Форум » Книги и статьи участников форума » Досье "Барбаросса". » Ответить
Досье "Барбаросса".
Админ: Досье "Барбаросса". Сегодня забрал из издательства свою свежеотпечатанную книгу. Так получилось, что книга вышла из печати точно к печальной дате 70-летия нападения Германии на СССР. Честно говоря, специальной подгонки под дату не было, но то, что книга появилась именно сейчас, символично. Выход книги предворялся обсуждением в закрытом разделе форума, и для тех кто в этом обсуждении не участвовал, я вкратце напишу что это за работа и из чего она состоит. Анотация: Сборник документов «Досье Барбаросса» посвящен анализу подготовки и реализации плана нападения нацистской Германии на Советский Союз. Документы представленные в сборнике были захвачены советскими войсками на территории Германии в 1945 году. Документы собранные в частях №1 и №3 настоящего сборника и фотоматериалы были изъяты из архива Генерального штаба Сухопутных войск Германии, а документы собранные в части №2 были изъяты из архива Министерства народного просвещения и пропаганды. Большая часть документов, включённых в сборник, публикуется впервые, а перевод опубликованных ранее документов частично уточнён. Книга расчитана, как на профессиональных историков, так и на любителей военной истории. ____________ Книга состоит из трёх разделов, приложения и фотоматериалов. (дополнительно, научно-справочные материалы и комментарии составителя) 1 - Документы оперативного планирования в рамках плана "Барбаросса". Период - декабрь 1940 - август 1941. 2 - Документы МНПП. А именно, стенограммы закрытых совещаний во главе с Геббельсом. Период - июль 1941. 3 - Боевые документы Вермахта. Период июнь - декабрь 1941. Приложение - Боевой состав германско-румынско-финской группировки на 22 июня 1941 (оригинал ОКХ). Фотоматериалы на 16 страницах. Всего - 77 документов + 30 оригинальных фотосканов. Русский перевод. Сохранены все служебные шифры, грифы, пометы и поисковые данные. Без купюр. *************************************** Книга с жёсткой обложкой. Бумага - меловка. Фотовставки получились очень чёткими и выглядят лучше оригиналов. Формат книги - А4. 200 страниц. Желающие сделать предварительный заказ на книгу могут оставить здесь в теме, или сбросить мне в личку свои почтовые реквизиты. Я их передам в службу рассылки издательства и книги дойдут до адресатов с оплатой наложенным платежом. Тираж 1000 экземпляров. Цена для своих будет 650 рублей. В книжных книга будет стоить в районе 1.000-1.200 рублей, т.к. торгаши набрасывают сверху до 100%. * Проект неприбыльный. Расчет стоимости книги производился из принципа самоокупаемости. ** Вопросы по книге можно задавать здесь.
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Владимир67: Принимай поздравления, Валерий !
Админ: Владимир67 пишет: Принимай поздравления, Валерий Спасибо большое! Меня самого, особенно порадовало высокое качество полиграфии. Формат издания (и тема) не предполагал "изысков" в дизайне обложки, так что "типографские пролетарии" вложили душу в склейку и иллюстрации. Фотографии получились лучше, чем во многих специализированных фотоальбомах. Ну, и само собой, финская меловка.
RVK: Поздравляю!
Шерман: Присоединяюсь к поздравлениям Вопрос: 3 - Боевые документы Вермахта. Период июнь - декабрь 1941. ...блок доков армейского уровня с анализом кампании и суммированием первого опыта войны летом-осенью 1941. в книге есть? Или только...в основном распорядительные документы ОКВ и ОКХ в плоскости стратегической и оперативной постановки задач.
А. Волков: Поздравляю!!!!
Админ: Шерман пишет: ...блок доков армейского уровня с анализом кампании и суммированием первого опыта войны летом-осенью 1941. в книге есть? В третьей части книги документы №16,17,18 - представляют собой опросник, присланный оперотделом штаба 11-й Армии (док.№16), и два ответа от штабов 46-й пд (док.№18) и 72-го пп этой дивизии (док.№17). В опроснике 36 вопросов. Датирован он 9 декабря 1941. Ответы получены 12 и 16 декабря. Такие документы, в столь полном виде, я лично встретил впервые. Шерман пишет: : ...в основном распорядительные документы ОКВ и ОКХ в плоскости стратегической и оперативной постановки задач. Там тоже есть несколько никогда не печатавшихся документов. В том числе, оценка боевого состава РККА перед войной и оценка состояния УРов, и подготовки их к обороне. А в тех, что печатал Дашичев, устранены лакуны (были пропущены целые абзацы) и исправлены ошибки. Также, впервые появляются прямые ссылки на хранение в наших архивах. У Дашичева это ссылки на германские публикации.
Maxim: Поздравляю!!! Своя книга - это всегда праздник, хотя волнительный: как там все получилось, когда детище уже выпущено и ничего изменить нельзя... (Ребенок начинает собственную жизнь) Мыло V1-Martov@yandex.ru Проблему конвертации BLR в RUR как-нибудь решим :)
Админ: Maxim пишет: Мыло V1-Martov@yandex.ru Проблему конвертации BLR в RUR как-нибудь решим :) Конвертация, это конечно хорошо, но что мне делать "мылом"?
Балтиец: Ух, здорово!
Павел: Примите поздравления, Валерий, а с датой действительно очень удачно получилось. Почтовые реквизиты сбросил в личку.
Иван: Поздравляю! Сделал нужное и большое дело! Вопрос по купить. Когда и где можно сделать это в Москве? Вопрос по книге. Что в ней на самом деле редкого и ранее не публиковавшегося. С смысле, важности для истории Второй мировой.
Maxim: Админ мылом голову не мойте - вредно. Зато это описание условий, как получить вашу книгу наложенным платежом в Беларуси, в которой сейчас нет никакой валюты (включая RUR). "Мы тут сирые-убогия"... :)
Админ: Maxim пишет: Зато это описание условий, как получить вашу книгу наложенным платежом в Беларуси, в которой сейчас нет никакой валюты (включая RUR). Сбросьте мне в личку Ваш почтовый адрес, а как расчитаться за неё мы уж как-нибудь решим.
Админ: Иван пишет: Поздравляю! Сделал нужное и большое дело! Спасибо. Иван пишет: Вопрос по книге. У книги, как таковой, тоже интересная история. Началось всё с того, что один старший товарищ, знающий немецкий язык, попросил сделать выборку документов по "Барбароссе" (ещё в 2005, к дате). Иван пишет: Вопрос по купить. Когда и где можно сделать это в Москве? Завтра она должна быть в Олимпийском. А потом потихоньку в книжных...и у антикваров, занимающихся ВМВ. Иван пишет: Что в ней на самом деле редкого и ранее не публиковавшегося. Правильный вопрос. Он требует, конечно, развёрнутого ответа. Итак. 1-я Часть сборника. Документы оперативного планирования и директивы верховного командования. Основной массив документов уже известен ( на русском языке) по академической публикации уважаемого г-на Дашичева, но... В дольшей части приведенных им в своё время документов содержатся пропуски и разной степени важности ошибки. Судя по известным мне фактам, Дашичев использовал в качестве источника германские послевоенные публикации. Судить о происхождении ошибок не берусь. Скорее всего, это косяки переводчиков. Хотя, несколько изменённые формулировки, относящиеся к действиям Румынии, наводят меня на мысль, о том, что это было сделано осмысленно. Самые главные документы, которые я привожу впервые на русском языке, это приложения 3а и 3б к "Директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск Барбаросса". В книге это документы №5 и №6 Первой части. Приложение 3а - это "Сведения о Красной армии на 15.1.41". Приложение 3б - это советские "Оборонительные сооружения". 2-я часть сборника Самая интересная, на мой взгляд. Здесь впервые публикуются материалы совещаний МНПП во главе с Геббельсом. Это совещания, проводившиеся с 1 по 7, а также 9 и 10 июля 1941 года. Первая неделя июля месяца. Документ №10, это речь Геббелься на совещании 28 июля 1941. Всё это просто наиважнейшие документы для понимания идеологической основы нападения Германии на СССР. Геббельс максимально откровенен со своими сотрудниками и делится не только своими идеями, но и концептуальными взглядами Гитлера на вопрос противостояния с Советским Союзом. Во всяком случае по прочтению этих документов, вопросы "Зачем Германия напала на СССР" и "Что Германия собиралась делать дальше", получают исчерпывающий ответ. 3-я часть сборника. Боевые документы Вермахта (Сухопутных войск). Здесь произвести выборку было сложнее, в силу того, что рабочего материала было очень много и 3-я часть грозила "распухнуть". Это привело к "отбраковке" документов войск СС, Люфтваффе и Кригсмарине. Перелопатил и идентифицировал порядка 2.000 трофейных доков из общей массы в примерно 15.000 документов из нескольких фондов. В силу того, что 3-я часть сборника виделась мной, как иллюстративная, то отобрано для печати только 19 документов. Они носят самый разный характер. Это приказы, отчёты, инструкции и наставления. Самая интересная, на мой взгляд, информация, содержится в документых №16,17,18. Это суммирование полученного боевого опыта. Хотя, и в остальных документах проскальзывают крайне любопытные моменты. Отсутствие у некоторых частях Вермахта к осени 1941 обуви (!), бардак в организации маршевого движения на основных оперативных направлениях, массовые обстрелы своей авиации с земли (как результат усилий советской авиации, предпринимавшей многочисленные попытки сорвать движения по дорогам в германском тылу), констатация массового и бессмысленного вандализма и тотального грабежа на захваченной территории. Из забавного (№5) - категорический приказ Лемельзена от 29 июня 1941 года, запрещающий ношение солдатами вверенного ему 47-го танкового корпуса (АК-мот) ... пионерских галстуков. При этом Лемельзен упоминает, что солдаты не выполняют "неоднократные приказы по этому поводу". * Ну и "на сладкое", самое главное. Это приложение. А в приложении вы впервые можете увидеть ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ Генерального Штаба Сухопутных войск Германии с перечислением германских, румынских и финских соединений (от бригады и выше), сосредоточенных 22 июня 1941 года для удара по СССР. Этот документ является "приложением А" к папке с оперативными документами, представленными в первой части книги. Главное, в публикации этого документа то, что у нас появляется опубликованный ПЕРВОИСТОЧНИК по группировке и боевому составу всех армий вторжения от Финляндии до Румынии (боевое расписание). И нет нужды теперь сравнивать "цифры Гиллебранда с цифрами Мельтюхова". ** Фотовставки представлены фотографиями высшего военного руководства Германии (заодно с Муссолини и Чиано), а также фотографиями германских военных фотографов с Восточного фронта за лето-зиму 1941 года. Самое интересное - Несколько редких предвоенных фотографий Гитлера с разными собеседниками, фотографии официального брифинга Риббентропа 22 июня 1941, фотография Schwimmpanzer PzKpfw IV только что форсировавшего Буг по дну, фотография Pz-38 из состава 7-й танковой дивизии на восточном берегу канала Москва-Волга у Яхромского моста 29 ноября 1941 года, фотография цветной листовки предназначенной для окруженных советских войск, и т.п. Основная масса фотографий видят свет впервые. Кроме этого, любой разбирающийся в теме знает, что такие фотографии, зачастую, единственные в своём роде.
Михаил.: Издательство какое?
Админ: Михаил. пишет: Издательство какое? "Рейтар".
Михаил.: Спасибо. Будем искать.
Perseus: Еще раз поздравляю, уже тут, у тебя! Давно чето не был... Читаю щас корректуру своей!!! Наконец-то!
Админ: Perseus пишет: Еще раз поздравляю, уже тут, у тебя! Cпасибо! Perseus пишет: Давно чето не был... Вэри вэлком. Perseus пишет: Читаю щас корректуру своей!!! Наконец-то! У меня есть книжка под обмен.
feei: Админ Хочу купить вашу книгу,как с вами связаться?
Админ: feei пишет: Админ Хочу купить вашу книгу,как с вами связаться? Пишите здесь или в ЖЖ мне в личном сообщении Ваш почтовый адрес, и издательство вышлет вам книгу с оплатой наложенным платежём в размере 650 рублей.
Иван: Админ пишет: Он требует, конечно, развёрнутого ответа. Спасибо! Купил на Олимпийском вчера. Читаю. Качественно издали, приятно в руках держать. Не то, что Яуза и Вече на туалетной бумаге издаёт. Фотографии тоже класс! Зачётная роабота.
Админ: Иван пишет: Купил на Олимпийском вчера. Вот, господа антиквары тоже подключились. http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3369&ELEMENT_ID=44606
Иван: Админ пишет: антиквары тоже подключились. Фамилию неправильно написали.
Снегирь: Книга шикарная. Как раз то, чего не хватало в современной историографии посвященной нападению Германии на Союз. Спасибо.
Закорецкий: *PRIVAT*
Иван: http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html Валера! Почитай. Кашерный историк из Ташкента тебя сильно не любит. Мстительный толстопузик, однако. Мне практически все замечания показались высосаными из исаевского пальца.
Пётр Тон: Ташкентский историк: Кстати тот факт, что в "Досье Барбаросса" включены какие-то второразрядные копии, подтверждается неполным текстом одного из первых приведенных документов. Документ №4 — есть и в Сборнике ВИМ №18, и у Дашичева в "Совершенно-секретно! Только для командования" причем целиком. В «Досье Барбаросса» отсутствует без комментариев пункт 5 (Разграничительные линии и дислокация штабов) и пункты 10, 11, 12 и 13 т.е. «Переброска войск», «Сохранение тайны», «Проведение подготовительной работы» и «Сроки предоставления донесений и др. отчетных документов». Составитель этот факт вообще никак не откомметрировал. Пункты отсутствуют по совсем иной причине, а не потому что это - «второразрядные копии». Если бы Исаев удосужился прочитать эти самые пункты (5, 10, 11, 12 и 13), то, может быть и понял бы, что пункты эти при подписании документа 31.01.1941 года были ПУСТЫ. А заполнялись много позже. Например, пункт 12 в публикации у Дашичева содержит последней фразу - «Подготовительные работы нужно провести таким образом, чтобы наступление (день «Б») могло быть начато 21.6» - что свидетельствует о том, что заполнен он был ПОСЛЕ 30 апреля 1941 года, когда был «узаконен» этот самый день «Б». Это прокол как раз Дашичева, а никак не Голицына. Именно Дашичев должен был откомментировать - как именно в документе от 31 января 1941 года появилась дата 21 июня, о которой ещё НИКТО В МИРЕ НЕ ЗНАЛ. А вот Голицын об этой истории как раз был в курсе - см. ещё февральское прошлого года обсуждение здесь: http://russiainwar.f.qip.ru/?1-11-0-00000024-000-0-0-1302979929. А озадачивал его этой проблемой я и ещё ранее - в июле 2008 года - http://histosev.b.qip.ru/?1-0-0-00000398-000-10001-0#001.002.001.001.001.001.001.001.001 Таким образом, Дашичев опубликовал рабочую копию документа (выдав его за подлинник), а у Голицына - как раз первоначальный подлинник (без более поздних вставок). В общем, Исаев лоханулся в очередной раз. Для него, как для всякого «толстопузика»(с) - чем полнее, тем подлиннее. В макдональдсе, видимо, только БИГмаки пожирает и полагает это подлинным мясом :-)
Иван: Ну да. Вы вроде с Голицыным этот вопрос обсуждали. К тому же Исаев явно демонстрирует отсутствие исторического образования, и не понимает по какому принципу формируются сборники документов. модер Исаевская "писулька". Сборник документов "Досье Барбаросса" С одной стороны это, конечно, не полный трэш как креатив от Соцкова. Документы пронумерованы, ссылки есть. Опять же переводы немецких доков это само по себе позитив. Однако автор со сподвижниками позиционирует себя как мега-профессионала в военных вопросах. Основываются эти утверждения на опыте службы в вооруженных силах кем-то секретным. ОК, давайте попробуем разглядеть в "Досье Барбаросса" мега-профессионализм и по обнаружении пасть ниц перед Великим и Всезнающим В.В.Голициным. В разделе "От автора" мы находим следующие слова: "В процессе составления этого сборника было выявлено и подвергнуто археографической обработке около 2.000 немецких трофейных документов, и отобраны для публикации 77 из них. В подборку включены только подлинные документы". Однако в самом сборнике наметанный глаз обратит внимание, что ссылки на документы собственно по "Барбароссе"(первая часть сборника, документы №№1-47) идут на одно и то же дело - РГВА ф.1280, оп.2, д.26, причем подряд. Т.е. один публикуемый документ заканчивается на 22 листе, а следующий публикуемый начинается на 23 листе. Странно: просмотрели 2 тыс. документов(пусть пара десятков дел), но почему-то пошли публиковать их из одного дела 26, один за другим. Результат такого своеобразного отбора из 2 тыс. не замедлил сказаться. Документы немецкого германского планирования войны с СССР внезапно обрываются на документе №7, после него идет Директива №32 и документы времен войны. Документов планирования "Барбароссы" больше не было? Отнюдь. До июня 1941 г. немецкая военная машина успела еще много чего настрогать по этому поводу. Это у составителя В.В.Голицына документы в любимом 26-м деле кончились, январская оценка КА(Док. №7) обрывается на 31 листе, на листе 32 идет Директива №32(что делать после "Барбароссы"). Все, граждане, больше кина не будет, следующая порция документов относится к периоду после 22 июня 1941 г. Искать какое-то еще дело(дела) чтобы подборка стала целостной месье Голицыну было, видимо, лень. Составители советского "Сборника военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18" 1960 г. поступили гораздо грамотнее, помимо перечисленных выше документов в него попали материалы по "Мюнхену", немецкие планы наступления совместно с финнами итп. В.В.Голицин себя так утруждать не стал. Если утверждение о 2 тыс. перелопаченных документах сомнительное, то слова "В подборку включены только подлинные документы"(видимо имеются в виду подлинники) просто неправда. Это хорошо видно, если заглянуть в действительно профессионально составленный "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18". Там документ №4 из "Досье Барбароссы" есть со всеми регалиями т.е. списком рассылки, кол-вом экземпляров и номером экземпляра по которому дается публикация. Ничего такого читатель в "Досье Барбаросса" не найдет. Что позволяет сделать вывод, что в деле 26, которое всем сердцем полюбил В.В.Голицын собраны какие-то копии. Что это за копии? В "Досье Барбаросса" ответа нет. Но я его знаю и без г-на Голицына. Документы №№1, 7, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 22, 24, 26, 27, 31, 34, 35, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 представленного сборника это ни что иное как Anlage(приложения) №№1, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 18, 19, 21, 23, 24, 28, 31, 32, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 широко известного источника KTB OKW т.е. ЖБД Верховного командования вермахта(он абсолютно легально выложен в Сеть). От меня лично ускользает смысл публиковать отдельно приложения к ЖБД без самого ЖБД(журнала боевых действий). Надо сказать, я получил возможность увидеть, что из себя представляет дело №26, которое распиливал Голицын на свой сборник. Там в уголке первых листов документов есть надпись машинописью "Zu Anlage" и карандашиком вписан номер приложения. Этот карандашный номер совпадает с номером приложения к KTB OKW которые я указал выше. Как все уже догадались эти пометки о принадлежности документов в "Досье Барбаросса" к приложениям к чему-то там были В.В.Голицыным опущены, скорее всего ввиду непонимания их смысла. Они были заменены утверждением "В подборку включены только подлинные документы", да-да. Я бы это охарактеризовал как недобросовестность публикатора. Кстати тот факт, что в "Досье Барбаросса" включены какие-то второразрядные копии, подтверждается неполным текстом одного из первых приведенных документов. Документ №4 — есть и в Сборнике ВИМ №18, и у Дашичева в "Совершенно-секретно! Только для командования" причем целиком. В «Досье Барбаросса» отсутствует без комментариев пункт 5 (Разграничительные линии и дислокация штабов) и пункты 10, 11, 12 и 13 т.е. «Переброска войск», «Сохранение тайны», «Проведение подготовительной работы» и «Сроки предоставления донесений и др. отчетных документов». Составитель этот факт вообще никак не откомметрировал. Т.е. месье В.В.Голицын не удосужился даже заглянуть в общеизвестный и общедоступный сборник документов от тов. Дашичева и сравнить со своим креативом. И хотя бы откомментарить "в данном экземпляре такие-то пункты отсутствуют". Это, впрочем, подорвет тезис о "подлинниках". Но это еще цветочки. Ягодки обнаруживаются на стр.42(Документ №6). Перед нами предстает заголовок: "Участок фронта Сувалки-Ципфель-Остров". Читатели собьются с ног, разыскивая на карте город Ципфель. На самом же деле речь идет о сувалкинском выступе и в документе речь идет о рубеже "Сувалкинский выступ - Остров". Причем это не косяк переводчика(переводчицы). Сам составитель сборника еще в 2009 г. вопрошал на своем форуме: Так вот. Меня интересует географическое сочетание Сувалки-Ципфель. в оригинале: Suwalki-Zipfel. С Сувалками всё понятно. Но что такое Zipfel ??? на картах не нашёл. Плохо искал? Или это второе немецкое название Сувалок?. На что ему прапорщик Ктырь не моргнув глазом отвечает Suwalki-Zipfel это уезд - одно из двух территориальных делений. Месье Голицын эту клюкву(зато высказанную экс-военным с апломбом) глотает не глядя. Этож свой в доску титан мысли, "профессионал"(осталось узнать в чем) ё-маё. В итоге в печать пошло то, что выше процитировано. Оба наших душки-военных даже не задумались о том, что давать рубеж обороны противника от города на своей территории это просто странно. Реально же можно было просто заглянуть в уже опубликованную версию этого документа в "Сборнике военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18" и ознакомиться с послевоенным вариантом перевода. Там именно что "сувалкинский выступ". Но Вэ.Вэ.Голицын о существовании этого сборника даже не подозревал. Для очистки совести зададимся вопросом "Насколько корректен этот перевод?". Начнем с поиска словосочетания Suwalki-Zipfel в гугльбуксе. Довольно быстро находятся "Танковые операции" Гота. В русском варианте перевод звучит так: "Предполагавшееся наличие частей трех дивизий противника на сувалкинском выступе подтвердилось". Может быть это общий заскок советских переводчиков 1950-х годов? ОК. Давайте посмотрим, как переводили в обратную сторону. Есть фраза у Л.Безыменского "Сталин был более великодушен: отдал ему маленькую часть южной Литвы (так называемый «сувалкский выступ») за солидное денежное вознаграждение". Берем немецкий вариант(издание 2002 г. если что) и читаем: "Dafür zeigte sich Stalin in zwei anderen Fragen großmütig: Er trat ein kleines Stück Südlitauens - den sogenannten Suwalki-Zipfel - für einen beträchtlichen Kaufpreis ab". Бинго! Это мини-исследование заняло ничтожное время, которого почему-то не нашлось у нашего маститого составителя аж с 2009 г. Какие еще косяки перевода притаились на страницах "Досье Барбаросса" я просто не знаю. В целом же можно констатировать, что задача показать картину планирования, подготовки и проведения "Барбароссы" в сборнике "Досье Барбаросса" оказалась не выполнена, даже в узких 200-страничных рамках. Тем более у нас есть с чем сравнивать - "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18" 1960 г. Полвека назад картинку подготовки "Барбароссы" дали на вполне достойном уровне, включая вопросы распределения средств усиления, связи, процесс развертывания, а также уровень исполнителей в лице 3 ТГр. Сейчас, в 2011 г. при нынешнем уровне доступности документов можно было сделать лучше 1960 г. Дать картину планирования от набросков до приказов тактического уровня и игр на картах. В.В.Голицын умудрился сделать хуже 1960 г. Документы пропаганды начинаются в "Досье Барбаросса" с 1 июля 1941 г. До этого, по мысли составителя, пропагады не было и планы по ней отсутствовали. Та же картина, что с делом №26, но на этот раз распиливалось дело ф.1363, оп.3, д.22. 40 тыщ. одних курьеров "подвергнуто археографической обработке около 2.000 немецких трофейных документов", ага. В последнем разделе дана россыпь из 19 разнородных документов - XXXXVII корпуса, XXXXII корпуса. При этом среди "2000 документов" не нашлось ничего по новым советским танкам или "катюшам". Короче говоря по критерию цена/качество "Досье Барбаросса" совсем не впечатляет. Достаточно пестрое попури без связной структуры(которая есть в Сб. №18). Заключение на трех страничках также заставляет сделать брови домиком. Составитель пишет: "Публикуемый комплекс документов позволяет опровергнуть версии и безосновательные утверждения о некой превентивности нападения Германии, совершённого 22 июня 1941 года на Советский Союз". При этом по разведке и оценке противника в целом - мизер. Вообще все заключение крутится вокруг резунистской темы хотя круг попиленныхв сборник документов значительно шире. Что призваны показать приложения к KTB OKW за июль и август 1941 г.? В итоге я бы оценил "Досье Барбаросса" как самодеятельность Дворца культуры им. Цюрупы, целью которой было исключительно расчесывание опухшего ЧСВ(разумеется over 9000) составителя в лице В.В.Голицина. Проще говоря перед нами халтура и имитация научной деятельности. Подтверждает все это только одно: наши экс-военные в военной истории в массе своей разбираются плохо(хотя могут, да, разбираться в вопросах развертывания зрдн) и на все их надувания щек о профессионализме в этой области в 9 из 10 случаев можно не обращать внимания. Месье В.В.Голицын умудрился заблудиться в трех соснах и провалить в общем-то несложную работу по составлению сборника документов к 70-летию 22 июня 1941 г. UPD. P.S. Мне тут из зала подсказывают, что В.В.Голицын утверждал, что "Самые главные документы, которые я привожу впервые на русском языке, это приложения 3а и 3б к "Директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию войск Барбаросса". В книге это документы №5 и №6 Первой части. Приложение 3а - это "Сведения о Красной армии на 15.1.41". Приложение 3б - это советские "Оборонительные сооружения". " Это, извиняюсь, рукалицо.жпг. Слов нет. В "Сборнике военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18" еще в 1960 г. на русском были опубликованы следующие приложения к указанной директиве №050/41(которая, напомню, была там приведена в полном, а не урезанном виде): 1а Обзор сил на 12.5.41 г 1б Распределение сил главного командования 2а План переброски войск и авиации 3а Данные о Красной армии по состоянию на 15.1.41 г. 3б Укрепления (+ карта укреплений). 4 Особые распоряжения по связи для операции Барбаросса. 5а Особые распоряжения для соединений авиации 5б Распределение авиационных разведывательных частей и зенитной артиллерии в сухопутных войсках 5в Инструкция по использованию зенитных частей и соединений. В Сб.ВИМ ВОВ Вып.18 приложения занимают страницы 66-110. "Сборник военно-исторических материалов ВОВ. Выпуск №18" есть ЕМНИП в Ленинке. Периодически проходит у букинистов.
Админ: Иван пишет: http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html Иван пишет: К тому же Исаев явно демонстрирует отсутствие исторического образования Отписался в его ЖЖ. Исаев деклассируется на глазах. Это нервы. Всему виной, видимо, обида на мои прошлые комментарии. Как-то жалко смеяться над г-ном Исаевым. В своём беспомощном желании "уязвить", Алексей Валерьевич Исаев лишний раз продемонстрировал, что отсутствие у него базового исторического образования (полное незнание сути и методологии археографии), невозможно нивелировать даже массовым чтением в/и литературы и знакомством с фондами ЦАМО. Алексей Валерьевич! Помимо того, что вы хам (напоминаю), вы по прежнему остаётесь любителем. Начитанным, нахрапистым, трудолюбивым, но ...любителем. Поясню. 1. "Досье Барбаросса" - научное тематическое издание, в котором полнота корпуса публикуемых германских документов определяется исключительно рамками исследованных фондов РГВА. Следовательно, сборник документов "Досье Барбаросса" не преследовал цели собрать в одном издании ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ документы, имеющие отношение в нападению Германии на СССР и хранящиеся во ВСЕХ АРХИВАХ МИРА. Состав опубликованных источников определялся после процедуры выявления, перевода, экспертизы и атрибуции исследованных документов, с дальнейшей разбивкой их на главы, в зависимости от разновидности. 2. Выявление документов в ранее опубликованных изданиях документов и в научно-исследовательской литературе проводилось прежде всего, с учётом ссылок на архивное хранение. В данном случае, что касается документов приведённых в Первой части "Досье Барбаросса", то определяющим фактором служило полное отсутствие на сегодняшний день ссылок на исследованный комплекс документов и наличие целого ряда ошибок в публикациях, опирающихся на иностранные источники. 3. Справочный аппарат РГВА не давал к моменту начала работы подробной картины по трофейным фондам. Следовательно, выявлению и предварительному переводу подлежало большое число германских документов, по разным причинам представлявших интерес для исследования, но не подходящих для публикации. Пример - одной из дел содержало рукописные заметки Гальдера (выполнена сравнительная экспертиза почерка с имеющимися автографами). Записи производились в мае-июне 1941 года и были посвящены анализу поступающей информации по развертыванию и сосредоточению группировки на Востоке. Записи носят характер перечня фрагментарной информации, зачастую непереводимой и хаотичной. В итоге, после анализа содержавшихся в деле 55 листов было принято решение их не публиковать. На сегодня, итогом работы является экспертиза и перевод порядка 2.000 трофейных германских документов, хранящихся в т.н. "трофейных фондах" РГВА. 4. Исаев, написав: "Искать какое-то еще дело(дела) чтобы подборка стала целостной месье Голицыну было, видимо, лень" - демонстрирует поверхностное и дилетантское суждение (глупость). 5. Состав заголовка к документам включает все обязательные элементы и некоторые специальные (степень секретности и срочности). Воспроизводятся делопроизводственные номера документов. 6. Играя словами "подлинные документы"(научное) и "подлинник"(обиходное), Исаев демонстрирует дилетантизм, граничащий с откровенной неграмотностью. Подлинность исторического источника (документа) определяется, в первую очередь, экспертизой, позволяющей установить его происхождение, фондообразование и соответствие историческим реалиям. В сборнике документов "Досье Барбаросса" присутствуют, в том числе, т.н. "копии с копий", являющиеся при этом - "подлинными документами". Исаев! Идите учиться на истфак пока не поздно! Лучше на заочную форму, чтобы не объяснять вчерашним школьникам, что вы там на старости дел делаете. 7. Написав: "месье В.В.Голицын не удосужился даже заглянуть в общеизвестный и общедоступный сборник документов от тов. Дашичева и сравнить со своим креативом. И хотя бы откомментарить "в данном экземпляре такие-то пункты отсутствуют". Это, впрочем, подорвет тезис о "подлинниках"." - г-н Исаев в очередной уже раз продемонстрировал просто детское незнание исходных источников по теме. И это, несмотря на то, что я ему презентовал исходники ещё два года назад! Ошибка г-на Исаева состоит в том, что он не смог отличить более поздний и отредактированный вариант, опубликованный Дашичевым, от аутентичного варианта документа (по датировке!) опубликованного мной. Я лишь устранил досадную ошибку, сделанную глубокоуважаемым Дашичевым, опиравшимся на западную публикацию, а не на архивный источник. В опубликованном мной документе "такие-то пункты отсутствуют", по причине того, что они отсутствовали изначально, в момент выхода самого документа, и заполнялись много позже. 8. Ошибка в переводе/транслите обиходного наименования Suwalki-Zipfel, стала результатом незнания переводчика и невнимательности редактора, в силу того, что в оригинальном документе было напечатано Suwalki-Zipfel-Ostrow. "Блоха" невелика. На "два линкора" не тянет. 9. Документы пропаганды начинаются в "Досье Барбаросса" с 1 июля 1941 г. Это объясняется очень просто. В фондах РГВА более ранних материалов (скажем, за 22 июня) совещаний под руководством Геббельса - не обнаружено. Что наши доблесные солдаты захватили в Берлине, то и печатаем. 10. Исаев высказывает детское неудовольствие, что "В последнем разделе дана россыпь из 19 разнородных документов - XXXXVII корпуса, XXXXII корпуса". Это выдаёт полное незнание Исаевым особенностей формирования дел с трофейными германскими боевыми документами. Это именно - россыпь. За редким исключением, все документы перемешаны и представляют собой хаотичное нагромождение боевых и отчетно-хозяйственных документов разных соединений и частей Вермахта. * Алексей Валерьевич! Проще говоря, ваша критика, это откровенная халтура. Что касается ваших собственных работ, то они содержат очень большой перечень невынужденных ошибок, не позволяющих даже заикаться о некой "научной деятельности" с вашей стороны. Так что, пытаться "критически разбираться" в работе профессиональных историков, вам ещё рановато. ** Отдельно, попросил бы научиться, наконец, писать без ошибок старую русскую фамилию Голицын. Я конечно понимаю, что вы из Средней Азии, но пора бы уже освоиться на родине предков, и не делать таких ошибок. Я же не называю вас Исайкой или Евсейкой... Пётр Тон пишет: у Голицына - как раз первоначальный подлинник (без более поздних вставок). Пётр Тон - точно!
Закорецкий: Админ написал: 6. Играя словами "подлинные документы"(научное) и "подлинник"(обиходное), Исаев демонстрирует дилетантизм, граничащий с откровенной неграмотностью. Подлинность исторического источника (документа) определяется, в первую очередь, экспертизой, позволяющей установить его происхождение, фондообразование и соответствие историческим реалиям. .... Исаев! Идите учиться на истфак пока не поздно! Лучше на заочную форму, чтобы не объяснять вчерашним школьникам, что вы там на старости дел делаете. Думаю, не пойдет. Для начала Алексей Валерьевич защитится, а потом создаст свою "Теорию исторических первоисточников". И вот ее и начнут изучать "бывшие школьники". А знаменитому в узких кругах некто Голицыну останется или признать, или тихо пойти ... Такова се-ля-ви, однако! Ибо иных вариантов просто не существует в теме "научного" "исправления" истории СССР. Иначе по настоящим первоисточникам кошмар получится.
Закорецкий: Как "доктор Гильотен" размахлся, однако. Как размахался! Чё-то его задело, наверно отдохнул на даче. dr_guillotin написал 2011-07-13 11:12 am UTC >Так что, пытаться "критически разбираться" в работе профессиональных историков, вам ещё рановато. Вы точно не профессиональный историк, что было Вами как самим сборником, так и жалкими оправданиями по нему, со всей очевидностью продемонстрировано. Вы Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей и Бендер-Задунайский от военной истории, уж извините за прямоту. его ЖЖ ИМХО: вообще с такими умниками надо с одной стороны по-аккуратней. А с другой если и поднимать хай, то постараться посерьезнее. Я вон поднял хай по поводу Исаевской дури "исполкома" в Сталинграде, так переиздание его "Сталинграда...." пока тормознулось. Меня в армии учили: если в чем уверен - дави из всех калибров, что под рукой.
Админ: Закорецкий пишет: ИМХО: вообще с такими умниками надо с одной стороны по-аккуратней. Cобака лает, ветер носит. Закорецкий пишет: Я вон поднял хай по поводу Исаевской дури "исполкома" в Сталинграде, так переиздание его "Сталинграда...." пока тормознулось. Не думаю, что именно по этому поводу. Книга и так насквозь "дырявая" была и вторичная. Исаев сам честно признавался, что делал её к дате. Закорецкий пишет: дави из всех калибров, что под рукой Зачем? Мне куда более важно мнение самих архивистов и специалистов-предметников. От них я пока что слышу замечания только по литредактуре и типографским ляпам. Мнение Исаева, в данном случае, не имеет никакого значения. У него истерика. Причины в комплексах. Что касается критики его работ, то её здесь на профильной теме предостаточно. А с хамом, выяснять отношения в сети - глупо. * Подробный разбор его критики дам чуть позже. Исаев, в данном случае, откровенно фальсифицирует (путая документы ОКW c документами ГШ Сухопутных войск) и нагоняет "туман". Хотя, за "Ципфель" и пару найденных опечаток в переводах документов ему неземная благодарность. Отдельно удивили его претензии по поводу того, что в сборнике приведены документы "только из нескольких дел". Тут два варианта. Или Исаев кретин, что сомнительно, или пытается морочить голову своим "ухажорам" в ЖЖ. Дело в том, что весь массив трофейных германских документов (РГВА), несмотря на объёмность, содержит не так уж и много достойной для публикации информации. И сгруппирована она обычно, в отдельных делах, а не "разбросана" по всему массиву в виде неких вкраплений.
Админ: Ответ на трескучую болтовню Исаева. 1.Точнее будет сказать рамками нескольких дел, которые Вы нашли. И нахреначили из ОДНОГО 26-го дела подряд, лист за листом, целый раздел. Нахреначили бы и больше, но дело кончилось(насколько я могу судить по его оглавлению). Сделали это Вы не понимая даже смысла пометок про приложения. Что характеризует Вас как минимум как лентяя. С научной же точки зрения это можно квалифицировать как недобросовестность публикатора, повыкидывавшего пометки zu Anlage. Правильно. Те дела, которые нашёл я. Не коллектив авторов, читающих западные публикации, а составитель, работающий с исходниками. Совершенно непонятно ваше явно дилетантское "возмущение" по поводу того, что произведена выборка "лишь из нескольких дел". Вы ещё раз демонстрируете пещерное незнание того, что конкретно содержится в трофейных фондах РГВА. Но, тем не менее, имеете наглость "комментировать" в таком духе. Напомню вам, как читавшему сборник, что его тематика ограничена подготовкой Германии нападения на СССР и реализации "плана Барбаросса" в первые месяцы войны. Соответственно, что даже при определённой выборке фондов и дел из них, в соответствии с критериями поиска, приходилось обрабатывать массу сопутствующего или более раннего/позднего материала, не имеющего прямого отношения к теме. В примеру, фонд ГШ Сухопутных войск Германии заполнен массой документов (дел), датированных выбранным периодом (июль 1940- декабрь 1941) - но при этом при внимательном рассмотрении и переводе не имеющих прямого отношения к избранной теме или носящих вспомогательный характер. То, что из этой массы дел удалось вычленить дела представляющие интерес, является ре6зультатом работы, а не "недобросовестностью". 2. Сказки венского леса приберегите для остолопов типа Закорецкого. "Выявили" одно дело 26 и успокоились на весь раздел. По сборнику отчетливо видно, что никакой атрибуции документов не проводилось и принадлежность доков из дела 26 к приложениям к KTB OKW выявлена не была. Хотя это не бином Ньютона. Также не была выявлена причина неполноты документа, проходящего у Вас под №4, в сравнении с уже известными публикациями. Судя по пометкам, он был взят из приложений к ЖБД ГА Юг. Почему так произошло - большой вопрос, которым Вы даже не задавались. Про "экспертизу" тоже рассказывайте остолопам - хотя бы с Дашичевым сравнить тот же Документ №4 ничего не мешало. Но это за все время работы над сборником сделано не было. Публикация также выполнена халтурно: в пункте 5 немецкого варианта стоит "5) pp", в русском тоже "5) рр". Следует читать "ре-ре", да? Скорее всего, конечно это сокращение от perge, perge (lat.) = und so weiter; или paginae (lat.) = Seiten, которое нужно было просто перевести. В сокращениях этого "рр" нету. В общем декларировать Вы можете все что угодно, у нас есть отпечатанный сборник, по которому и так видна чудовищная халтура. При чём здесь остолопы, если я в данном случае переписываюсь с вами? Если вы мучаетесь комплексами на почве "умственной неуверенности" не стоит переносить свою неудовлетворённость на публику. Ваше "замечание", выделенное под цифрой №2 является именно "сказкой Венского леса", ибо вы негородили наукообразную ахинею, якобы основывающуюся на ваших фрагментарных знаниях германских документов. Чтобы комментировать мой сборник, мало прочитать ссылки глубокоуважаемого мной Дашичева и "музейный" сборник №18. Вы дилетант Исаев, и демонстрируете это наиболее ярко, когда пытаетесь "умничать". а) Дело.26. опись.2.фонд.1280 - единственное в трофейных фондах РГВА содержит документы военного планирования в рамках "плана Барбаросса". Оно выявлено комплексными усилиями работников РГВА, переведено и опубликовано мной. Претензии на то, что в РГВА "только одно дело по этой теме" являются профанацией и откровенным дилетантизмом. б) Дело №26 изначально (по фондообразователю) на имело отношения к фондам ОКВ. И само собой, что документ исторического отдела ГШ Сухопутных войск не является приложением к KTB OKW (другой фонд). Его происхождение чётко определено мной на странице 26 сборника. Карандашные пометы на обложке не имеют никакого значения, ибо есть штамп с указанием архивного шифра и точный адрес фондообразования с наличием сопутствующей германской документации. (Алексей Валерьевич - вы демонстрируете громкое лоховство) "Трактат Мольтке" - это исторический очерк исторического отдела ГШ Сухопутных войск Германии, начатый в июне 1941 года и оставшийся неоконченным. В нашем распоряжении на сегодня есть лишь рукописные фрагменты основной его части и два приложения (А и Б), опубликованные мной в сборнике. в) Что такое "экспертиза" - вы Исаев не знаете. Максимум вашей компетенции по работе с трофейными документами ЦАМО и РГВА - это выдача вам ПЕРЕВЕДЁННЫХ ранее документов из 500-го фонда. Не пытайтесь нагонять туман и выдавать себя за "знающего тему". Вы откровенно смешны. г) Пункт №5 в 4-м документе 1-й части сборника на самом деле содержит сокращение "рр". В данном случае это ляп издетельства, пропустившего при переносе мою постраничную ссылку, указывавшую, что "рр" - это post partum, что означает заполнение данного пункта позже, так сказать, "после рождения" документа. Ваше умозаключение, что это сокращение от perge, perge (lat.) = und so weiter; или paginae (lat.) = Seiten, не соответствует действительности. Ответ по этому поводу я получил из Подсдама ещё год назад, но в силу указанной причины он остался за рамками публикации. д) Сборник стал итогом кропотливой работы по выявлению и переводу. А ваша критика ещё раз подчеркнула вашу необразованность и чудовищный графоманский апломб. 3. И что? Зачем говорить "впервые на русском языке" про приложения 3а и 3б? Налицо простой факт: Вы не знакомы с тем, что публиковалось и как. Но взялись за публикацию. Ответьте мне на следующий вопрос?! Сколько сборников трофейных документов опубликовано в России? 4. Будьте любезны, укажите эти ошибки. Несколько штук, просто для понимания того, что творец населенного пункта Ципфель понимает под ошибками. Посмотрите, для начала, как в приведённом Дашичевым документе определяются задачи румынской армии. 5. Вы же наполнением "Досье Барбаросса" ясно продемонстрировали свою лень и некомпетентность в комплектовании материалов по военному планированию. Пустопорожний трёп человека никогда не державшего в руках трофейных дел из фондов РГВА. Вы же никогда с ними не работали Исаев! О чём пишите? Ваше ИМХО - на уровне домохозяйки с журналом "Космо" в руках. 6. Поэтому было взято несколько дел(числом всего четыре: РГВА ф.1280,оп.2,д.26, ф.1363,оп.3,д.22, ф.1273, оп.3, дд.124 и 472) и их бездумно засандалили в сборник "Досье Барбаросса". После обработки всех профильных фондов и перевода выбранных документов остановились на этих делах. В чём конкретно претензия? В том что нет документов из NARA и 500-го фонда ЦАМО?! Их и не собирались трогать изначально. Вы не можете критиковать "ленность" в работе с фондами РГВА, т.к. совершенно с ними не знакомы и не разбираетесь даже в структуре фондообразования. Т.е. - вы в данном случае типичный "прохожий". 7. рассказывать про 40 тыщ. одних курьеров2 тыс. документов Вы можете сколько взлезет. У нас налицо результат: один раздел заполнен документами подряд из одного дела, второй - еще из одного вразброс по листам, и третий раздел - аж из двух дел. Нормальная научная работа так не делается. Делается, Исаев. Именно так. Вы же никогда научной работой не занимались!!! Откуда вам знать??? Что касается "2 тысяч документов", то у меня в компьютере их значительно больше. И в этом нет ничего удивительного. Просто, вы лично удивляетесь, в силу своей некомпетентности. 8. Понимаете ли, как реально работающий историк я вижу халтуру и имитацию научной деятельности. При том, что времени у Вас с 2009 года было завались. а) Вы не историк, а исследователь. Любитель. Ни по образованию, ни по профессии - вы историком (тем более военным) не являетесь, как бы вас не именовали телеведущие. б) Вы не можете определять качество научной деятельности в силу того, что сами никогда её не занимались. Научных трудов и даже "пособничества" в их производстве, за вами не числится. в) Я, в отличие от вас, не безработный. И помимо работы над сборников с 2009 года было ещё много других дел. Так что, эти детские прогоны оставьте для кухни. 9. Ненужные же пометки про приложения к KTB OKW просто повыкидывали ввиду непонимания их смысла. Об этом я и говорю. Вы "говорите" о том, в чем совершенно не "петрите". На обложке есть ещё и советские архивные пометы, а также пометы составителя дела и автора очерка. Например, есть надпись "Получено от Абвера 1" на заднике. Мы работем с германскими штабными документами и карандашные пометы второстепенны, т.к. есть полный набор делопроизводственных и архивных шифров. Исаев - домыслы, это удел графоманов. 10. Каким надо быть феерическим лохом в исторической науке, чтобы написать "подлинник"(обиходное)?! Обиходное, ё-мое. Феерический лох, это вы Алексей. Непонимание словосочетания "подлинный документ" - тому подтверждение. 11. В шапке опубликованного Дашичевым документа написано(стр.159 "Совершенно секретно! Только для командования!") мы видим:"30 экземпляров 2-й экземпляр" Такие же реквизиты стоят в Сборнике №18. Однако в Сборнике №18 в конце документа есть еще список рассылки, опущенный Дашичевым, в котором указывается, что 2-й экземпляр адресовался ГА "Центр". Т.е. перед нами публикация по подлинному экземпляру из документов ГА "Центр". Исаев! Вы в очередной раз демонстрируете феерическое историческое лоховство! Где ссылка на "подлинный экземпляр из документов"? Мы можем сравнить в архивным образцом? Правильный ответ - не можем, т.к. нет прямых ссылок на отечественные архивы и западные архивы, в принципе. 12. Но это даже неважно. Если бы Вы не были откровенным лохом от истории с военным апломбом, то заметили бы пометку в конце опубликованного Вами документа(с.38 "Досье Барбаросса" и л.22 пресловутого дела 26): H.Gr.Sued Ia, Anl.45 und 76 z.Ktb., Teil 1 что означает "Группа армий "Юг", оперативный отдел, приложения 45 и 76 к ЖБД, том 1". Т.е. это сокращенная копия из приложений к ЖБД ГА "Юг". В пользу этой версии также говорит пометка о всего двух приложениях - за номерами 3a и 3b в то время как к экземпляру Дашичева/Сб№18 шла целая вязанка приложений с номерами начиная с единицы. И что я должен понять из этого наукообразного бреда? При подготовке своей работы Исторический отдел ГШ Сухопутных войск запрашивал копии подлинных документов где им было нужно. В чём конкретно состоит ваше недоумение? В очередной раз в трёх соснах заблудились? Учите базу. 13. Одним словом, Ваше утверждение насчет "аутентичного варианта документа (по датировке!) опубликованного мной" можно квалифицировать как малопрофессиональные выдумки. Даты там, кстати, стоят совершенно одинаковые - 31.1.41. Никаких штампов о входящих/исходящих с другими датами в д.26 как мы оба знаем нет. Значит вы просто не понимаете очевидных вещей. 14. Дашичев в "Совершенно секретно! Только для командования!" по этому документу дает ссылку не на зарубежный источник, а на «Военно-исторический журнал», 1959, № 1, стр 86—92, выдумывать не надо. А на что ссылается «Военно-исторический журнал», 1959, № 1? Не прикидывайтесь юродивым дурачком!!! 15. Дашичев как публикатор на две головы выше Вас и когда публиковал приложения к KTB OKW, то честно давал ссылку вида КТВ OKW, Bd I, S. 981—982. Эта ссылка не имеет никакой ценности для современного исследователя. Отсутствие адреса архивного хранения не добросовествность, а примета эпохи. Вы в очередной раз показываете отсутствие исторического образования. 16. Ну хоть что-то признали. Однако заметим, что а)два линкора это таки перевешивает б)Вы декларировали вдумчивость и скрупулезность. Где она? Реально же получается так, что я провожу достаточно сложную исследовательскую работу за то время пока Вы готовите одну халтурную публикацию готовых документов. Потому что я работаю, а Вы расчесываете ЧСВ. Разница в результатах - налицо. Ошибка в ходе ПЕРЕВОДА германского документа совершенно очевидна и нисколько не искажает содержания. Что касается вашего претенциозного сравнения собственной "исследовательской работы" с моей, то сравнение конечно же неуместно. Вы занимаетесь обработкой и описание фрагментарных источников, выдавая "на гора" дырявые и непрофессионально написанные обзоры "всех операций ВОВ подряд", а я, на самом деле, ввожу в научный оборот германские документы по выбранной тематике. В первом случае - любительский креатив, а во втором случае - на самом деле научная публикация. 17. Собрать нормальную выборку по теме/темам Вы просто ниасилили. Поэтому новые танки, "катюши" - ходульные вещи, прямо скажем, - просто прошли мимо "Досье Барбаросса". Ну нет для Исаева упоминаний в германских трофейных документах 1941 года новых танков и "катюш". Есть декабрьское упоминание, что 37мм справляется со всеми бронецелями на фронте дивизии, а реактивная артиллерия русских ведёт неприцельный огонь. Что же делать? Наверное наплевать на расстройство Исаева и работать дальше. ...
Иван: Админ пишет: их бездумно засандалили в сборник А по мне так все правильно разбито но происхождению документов. В чем Исаев видит бездумность непонятно. Админ пишет: "Выявили" одно дело 26 и успокоились Исаев конечно ведёт себя как дятел. Сказал бы спасибо за новые источники а не пускал пузыри. Админ пишет: Собрать нормальную выборку по теме/темам Вы просто ниасилили. Дважды дятел. Выявить и перевести банально стоит денег, но голодранец из "Яузы" об этом не знает. Админ пишет: Cобака лает, ветер носит. Правильно. Не обращай внимание. Он конечно оборзел от того что его пару раз показали по ящику и старательно метит территорию в своем жжешнике. Смешной дурачок.
Навигатор: Удивило, что Исаев закатил именно бабскую истерику. такой тупости и передёргов я от него не ожидал. испортил мнение о себе сразу.
Админ: Навигатор пишет: Удивило, что Исаев закатил именно бабскую истерику. Вынужден согласиться. Такой "демагогической симфонии" я давно не видел.
Снегирь: Истерика налицо. А в чём причина?
Балтиец: Сам себя выставил на всеобщее посмешище - причина вполне себе веская.
прибалт: Сегодня нашел время и с удовольствием прочитал 1-ю часть книги. Понравилось. Интересен постоянный стратегический диалог между ОКВ ОКХ. Что при планировании. что при ведении б/действий. Вежливые немецкие генералы постоянно толкают фюрера на Москву, от которой тот постоянно отбрыкивается, наверное доков 10 с его возражаю и не согласен. Что еще интересно - уже в июле у ОКХ трезвый взгляд, что идет вползание в позиционную войну. Еще то, что немцы уже в июле - августе оперативные котлы стали считать ошибкой и начали переход к тактическим котлам. Вероятно потому, что значительная часть в/сл КА выходила из них и возвращалась на фронт. В общем прочитал с интересом, по поводу 2-й части то же напишу.
Пётр Тон: прибалт пишет:В общем прочитал с интересом, по поводу 2-й части то же напишу.Если обещаетесь по поводу 2-части написать то же [самое], то стоит ли Вам (и нам) время тратить на написание (и прочтение) одинакового текста? А вот если обещаетесь по поводу 2-й части тоже написать [когда её - 2-ю часть - прочтёте], то с удовольствием прочитаем. Написано к тезису «о пользе посещения уроков русского языка в школе» :-)
прибалт: Пётр Тон пишет: Написано к тезису «о пользе посещения уроков русского языка в школе» Спасибо за урок. Прогуливал уроки русского...
Админ: прибалт пишет: Еще то, что немцы уже в июле - августе оперативные котлы стали считать ошибкой и начали переход к тактическим котлам. В 3-й части книги есть четкие указания, как именно осуществлять преследование отступающей КА и добиваться тактических охватов отдельных соединений/частей противника. прибалт пишет: В общем прочитал с интересом, по поводу 2-й части то же напишу. 2-я часть представлена документами вообще неведомыми отечественному читателю (что бы там не визжали некоторые истеричные особы). Для меня лично, материалы совещаний ИМНПП за этот период, стали серьёзным подспорьем в понимании идеологической основы германского руководства для принятия решения "на войну". Отдельно обратите внимание на документ, цитируемый мной в конце Введения. Этот сентябрьский (1941) разговор Геббельса и Гитлера вообще никогда не цитировался и представляет предметный интерес для любого изучающего этот период историка.
Денис: Админ Как можно её заказать?
Навигатор: Админ в отпуске. оставьте свой почтовый адрес. я передам его в издательство, и Вам пришлют книгу.
Снегирь: Ещё раз, с учётом исаевской критики посмотрел сборник. Что выходит. Первая часть с подборкой документов планирования уже печаталась в том или ином виде, в иностранных и наших источниках. Но нигде в отечественных публикациях нет ссылок на архивное хранение. Так получается, что новизна публикации именно в этом. Сборника №18, про который пишет Исаев, я не нашёл. Он есть только в военном отделе Ленинки. Так что публикация Голицына пересекается в реальности только с Дашичевым (он кстати был одним из готовивших к печаьи сборник №18). В начале первой части «Досье Барбаросса» указывается, что документы уже публиковались на русском, а в списке литературы есть Дашичев. С учётом этого непонятно, что Исаев называет недобросовестностью. Часть №2 сборника полностью новая. Я не нашёл ссылок на подобные документы и в иностранной литературе. Источник очень важный. Ничего подобного на русском нет. Что касается части №3, тоже самое. Немецких боевых документов, распоряжений и приказов никто массово не публиковал. Хотелось бы конечно побольше, но тут я судить не берусь. Возможно отобрали самое интересное. В общем, для меня, читателя со стажем, сборник оказался и новым и нужным. Спасибо составителю за работу. На Исаева внимание не обращайте. Он на самом деле предвзят и это видно невооруженным глазом. Что–то в написанном им, нездоровое.
Админ: Снегирь пишет: С учётом этого непонятно, что Исаев называет недобросовестностью. Я тоже не понял, что он имел в виду. Попытки разглагольствовать про то, что были опубликованы "не те копии" и что де - "нет номеров рассылки" - я отношу исключительно к некомпетентности самого Исаева. А конечные оценки, выдают в Алексее Валерьевиче, типичное сетевое быдло. Снегирь пишет: Я не нашёл ссылок на подобные документы и в иностранной литературе. В Германии публиковалась обзорная работа. Но к опубликованным документам прямого отношения не имела. Снегирь пишет: Хотелось бы конечно побольше Интересных (для усреднённого читателя) на самом деле мало. Снегирь пишет: В общем, для меня, читателя со стажем, сборник оказался и новым и нужным. Спасибо. Снегирь пишет: На Исаева внимание не обращайте. Он на самом деле предвзят и это видно невооруженным глазом. Я ему уже сам ответил. Снегирь пишет: Что–то в написанном им, нездоровое. Болезненная самовлюблённость на фоне общей невоспитанности. Человечек злопамятный и мелочный. Разочаровал меня полностью. К сожалению.
Иван: Админ пишет: Вообще никогда Материалы совещаний во главе с Геббельсом мне показались самыми интересными в сборнике. А ещё опросник генштаба сухопутных войск в третьей части. Ничего подобного не встречал.
akojanov: Добрый день! У-у-у-у-уу, злые люди :-)! А я все еще жду :-( И именно вторую часть... WBR, Alex Kojanov
Админ: akojanov пишет: А я все еще жду Сегодня отправил в издательство список. Ждите в ближайшее время.
Djankoy: akojanov пишет: У-у-у-у-уу, злые люди :-)! А я все еще жду : Аналогично....
Закорецкий: Кстати параграф из 1 тома нового фундаментального 12-томного издания: "Подготовка Германии к нападению на СССР" Можете свериться, насколько правильно изложена тема в "Досье "Барбароссы"" А чё в натуре Гитлер собирался напасть на СССР уже в 1940 г.?: ... А. Йодль был не согласен с Браухичем. Он считал, что для разгрома Красной армии потребуется не 100, а 120 дивизий, что для их сосредоточения и развертывания на восточном фронте потребуется не четыре—шесть недель, а четыре месяца. Йодлю 29 июля удалось переговорить с Гитлером и убедить его перенести начало нападения на СССР на весну следующего года [118]
Админ: Djankoy пишет: Аналогично.... Надеюсь в августе всё дойдёт.
kommandor: Прочитал книгу с большим интересом, особенно понравилась 2-я часть и несколько неизвестных мне ранее документов из 3-й. Беседа Гитлера с Геббельсом внесла некоторое понимание в то, как виделось дер фюреру решение восточного вопроса. Однако после прочтения возникло несколько вопросов относительно всё-таки работы Абвера и оценки германским Генштабом реальных возможностей РККА. В "Проблемах планирования" говорится , что ... Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение войск первого эшелона. ... и далее по тексту. Сведения о количестве частей РККА взяты вероятно из "Блицкрига" Типпельскирха. Отсутствие каких-либо разведсводок Абвера не дают возможности быть на 100% уверенным о том, что же на самом деле было известно Генштабу Вермахта. Я помню спор в теме "Белорусской оборонительной операции" там уважаемый Aвтор предъявил немецкие карты с нанесённым расположением советских войск первого эшелона. Однако, любая штабная карта уточняется в "процессе" операций. По результатам боестолкновений штабисты дополняют оперативные карты расположением дивизий, бригад и полков противника. Это известно любому офицеру работавшему когда-либо в штабах. Потому, немецкая карта с пометкой 23.06.41 могла содержать информацию уже дополненную и исправленную в ходе наступления. Если я не ошибаюсь, то итоговые донесения за день отправлялись в вышестоящие штабы (уровень дивизии) не позднее 18.00, те в свою очередь отправляли дальше не позднее 20.00 (уровень армии) вполне вероятно, что Генштаб получал всё к 21-22.00. Там и вносились изменения в штабные карты. Это опять же моё мнение, не более того. С уважением к проделанной Автором работе...
Админ: kommandor - Фиксирую ремарки. Отвечу на днях. Спасибо!
VIR: Админ пишет: А конечные оценки, выдают в Алексее Валерьевиче, типичное сетевое быдло. Странно, что вы только сейчас это разглядели. Но лучше поздно чем никогда
Админ: kommandor пишет: Прочитал книгу с большим интересом, особенно понравилась 2-я часть и несколько неизвестных мне ранее документов из 3-й. Спасибо. Рад, что Вы оценили. kommandor пишет: Беседа Гитлера с Геббельсом внесла некоторое понимание в то, как виделось дер фюреру решение восточного вопроса. Согласитесь, что данный источник крайне важен для понимания ситуации. Особенно, с учётом, что это задокументированный отчёт МНПП, а не "мемория" очевидца. Во всяком случае, я ничего подобного ранее не встречал. * Cегодня, кстати, умерла секретарша Геббельса, стенографировавшая эти совещания. 100 лет прожила. 5 из них у нас в плену. kommandor пишет: Однако после прочтения возникло несколько вопросов относительно всё-таки работы Абвера и оценки германским Генштабом реальных возможностей РККА. Один из главных вопросов планирования и одна из первопричин неудачи "Барбароссы" в целом. kommandor пишет: Германской разведке удалось достаточно точно вскрыть оперативное построение войск первого эшелона. ... и далее по тексту. Сведения о количестве частей РККА взяты вероятно из "Блицкрига" Типпельскирха. В данном случае, вынося подобное суждение, я опирался на целый комплекс данных. В том числе, на картографический материал и различные ЖБД. kommandor пишет: Отсутствие каких-либо разведсводок Абвера не дают возможности быть на 100% уверенным о том, что же на самом деле было известно Генштабу Вермахта Я бы не назвал сегодняшнюю ситуацию с освещением этой темы в отечественных источниках "отсутствием". Дело в том, что ноги отечественных исследователей редко доводят их до NARA. А именно там ряд фондов состоит из документов Абвера-1,2,3 по подготовке "Барбароссы". Так что, дело за господами историками. kommandor пишет: Потому, немецкая карта с пометкой 23.06.41 могла содержать информацию уже дополненную и исправленную в ходе наступления. Есть, само собой, и карты с советской группировкой на 21.06.41. К сожалению, она пока недоступна. kommandor пишет: Там и вносились изменения в штабные карты. \ Генштаб СВ фиксировал ситуацию на "утренних" и "вечерних" картах.
Админ: VIR пишет: Странно, что вы только сейчас это разглядели. Но лучше поздно чем никогда Всегда считал, что "шутки шутками", но если разговор заходит по делу, то разного рода "болтовня" отходит на второй план. Г-н Исаев, к сожалению, продемонстрировал, что "ради красного словца" он способен превратиться в сетевое быдло, быстро и надолго. Особенно, это стало заметно, когда в полемическом задоре он стал использовать аргументацию не имеющую никакого отношения к истории и методике исследования (сам прекрасно это понимая). Может быть совсем далёкий от подобных вопросов читатель и не заметит подобных "вольностей", но мне лично, видеть манкёрство Исаева было удивительно и крайне неприятно. А если взять в расчёт его уже не детский возраст, то можно сделать вывод, что данный гражданин находится в определённом отрыве от реальности ("15 лет в интернетах") и имеет, изначально, крайне низкий культурный уровень. * Глядя на вышеописанное, интерес к его работе как-то сам собой исчез.
Ник.: Админ - Валерий Валерьевич, да ... с ним, с этим Исаевым, нормальным людям с ним всё давно уже ясно. А у меня есть шанс заполучить вашу книгу, уж больно интересно?
Админ: Ник. пишет: А у меня есть шанс заполучить вашу книгу, уж больно интересно? На Олимпийском (ярмарка) и на Таганке (книжный магазин библиотеки русского зарубежья). Там она есть точно. Ник. пишет: нормальным людям с ним всё давно уже ясно. Повторюсь, что мне "стало ясно" только недавно.
Ник.: Админ пишет: На Олимпийском (ярмарка) и на Таганке (книжный магазин библиотеки русского зарубежья). Я в Питере живу и в Москву пока не собираюсь. Других вариантов нет? Админ пишет: Повторюсь, что мне "стало ясно" только недавно. Ну я тоже не всегда отрицательно к нему относился, также считал, что молодец, поднимает целый пласт вопросов, хотел помочь очень осторожным и добрым советом (в переписке, не в открытом доступе), но сходу нарвался. При этом долго, долго терпел - потом понял, что за "чудо" передо мной.
Админ: Ник. пишет: Других вариантов нет? Оставьте в личке Ваши координаты (почтовые) и издательство вышлет книгу по почте.
kommandor: Админ пишет: Я бы не назвал сегодняшнюю ситуацию с освещением этой темы в отечественных источниках "отсутствием". Дело в том, что ноги отечественных исследователей редко доводят их до NARA. А именно там ряд фондов состоит из документов Абвера-1,2,3 по подготовке "Барбароссы". Так что, дело за господами историками. Материалов по этому вопросу в обращении практически нет... Может Вам стоит задуматься над ещё одной книгой... типа "Четыре часа до войны?" с включением туда всего массива материалов именно по оценке Германией военного потенциала СССР? Тогда многое стало бы на свои места в этом вопросе. Кроме того, много неясного в "визите" Гесса в Великобританию... Подобная книга будет обязательно востребована читателями. И ещё один вопрос. Знали ли в Вермахте о наличии в РККА мехкорпусов до 22 июня? Админ пишет: Есть, само собой, и карты с советской группировкой на 21.06.41. К сожалению, она пока недоступна. Очень жаль... А почему кстати подобные материалы закрыты?
Админ: kommandor пишет: Знали ли в Вермахте о наличии в РККА мехкорпусов до 22 июня? Нет данных явно на это указывающих, что я и отметил в предисловии к сборнику. Во всей предвоенной германской аналитике фигурирует несколько танковых дивизий и "мотомехбригады". Я делаю из этого вывод, что у германской разведки не было ни одного "крота" в старшем и высшем командном составе РККА, т.к. реформирование советких БТВ прошло для немцев незамеченным. Они не знали не только о мехкорпусах, но и о танках новых типов. kommandor пишет: Может Вам стоит задуматься над ещё одной книгой Нет цельного материала. kommandor пишет: Кроме того, много неясного в "визите" Гесса в Великобританию... До сего дня часть материалов по прежнему закрыта. Всё "неясное" до сих пор, имеет отношение к тем силам в Великобритании, которые считались германских руководством "пронемецкими". kommandor пишет: А почему кстати подобные материалы закрыты? Богатый трофейный картографический материал, находящийся на хранении в ЦАМО, не выдается простым исследователям и запрёщен к копированию. Про другие ведомственные архивы я и не заикаюсь. В РГВА германских материалов по разведобеспечению "Барбароссы" очень мало.
Maxim: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) :)
Админ: Maxim пишет: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) :) Сразу видно, что читаете внимательно. Это не ошибка, а специфика подчинённости соединений, имеющих второстепенные задачи на начало операции. На 22 июня 42-е корпусное управление только что прибыло (18 июня) и размещалось по соседству со штабом 9-й Армии. Во временное подчинение управление получило три дивизии, находившиеся по большей части во втором эшелоне Армии (102-я и 129-я пехотные дивизии). Так как постановка задач этим дивизиям напрямую зависела от развития обстановки в первые часы и дни операции, то и сама структура 42-го АК оказалась временной и часть его дивизий была передана 20-му АК сразу после начала наступления, когда определился его полный успех. Таким образом, наличие в составе 9-й Армии 42-го АК вовсе не отменяло подчинённость 42-го Корпусного управления (Zur Verfugung des O.K.H) Главному командованию Сухопутных войск. Примерно так. * Кстати, во многих солидных германских источниках этот момент никак не прослеживается и дивизии подчинённые на 22.06.1941 года 42-му АК "переписываются" на 20-й АК.
Maxim: Спасибо. Очень любопытно. Видимо, если будете переиздавать книгу, можно этот момент прокомментировать. Оттого, вероятно, управление 42-го ак вскоре было переброшено (если мне не изменяет память) в группу армий "Север".
Админ: Некто Alick, являющийся пользователем нашего форума и ранее неоднократно демонстрировавший удивительную упёртость, решил высказать наболевшее на форуме милитера. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00001025-000-0-0-1320167762 Наболевшее: _______________________________________ Немного отвлекаясь от темы, очередной пример изворотливости Голицина. Был задан вопрос по его книге: цитата: Боевое расписание германских войск на 22 июня. Группа армий "Центр": на с. 188 вашей книги значится 42-й армейский корпус (в составе 9-й армии), в на с. 189 - 42-е корпусное командование (в качестве резерва ОКХ). Я ничего не понял (это говорит обо мне, а не материале) На что был получен ответ: цитата: Сразу видно, что читаете внимательно. Это не ошибка, а специфика подчинённости соединений, имеющих второстепенные задачи на начало операции. На 22 июня 42-е корпусное управление только что прибыло (18 июня) и размещалось по соседству со штабом 9-й Армии. Во временное подчинение управление получило три дивизии, находившиеся по большей части во втором эшелоне Армии (102-я и 129-я пехотные дивизии). Так как постановка задач этим дивизиям напрямую зависела от развития обстановки в первые часы и дни операции, то и сама структура 42-го АК оказалась временной и часть его дивизий была передана 20-му АК сразу после начала наступления, когда определился его полный успех. Таким образом, наличие в составе 9-й Армии 42-го АК вовсе не отменяло подчинённость 42-го Корпусного управления (Zur Verfugung des O.K.H) Главному командованию Сухопутных войск. Примерно так. * Кстати, во многих солидных германских источниках этот момент никак не прослеживается и дивизии подчинённые на 22.06.1941 года 42-му АК "переписываются" на 20-й АК. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000040-000-40-0#028 Нет бы признать, что да, лоханулся, записал 42-е корпусное управление в резерв, так нет, начинает на голубом глазу нести полнейшую ахинею, причем от начала и до конца. Начнем с "второго эшелона", смотрим: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Видим все три дивизии 42-го АК в первом эшелоне. Далее. 129-я пд была передана 20-му АК не "сразу после начала наступления, когда определился его полный успех", а после начала контудара КМГ Болдина по 20-му АК. Причем не просто передана, а переброшена по рокадной дороге в полосу 20-го АК. И это еще одно подтверждение того, что контрудар КМГ Болдина немцы заметили и серьезно к нему отнеслись. Ну а утверждение, что 42-й АК входил в состав 9-й армии и одновременно подчинялся Главному командованию, это уже за гранью. Хочется только - "давай исчо". Вот такие у нас "официальные историки", да". ______________________________________________ В силу того, что в "анализе" Alick мелькнуло словечко "лоханулся" я позволю себе заметить, что лохом в данном случае является сам Alick. Почему? Полагаю, что исключительно в силу собственного и явно болезненного желания быть "комментатором" всего, что относится к военной истории. Alick! Не беритесь за труд комментировать трудные для вашего понимания моменты. Вы уже один раз шлёпнулись с разбега "в Днепр" пытаясь комментировать события на Кременчугском плацдарме. Затем случилась незадача с вашими попытками "иметь мнение" по наполеонике. Может быть вам вернуться к разведению герани на подоконнике и не пытаться выставлять себя на посмешище (мэтр. ха-ха. ). Ниже фрагмент боевого расписания (схема) Группы Армий "Центр" на 22 июня 1941 года, полностью подтверждающий точность моей формулировки. Адрес хранения и полное описание этого документа присутствуют в моей книге. Перевод с немецкого нужен? Римские цифры знаем? Условные знаки распознаём? ______________________________________
Иван: Админ пишет: Алик решил высказать наболевшее У человека болезненная тяга к общественному признанию на фоне очень слабых знаний по обсуждаемому предмету. Не сосчитать таких. То, что они спелись с таким же ламером по фамилии Савин, меня ничуть не удивляет.
Админ: Иван пишет: меня ничуть не удивляет Ну, я тоже чужой тупости удивляюсь теперь уже редко, но что этому субъекту мешало разместить свою "критику" и "замечания" прямо здесь, а не ползать вокруг да около? Объяснение на поверхности. На милитере я не появлюсь и можно вываливать свои глупости безнаказанно. Т.е. к глупости можно прибавить ещё и трусоватость. Бррр....
K.S.N.: Админ пишет: Объяснение на поверхности. На милитере я не появлюсь и можно вываливать свои глупости безнаказанно. Т.е. к глупости можно прибавить ещё и трусоватость. Бррр.... Думаю, что не совсем так, поскольку он и книгу Уланова, Шеина обсуждать здесь не хочет. Скорее он вообще по каким-то причинам не хочет здесь писать. Возможно, это как-то связано с политикой модерирования и предупреждениями в его адрес.
Админ: K.S.N. пишет: Возможно, это как-то связано с политикой модерирования и предупреждениями в его адрес. Никакой "специальной политики" в отношении этого пользователя не применялось. Требования ко всем одинаковые и сводятся, в общем и целом, к двум основным принципам. Не писать откровенные глупости и не оскорблять собеседников. Насколько я понимаю, то с глупостями Alick завязать будет сложно, в силу системных причин. Кухонная (бытовая) логика, задействованная им в комментариях и рассуждениях на военно-исторические темы, как правило ущербна и не поднимается выше ламерского уровня. При этом, я вижу некий совершенно неуместный апломб, абсолютно несовместимый с такими отрывочными знаниями и уровнем мышления. * Если бы он писал глупости со знаком вопроса, это бы было вполне уместно для дилетанта и не вызывало ничего, кроме желания прояснить вопрос совместно. Но в данном случае, я вижу абсурдное стремление делиться с нами утверждениями, основанными исключительно на его ИМХО, не имеющего, как правило, никакого практического значения и наполнения. Яркий пример приведён выше. Если не ясно, что я имею в виду при беглом просмотре, то можно детализировать. А именно: Бредятина Alick с моими комментами. "Нет бы признать, что да, лоханулся, записал 42-е корпусное управление в резерв, так нет, начинает на голубом глазу нести полнейшую ахинею, причем от начала и до конца." ____________________________ В данном случае комментатор Alick оперирует исключительно своими домыслами, игнорируя, что пытается комментировать документ Генерального штаба Сухопутных войск Германии. Я привожу в своей книге ни что иное, как Боевое расписание германской группировки на 22 июня 1941. Фрагмент схемы, я привёл выше. ____________________________ "Начнем с "второго эшелона", смотрим: http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg Видим все три дивизии 42-го АК в первом эшелоне." ____________________________ Что нам предлагает смотреть Alick? Германский Лаге-Ост с зонами дислокации соединений? Нет конечно. Alick оперирует иллюстративной СХЕМОЙ (с погрешностями и условностями изображения) из одного из стародавних сборников Мещанского (если не ошибаюсь) и делает выводы о том, где и как были сосредоточены германские дивизии. Эту СХЕМУ подворовывают и постят без ссылок в своих книгах все кому не лень (тот же Савин), хотя общедоступно есть читаемые Лаги на 19, 23 и 24 июня. На 22 июня две дивизии поступившие в подчинение 42-му корпусному управлению только что закончили сосредоточение во втором эшелоне 9-й Армии. Т.е. налицо типичный дилетантизм и плохое знание доступной базы. Пауль на милитере этот момент наглядно продемонстрировал. _____________________________ "Далее. 129-я пд была передана 20-му АК не "сразу после начала наступления, когда определился его полный успех", а после начала контудара КМГ Болдина по 20-му АК. Причем не просто передана, а переброшена по рокадной дороге в полосу 20-го АК. И это еще одно подтверждение того, что контрудар КМГ Болдина немцы заметили и серьезно к нему отнеслись." _____________________________ В данном случае, это пример попытки комментария и оппонирования вхолостую. С чем спорит Alick? 129-я пехотная дивизия была передана в состав 20-го АК утром 24 июня, когда у командования Группой армий "Центр" созрело понимание того, что ударную группировку 9-й Армии в виде 20-го АК надо усиливать, т.к. корпус успешно продвигался вперёд и встречал усиливающееся сопротивление противника. Причем, переброска 129-й пехотной дивизии в полосу 20-го АК началась ещё утром 23 июня, когда ни о каком контрударе группы Болдина было неизвестно (первые атаки группа начала 24 июня). Если бы Alick не был таким ламером, то удосужился внимательно просмотреть общедоступные Лаге-Ост за утро и вечер 23 июня 1941, где отмечено выдвижение 129-й пехотной дивизии. Опять, налицо профанация вопроса и вопиющий дилетантизм. ____________________________________________ Ну а утверждение, что 42-й АК входил в состав 9-й армии и одновременно подчинялся Главному командованию, это уже за гранью. Хочется только - "давай исчо". ____________________________________________ Как известно всем военным историкам, внимательно изучающим структурирование и подчинённость соединений и частей в Вермахте на 1941 год, существовала практика двойного контроля (управления) за оперативными действиями. Т.е. соединение/управление могло входить в состав Группы армий (Армии), но при этом Верховное командование Сухопутных войск осуществляло контроль и руководство (оперативное решение) в рамках действий этого соединения/управления. В рамках моей публикации такие соединения и управления выделены отдельно. Alick этого не понимает и пытается глупо ёрничать. _________________________________________ Вот такие у нас "официальные историки", да". _______________________________________ Ну и наконец "это". Хочется спросить у Alick. У кого это у "нас"? Я не украинский историк, и если следовать букве закона и здравой логике, то Alick, будучи провинциалом из соседнего государства, не в праве выдавать такие перлы. Да и вообще ему лучше больше читать и слушать и как можно меньше высказываться. Не дорос ещё комментировать.
Владимир67: Валерий, не обращай внимания. Эпоха интернета и относительной доступности информации (различного уровня ценности) делает свое дело - всяк, полиставши-почитавши "пару книжек" "от-алгоритма-яузы-вече" и т.п. мнит себя "специалистом по вопросу". Но что меня по прежнему поражает во всех этих сварах с такими вот "специалистами", так это их твердая уверенность в том, что непременно все должны спускаться до их уровня...
Иван: K.S.N. пишет: Скорее он вообще по каким-то причинам не хочет здесь писать. Почитал, что он обычно здесь писал. Джанкою спасибо. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000080-000-0-0 Окончательно составил мнение, что я тоже не хочу, чтобы он продолжал здесь пИсать и дальше. K.S.N. пишет: Возможно, это как-то связано с политикой модерирования и предупреждениями в его адрес. Это наверное про эту тему. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-120-0 Админ проявил чудеса терпения, объясняя Alick азы военной терминологии. В ответ бесконечная демагогия и рисовка. Если Алику и обижаться, то только на собственную несообразительность и упёртость.
K.S.N.: Иван пишет: Это наверное про эту тему. http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000068-000-120-0 Спасибо. Видимо, это и имелось ввиду. Админ проявил чудеса терпения, объясняя Alick азы военной терминологии. В ответ бесконечная демагогия и рисовка. Если Алику и обижаться, то только на собственную несообразительность и упёртость. Да я в общем-то примерно помню, какие требования и пожелания выдвигала администрация форума при его создании, так что данный совет Админа за рамки этих пожеланий и требований не выходит. С другой стороны, если человеку открыто говорят, что он в предложенные рамки форума не вписывается, то вполне естественно, что он вообще может не захотеть дальше общаться на этом форуме. Собственно, я всего лишь хотел отметить, что нежелание Алика высказывать претензии к работе В.Голицына именно здесь может быть вызвано не трусостью, а принципиальным нежеланием вообще что-либо писать на этом форуме (при этом причины такого нежелания уже вторичны). В конце концов, если Алика "пинают" за его страсть к "конспирологическим" выводам, то не стоит самим делать поспешных выводов.
Peter: Несколько слов насчет 42 армейского корпуса. По германскому документу Schematische Kriegsgliederung (GenStdH Op.Abt.III/Pruef-Nr 15759) Stand: B-Tag 1941 (от руки 22.6.41) 9 армия имела следующий состав: XXXXII AK - 87, 102, 129 пд XX AK - 162, 256 пд VIII AK - 8, 28, 161 пд в подчинении Pz.Gr.3- LVII mot.AK - 12, 19 тд, 18 мпд V AK - 5, 35 пд XXXIX mot.AK - 7, 20 тд, 20, 14 мпд VI AK - 6, 26 пд в подчинении армии - 403 охранная дивизия при этом: в подчинении группы армий "Центр" - командующий RHG 102 и LIII AK c 293 пд резервы OKX при группе армий "Центр": XXXV H.Kdo с 52, 197, 15, 112 пд (с прибытием в период с 20.6 по 3.7.) XXXXII AK (zunachst bei AOK 9) c 110, 106 пд (с прибытием 21.6 - 1.7) и Lehr-Brig.mot.900 (c 22.6). Как видно, командование корпуса учтено дважды и имело особую схему подчинения. Сначала (zunachst) оно действовало в 9-й армии, а по прибытию 110 и 106 дивизий предполагалось к выводу в резерв. По сути, было дано 9-й армии "во временное пользование".
полная версия страницы