 9-й армии и одновременно подчинялся Главному командованию, это уже за гранью. Хочется только - "давай исчо". Вот такие у нас "официальные историки", да". ______________________________________________ В силу того, что в "анализе" Alick мелькнуло словечко "лоханулся" я позволю себе заметить, что лохом в данном случае является сам Alick. Почему? Полагаю, что исключительно в силу собственного и явно болезненного желания быть "комментатором" всего, что относится к военной истории. Alick! Не беритесь за труд комментировать трудные для вашего понимания моменты. Вы уже один раз шлёпнулись с разбега "в Днепр" пытаясь комментировать события на Кременчугском плацдарме. Затем случилась незадача с вашими попытками "иметь мнение" по наполеонике. Может быть вам вернуться к разведению герани на подоконнике и не пытаться выставлять себя на посмешище (мэтр. ха-ха. ). Ниже фрагмент боевого расписания (схема) Группы Армий "Центр" на 22 июня 1941 года, полностью подтверждающий точность моей формулировки. Адрес хранения и полное описание этого документа присутствуют в моей книге. Перевод с немецкого нужен? Римские цифры знаем? Условные знаки распознаём? ______________________________________
Иван: Админ пишет: Алик решил высказать наболевшее У человека болезненная тяга к общественному признанию на фоне очень слабых знаний по обсуждаемому предмету. Не сосчитать таких. То, что они спелись с таким же ламером по фамилии Савин, меня ничуть не удивляет.
Админ: Иван пишет: меня ничуть не удивляет Ну, я тоже чужой тупости удивляюсь теперь уже редко, но что этому субъекту мешало разместить свою "критику" и "замечания" прямо здесь, а не ползать вокруг да около? Объяснение на поверхности. На милитере я не появлюсь и можно вываливать свои глупости безнаказанно. Т.е. к глупости можно прибавить ещё и трусоватость. Бррр....
K.S.N.: Админ пишет: Объяснение на поверхности. На милитере я не появлюсь и можно вываливать свои глупости безнаказанно. Т.е. к глупости можно прибавить ещё и трусоватость. Бррр.... Думаю, что не совсем так, поскольку он и книгу Уланова, Шеина обсуждать здесь не хочет. Скорее он вообще по каким-то причинам не хочет здесь писать. Возможно, это как-то связано с политикой модерирования и предупреждениями в его адрес.
Админ: K.S.N. пишет: Возможно, это как-то связано с политикой модерирования и предупреждениями в его адрес. Никакой "специальной политики" в отношении этого пользователя не применялось. Требования ко всем одинаковые и сводятся, в общем и целом, к двум основным принципам. Не писать откровенные глупости и не оскорблять собеседников. Насколько я понимаю, то с глупостями Alick завязать будет сложно, в силу системных причин. Кухонная (бытовая) логика, задействованная им в комментариях и рассуждениях на военно-исторические темы, как правило ущербна и не поднимается выше ламерского уровня. При этом, я вижу некий совершенно неуместный апломб, абсолютно несовместимый с такими отрывочными знаниями и уровнем мышления. * Если бы он писал глупости со знаком вопроса, это бы было вполне уместно для дилетанта и не вызывало ничего, кроме желания прояснить вопрос совместно. Но в данном случае, я вижу абсурдное стремление делиться с нами утверждениями, основанными исключительно на его ИМХО, не имеющего, как правило, никакого практического значения и наполнения. Яркий пример приведён выше. Если не ясно, что я имею в виду при беглом просмотре, то можно детализировать. А именно: Бредятина Alick с моими комментами. "Нет бы признать, что да, лоханулся, записал 42-е корпусное управление в резерв, так нет, начинает на голубом глазу нести полнейшую ахинею, причем от начала и до конца." ____________________________ В данном случае комментатор Alick оперирует исключительно своими домыслами, игнорируя, что пытается комментировать документ Генерального штаба Сухопутных войск Германии. Я привожу в своей книге ни что иное, как Боевое расписание германской группировки на 22 июня 1941. Фрагмент схемы, я привёл выше. ____________________________ "Начнем с "второго эшелона", смотрим: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Видим все три дивизии 42-го АК в первом эшелоне." ____________________________ Что нам предлагает смотреть Alick? Германский Лаге-Ост с зонами дислокации соединений? Нет конечно. Alick оперирует иллюстративной СХЕМОЙ (с погрешностями и условностями изображения) из одного из стародавних сборников Мещанского (если не ошибаюсь) и делает выводы о том, где и как были сосредоточены германские дивизии. Эту СХЕМУ подворовывают и постят без ссылок в своих книгах все кому не лень (тот же Савин), хотя общедоступно есть читаемые Лаги на 19, 23 и 24 июня. На 22 июня две дивизии поступившие в подчинение 42-му корпусному управлению только что закончили сосредоточение во втором эшелоне 9-й Армии. Т.е. налицо типичный дилетантизм и плохое знание доступной базы. Пауль на милитере этот момент наглядно продемонстрировал. _____________________________ "Далее. 129-я пд была передана 20-му АК не "сразу после начала наступления, когда определился его полный успех", а после начала контудара КМГ Болдина по 20-му АК. Причем не просто передана, а переброшена по рокадной дороге в полосу 20-го АК. И это еще одно подтверждение того, что контрудар КМГ Болдина немцы заметили и серьезно к нему отнеслись." _____________________________ В данном случае, это пример попытки комментария и оппонирования вхолостую. С чем спорит Alick? 129-я пехотная дивизия была передана в состав 20-го АК утром 24 июня, когда у командования Группой армий "Центр" созрело понимание того, что ударную группировку 9-й Армии в виде 20-го АК надо усиливать, т.к. корпус успешно продвигался вперёд и встречал усиливающееся сопротивление противника. Причем, переброска 129-й пехотной дивизии в полосу 20-го АК началась ещё утром 23 июня, когда ни о каком контрударе группы Болдина было неизвестно (первые атаки группа начала 24 июня). Если бы Alick не был таким ламером, то удосужился внимательно просмотреть общедоступные Лаге-Ост за утро и вечер 23 июня 1941, где отмечено выдвижение 129-й пехотной дивизии. Опять, налицо профанация вопроса и вопиющий дилетантизм. ____________________________________________ Ну а утверждение, что 42-й АК входил в состав 9-й армии и одновременно подчинялся Главному командованию, это уже за гранью. Хочется только - "давай исчо". ____________________________________________ Как известно всем военным историкам, внимательно изучающим структурирование и подчинённость соединений и частей в Вермахте на 1941 год, существовала практика двойного контроля (управления) за оперативными действиями. Т.е. соединение/управление могло входить в состав Группы армий (Армии), но при этом Верховное командование Сухопутных войск осуществляло контроль и руководство (оперативное решение) в рамках действий этого соединения/управления. В рамках моей публикации такие соединения и управления выделены отдельно. Alick этого не понимает и пытается глупо ёрничать. _________________________________________ Вот такие у нас "официальные историки", да". _______________________________________ Ну и наконец "это". Хочется спросить у Alick. У кого это у "нас"? Я не украинский историк, и если следовать букве закона и здравой логике, то Alick, будучи провинциалом из соседнего государства, не в праве выдавать такие перлы. Да и вообще ему лучше больше читать и слушать и как можно меньше высказываться. Не дорос ещё комментировать.
Владимир67: Валерий, не обращай внимания. Эпоха интернета и относительной доступности информации (различного уровня ценности) делает свое дело - всяк, полиставши-почитавши "пару книжек" "от-алгоритма-яузы-вече" и т.п. мнит себя "специалистом по вопросу". Но что меня по прежнему поражает во всех этих сварах с такими вот "специалистами", так это их твердая уверенность в том, что непременно все должны спускаться до их уровня...
Иван: K.S.N. пишет: Скорее он вообще по каким-то причинам не хочет здесь писать. Почитал, что он обычно здесь писал. Джанкою спасибо. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000080-000-0-0 Окончательно составил мнение, что я тоже не хочу, чтобы он продолжал здесь пИсать и дальше. K.S.N. пишет: Возможно, это как-то связано с политикой модерирования и предупреждениями в его адрес. Это наверное про эту тему. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-120-0 Админ проявил чудеса терпения, объясняя Alick азы военной терминологии. В ответ бесконечная демагогия и рисовка. Если Алику и обижаться, то только на собственную несообразительность и упёртость.
K.S.N.: Иван пишет: Это наверное про эту тему. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-120-0 Спасибо. Видимо, это и имелось ввиду. Админ проявил чудеса терпения, объясняя Alick азы военной терминологии. В ответ бесконечная демагогия и рисовка. Если Алику и обижаться, то только на собственную несообразительность и упёртость. Да я в общем-то примерно помню, какие требования и пожелания выдвигала администрация форума при его создании, так что данный совет Админа за рамки этих пожеланий и требований не выходит. С другой стороны, если человеку открыто говорят, что он в предложенные рамки форума не вписывается, то вполне естественно, что он вообще может не захотеть дальше общаться на этом форуме. Собственно, я всего лишь хотел отметить, что нежелание Алика высказывать претензии к работе В.Голицына именно здесь может быть вызвано не трусостью, а принципиальным нежеланием вообще что-либо писать на этом форуме (при этом причины такого нежелания уже вторичны). В конце концов, если Алика "пинают" за его страсть к "конспирологическим" выводам, то не стоит самим делать поспешных выводов.
Peter: Несколько слов насчет 42 армейского корпуса. По германскому документу Schematische Kriegsgliederung (GenStdH Op.Abt.III/Pruef-Nr 15759) Stand: B-Tag 1941 (от руки 22.6.41) 9 армия имела следующий состав: XXXXII AK - 87, 102, 129 пд XX AK - 162, 256 пд VIII AK - 8, 28, 161 пд в подчинении Pz.Gr.3- LVII mot.AK - 12, 19 тд, 18 мпд V AK - 5, 35 пд XXXIX mot.AK - 7, 20 тд, 20, 14 мпд VI AK - 6, 26 пд в подчинении армии - 403 охранная дивизия при этом: в подчинении группы армий "Центр" - командующий RHG 102 и LIII AK c 293 пд резервы OKX при группе армий "Центр": XXXV H.Kdo с 52, 197, 15, 112 пд (с прибытием в период с 20.6 по 3.7.) XXXXII AK (zunachst bei AOK 9) c 110, 106 пд (с прибытием 21.6 - 1.7) и Lehr-Brig.mot.900 (c 22.6). Как видно, командование корпуса учтено дважды и имело особую схему подчинения. Сначала (zunachst) оно действовало в 9-й армии, а по прибытию 110 и 106 дивизий предполагалось к выводу в резерв. По сути, было дано 9-й армии "во временное пользование".
полная версия страницы