Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить
Закорецкий и его работы. (продолжение)
Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.
Закорецкий: Не успел повторить свои вопросы, как очередное продолжение моей ветки закрылось. Придется повторять ещё раз (уже 4-й): ============================ Диоген пишет: Так вопросы по существу будут, или ты способен только на пальмах рожи корчить? Он хочет вопросы! Вы видели? Он никак не может добиться получить себе вопросы! Дайте ему какого-нибудь вопроса! А если никто не может, то повторяю свои недельной давности: Диоген пишет: Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. Я его спросил конкретно: Я плакаль.... Но могу и уточнить конкретно: 07.01. ПОПРОШУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТИ "КОСВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ" КОНКРЕТНО!!!!!! Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, Я спросил конкретно: 07.02. "Не избежать" как? 1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????). 1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию? Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. Я его спросил конкретно: 07.03. "Проанализировал" где? В голове Диогена? ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!! Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план Я его тоже спросил конкретно ещё тогда же: 07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!! Ответа нет до сих пор. Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе Я немедленно его спросил конкретно: Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами? Или 5 солдат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке? 07.05. Где описание этих "провокаций"? Если их ждали, то наверно, откуда-то известно, в каком виде и где. Диоген пишет: с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. Ну так это ж не осталось без конкретного вопроса: Восхититиельно!!! 07.06. Откуда дровишки? Диоген пишет: Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны. И я тут же задал вопрос: ГЕНИАЛЬНО!!!!!! НЕПРЕВЗОЙДЕНННННО!!!!!!! Я ВООБЩЕ ТОРЧУ!!!!!!!! Разве нельзя было ответить конкретно? Или разжувать вопрос? Ражовываю: 07.07. А КАК МОЖНО БЫЛО "ЖДАТЬ" НАПАДЕНИЯ И ОДНОВРЕМЕННО СОВЕРШИТЬ СТОЛЬКО КАТАСТРОФИЧЕСКИХ ПРОСЧЕТОВ? кАК? =============== ИМХО: Повтор третьего раза хватит? Не? Надо будет Ышшо десяток раз повторить? ДОЛЖОК!!!!!
Закорецкий: Диоген пишет: Начинаете уже к опечаткам придираться? Ну чё, долго будеТЕ под юродивого косить? Или под слепого? А-а-а!!! Ответить НЕЧЕМ!!!!! Хорошо, так и запишем: Диоген отказался конкретно отвечать на конкретные вопросы. ТОЧКА!!!
Диоген: Закорецкий пишет: Отправлено: Сегодня 18:40. ДОЛЖОК!!!!! Закорецкий пишет: Отправлено: Сегодня 18:46. Хорошо, так и запишем: Диоген отказался конкретно отвечать на конкретные вопросы. Сочувственно Закорецкому: Недержание? Нетерпение?
Диоген: Закорецкий пишет: Ответить НЕЧЕМ!!!!! Было бы нечем - никому бы не отвечал. Однако же и Юджину, и Нику, и Тону отвечаю...
Диоген: Jugin, за Вами - документы из "малиновки", которыми Вы хотели доказать... Кстати, а что Вы ими хотели доказать?
Jugin: Диоген пишет: Jugin, за Вами - документы из "малиновки", которыми Вы хотели доказать... Кстати, а что Вы ими хотели доказать? Кстати, я кое-что привел. А какие доказательства Вы от меня ждете? Я легко... Знать бы, что Вы от меня хотите....
Диоген: Jugin пишет: Какие НЕСКОЛЬКО армий отправились в ЗабВО вместо КОВО ДО 22 июня. 20-я и 21-я армии. Вот данные по распределению сил КА по фронтам в соответствии с разными планами: [pre2] Северный фронт Северо-Западный фронт Западный фронт Юго-Западный фронт РГК 18 февраля 1941 13 сд, 1 тд 17 сд, 1 мк 24 сд, 4 мк 84 сд, 18 мк (-1 тд) 25 сд, 4 мк 11 марта 1941 13 сд, 1 тд 17 сд, 1 мк 35 сд, 3 мк 86 сд, 18 мк (-1 тд) 29 сд, 5 мк 15 мая 1941 15 сд, 2 мк 17 сд, 2 мк 31 сд, 4 мк 74 сд, 14 мк, 1 мд 27 сд, 6 мк, 2 мд 12-14 июня 1941 16 сд, 2 мк 17 сд, 2 мк 24 сд, 6 мк 63 сд, 10 мк 35 сд, 5 мк, 1 тд[/pre2] Как видите, количество мехкорпусов - главной ударной силы - уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, - и увеличивается на будущем Западном фронте и в резерве ГК. Доказательства, как я и предупреждал, косвенные, но наличие плана, принятого после 15 мая, показывают. Jugin пишет: А какие доказательства Вы от меня ждете? Я легко... Знать бы, что Вы от меня хотите.... А вот эти: Jugin пишет Закорецкому: А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.Так что Вы там хотели мне с помощью документов из "малиновки" доказать?
Alick: Закорецкий пишет: Ну чё, долго будеТЕ под юродивого косить?Кейстут, оно не косит под юродивого, оно и есть юродивОЕ.
Jugin: Диоген пишет: 20-я и 21-я армии. 21-я армия 1-го формирования сформирована в июне 1941 г. в Приволжском военном округе. К началу войны в нее входили 63-й и 66-й стрелковые и 25-й механизированный корпуса, ряд артиллерийских и других частей. 25 МК Из Харькова управление корпуса следовало по маршруту Харьков, Полтава, Кременчуг, Знаменка, Смела, Корсунь. 26 июня управление выгрузилось на ст.Мироновка и сосредоточилась в Богуславе, туда же 28 июня прибыл инженерный батальон и 29 июня 12-й мотоциклетный полк. 29 июня первые эшелоны 50-й танковой дивизии начали разгружаться на ст.Ирпень и Дача Буча. Армия направлялась в КОВО и была пердислоцирована на Западный фронт после начала боевых действий. Диоген пишет: Как видите, количество мехкорпусов - главной ударной силы - уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, - и увеличивается на будущем Западном фронте и в резерве ГК. И что? Соотношение выделяемых сил принципиально не изменилось, все изменение за счет увеличение резервов. Вполне нормальное состояние по уточнению планов. Диоген пишет: Так что Вы там хотели мне с помощью документов из "малиновки" доказать? Если Вы не помните, тогда ничего. P.S. Что мне больше всего нравится в заядлых "антирезунистах" это то, что они не заметили главное, что выступило сейчас на первое место в работах Суоврова и что я принципиально полностью отвергаю. Вопрос хотел или не хотел Сталин напасть был инт ересен, когда вышло первое издание "Ледокола", но сейчас он давно решен и внятно против него никто не выступает. Я не говорю о тех, кого заведомо ненавидят и потому слушать не желают, но даже всеми уважаемый Мельтюхов давно сказал, что никаких других планов, кроме планов нападения не было. А главным в работах Суворова стало то, что всё до войны делалось правильно, что был гениальный вождь, пусть и не ангел во плоти, который умело манипулировал не только крупнейшими историческими личностями, но и крупнейшими историческими событиями в своих цнлях, был великолепный режим, который создал совершенно превосходную РККА, и даже массовые репрессии были хорошим и благим делом, они очистили армию и страну от всяких там врагов, подняв армию на новый, высочайший уровень. И ничто не смогло бы остановить победносные красные орды под руководство гениального вождя и преданных ему новых талантливых генералов. Вот только маленькая ошибка вышла - Гитлер на несколько дней опередил, а так было все очень хорошо, просто прекрасно! Вот это и есть главная ложь Виктора Суворова. И борются против него вечновчерашние только по ошибке и своему неумению хоть как-то соответствовать времени. Так что, огромная просьба, не надо причислять меня к поклонникам В.Суворова или ссылаться на него в качестве подтверждение чего бы то ни было. И запомните: мне В.Суворов ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ. Гораздо больше, чем вам, потому что у меня с ним совершенно принципиальные расхождения. А у вас нет.
Закорецкий: Диоген пишет: Как видите, количество мехкорпусов - главной ударной силы - уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, - и увеличивается на будущем Западном фронте и в резерве ГК. Чё, больной что ли? Из карты дислокации войск РККА нв КОВО на 22.06.1941: 5 А - 15, 27 ск, 22 мк 6 А - 5 ск, 4 мк, 3 кд 26 А - 8 ск, 8 мк 12 А - 13, 17 ск, 16 мк резервы КОВО - 31, 36, 37, 55, 49 ск, 9, 15, 19, 24 мк ВСЕГО: СК - 11, МК - 8, КК - 1 или в дивизиях: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2, авиа - 10 Источник: http://zhistory.org.ua/maps/kart41sz.jpg =============================== Диоген пишет: ... уменьшается на будущем Юго-Западном фронте - на котором, согласно Суворову и Вам, будет наноситься главный удар, Чё, больной что ли? Цитата из "ВИЖ", 12, 1991, из статьи: Диоген пишет: Доказательства, как я и предупреждал, косвенные, но наличие плана, принятого после 15 мая, показывают. Чё, больной что ли? А на все вышеприведенные "доказательства" наплевать и забыть? Слить в унитаз (карты, схемы, тексты директив, приказов, куча статей и фрагментов массы книг)? Это сейчас такая новая мода пошла? "Все книги собрать и сжечь!" ? [(с) полковник Скалозуб] И на этом фоне полной амнезии такие "Диогены" будут свою дурь из пальца высасывать?
Ник.: Диоген пишет: Ну вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете, и сами же можете ответить на свой вопрос. Вы издеваетесь? Я вас спрашиваю, как наши войска могут наносить удар по прорвавшемуся противнику сами находясь на территории Румынии, при этом на Румынию не напав? Или, уж если мы примем в оборот бредовую версию о том, что противнику не дадут прорвать оборонительные рубежи на границе, и контрудар будет нанесен по его флангам, то какие меры были приняты советским руководством, чтобы с уверенностью считать наши рубежи на границе непробиваемыми? Наверное вот эти? Диоген пишет: Есть только версия, высказанная А.Шубиным: поскольку несколько армий, которые по "Соображению..." от 15 мая должны были оказаться в КОВО, а реально отправились в ЗапОВО, то можно предположить, что планы руководства страны изменились. Я с этим его предположением согласен. То, что армии в июне двинулись не туда, куда планировалось в мае - это факт; сам план нам пока неизвестен. Предвоенные документы ГШ до сих пор строго засекречены. Бред. Я так понимаю, что допУстим в СССР существовал план нормальных мероприятий по организации обороны страны от нападения вероятного противника, который включал в себя естественные для него элементы, о которых я писал выше. Опять же допУстим, что в недрах ГШ возобладало мнение о том, что возможно построить на наших границах "непробиваемую, непрогрызаемую" (с) оборону, спосоню гарантированно выдержать любой натиск любого противника до подхода основных сил. В таком случае на границе должны проводиться грандиознейшие мероприятия по инженерному оборудованию позиций и стратегических объектов, должны быть расчеты по всей линии границе о необходимом количестве инженерных сооружений, выделяемом наряде сил и средств, еще куча документов в виде смет, планов и т.д. И только после осуществления всех этих мероприятий, а также проведении тренировок войск можно было выводить войска для занятия этих рубежей и принимать новый план, который бы предусматривал именно контрудар с рубежей наших границ. Ввиду того, что подобные мероприятия очень дорогие, длительные по времени и самое главное, что могут в любой момент стать бесполезными с появлением нового вида вооружений или значительной модернизации уже существующих (Великая Китайская стена тому пример), содержание этих сооружений тоже влетает в копеечку, то подобные действия правительства маловероятны и документов, подтверждающих желание построить Великую Советскую стену мы не найдем даже среди суперсверхособой важности документов при помощи целой армии Бондов ввиду их отсутствия. Как не найдем и планов именно контрудара с рубежа границ по флангам противника. Называя вещи своими именами, по территории Румынии и союзников Германии мы могли планировать только удар. Свой. И разного рода заявления про то, что это должен был быть контрудар есть банальное развешивание лапши на уши. Таки любимый Петром Тоном Х.В. Исаев в этом плане все же почестнее. Он таки признает - да, планировали долбануть. Но в целях обороны. Потому что "акт военной агрессии еще не означает факт политической агрессии" (с). Круто. Я всё это к тому, Диоген, что все подобные рассуждения элементарно разбиваются логикой, основанной на наличии простых базовых знаний по военному делу. Чтобы понять абсурдность подобных заявлений, не нужно годами корпеть в архивах, искать, что же делала самоходка ХХХХ роты, УУУУ панцеркавалерегергренадерского полка LVIII мот. корп. под командованием Швайна Шнапса в боях за г. Голозадовск. И ценности подобным рассуждениям наличие названий "панцершвиммеркампфлюгцойгдаунтруппенаусф" не прибавляет, а более походит на попытку задавить сомнения в верности измышлений автора мнимой эрудицией. Вы можете приводить кучу источников, цитат и пр., но если ваши выводы будут вступать в противоречие с простой логикой, то грош цена всем вашим источникам и вашей версии.
Закорецкий: Jugin пишет: P.S. Что мне больше всего нравится в заядлых "антирезунистах" это то, что они не заметили главное, что выступило сейчас на первое место в работах Суоврова и что я принципиально полностью отвергаю. Вопрос хотел или не хотел Сталин напасть был интересен, когда вышло первое издание "Ледокола", но сейчас он давно решен и внятно против него никто не выступает. Я не говорю о тех, кого заведомо ненавидят и потому слушать не желают, но даже всеми уважаемый Мельтюхов давно сказал, что никаких других планов, кроме планов нападения не было. О! СССР собирался нападать и ни к какой обороне НЕ готовился? Договорились? Ладно, так о чём тогда все эти споры до утра? Тему закрываем? Jugin пишет: А главным в работах Суворова стало то, что всё до войны делалось правильно, что был гениальный вождь, .... был великолепный режим, который создал совершенно превосходную РККА, .... И ничто не смогло бы остановить победносные красные орды под руководство гениального вождя и преданных ему новых талантливых генералов. И что? Извините, а любую работу положено только дуракам делать? Смотря какая цель поставлена. На этот "момент" Вам наплевать? Нехай эта цель достигается абы как? Цель-то какая была? Каждой семье выдать 3-х комнатную квартиру? (К 2000 г.?) Или как? Jugin пишет: Вот только маленькая ошибка вышла - Гитлер на несколько дней опередил, а так было все очень хорошо, просто прекрасно! Извините, уж какие цели ставили себе бывшие ТОГДА Главковерхи - уже никак не поменять. И понятие "просто прекрасно", извините, - вариант для комиксов для "пипла, который схавает". Вы хотите "схавать", ни в чём не разбираясь? Да пожалуйста, без проблем! А вот мой папа видел как эти немцы пришли летом 1941 г. И оказался в оккупации до конца 1943 г. (в Брянских лесах). И подпадал под приказ Гитлера о расстреле всего мужского населения старше 10 лет при отходе немецких войск. Но остался в живых и в 1944 г. попал в последний военный призыв. И отслужил в "кадре" до конца 50-х. И задавался этими "проклятыми вопросами" всю жизнь, задолго до какого-то там "В.Суворова". Вот умрем мы - дети тех, кто видел, как пришли немцы, тогда будете свою дурь из пальца высасывать и пытаться вешать её на уши доверчивого "пипла". Но пока я жив - спокойно НЕ дам! (В силу своих возможностей). Желаете быть "иваном, не помнящем родства"? Ваше дело! Jugin пишет: Вот это и есть главная ложь Виктора Суворова. И борются против него вечновчерашние только по ошибке и своему неумению хоть как-то соответствовать времени. Так что, огромная просьба, не надо причислять меня к поклонникам В.Суворова или ссылаться на него в качестве подтверждение чего бы то ни было. И запомните: мне В.Суворов ОЧЕНЬ НЕ НРАВИТСЯ. Гораздо больше, чем вам, потому что у меня с ним совершенно принципиальные расхождения. А у вас нет. А-а-а!!!! Типа, лично я согласен, что СССР готовил нападение, но НЕ согласен!!! Извините, как это? Не согласен с чем? Что "всё было прекрасно"? Ну, извините, как было - как-то жили. Вот папа мне рассказал, что он фабрично пошитую рубашку первый раз в жизни надел в возрасте 14 лет - в мае 1941 г. А в чём ходил до этого? В домошитом из домотканной ткани - не только сами шили, но и сами ткань делали. Видел я такую летом 1980 в деревне предков среди Брянских лесов. По качеству была как джинсовая. Только белая. "Полотно" называлась. Когда появились джинсы, отец их так и называл: "полотняные штаны". Так что как там было - "прекрасно всё" или "местами" - тема другая.
Ник.: Jugin пишет: А главным в работах Суворова стало то, что всё до войны делалось правильно, что был гениальный вождь, пусть и не ангел во плоти, который умело манипулировал не только крупнейшими историческими личностями, но и крупнейшими историческими событиями в своих цнлях, был великолепный режим, который создал совершенно превосходную РККА, и даже массовые репрессии были хорошим и благим делом, они очистили армию и страну от всяких там врагов, подняв армию на новый, высочайший уровень. И ничто не смогло бы остановить победносные красные орды под руководство гениального вождя и преданных ему новых талантливых генералов. Вот только маленькая ошибка вышла - Гитлер на несколько дней опередил, а так было все очень хорошо, просто прекрасно! При всем уважении у вас всё же несколько предвзятый взгляд. Суворов неоднократно называл Сталина кровавым чудовищем, создавшим один из самых ужасных режимов в истории человечества, загнавшим миллионы людей в крепостное рабство, морившим собственное население голодом, сажавшим в лагеря и расстреливающим с одной лишь целью - оружие, очень много оружия. Вряд ли это можно назвать дифирамбами режиму. Да, Суворов говорит, что восхищался Сталиным, но так, как можно восхищаться опасным и коварным хищником. У него очень много противоречий, маловразумительных гипотез, странных выводов. Он умалчивает о роли Британской империи в развязывании обеих мировых войн. Он откровенно переоценивает возможности РККА и её командования. Во многом с Суворовым можно и нужно не соглашаться. Кейстут целую книгу (интересную, кстати) этому посвятил. Но вот в восхвалении советского строя и советской действительности Суворова заподозрить крайне тяжело.
Jugin: Закорецкий пишет: О! СССР собирался нападать и ни к какой обороне НЕ готовился? А я разве когда-нибудь утверждал обратное? Хотя нет, несколько иначе. СССР готовился к обороне в той степени, в какой оборонительные мероприятия (на второстепенных направлениях) обеспечивали наступление на главном направлении. Закорецкий пишет: И что? Извините, а любую работу положено только дуракам делать? Смотря какая цель поставлена. На этот "момент" Вам наплевать? Нехай эта цель достигается абы как? Попрбуйте сформулировать свой вопрос в удобоваримой форме. А то понять, на что мне наплевать и на какой момент, мне пока не удалось. Закорецкий, выражайте свои претензии в форме, понятной не только Вам. И, желательно, не только в виде переполняющих Вас эмоций. Закорецкий пишет: Не согласен с чем? Что "всё было прекрасно"? Именно с этим и не согласен. Закорецкий пишет: Ну, извините, как было - как-то жили. Вот папа мне рассказал, что он фабрично пошитую рубашку первый раз в жизни надел в возрасте 14 лет - в мае 1941 г. Вот и я говорю, что хреново жили. Очень хреново, что оказывало влияние и на армию. Ник. пишет: Суворов неоднократно называл Сталина кровавым чудовищем, создавшим один из самых ужасных режимов в истории человечества, загнавшим миллионы людей в крепостное рабство, морившим собственное население голодом, сажавшим в лагеря и расстреливающим с одной лишь целью - оружие, очень много оружия. Вряд ли это можно назвать дифирамбами режиму. И при этом Сталин у него гениальный политик, провидец, подготовивший мировую войну. А у по-моему - мелкий пакостник (во внешней политике), котоорому несказанно повезло. И бездарь, проваливший все, к чему он прикасался. Домотканная одежда в сер. 20 в. в европейской стране - это показатель полного провала, в том числе и работы промышленности. Ник. пишет: Но вот в восхвалении советского строя и советской действительности Суворова заподозрить крайне тяжело. Более чем элементарно. Назовите, что было сделано неправильно, точнее, кардинально неправильно по мнению Суворова, в СССР ДО 22 июня 1941 г.? Кроме оценки времени нападения Германии.
Ник.: Ну вообще-то вся оценка им существовавшего строя, как рабского и чудовищного. Всё правильно у него только с точки зрения подготовки страны к завоеванию Европы (с чем лично я не согласен), что не означает, что было всё правильно с точки зрения соблюдения человеческих прав и построения экономики. Суворов постоянно отмечает заточенность советской экономики и образа жизни на завоевательную войну. Jugin пишет: И при этом Сталин у него гениальный политик, провидец, подготовивший мировую войну. Да, это присутствует. Jugin пишет: А у по-моему - мелкий пакостник (во внешней политике), котоорому несказанно повезло. И бездарь, проваливший все, к чему он прикасался. Я тоже далек от восхваления Сталина, как и вообще большевиков, их учения и их наследия. Но, ИМХО, вы Сталина всё-таки недооцениваете. Всё же он отличный интриган. Стольких соперников устранил, установил единоличную власть. С экономикой согласен. Построенная на рабском труде экономика способна дать кратковременный потрясающий эффект в чем-то, но неизбежно приведет к краху, как и вообще любое, что построено на жесточайшем насилии.
Закорецкий: Jugin пишет: Назовите, что было сделано неправильно, точнее, кардинально неправильно по мнению Суворова, в СССР ДО 22 июня 1941 г.? С точки зрения эффективности первого удара в мото-механизированной войне? А Вы знаете теорию 30-х годов по ММВ? Не? Ну так с чего мне начинать объяснять? Для начала могу послать.... на мой сайт: http://zhistory.org.ua/index2.htm - особенно раздел: "Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы" Почитайте, повысьте свои знания. Потом можем подисссскутировать (если что-то останется НЕпонятным).
Закорецкий: Ник. пишет: Но, ИМХО, вы Сталина таки недооцениваете. Всё же он отличный интриган. Про Сталина была написана серьезная книга еще в "те годы". Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига (Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона) .... 1. Триединая власть. Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время. ..... Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. ..... В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ ..... Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление? От ответа Европы зависит будущее мира: Свобода или деспотизм, Человечность или рабство. К о н е ц ъ. /78/ взято из сайта Закорецкого ========= ЗЫ Кстати, Р.Н.Кунденгове-Калерги - почетный первый Председатель "ЕЭС", сын посла Австро-Венгрии в Японии и японки.
Ник.: Кейстут, справедливости ради Jugin спрашивал, что было сделано неправильно по мнению Суворова. А по Суворову для подготовке к войне всё было сделано правильно и гениально. И единственная ошибка Сталина (по Суворову) это то, что недооценил степени долбанутости Гитлера, который смог решиться напасть на могучий СССР, мол логику сумасшедшего просчитать невозможно. Однако ж при этом можно предположить несколько вариантов развития ситуации, при которых СССР терпел реальнейшее поражение и никакой "мудрый" Сталин предотвратить это уже не смог бы. Р.Н.Кунденгове-Калерги БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°) 1932 г. Я читал об этом внимательно в твоём "Разгроме".
Закорецкий: Ник. пишет: Однако ж при этом можно предположить несколько вариантов развития ситуации, при которых СССР терпел реальнейшее поражение и никакой "мудрый" Сталин предотвратить это уже не смог бы. Могу привести цитату из одного письма на адрес старого сайта Суворова: ... Среди тех, кто был призван в ходе войны, очень много разговоров было об отсутствии организованности и неготовности к войне. А вот за двадцать лет моих расспросов у троих человек, которые встретили начало войны в кадровой армии, наоборот, вырисовывалась картина очень серьезной подготовки к войне, заметной даже младшему комсоставу, только как Вы выразились в одной из своих книг: "... не к Великой и не к Отечественной..." Есть еще один интересный момент в их рассказах. Все они охотно шли в армию, которая у них была связана с мечтой – досыта поесть. Один из них попал на флот осенью 1939 года по закону о всеобщей воинской обязанности. Он очень много рассказывал о предвоенной подготовке подводников и делился со мной своими выводами и соображениями даже стратегического характера, но об этом надо рассказывать отдельно. А вот еще двое: Лохин Василий Федорович и мой отец попали в армию еще до принятия закона. И причины у обоих, по которым они рвались в армию, были одни и те же. Начну с Лохина В.Ф. Из многолетних моих расспросов постепенно вырисовывалась такая картина. По его словам, он постоянно был полуголодный и при первой возможности поступил в военное училище, прельстясь регулярным пайком и казенной одеждой. После окончания, прослужив всего ничего командиром взвода, в апреле 1941 года он получил под команду роту, набранную из зэков (сержантский состав был из кадровых военнослужащих). Всю войну он провел, по его словам: "... в хозяйстве Рокоссовского..." Закончил войну командиром штрафного батальона. Рассказывать про войну он не любил и всячески уклонялся от разговоров на военную тему. Только однажды, под впечатлением рассказов отца о настроении в его части в первые дни войны, я долго приставал к Василию Федоровичу с расспросами на ту же тему, и влив него приличную дозу самогона, услышал: "... Настроение таково было, что немцы, не будь они такими дураками, за месяц до Владивостока дошли бы, даже если бы не захотели туда идти..." Больше я из него ничего не вытянул. В книге "САМОУБИЙСТВО" Вы достаточно убедительно с чисто военной точки зрения, доказываете, что у Гитлера не было ни малейшего шанса завоевать СССР. Но если взять это высказывание, да прибавить к нему кое что из рассказов моего отца о первых днях войны (об этом ниже), да еще от разных людей доводилось кое что слышать, то можно предположить, что все-таки шансы были, другое дело, что Гитлер и компания /2/ не сумели ими воспользоваться. Больше всего мне удалось узнать от отца. Хотя и не любил он ничего рассказывать, но за много лет по обрывкам мне удалось составить общую картину. ... http://zhistory.org.ua/vosp2008.htm
Ник.: Моё мнение, что Гитлер, что Сталин никак не могли в принципе думать о построении обороны хотя бы по причине того, что граница между их странами проходила по территории бывших ВКЛ и РП, а также бывшей Австро-Венгрии, которые очень хорошо помнили о том, что еще не так уж и давно сами были мощными государствами в которых люди не привыкли быть рабами. Поэтому получить у себя в тылу национально-освободительное восстание мог расчитывать каждый (что в реальности и произошло, кстати). А насчет шансов Гитлера нанести поражение СССР - думаю надо рассуждать отдельной темой, но шансы эти были очень велики и только дурь самого Гитлера и его упертость в нацистских идеях свела эти шансы к полному нулю.
Закорецкий: Ник. пишет: только дурь самого Гитлера и его упертость в нацистских идеях свела эти шансы к полному нулю. Кстати, я пытался подумать в этом направлении. Но что-то серьезное не получалось. Если бы Гитлер "учитывал"... э-э-э... "местные пожелания", то, думаю, он бы не начал все эти "завоевания" с самого начала, а ограничивался бы переговорами. Более растянутыми, подлиньше разных беспорядков (типа как в Югославии в Косово), но в первую очередь дип. давлением. Но... и это в том случае, если бы не было СССР и Коминтерна, который (-рые) вели своё "давление". Вот Алоизыч и воспользовался. Но потом да, "жадность фраера сгубила". Кстати: "САГА ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ"
Закорецкий: Jugin пишет: Именно с этим и не согласен. Кстати, - о вариантах объяснения: "СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ" - "Про один Большой Дом"
Jugin: Закорецкий пишет: С точки зрения эффективности первого удара в мото-механизированной войне? А Вы знаете теорию 30-х годов по ММВ? А по фиг теория, тем более, коглда теоретиков расстреливают. Было изготовлено огромное количество танков, которые, несмотря ни на какую теорию, почти мгновенно исчезли, когда началась война. Что говорит теория ММВ о танковом сражении, в котором одна из сторон имеет 4-4 кратное преимещуство в численности и ечсьма большое в качестве? Ничего. Что было под Дубно? Этор был даже не погром, а нечто напоминающее пулеметный расстрел зулусов. Закорецкий пишет: Потом можем подисссскутировать (если что-то останется НЕпонятным). Непонятно главное: как можно за месяц потерять тысяч 20 танков, отпротивника, имеющего раз в 5-7 меньше танков. Что об этом говорит теория ММВ? Закорецкий пишет: Кстати, - о вариантах объяснения: "СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ" - "Про один Большой Дом" Сказочка и есть сказочка. Потому как при нормально функционирующей системе даже если нет автоматической противопожарной системы, то есть телефон для вызова пожарных и обязательно противопожарный щит с минимальным набором противопожарных средств. Причем вне зависимости от того, какие слухи поступили. И есть четко разработанные должностные интсрукции, кто и что должен делать при пожаре. И где находятся запасные пожарные выходы нарисовано на каждом этаже. А вот если у жильцов дома отобрать квартиры, согнать их в подвал, пеебеить к тому же самых энергичных и грамотных, самому жить сразу во всех квартирах, да еще заставлять каждый день по несколько раз молиться на себя, то совершенно все равно что будет: пожар или наводнение - одним плевать будет, горит или нет, другие будут только радоваться, а третьи и хотели бы помочь, да понятия не имеют, как это сделать, а те, кто имеет, те помнят строгий приказ Хозяина - стрелять каждого, кто к шлангу подойдет.
RVK: Jugin пишет: О принципиально новых танках, резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками. Если полагаете, что Т-60 и Т-70 - это прорыв в мировом танкостроении, то считайте. Во-первых, о принципиально новых танках ранее не было. Вы уточняете вопросы по мере получения на них ответов. Во-вторых, прорыв в какой либо отрасли за счет создании нового образца и создание нового образца с резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками это совсем не одно и тоже. Зачем смешивать эти понятия? Или по сути ответить нечего? Jugin пишет: Вы вступили в спор, даже не понимая его сути? Это бывает. Тогда придется напомнить, что речь шла о принципиально новых моделях боевой техники, коими на Ваш просвещенный взгляд и являются Т-60 и Т-70. Нечто сравнимое с Тиграми и Пантерами по своим качественным характеристикам и способам применения, раз именно их как показатель высокого уровня конструкторской мысли Вы назвали. Где Вы сформулировали суть? Ещё раз приведу Ваш исходный постулат (мне не трудно): Jugin пишет: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. (Там не Диоген должен быть а RVK, но я не стал править Ваш текст). Jugin Вот, как пример, что Вы хотели сказать о новизне Ме-109К? Речь шла об этом, если Вы опять забыли: Jugin пишет: цитата: Если в основе "нового" самолета лежит старый планер, то назвать это новой моделью весьма сложно. В таких ситуациях немцы не меняли у мессеров даже цифровое обзначение, меняя только конечную букву. Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же? Повторяю свой вопрос: у них планеры одинаковые? Ведь числовой индекс модели у них один и тот же.
Закорецкий: Jugin пишет: А по фиг теория, .... Непонятно главное: как можно за месяц потерять тысяч 20 танков, от противника, имеющего раз в 5-7 меньше танков. Что об этом говорит теория ММВ? Э-э-э..... (Кхэгм). ... Ну так если ПОФИГ, то какая разница, что она там ГОВОРИТ ?
Ник.: Jugin пишет: А по фиг теория, тем более, когда теоретиков расстреливают. Было изготовлено огромное количество танков, которые, несмотря ни на какую теорию, почти мгновенно исчезли, когда началась война. Что говорит теория ММВ о танковом сражении, в котором одна из сторон имеет 4-4 кратное преимещуство в численности и ечсьма большое в качестве? Ничего. На самом деле теория об этом говорит, только не прямым образом. Теория говорит о том, что этой массой танков необходимо грамотно управлять. Просто описывать в теории подробно что будет, если произойдет при полной потере управления войсками, не имеет смысла, потому что результат один - разгром. Это и есть конечная цель. В реальности в начале войны по ряду причин мы заполучили самое страшное, что может случиться с войсками - потерю управления. Это когда даже при устойчивой работе средств связи командиры не знают, где противник, какие силы против них действуют, свои ближайшие задачи, местонахождение соседей. В таких условиях рота мотоциклистов будет казаться моторизованной дивизией, а танковая рота тысячей танков, особенно если противник постоянно появляется на пути следования, занимает ключевые объекты, а от вышестоящих только мат и требование стоять насмерть, которое лишь усиливает ощущение полного краха. В этих условиях уже не важно преимущество в количестве и качестве танков, потому что в условиях паники, отсутствия топлива и боеприпасов на этих танках никто не хочет воевать. К тому же люди нуждаются в пище, притом горячей пище. Героизм отдельных солдат, пусть даже многочисленный ситуации не исправит. Можно создать хоть танковый фронт, но если танки бросать на противника, занявшего выгодные рубежи ротами, вслепую, без поддержки пехоты, с минимумом боеприпаса и ГСМ, то всё это закончится разгромом. И теория тоже об этом говорит. Правда описывает это с обратной стороны - что произойдет с противником, если мы ударим внезапно, прорвем оборону, выйдем на оперативный простор, нарушим управление войсками противника, завоюем господство в воздухе. Нет в теории лишь того, что это мы должны испытать на себе. А по фиг теория, тем более, когда теоретиков расстреливают Джордано Бруно сожгли на костре, между прочим. Но его учение от этого не исчезло. Истории известно немало случаев, когда отцы теории серьёзно пострадали из-за неё, но сама теория была жива. Так что тезис некорректен. Вот если правильную теорию не применяют на практике, потому что некоему деспоту она показалась неверной - это будет правильнее. Что касается теории ММВ, то она явно не отвергалась. В отличие от множества других в СССР.
Jugin: RVK пишет: Во-первых, о принципиально новых танках ранее не было. RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. В этом и сформулировал. А Вы привели примеры Т-60 и Т-70, видимо, как пример того, что сранивать есть чем. Вот и начинайте нам рассказывать, как Т-60 и Т-70 отличились в противостоянии с Тиграми, Пантерами и Фрединандами. В качесте доказательства своей правоты. RVK пишет: Повторяю свой вопрос: у них планеры одинаковые? Ведь числовой индекс модели у них один и тот же. Отвечаю еще раз, если Вы не поняли с первого: одни и тот же планер, только слегка модифицированный. И все ещ, хотя в глубине души сомневаюсь в реальности этого, что Вы объясните, в чем принципиальная новизна модели К. Или, если таковая отсутствует, зачем Вы о ней заговорили. А то пока складывается все это напоминает лишь старую пословицу о ста мудрецах и одном дураке.
RVK: Jugin пишет: Вот и начинайте нам рассказывать, как Т-60 и Т-70 отличились в противостоянии с Тиграми, Пантерами и Фрединандами. Ну во-первых армия вооруженная этими танками победила. И сравнивать их надо с Pz-II и Pz-38(t). А во вторых если здесь: А мне кажется, что нужно просто перечислить принципиально новые модели военной техники, произведенные в СССР за годы войны, Вы спрашивали именно о принципиально новых моделях и это слово принципиально так буквально воспринимаете, то на это я Вам уже отвечал: А как там тогда у тех же немцев и союзников. По Вашей же логики кроме реактивных самолетов, стоп экспериментальные машины еще до ВМВ были созданы, ничего не остается. И самолеты реактивные тоже не подходят - всё модификации. Jugin пишет: Отвечаю еще раз, если Вы не поняли с первого: одни и тот же планер, только слегка модифицированный. Т.е. немцы сделав 109 до войны и всю войну с ним провоевав модифицирую, резервы позволяли - молодцы. А наши с Як, ЛАГГ, Т-34 и пр. нет. У Вас получается что у немцев это принципиально новое, у союзников пусть что-то не новое, но зато в другом всё ок (например в количестве). А СССР не попадает не под первое, не под второе определение. Налицо двойной стандарт. А Ваша мысль: В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. Так и осталась голословной.
Jugin: Закорецкий пишет: ... Ну так если ПОФИГ, то какая разница, что она там ГОВОРИТ ? Ну, дык, и я о том же. Военные, в том числе столь нелюбимый нынешними "патриотами" Тухачевский, потом их в значительном количестве успешно постреляли, потом создали ситуацию, в которой о теории ММВ даже вспоминать не было желания. Где-то так с теорией ММВ. Ник. пишет: Что касается теории ММВ, то она явно не отвергалась. А я и не говорю, что она отвергалась, я говорю, что действия советских танковых и механизированных соединений летом 1941 г. не имеют ни малейшего отношения к теории ММВ. 1. Почти все МК не действовали как единое целое, что предполагается теорией ММВ и для чего МК и создавались, во многих МК первым делом забирали моторизованную дивизию, которая в дальнейшем действовала отдельно, а то и МСП из танковых дивизий. В части МК, том же 4, все дивизии действовали отдельно. 2. Никакая теория ММВ не предусматривала, что МК будут побатальонно гонять за несуществующими парашютистами и затыкать дырки как реальные, так и существующие только в голове большого начальства. 3. Никакая теория ММВ не объяснит, как может дивизия, как это было с рассматриваемой в другой теме 28 ТД провести 50-км марш с задержкой в 6 часов и оказаться без горючего, которого должно быть не менее 2 заправок, что значит, примерно, 700 км для БТ, пройдя в общей сложности с момента выхода из места постоянной дислокации не более 200 км. И при этом никто из командного состава за все время многочасового марша на новое место не задумался о том, чтобы заблаговременно позаботиться о доставке необходимого горючего. 3. Никакая теория ММВ не предусматривала, что можно за 2-3 дня без участия в боевых действиях потерять до 50% своих танков. О таких мелочах как разведка, организация взаимодействия с другими родами воойск я уже и не говорю. Поэтому на вопрос: а какое отношение имеет советская военная теория ММВ к действиям советских мотомеханизированных соединений летом 1941 г., отвечаю просто - никакого.
RVK: Jugin пишет: О таких мелочах как разведка, организация взаимодействия с другими родами воойск я уже и не говорю. Поэтому на вопрос: а какое отношение имеет советская военная теория ММВ к действиям советских мотомеханизированных соединений летом 1941 г., отвечаю просто - никакого. А вот здесь Вы, Jugin, правы. Теория была, но что-то не одного примера даже попытки её применения на практике почему-то не было. Может для командования МК, армия и фронтами было понятно, что данная теория для них нереальна и потому её даже не пытались реализовать на практике.
Jugin: RVK пишет: Ну во-первых армия вооруженная этими танками победила. И по такой логике лучшим оружием 2МВ была винтовка Моина, а лучшим обмундированием - кирзовые сапоги. Ну а то, что выпуск этих эрзац-танков был прекращен в 1943 г., по Вашей логике, только подчеркивает преимущества данных моделей, дескать, советское руковдство пожалело бедных фрицев и решило не применять столь совершенное оружие против них. RVK пишет: И сравнивать их надо с Pz-II и Pz-38(t). Танки надо сравнивать с танками, против которых они воюют. Вот для 1937 г. сравнивал с Pz-II и Pz-38(t), а для 1943 г. с тем, что было нового у немцев. О чем и шла речь вначале. RVK пишет: Т.е. немцы сделав 109 до войны и всю войну с ним провоевав модифицирую, резервы позволяли - молодцы. А наши с Як, ЛАГГ, Т-34 и пр. нет. Реакция на то, что я расширил Ваши знанния и Ме-109К? Вы не знали, какой там был планер и, не умея пользоваться гуглом, спросили у меня, признавая тем самым мой авторитет в данной области? Ну что ж, во-первых, все же стоило бы сказать "спасибо", а, во-вторых, если будут еще вопросы - обращайтесь, постараюсь в силу своих возможностей пополнить Ваш скудный багаж знаний. Кстати, да, молодцы, они сумели резко улучшить ТТХ Ме, в отличие от Яков и Ла. Но в качестве новых моделей о Ме-109 я даже и секунды не думал. Речь шла о совсем иных самолетах. Я сейчас Вам объясню, чтобы Вы уже не спрашивали то, что всем известно. В Интернете есть такася поисковая система, которая называется Google. Если сложности с английским, то есть Яндекс. Вот там и попробуйте все найти. Достаточно в строке поиска написать:"Немецкие реактивные самолеты времен второй мировой войны". Что-нибудь найдете обязательно. Если все это слишком для Вас сложно, то наймите учителя по работе с компьютером.
Jugin: RVK пишет: Теория была, но что-то не одного примера даже попытки её применения на практике почему-то не было. Может для командования МК, армия и фронтами было понятно, что данная теория для них нереальна и потому её даже не пытались реализовать на практике. Лично я полагаю несколько иначе. Столкнувшись с непредвиденными обстоятельствами, командование пришло в состояние страшной растерянности (причины сечас выяснять не будем), в результате которой командование, конкретные люди, потеряли чувство реальности и в панике стали совершать необдуманные действия, которые ухудшали положение и тем самым еще больше усиливали растерянность. Классическим примером этого для меня являются мемуары Болдина, в которых это прорывается даже спустя много лет, когда, казалось бы, было время обдумать, что писать, как это сделал, например, Рокосовский.
RVK: Jugin пишет: Ну а то, что выпуск этих эрзац-танков был прекращен в 1943 г. Американцы свои легкие танки выпускали до конца войны, это как? Jugin пишет: Танки надо сравнивать с танками, против которых они воюют. Вот для 1937 г. сравнивал с Pz-II и Pz-38(t), а для 1943 г. с тем, что было нового у немцев. О чем и шла речь вначале. Во-первых эти машины у немцев и в 1941 году воевали и в 1942, на который и приходится максимум выпуска Т-60 и Т-70. Во-вторых Вы совсем не учитываете взаимное влияния оружия у противников на создание им новых, модернизацию существующих или наращивания выпуска образцов ВиВТ. В 1941 у нас Т-34 и КВ. В конце 1942, начале 1943 у немцев появляются Тигр и Пантера. В конце 1943, начале 1944 у нас ИС и Т-34-85. Ну а Т-60 и Т-70 детище 1942 года, когда у немцев ещё нет новых танков и нам нужно превзойти их в количестве машин (как делали союзники) с учетом эвакуации части промышленности (а так было только у СССР). Jugin пишет: Реакция на то, что я расширил Ваши знанния и Ме-109К? Вы не знали, какой там был планер и, не умея пользоваться гуглом, спросили у меня, признавая тем самым мой авторитет в данной области? Ну что ж, во-первых, все же стоило бы сказать "спасибо", а, во-вторых, если будут еще вопросы - обращайтесь, постараюсь в силу своих возможностей пополнить Ваш скудный багаж знаний. Кстати, да, молодцы, они сумели резко улучшить ТТХ Ме, в отличие от Яков и Ла. Но в качестве новых моделей о Ме-109 я даже и секунды не думал. Речь шла о совсем иных самолетах. Я сейчас Вам объясню, чтобы Вы уже не спрашивали то, что всем известно. В Интернете есть такася поисковая система, которая называется Google. Если сложности с английским, то есть Яндекс. Вот там и попробуйте все найти. Достаточно в строке поиска написать:"Немецкие реактивные самолеты времен второй мировой войны". Что-нибудь найдете обязательно. Если все это слишком для Вас сложно, то наймите учителя по работе с компьютером. Как много букв и много желания меня задеть. Переход исключительно на мою личность у Вас меня не удивляет. Будет что написать по существу пишите. Jugin пишет: Лично я полагаю несколько иначе. А есть ещё какое-либо основание этому, кроме мемуаров Болдина? Или как с 15 дивизиями под Бастонью?
Jugin: RVK пишет: Американцы свои легкие танки выпускали до конца войны, это как? Это вот так. Но во Франции и Германии немецкие танки 1944 г. — Pz.IV с длинноствольной пушкой, «Пантера» и «Тигр» — не оставили «стюартам» никаких шансов уцелеть на поле боя. Поэтому американские командиры стремились не использовать М5А1 в танковых атаках. Уделом «стюартов» стали огневая поддержка моторизованной пехоты, разведка, охрана штабов и другие вспомогательные функции RVK пишет: Во-первых эти машины у немцев и в 1941 году воевали и в 1942, на который и приходится максимум выпуска Т-60 и Т-70. Во-вторых Вы совсем не учитываете взаимное влияния оружия у противников на создание им новых, модернизацию существующих или наращивания выпуска образцов ВиВТ. В данном случае не учитываю и учитывать не собираюсь, потому как Т-60 и Т-70 выпускались как временная замена нормальным танкам и их выпуск был пркращен, когда было налажен достаточный выпуск нормальных танков. Это не показатель силы советского танкостроения, это показатель слабости советской поомышленности в период эвакуации. RVK пишет: В 1941 у нас Т-34 и КВ. Которые превосходят любые немецкие танки. А в 1945 г. Т-34 и ИС уступают Тиграм и Пантерам. Вот и все. RVK пишет: Как много букв и много желания меня задеть. Скажите, а каким образом можно все-таки выдавить из Вас ответ на поставленный Вами же вопрос по поводу Ме-109К? Какой там был планер, старый или новый? Вы, помнится мне, утверждали, что в отличие от меня, большой знаток техники. Но знания почему-то тщательно скрываете. И это же (Ваше утвержденеи, что я в тезнике ничего не понимаю, а вот Вы - дока) к слову "задеть". Ну, когда же Вы решитесь хоть что-то сказать по вопросу, Вами же самому поднятному? RVK пишет: А есть ещё какое-либо основание этому, кроме мемуаров Болдина? А Вы приказы читали? О посылке танковых полков и батальонов на уничтожение несуществующих десантов? Почитайте, тогда и не станете задавать такие вопросы, как с Ме-109К.
Ник.: Jugin пишет: А я и не говорю, что она отвергалась, я говорю, что действия советских танковых и механизированных соединений летом 1941 г. не имеют ни малейшего отношения к теории ММВ. Я, кстати, говорю то же самое. И Закорецкий тоже. Так о чем тогда вообще спор?
Закорецкий: Jugin пишет: (причины сечас выяснять не будем), Это - главное. Нафиг что-то там выяснять?
RVK: Jugin пишет: Это вот так. Понятно. То,что союзники поняли в 1944 это их плюс, а то у нас тоже самое поняли в 1943 это наш минус. Jugin пишет: это показатель слабости советской поомышленности в период эвакуации То что промышленность в короткий срок смогла наладить выпуск новых танков в большом количестве это слабость? Интересная логика. Jugin пишет: Которые превосходят любые немецкие танки. А в 1945 г. Т-34 и ИС уступают Тиграм и Пантерам. Вот и все. Что все? А про превосходство Тигров и Пантер над Т-34 и ИС это так? Между делом и голословно? Jugin пишет: Скажите, а каким образом можно все-таки выдавить из Вас ответ на поставленный Вами же вопрос по поводу Ме-109К? Всё ясно, я оказывается сам должен отвечать на свои же вопросы. Можете успокоится, я больше не буду Вам вопросов задавать, мне и так всё ясно. Jugin пишет: Но знания почему-то тщательно скрываете. И это же (Ваше утвержденеи, что я в тезнике ничего не понимаю, а вот Вы - дока) к слову "задеть". Ну, когда же Вы решитесь хоть что-то сказать по вопросу, Вами же самому поднятному? Вы считаете, что с Вами на посты в таком тоне захотят общаться? Jugin пишет: А Вы приказы читали? О посылке танковых полков и батальонов на уничтожение несуществующих десантов? Почитайте, тогда и не станете задавать такие вопросы, как с Ме-109К. Значит ничего у Вас нет, кроме мемуаров одного Болдина и где-то слышанных приказах.
Закорецкий: Ник. пишет: Я, кстати, говорю то же самое. И Закорецкий тоже. Как это? А немцы не по теории ММВ воевали? И все эти "МК" создавались с полного бодуна?
RVK: Закорецкий пишет: Это - главное. Нафиг что-то там выяснять? Но в главном, то он прав? (Где это уже было...)
Jugin: Закорецкий пишет: Это - главное. Нет, это отдельная огромная тема, не имеющая отношение к тому, кто первым напал. Умение реагировать на непредвиденные обстоятельства совершенно не зависят от намеченного плана действий. Или Вы можете рассказать, какая внешняя сила заставила Черняховского совершить марш в 50 км с 6 часовым опозданием?
Jugin: RVK пишет: Понятно. То,что союзники поняли в 1944 это их плюс, а то у нас тоже самое поняли в 1943 это наш минус. То, что речь шла о новых, а значит, передовых достижениях военнойт мысли и военной промышленности, Вы уже забыли? Как вспомните, о чем шла речь, тогда и я стану серьезней относиться к Вашим высказыванием. RVK пишет: А про превосходство Тигров и Пантер над Т-34 и ИС это так? Между делом и голословно? Не между дело и неголословно я посчитаю себя обязанным Вам серьезно отвечать после того, как Вы все же расскажете, из каких идейных соображений Вы стали говорить о Ме-109К и так настойчиво требовали от меня прямого ответа на то, какой у него планер. А до этого, увы, Ваши тексты воспринимаются несколько иначе. Как именно, уточнять не буду по причине недостатков моего воспитания.
Закорецкий: Jugin пишет: Умение реагировать на непредвиденные обстоятельства совершенно не зависят от намеченного плана действий. Это Вы себя успокаиваете? Или пытаетесь "перевоспитать" таких, как я? Похвально-похвально. Jugin пишет: это отдельная огромная тема, не имеющая отношение к тому, кто первым напал. А-а-а.... А "напал" - это как? Не после ВОЕННОЙ подготовки? А в СССР подобная НЕ проводилась? Или проводилась, полностью НЕ учитываящая обстановку? Сама по себе? Ну-ну. Продолжайте! (Постить свою дурь кубометрами. И не жалко винчестеры "Борды"?)
Jugin: Закорецкий пишет: Это Вы себя успокаиваете? Или пытаетесь "перевоспитать" таких, как я? (Задумчиво). Интересно, с чего бы так думать?... А-а-а.... А "напал" - это как? Не после ВОЕННОЙ подготовки? А в СССР подобная НЕ проводилась? Или проводилась, полностью НЕ учитываящая обстановку? Сама по себе? Скажите, а Вам не приходило в голву сравнит то, что я пишу с тем, что я писал раньше? Зря. Это многое бы прояснило. Но специально для Вас повторю в стодесятый раз: я совершенно уверен, что СССР готовился напасть первым и проводил активную подгоотовку к нападению и все предвоенные действия советского правительства и были подготовкой к нападению. Понятно мое мнение о предвоенном периоде? Повторять больше не надо? И точно так же я совершенно уверен, что подготовка к нападению и неготовность к стратегической обороне не явились главной причиной разгрома лета 1941 г.
RVK: Jugin пишет: То, что речь шла о новых, а значит, передовых достижениях военнойт мысли и военной промышленности, Вы уже забыли? Передергиваете, речь шла о новых моделях техники. И только. Jugin пишет: я посчитаю себя обязанным Вам серьезно отвечать Да ни чем Вы мне не обязаны. И не нужны мне Ваши ответы, их и так уже не сложно предугадать.
Jugin: RVK пишет: Передергиваете, речь шла о новых моделях техники. И только. Я и говорю, что Вы предпочитаете видеть только то, что Вам хочется увидеть. Jugin пишет: цитата: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. Вы либо не понимаете слово "аналог", либо счиатете Т-60 и Т-70 именно соспоставимыми с новой немецкой техникой, доказывая в то же время, что их сопоставлять нельзя. Как Вы сами понимаете, в любом случае это характеризует Вас очень нелестно и уважения к Вам не добавляет. Кстати, а что там с Ме-109К? Что Вы хотели сказать своим вопросом и какой у него был планер?
Закорецкий: Jugin пишет: И точно так же я совершенно уверен, что подготовка к нападению и неготовность к стратегической обороне не явились главной причиной разгрома лета 1941 г. А-а-а.... Т.е. причина была в неправильной форме выпаших снежинок. ОБЪЯСНЕНИЕ ПОНЯЛ!!!!! ПРИНЯТО!!!!!
Jugin: Закорецкий пишет: Т.е. причина была в неправильной форме выпаших снежинок. ОБЪЯСНЕНИЕ ПОНЯЛ!!!!! ПРИНЯТО!!!!! Каждый понимает по себе (почти из Левитанского). Со столь многозначительной фразой спорить не могу, слишком высокий уровень аргументации.
RVK: Jugin пишет: Вы либо не понимаете слово "аналог", либо счиатете Т-60 и Т-70 именно соспоставимыми с новой немецкой техникой, доказывая в то же время, что их сопоставлять нельзя. Это Вы конечно пропустили мимо: Jugin пишет: цитата: то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. В технике военной ответ может быть симметричным, аналогичная техника в близком количестве, или асимметричным, несколько другая техника в ином количестве. Новые, если Вы о них, подводные лодки и ФАУ против СССР не использовались, значит противодействовать им СССР не нужно. Реактивных самолетов у Германии было немного и вполне подходил сценарий превосходства союзников, всех кстати, количественно в авиации, а не качественно над небольшим количеством новых немецких самолетов. Фауст-патроны в принципе конечно не помешали, и их использовали в КА - трофейные, есть фотодокументы, но это ПТО с не очень, на то время, ТТХ. Во второй половине войны у КА было значительное количественное превосходство в танках, при практически паритете в основных ТТХ, и орудиях ПТО, что в принципе обеспечивало уверенное превосходство над немецкими бронетанковыми силами. Jugin пишет: Кстати, а что там с Ме-109К? Что Вы хотели сказать своим вопросом и какой у него был планер? Хотел сказать, что последовательными изменениями от В к E, G и К самолет изменился кардинально. И его ТТХ и его планер.
Jugin: RVK пишет: Хотел сказать, что последовательными изменениями от В к E, G и К самолет изменился кардинально. И его ТТХ и его планер. Планер был старым или новым? Вы это спрашивали. И я спрашиваю. RVK пишет: Это Вы конечно пропустили мимо: Естсественно, ибо здесь ничего не говорится о новых моделях советской военной техники, сопоставимой с новой немецкой. Ии ничего не говорится о таком чуде танкостроения, почти изменившей ход войны, как Т-60 и Т-70. А как отвечать на общие слова ни о чем, я, честно говоря, не знаю.
RVK: Jugin пишет: Планер был старым или новым? Я это уже написал, что планер претерпевший столь много изменений (что отразилось даже на внешнем виде) нельзя считать старым, это новый планер. Jugin пишет: Естсественно, ибо здесь ничего не говорится о новых моделях советской военной техники, сопоставимой с новой немецкой. А разве это обязательное условие, чтобы модели были сопоставимы, забыв про их количество в войсках? А потом кроме этих легких танков были и советские РЗСО и тяжелые минометы, у немцев прямой аналогии не было вообще.
Закорецкий: Jugin пишет: либо счиатете Т-60 и Т-70 именно соспоставимыми с новой немецкой техникой, доказывая в то же время, что их сопоставлять нельзя. Как Вы сами понимаете, в любом случае это характеризует Вас очень нелестно и уважения к Вам не добавляет. Кстати, а что там с Ме-109К? Просба модератору, если не затруднит: выделите пожалуйста, посты про Т-60, Т-70 и Ме-109 в отдельную тему - я этого как-то не касался. Спасибо.
RVK: Закорецкий пишет: Просба модератору, если не затруднит: выделите пожалуйста, посты про Т-60, Т-70 и Ме-109 в отдельную тему - я этого как-то не касался. Вы уж простите, Закорецкий, забили Вашу тему оффтопом. Тут надо по любому об этом заканчивать разговор, к тому он стал беспредметным и никому ненужным. Извините Закорецкий. Оффтоп закончил. Будет желание можно и тему создать или писать в личку.
Админ: Закорецкий пишет: Ну чё, долго будеТЕ под юродивого косить? Или под слепого? А-а-а!!! Ответить НЕЧЕМ!!!!! Закорецкий - делаю Вам повторное замечание. На данный момент я фиксирую ХРОНИЧЕСКУЮ БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНОСТЬ основной массы ваших сообщений, наполненных цитированием не к месту, и "криками" не ко времени. Закорецкий пишет: Для начала могу послать.... на мой сайт: Будете продолжать в том же духе, и отправитесь на "свой сайт" в гордом одиночестве. * Отдельно замечу, что увлечение "бигбуквами" (о чём я замечание уже делал в прошлом) будет в дальнейшем караться баном.
Закорецкий: Админ пишет: отправитесь на "свой сайт" Кстати, видимо, к этому дело и идёт. Кто хотел, принципиальными мнениями уже обменялись. Выкладывать здесь что-то большое я не вижу смысла, так как имею свой сайт. А у кого возникнут вопросы - можно прислать их и на мой форум. А здесь хотел бы выразить благодарность всем за участие в обсуждении. И буду собираться туда (по указанному адресу). Спасибо. ============= ЗЫ Да и тему можно закрыть. Если кому интересно обсудить Ме-109 или Т-70 - можно открыть другие ветки.
Ник.: Закорецкий пишет: Как это? А немцы не по теории ММВ воевали? И все эти "МК" создавались с полного бодуна? Да вы оба просто не слышите друг друга. Оба говорите - да, по теории ММВ. При этом один говорит, что толку от этой теории ММВ, раз всё профукали, а другой обвиняет его в отрицании теории ММВ. Друг у друга прочтите повнимательнее сообщения.
Alick: Осталось подтвердить эти слова ссылкой на источник или на мнение какого-нибудь авторитетного исследователя. Ибо пока что имеем мнение Жукова - "неоправданно" близко к границе, имеем статью с сайта Закорецкого: про тыл...
Админ: Перенос обсуждения советского военного планирования в профильную тему [BR]http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000045-000-0-0-1270274195
Закорецкий: Итак, тезисно суть "объясняловки" (от меня). 1. В СССР до конца 1927 г. в "верхах" шла борьба за власть. Победил Сталин. 2. Параллельно "специалисты" отрабатывали тему военной подготовки, которая к тому времени превратилась в теорию мото-мех. войны. Вот ее и принял товарищ Сталин "за основу", и "погнал" "пятилетки" (в т.ч. военного строительства). 3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить. В то время (с 1928 г.) товарищ Сталин "завел" "игру" "довести германскую демократию до тупика" с ожиданием установления в ней диктаторского режима. В начале 1933 г. получилось. 4. Через некоторое время (в 1935 г.) возникает тема "усилить угрозу мирового коммунизма" через вхождение коммунистов в "Народные фронты". Получилось в Испании, Франции, активизировались компартии в других странах (например, в Чехословакии) и т.д. Ответ Англии в конце 1937-начале 1938 г. - "попустительство" Гитлеру с целью создать "противовес". 5. Ну а далее - "по обстановке".
Jugin: Закорецкий пишет: 3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить. Идея впечатлила! А супротив Польши кидать мехкорпуса было западло, дескать, не та весовая категория
Коварный Хрыч: Закорецкий пишет: 1. В СССР до конца 1927 г. в "верхах" шла борьба за власть. Победил Сталин. Год фиксирую. Закорецкий пишет: 2. Параллельно "специалисты" отрабатывали тему военной подготовки, которая к тому времени превратилась в теорию мото-мех. войны. Вот ее и принял товарищ Сталин "за основу", и "погнал" "пятилетки" (в т.ч. военного строительства). Фиксирую. Параллельно - значит одновременно. Закорецкий пишет: 3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить. В то время (с 1928 г.) товарищ Сталин "завел" "игру" "довести германскую демократию до тупика" с ожиданием установления в ней диктаторского режима. В начале 1933 г. получилось. Фиксирую года и "кучу мехкорпусов". Конгениально. Вам бы книжки писать. Oh, wait... А теперь, по существу. Исправленная программа военного строительства РККА на 31-33 годы утверждена в августе 31-го г. Первое (постоянное) механизированное соединение в РККА - опытная механизированная бригада - сформирована в апреле 1930-го. На 1933-й год в РККА - два мехкорпуса (в Киеве и Ленинграде) сформированы в апреле 1932-го г. (вам понятно, что до этого мехкорпусов в СССР в принципе не было?), и это не мехкорпуса образца 1940-го и 1941-го гг., в этих мехкорпусах по штату предусматривалось по 200 БТ и Т-26, сотня плавающих танков и кое-чего ещё по мелочи, а стрелковые соединения то включались то исключались из штатов корпусов чуть ли не ежегодно. Вот она, куча мехкорпусов, для которой (оказывается) "готовится" соответствующий противник. В 34-м создали ещё два мехкорпуса, в 38-м их переименовали в танковые корпуса, и с этим количеством (четыре) встретили 1940-й год. Куча она ведь такая куча. Закорецкий такой Закорецкий :) З.Ы. Был в длительной командировке на Урале с начала января, писать возможности не было, пардон если кому чего вовремя не ответил, готов продолжить :)
RVK: Закорецкий пишет: 3. Однако, чтобы кинуть в дело кучу мехкорпусов, надо иметь соответствующего противника. А его надо подготовить. Закорецкий а это зачем? Сталин что выбирал спарринг-партнера для тренировки, чтобы улучшить свою "физическую" форму? Зачем создавать себе сильного противника, чтобы потом с ним бороться? Это что такой мазохизм?
Ник.: Отвечу за Кейстута. Наше время. С развалом СССР некие США стали активно искать (и создавать) опасного противника. "Тоталитарный лагерь, угрожающий демократии" перестал существовать (за исключением нескольких одиозных режимов), роль США в развитых странах как защитника от "рабства коммунизма" упала практически до нуля, оставшиеся небольшие осколки довольно быстро либо слились, либо не играют почти никакой роли. Выдвинут на гора " международный терроризм исламской направленности" (можно подумать, что слова "джихад", "газават" появились в 20-м веке). В каком-то политическом мазохизме США заподозрить трудно - все продумано и все крайне практично. Тем не менее после хорошего анализа ситуации напрашивается вывод о том, что большинство "угрожающих факторов" выросло и расцвело при весьма бурной поддержке США. Зачем?
Lob: Ник. пишет: Тем не менее после хорошего анализа ситуации напрашивается вывод о том, что большинство "угрожающих факторов" выросло и расцвело при весьма бурной поддержке США Обычная ситуация в истории. После победы над общим врагом союзники начинают драться между собой. Возьмем последний век. Западные союзники вкупе с Россией дерутся против Германии. После победы Запад и СССР начинают холодную войну между собой. Во время этой войны обе стороны вербуют себе сторонников в третьем мире. Так получилось, что исламский фундаментализм оказался в этой войне союзником запада (Афганистан). После победы над СССР Запад и исламсий фундаментализм сцепились между собой. А рядом Китай подрастает. Запад помогал фундаменталистам, пока они воевали с СССР. Это была помощь союзникам. Теперь ситуация иная. Что касается 30-х годов, у кого-нибудь есть знакомый немец? Можно задать ему вопрос, что он думает по поводу того, что Гитлера немцам насадили русские, и посмотреть на его реакцию. Наверняка будет интересно.
Ник.: Нет, то что Гитлера немцам насадил Сталин - бред полнейший, это легко опровергается, потому что никаких секретов из этого не сделано и то, как Гитлер к власти пришел, давно известно. Я хотел сказать о том, что для крупных государств, желающих иметь мировое влияние и содержащих довольно внушительные армии просто необходимо иметь некоего серьёзного противника.
Djankoy: Ник. пишет: Я хотел сказать о том, что для крупных государств, желающих иметь мировое влияние и содержащих довольно внушительные армии просто необходимо иметь некоего серьёзного противника. Биполярный мир
Lob: Ник. пишет: Я хотел сказать о том, что для крупных государств, желающих иметь мировое влияние и содержащих довольно внушительные армии просто необходимо иметь некоего серьёзного противника. Не сколько сильного противника, сколько пугало, цель, вокруг которой можно сплотить нацию и дать ей смысл существования своей военной силы. В реальном мире всегда есть несколько таких группировок, каждая из которых достаточно очевидна и одну из них можно назначить главным противником. СМИ все сделают. Помогать же этому назначенному противнику реально усиливаться - это глупость.
RVK: Lob пишет: Не сколько сильного противника, сколько пугало, Именно! Зачем сильный противник, если можно создать его образ, что гораздо надежнее и безопаснее.
Jugin: Ник. пишет: Отвечу за Кейстута. Зря ответили. Ник. пишет: С развалом СССР некие США стали активно искать (и создавать) опасного противника. А вот СССР этим заморачиваться совершенно не надо было. Кого-то создавать. Ситуация военного лагеря была постоянной, руководство, похоже даже, что искренне, верило в возможную близкую войну с мировым империализмом, милитаризация экономики была в занчительной степени спровоцирована "военной тревогой" 1927 г. Так что, находясь в 100% враждебном (по мнению советского руководства) окружении появление еще одного врага никоим образом ничего принципиально не меняло.Lob пишет: Что касается 30-х годов, у кого-нибудь есть знакомый немец? Можно задать ему вопрос, что он думает по поводу того, что Гитлера немцам насадили русские, и посмотреть на его реакцию. Наверняка будет интересно. У меня есть. Спрашивал. Смеялся. Ник. пишет: Я хотел сказать о том, что для крупных государств, желающих иметь мировое влияние и содержащих довольно внушительные армии просто необходимо иметь некоего серьёзного противника. Полагаете, что Англии и Франции с Польшей и Румынией Сталину было мало? Решил, что надо бы еще и Германию себе во враги затащить. А то действительно, что это за война без Германии, даже как-то неудобно перед прогрессивным человечеством. А вот про необходимость - это интересно. Особенно, с учетом того, что в мировой истории никогда, ну, может, кроме некоторого периода Римской империи, не было просто доминирования одного государства над остальными. Так что противника не создавали, они размножались самостоятельно: все против самого сильного, в крайнем случае. И создавать ничего не нужно.
Ник.: Вот докопались-то. Я ведь сказал некоего серьёзного противника Ну пусть это будет называться "образ". Для Сталина этот образ - враждебное капиталистическое окружение, стремящееся уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян. Для кого-то безликий "международный терроризм". Главное, чтобы этот противник был, чтобы оправдывались колоссальные затраты на вооружения и содержание армии.
Lob: Ник. пишет: Вот докопались-то. Ну пусть это будет называться "образ". Для Сталина этот образ - враждебное капиталистическое окружение, стремящееся уничтожить первое в мире государство рабочих и крестьян. С этим согласен. "Враждебное капиталистическое окружение", а не "Германия", "Гитлер" и т.д.
Ник.: А Суворов между прочим и доказывает то, что Сталин стремился это самое "враждебное капиталистическое" превратить в "социалистическое содружество" или "соцлагерь" (у них капиталистический мир, у нас социалистический лагерь (Задорнов) ). Германия с агрессором Гитлером лишь неплохой вариант осуществления этого намерения. Правда при этом Суворов умудрился договориться до того, что Сталин активно задвигал Гитлера во власть аж с 1924 (или когда он там сидел в тюрьме) года, прочитав "Майн кампф". Это уже из серии автострадных танков с вертикальным взлетом. Как я понимаю, Кейстут с этим тоже несогласен?
Закорецкий: Ник. пишет: Нет, то что Гитлера немцам насадил Сталин - бред полнейший, это легко опровергается, потому что никаких секретов из этого не сделано и то, как Гитлер к власти пришел, давно известно. Понятно. Как говорится: БЕС-ПО-ЛЕЗ-НО. Бесполезно. Как понимаю, предложение: "а подумать" здесь не катит вообще. Кстати, в куче книг (того же Старикова) подробно расписывается, сколько немецких марок (десятков миллионов) требовалось Гитлеру на ведение предвыборной агитации и на содержание свой партии с ее штабами и отрядами "самообороны". Но мало кто желает поднять вопрос: а откуда брала деньги в неменьших количествах КПГ, чтобы конкурировать с партией Гитлера на равных? На членские взносы безработных? А следующий вывод гласит: кто платит, тот заказывает музыку. Ну и нафига та КПГ участвовала в выборах в Рейхстаг, в частности? Максимум на что хватает "борцов с бредом" это бегло упомянуть про какие-то проценты и пореготать: га-га-га, так их же ни на что не хватит! А на что должно хватить? А если погрузиться в тему поподробнее, то может возникнуть впечатление, что в 1931 году лидеры Коминтерна представляли возможную фашистскую власть в Германии в виде какого-то политического "бардака" по типу ситуации в России в 1917-м или в той же Германии чуть позже. Но она же должна была бы как-то начаться? Т.е. каким-то образом надо было "завалить" "нормальный" парламентаризм. Касался ли этой проблемы в своем докладе 1931 года Мануильский? Похоже, касался (стр. 114-117): Ни от одной партии в Коммунистическом интернационале нельзя требовать, чтобы она приостановила развитие фашизма при всяких условиях пролетарской революцией. .... подорвать массовый базис социал-демократии, разворачивать массовые политические стачки в борьбе с буржуазной диктатурой, – выполнение этих задач секции Коминтерна могут требовать от КПГ. Но КПГ сейчас это уже делает. ПРОТИВ СОЦИАЛ-ФАШИЗМА И ТЕОРИИ «МЕНЬШЕГО ЗЛА». ....... Коммунисты должны прежде всего создать ясность у самих себя в этом вопросе. Главным врагом рабочего класса всегда была, есть и будет буржуазия. Нам незачем придумывать новые формулы. В фашизирующихся буржуазных демократиях, в фашистских государствах, повсюду на всех этапах фашизации капиталистических государств главным врагом рабочего класса является диктатура капитала, независимо от ее демократического или фашистского вида. .... Правительство Брюнинга сейчас главный враг еще и потому, что под влиянием начавшейся дифференциации внутри гитлеровского движения, последних изменений в международной обстановке, кладущих в данный момент конец надеждам гитлеровцев на попустительство САСШ и Англии в деле ревизии плана Юнга и Версаля, приход к власти Гитлера наталкивается на все большее сопротивление..... Попрошу перечитать последнее предложение с целью уловить его смысл ("САСШ – это так в то время называл США – "Северо-Американские Соединенные Штаты"").... Уловили? А теперь вчитайтесь в его продолжение: Именно такая постановка вопроса лучше всего позволяет нам разоблачить теорию «меньшего зла». Именно потому, что коммунисты в Германии борются против буржуазной диктатуры как своего главного врага, олицетворяемого сегодня правительством Брюнинга, они разоблачают маневр социал-демократии, выставляющей правительство Брюнинга как «меньшее зло» по сравнению с фашизмом гитлеровского типа. Ведь вся теория «меньшего зла» покоится на той предпосылке, что фашизм гитлеровского типа является главным врагом. И нельзя доказать рабочим, исходя из этой предпосылки, без отождествления целиком и полностью правительства Брюнинга с возможным правительством Гитлера, что правительство Брюнинга не есть меньшее зло. А мы ведь не отождествляем Брюнинга с Гитлером, социал-фашизм, поддерживающий Брюнинга, с гитлеровским фашизмом.Вчитались? И советую вспомнить, в каком году это говорилось – в 1931. Весной. До реального прихода Гитлера к власти еще было почти ДВА ГОДА. Повторяю: весной 1931 года лидеры СССР не рассматривали "возможное" правительство Гитлера в Германии как "большее зло" по сравнению с действовавшем тогда там же в Германии правительство Брюнинга, которое поддерживали социал-демократы. А тогда для чего коммунисты добивались тех "процентов" в Рейхстаге за офигенные деньги товарища Сталина? Для чего? Качественно выполнять буржуазный бюджет? С ума сошли?
Ник.: Кейстут, это естественно, что при наличии острой политической борьбы в дело вмешиваются заинтересованные стороны. Также не вызывает сомнений тот факт, что СССР спонсировал коммунистическое движение. Вполне реально, что в тех условиях советское правительство сочло наилучшим политическим вариантом приход Гитлера к власти. Но утверждать, как это делает Суворов, что Сталин "оценил" маловлиятельного тогда Гитлера аж в 1924-м году и целенаправлено все эти годы вел его к власти для оуществления своих планов это через край. Политические проекты в виде ставки на определенных людей краткосрочны и результат малопредсказуем. Так что приписывать Сталину привод нацистов к власти, который он просчитал заранее с целью развязывания мировой войны не стоит - не настолько мудр и дальновиден он был. Но уж если и утверждать подобное, то явно не на основе ситуации с одними из многочисленных выборов в Германии, где советское руководство просто сумело повернуть ситуацию к своей выгоде, и каких-то собственных рассуждений, а на основе документально подтвержденных фактов. Иначе это не более, чем мысли вслух.
Закорецкий: Ник. пишет: Так что приписывать Сталину привод нацистов к власти, который он просчитал заранее с целью развязывания мировой войны не стоит - не настолько мудр и дальновиден он был.Абы чё смешать в одну кучу кони, люди? Сталин начал вести свою игру с начала 1928 г. Где был Гитлер в то время? Уже кем-то "был"?
Закорецкий: КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119. Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). ..... В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. ..... 2. Парламентаризм есть определенная форма государственного строя. Поэтому он не может ни в коей мере быть формой коммунистического общества, которое не знает ни классов, ни классовой борьбы, ни какой бы то ни было государственной власти. ..... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические. ..... 6. Следовательно, коммунизм отрицает парламентаризм как форму будущего общества, он отрицает его как форму классовой диктатуры пролетариата; он отрицает возможность длительного завоевания парламентов; он ставит своей целью разрушение парламентаризма. Поэтому речь может итти лишь об использовании буржуазных государственных учреждений с целью их разрушения. В этом и только в этом смысле можно ставить вопрос. .... 9. Важнейшим методом борьбы пролетариата против буржуазии, т. е. государственной власти, прежде всего является метод массовых выступлений. Эти массовые выступления организуются и направляются революционными массовыми /115/ организациями пролетариата (союзами, париями, Советами) под общим руководством сплоченной, дисциплинированной, централизованной коммунистической партии. Гражданская война есть война. В этой войне пролетариат должен иметь свой хороший политический офицерский корпус, свой хороший политический генеральный штаб, руководящий всеми операциями во всех областях борьбы. ..... 11. Одним из таких подсобных опорных пунктов является трибуна буржуазного парламента. Против участия в парламентской борьбе отнюдь нельзя выставлять того довода, что это - буржуазное государственное учреждение. Коммунистическая партия идет в это учреждение не для того, чтобы вести там органическую работу, а для того, чтобы из недр парламента помочь массам взорвать путем выступления государственную машину буржуазии и сам парламент изнутри ..... Повторяю вопрос: для чего КПГ участвовала в выборах? Для чего считать какие-то проценты? Для чего просажено столько денег в инвалюте товарищем Сталиным? А что, тот парламент будет спокойно дожидаться, пока его "взорвут"?
Ник.: И всё же. А что об этом думают сами немцы? Есть среди их исследователей люди, утверждающие, что Сталин привел Гитлера к власти?
Закорецкий: Ник. пишет: Есть среди их исследователей люди, утверждающие, что Сталин привел Гитлера к власти?Эмигрант из России, живущий в Германии, купивший по моему предложению книгу Вайнгартнера, прочитавший ее и первый приславший мне переводы из нее высказал вывод, что Сталин очень помог Гитлеру прийти к власти (не без этого).
Ник.: Ну так пойми - очень помог придти и целенаправлено привел, заметив его еще аж в 1924 году, как это утверждает Суворов - разные вещи.
Pav.Riga: "Эмигрант из России, живущий в Германии, купивший по моему предложению книгу Вайнгартнера, прочитавший ее и первый приславший мне переводы из нее высказал вывод, что Сталин очень помог Гитлеру прийти к власти (не без этого)." Поразительная глубина анализа и осведомленности. Подробности не назовете - чем это борцу с большевизмом большевики помогли ? Еще глубже только сведения от бывшего киевлянина которому коллега по курсам немецкого языка*рассказывал о слышанном его бабушкой в очереди в Киеве в 19 .. году,о чем он и поведал во время визита на родину ... С уважением к Вашему мнению. * без этих курсов эти бюрократы на десятом году жизни в Германии пособие сокращают...
Pav.Riga: "в мировой истории никогда, ну, может, кроме некоторого периода Римской империи, не было просто доминирования одного государства над остальными. " А "Блестящая изоляция"Викторианской эпохи Не считалась ли периодом лидерства и доминирования Великобритании и ее империи "в которой никогда не заходит солнце" ? С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Поразительная глубина анализа и осведомленности. Подробности не назовете - чем это борцу с большевизмом большевики помогли ? А что, подумать никак? Хорошо, могу намекнуть очередной сказочкой в виде аналогии из спорта. Допустим, придуман новый вид соревнований – многокомандная игра на одном поле до чьей-то конечной победы. Поле должно быть больших размеров (типа футбольного). И вот построили для этого дела большой стадион. И огласили предложение сформировать команды, кто сколько сможет. И выдвинули требование: во время матча все они находятся на поле одновременно. Причем, играть могут как каждый за себя, так и создавать коалиции ("суперкоманды"). И наступило время матча. Вышли участники и судьи на игровое поле, прозвучал свисток и игра началась. Но вдруг одна из команд заявляет, что ее такая игра не интересует, что правила неправильные, судьи подкуплены и "вообще". И вот она делится на две неравные части. Одна (гораздо бОльших размеров) покидает игровое поле и выходит колонной вокруг стадиона. Другая ее часть (меньшая) остается на игровом поле, демонстрируя собой заявленное количество участников (чтобы не дисквалифицировали). И активность в игре проявляет, лишь повторяя лозунги ушедшей вокруг стадиона колонны своих коллег. И высказывая протесты и критику в адрес других команд. Судьи в изумлении. За такое поведение было бы правильно такую команду дисквалифицировать, но никак нельзя – правила согласованы, списки утверждены. И до следующего матча что-либо изменить никак не получится. И принято решение: ладно, пусть играют как хотят, посмотрим. Есть надежда, что слишком долго такой матч не протянет, а там и правила можно переделать.... Но чьей-то победы все нет и нет, матч затягивается. А колонна "отступников" все мотает круги вокруг стадиона и все больше привлекает к себе внимание. Откуда-то у них появились флаги, транспаранты, всякие микрофоны с многоватными динамиками. И лозунги они выкрикивают с критикой всего, что творится на игровом поле. "Долой подкупленных судей!", "Долой грабительские правила игры!", "Нет договорным матчам!", "Судью на мыло!". Постепенно к колонне противников присоединяются некоторые зрители. К стадиону съезжаются журналисты и представители СМИ, щелкают фотоаппаратами со вспышкой, берут интервью. И вскоре все это оказывается на первых полосах газет и журналов. Короче, обстановка постепенно накаляется. Главные судьи не могут решить, что дальше делать? Остановить матч как бы неудобно. Но оставшиеся команды никак не могут победить в одиночку. А из-за отказавшейся от активной игры команды никак не удается составит "суперкоманду". И конца матчу не видно. Покинувшие поле возвращаться не хотят, все продолжают мотать круги вокруг стадиона и выкрикивать разные угрожающие лозунги. Вот если бы они вернулись, включились бы в игру "по-взрослому", сделали бы выбор, а там, глядишь, и победитель бы определился! Но с таким вполне понятным и логичным решением "отступники" почему-то никак не соглашаются. И вот у судей начинает зреть идея подыграть одной из команд из тех, что остались на поле. И которая больше размером. Другого выхода они не увидели. Многократные попытки облагоразумить "отступников" ни к чему не привели. Даже прямое обращение с намеком к их Главному Продюсеру. И вот подыграли судьи одной команде, которая еще раньше начала выбиваться в лидеры. И наконец-то она победила. И матч закончился. А потом и правила поменяли. А через много лет нашлись историки, которые решили написать историю того матча. Но возникла у них проблема найти объяснение поступку "отступников". Все никак они не могли его найти. Ибо честных мемуаров главные тренеры не оставили. А логический анализ не вырисовывался. Вроде бы вполне понятно, что самым эффективным методом для "отступников" было бы вернуться на поле и заиграть по правилам. Но! Они же по какой-то причине этого не сделали! Что-то или кто-то помешал! Кто? Фамилия! И главное – зачем? С какой целью? Так вот, как показывает вышеприведенный анализ, Компартия Германии в начале 30-х годов исполняла приказы Исполкома Коминтерна (сокращенно – "ИККИ"). Хотел кто-то из ее лидеров что-то или не хотел, это дело было даже не второе. А кто не соглашался с мнением ИККИ, то мог искать другую работу. Не была КПГ немецкой национальной партией. Не была! Кстати, и Мануильский в своем длинном докладе намекнул "секциям" о существовании не только классово-национальных интересов, но и интересов всего движения в целом. А также интересов СССР как авангарда этого процесса. И не всё со стороны может показаться логичным и понятным. Для начала хватит?
Pav.Riga: "Не была КПГ немецкой национальной партией." /За притчу о спорте, правилах и истории спасибо . / Ну и германская соцпартия со времени своего основания ... арийской не была ( как и верхушка КПГ до прихода в руководства Э.Тельмана могла выглядеть немецкой только для читателя из СССР ) А германский избиратель со времен еще " бури и натиска " * он очень подозрителен был к иноплеменным кандидатам в ... рейстаг и министерства . ** Да и верхушка Коминтерна ИВС очень не устраивала( почему и документы начала 20-х приведенные вами для эпохи начала кризиса 1929 года уже полностью устарели. Да и их авторов вы знаете какой приговор суда настиг... Поэтому и союз КПГ и соцпартии Германии ( даже ежели бы на него пошли социалисты ) в расстановке сил на политическом небосклоне ничего изменить не мог... НЕ имели левые ресурсов ни отдельно ни объединившись в Народный фронт. Разве на страницах "Правды" . ( но я ее на веру как-то не принимаю,думаю и вы тоже ) С уважением к Вашему мнению. * просьба не считать его только течением в германской музыке и поэзии конца галантного века.../18-го/ оно еще некоторые идейные течения имело,которые в советсткое время ... не упоминались. Хотя они и привели и к просвещению низов и роли школьного учителя как части государства ... ** И пропаганде времен 3-го рейха даже некоторые сюжеты ... из Л. Фейхтвангера пригодились.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: С уважением к Вашему мнению. Только для начала выкиньте эту туфту. Чтобы уважать мнение кого-то, для начала надо иметь "понималку", а не быть агитатором-пропагандистом. У меня на сайте тоже есть "правильные понимания момента" из периода ДО 22.06.1941. Привести? Даю цитату: ... Для наиболее успешного ведения боя и правильного управле- /39/ ния войсками, армия делится на войсковые части и соединения. Стрелковый корпус Красной армии насчитывает около 60 тысяч человек. Он оснащен первоклассной артиллерией, танками, различными специальными частями, автотранспортом и представляет крупную боевую единицу. ..... По своей огневой мощи Красная армия намного превосходит любую армию капиталистических стран. Еще весной 1939 г. т. Ворошилов в своем выступлении на XVIII съезде ВКП(б) показал, что вес снарядов артиллерии, ружейных гранат и пуль, выпускаемых в одну минуту стрелковым корпусом Красной армян, составляет 78932 кг металла, что значительно выше, чем в лучших армиях мира. Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью". Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты. Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению. Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки. ..... ----------------------- Подписано к печати 11/IV 1941 г. ГМ 14523. Объем 5 печ. л. Авт. л. 5,5. Тип. знак. в печ. листе 85000. Заказ N: 189. .... "ПОСОБИЕ ДЛЯ МАТРОСОВ ВЕСНЫ 1941 Г." ЗЫ Напомнить, чем закончилась эта "правильная" агитация к августу 1941 г.?
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Ну и германская соцпартия со времени своего основания ... арийской не была ( как и верхушка КПГ до прихода в руководства Э.Тельмана могла выглядеть немецкой только для читателя из СССР ) Кстати, откуда черпали средства российские большевики на проведение "Великой Октябрьской ... революции": План русской революции Настоящий документ был составлен Александром Парвусом (Израилем Гильфандом) в феврале 1915 года и содержал предварительный план разрушения существовавшего в России государственного строя революционным движением на германские деньги. Германия не рассчитывала, что война на восточном фронте против России так затянется. Ее экономика не выдерживала дальнейшего продолжения военных действий. Поэтому германское руководство стремилось всеми доступными средствами принудить Россию к сепаратному миру. Одним из средств давления на нашу страну немцы избрали революционное движение, а именно живших в эмиграции революционеров. Они готовы были щедро профинансировать такую подрывную деятельность. И тут как раз на руководство Германии с планом организации в России революции вышел Парвус. Часть плана он дописал уже в Берлине. Из-за этого при чтении документа может возникнуть впечатление, что там имеются повторы. План был передан немцам 9 марта 1915 года, и те сразу же начали финансировать его воплощение в жизнь. При чтении документа нетрудно заметить, что Ленин в 1917 году действовал именно в соответствии с этим планом. Ввоз денег, оружия и подрывной литературы осуществлялся на немецкие деньги через территории нейтральных стран. С Правусом Ленин поддерживал отношения через связных Карла Радека и Якова Ганецкого (Фюрстенберг). Правда, после успешного захвата власти глава первого "пролетарского" правительства перестал слушаться Парвуса и начал развертывать точь-в-точь такой же подрывной план в отношении самой Германии. План русской революции на Хроносе Это к вопросу как ОБЪЯСНЯЕТСЯ для "пипла" типа Вас (который "хавает") и как оно там реально творилось.....
Pav.Riga: Лозунги не = "правильные понимания момента" ... 1. В вашем взгляде интересно, с моей точки зрения, именно желание поднимать документы.Но имеется и не- достаток,с моей точки зрения, вы пытаетесь документы уложить в прокрустово ложе "резунизма" ... Но почему вы уверены,что к примеру о Парвусе до эпохи "престройки" не слышали и не читали ? Ведь не был он табу,и Алексей Максимович Горький о нем писал - и не только в связи с тем,что взявшись собирать "авторские" за постановки пьесы "На дне" в Германии( была она бестселлером в тот момент) в пользу социал-демократов,деньги этот соратник Льва Давидовича по журналистиике и не только, банально присвоил. К слову сказать с кассой социал-демократов было несколько сложнее чем вы представляете ...* 2. Ну а уж в "выступлении на XVIII съезде ВКП(б)" пробовать отыскать тактические выкладки вместо лозунгов - необычная наивность . Ну неужели вы настолько наивны или можете предположить что К.Ворошилов в своей пропагандисской речи станет приводить реальные цифры и говорить о том,что сегодня "наша пехотная дивизия в отличии от далекого 1915 года уступает германской дивизии не в три раза, как было тогда а только в два и при получении от промышленности и из народного хозяйства к дню М-30 будет уступать ей только в полтора раза .... " И далее в пропагандисской брошюре весны 1941 года должно быть для подъема морального состояния РККА о преодолении трудностей и поъеме боеспособности РККА "Ну а недостатки и последствия неудачь на Дальнем Востоке и особенно в Финляндии, мы сможем преодолеть постепенно году к 1944 и то если нам удасться закупить за границей - где не знаем, поскольку англо-саксы после исключения из Лиги наций эмбарго наложили а Германия кредит дает но с поставками тянет ... И отдельной строкой о ВВС и детстких болезнях массового истребителя Миг-3 ... и малом налете летчиков, поскольку бензин за станки уходит в Германию " Такой пропаганды у властей не бывает,только у РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ. Это они ( как к примеру Э. Ремарк или К. Тухольски),поскольку не немцы по происхождению могли писать разоблачая милитаристов и прочих ... С уважением к Вашему мнению. *ну примерно так как с М. который в Л. и С. который в Ф.,С. который на выборы в Ф. деньги брал,но вот победив на выборах вроде зачистку спонсора из Л. затеял ... (но это именно сокращенный пересказ слышанного по ТВ. В этой передаче мне понравился озвучивавший ту версию на неплохом латышском беженец из Ливана ... /говорил без ошибок и почти без акцента,в отличии от сегодняшнего русскоязычного мэра Риги/ )
Jugin: Pav.Riga пишет: Такой пропаганды у властей не бывает,только у РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ. Это они ( как к примеру Э. Ремарк или К. Тухольски),поскольку не немцы по происхождению могли писать разоблачая милитаристов и прочих ... И Ремарк тоже? Э́рих Мари́я Рема́рк, урождённый Эрих Пауль Ремарк (нем. Erich Maria Remarque, Erich Paul Remark, 22 июня 1898, Оснабрюк — 25 сентября 1970, Локарно) В 1904 году поступил в церковную школу, а в 1915 — в католическую учительскую семинарию.
Pav.Riga: " И Ремарк тоже? " Это смотря кому верить .... Я конечно человек советсткий, в прошлом,но иногда мне интересно посмотреть и не переводы на русский... То есть и то,что писали и в политкорректном и в неполиткорректном варианте ... ... and publicly burned Remarque's works and produced propaganda claiming that he was a descendant of French Jews and that his real last name was Kramer, a Jewish-sounding name, and his original name spelled backwards. In 1943 the Nazis arrested his sister, Elfriede Scholz, who had stayed behind in Germany with her husband and two children.* Ну это политкорректный вариант, можно верить и ему а можно смотреть другие варианты ... Просто я живу чуть в другом информационном поле,и к фактам приводимым в переводе на русский,как и цитатам отношусь с некоторой долей недоверия... А может врали побежденные в 1945 году о смене дедушкой писателя вероисповедания,как и папой основателя марксизма ... поскольку некоторые ограничения в професинальной деятельности были. С уважением к Вашему мнению. * виноват в гуглении,но не в национальных предрассудках... То есть теория К.Маркса мной не принимается не по причине его происхождения, а потому что он (К.Маркс ) неудачно играл на бирже потеряв приданное супруги Жени фон Вестфален, в отличии от некоторых других теоретиков политэкономии на бирже создавших состояние .
Jugin: Pav.Riga пишет: Это смотря кому верить .... Верьте немецким работникам музея Ремарка. Согласно данным, полученным из музея писателя в Оснабрюке, немецкое происхождение и католическое вероисповедание Ремарка не вызывали никогда сомнений
Pav.Riga: "Верьте немецким работникам музея Ремарка." Что-то такой источник,как сотрудники музея писателя,как и работники музея тов. Ленина вызывает сомнение в искренности и достоверности источника ... Но применение Нюрнбергских законов к сестре писателя я искренне считаю мерзостью. Как и любые другие репрессии по национальным признакам. ( я лично никакими национальными предрассудками не обременен и прошу извинения за упоминание сведений из другого информационного поля. * ) С уважением к Вашему мнению. * тем более этот источник в отсутвии политкорректности упрекнуть сложно ...
Remarq: Pav.Riga пишет: Что-то такой источник,как сотрудники музея писателя,как и работники музея тов. Ленина вызывает сомнение в искренности и достоверности источника ... А ваш источник байки и сплетни? Это все таки два разных музея, так что не спешите делать вывод. Предки Ремарка были выходцами из Франции, и еще прадед его Иоганн Адам носил французскую фамилию Remarque, но впоследствии в роду возникла упрощенная, онемеченная транскрипция Remark, но писатель восстановил исконное написание своей фамилии и стал пользоваться им при публикации своих произведений. Нацисты отзывались о романе "На Западном фронте без перемен" не иначе как "о литературном предательстве по отношению к солдату ПМВ". Поэтому приписать автору нашумевшего романа еврейское происхождение, полностью укладывалось в концепцию нацисткой пропаганды "об ударе в спину". Одновременно, нацисты распускали слухи о его дворянском происхождении, о том, что его фамилия Крамер, что на самом деле он офицер, а не рядовой и даже, что автор никогда не был в армии. Что касается его младшей сестры, то она была казнена не как еврейка, а по обвинению в высказываниях против политики фюрера, лично против него и в пораженческих настроениях. На заседании трибунала упоминалась и " грязная книжонка" ее брата...
Закорецкий: Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну .... Совет по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ опубликовал "Предложения об учреждении общенациональной государственно-общественной программы "Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении". Ниже они приводятся полностью (без Приложений). .... - создать современные курсы отечественной истории для средней школы, свободные от старых и новых мифологем, сочетающие системность и историзм изложения с отчетливой нравственной, правовой, гражданской и политической оценкой событий (см. Приложение 7); - поощрять и поддерживать научные исследования по отечественной истории; с этой целью облегчить доступ исследователей к архивным материалам. Для продвижения достоверной информации о прошлом в общественное сознание обеспечить оцифровку и интернет-публикацию важнейших исторических документов ХХ века из государственных и ведомственных архивов (см. Приложение 7); ....http://regnum.ru/news/polit/1386515.html
Закорецкий: Закорецкий пишет: http://regnum.ru/news/polit/1386515.html Там же: - принять Закон о топонимике, запрещающий увековечивать в названиях населенных пунктов, улиц, площадей и т.д. память лиц, несущих ответственность за массовые репрессии и другие тяжкие преступления против прав и свобод граждан (см. Приложение 6); Предлагаю распространить этот Закон и на названия печатных изданий. И в первую очередь переименовать газету "Красная Звезда" в чё-нибудь.
Закорецкий: Уже пошли комменты: .... Потому очередную инициативу Совета по правам человека при Президенте РФ следует отвергнуть. Учитывая, что подобные идеи исходят из Совета на регулярной основе, сам Совет неплохо было бы распустить как рассадник предложений о моральном разоружении России, из которых неизбежно следует бессмысленное и объективно вредное искажение нашей истории и угроза исторической репутации нашей страны. Святенков Павел Источник: news.km.ruhttp://newsland.ru/news/detail/id/663458/cat/42/ И на ЖЖ: ... От себя: Вот так вот, друзья. Лучшими временами России наши либералы считают века, когда 90% населения страны были рабским расходным материалом, гумусом, на котором произрастала прекрасная культура и великие Цари - Екатерина доведшая до апогея крепостное рабство и дворянскую безнаказанность. Александр II, которого на самом деле называли не "освободителем", а вешателем. .... Покаяние за первую мировую на очереди. Всему свое время. и до куликовской битвы дойдем, и до геноцида рыцарей в 1242, работы непаханый край. ....http://community.livejournal.com/ru_politics/37010955.html
Закорецкий: Не, пора сбацать "33-ьего лоцмана для Адольфа Г.". Пора...
Pav.Riga: "Это все таки два разных музея" Разумеется. И кто же сомневается в искренности или бескорыстии сотрудников музеев. Как и любых пишущих и публикующихся... С уважением к Вашему мнению.
Шерман: Закорецкий пишет: пора сбацать "33-ьего лоцмана для Адольфа Г." Может быть - "33-й. Спонсор Адольфа Гитлера"? А то лоцман - типа "поводырь слепого (Гитлера)"...
Закорецкий: Шерман пишет: А то лоцман - типа "поводырь слепого (Гитлера)"...Настоящий лоцман в отличие от капитана прибывшего судна вполне знает как провести корабль до цели (до пирса). Иначе цель может оказаться и не достигнутой. При чем здесь "поводырь слепого"? БОНУС: (Только что накропал): 2. О МЕТОДАХ ИССЛЕДОВАНИЯ Итак, в науке истории вполне обычна ситуация, когда факт есть, а толкового объяснения нет. Зато есть куча версий разных авторов кто во что горазд. Дескать, а почему бы не могло быть «вот так»? Но понятно, что правильным объяснением может быть только одно из них. Но какое? Наверно, для начала надо бы обратиться к науке (к теории). Которая сразу же сообщит, что при отсутствии точных исходных данных вполне допускается пригласить группу разных экспертов, которые могут высказывать различные версии (вплоть до самых фантастических). «Мозговой штурм» – называется. Но процесс такого «штурма» одними высказываниями не ограничивается. Завершить его положено «синтезом» версий для того, чтобы в конечном итоге получить один наиболее реальный вариант, в котором было бы учтено максимальное количество разных исходных составляющих. Вот для примера простой факт – строительство «Подольского мостового перехода» через реку Днепр в Киеве. Допустим, документы по нему утеряны. Но по его внешнему виду значительный массив чертежей можно восстановить, пройдясь по нему с рулеткой и просверлив несколько шурфов. Кроме того, вполне уверенно можно сказать, что при проектировании этого моста учитывались требования теории сопротивления материалов и строительной механики. Еще можно оценить смету работ, пригласив в группу экспертов специалиста-сметчика. Калькуляция сметной стоимости включает в себя много чего. Во-первых, расход строительных материалов. В данном случае – вязкого бетона и укладываемой железной арматуры. Их расход вполне можно вычислить по габаритным размерам всего сооружения. Вторая большая доля затрат – это зарплата рабочим и стоимость эксплуатации строительных машин. Их потребность определяется по типовым картам трудовых процессов и с учетом того, что бетон набирает 100% прочности за 28 суток. Кроме того, понятно и то, что изначально должно было быть принято решение соорудить этот объект. Его должны были принять какие-то органы власти (как минимум города). И наконец, по ширине моста и структуре его транспортных полос можно оценить величину грузопотока в сутки. Что позволит определить какие транспортные проблемы при этом должны найти свое решение. Т.е. для обобщенной оценки исторического факта вовсе не обязательно наличие документов с конкретными цифрами, датами, подписями и печатями. Тем более, если часть из них была секретной и по каким-то причинам оказалась утеряна. Или ее вообще не существовало изначально. Вполне может хватить знаний соответствующих теорий и используя старинное правило «все познается в сравнении». А возвращаясь к нашей теме можно вспомнить цитату из книги Виктора Суворова «______», в которой он привел какие-то цифры. И за которые потом его вполне справедливо покритиковали. ....
Шерман: Закорецкий пишет: При чем здесь "поводырь слепого"? Есть такая рыбка "лоцман", она же "поводырь". Вы же писатель все-таки... А правильное название - половина успеха.
Закорецкий: Шерман пишет: Есть такая рыбка "лоцман", она же "поводырь". Лоцман (значения) Материал из Википедии — свободной энциклопедии У термина «лоцман» есть несколько значений: Лоцман — моряк, хорошо знающий фарватер Лоцман (рыба) — название рыбы Лоцман (роман) — один из романов Фенимора Купера Лоцман (игровой автомат) — электромеханический игровой автомат времён СССР Не вижу пока особого смысла в споре, так как рукопись полностью еще на написана. Дело идет не столько "туго", сколько "медленно". Материала много, поэтому есть причина длительно продумывать течение мысли. Но потихоньку процесс увлекает. Вот наконец-то оцифровал две статьи из ВИЖ 4,1986 с материалами к 100-летию Эрнста Тельмана. Понравилось фото с его участием в демонстрации Союза красных фронтовиков (т.е. "штурмовиков" КПГ) -http://zhistory.org.ua/v0486tlm.htm
Закорецкий: Шерман пишет: Может быть - "33-й. Спонсор Адольфа Гитлера"? Да не "спонсор"! (Хотя, и такое могло быть через поставные фирмы). Не в этом дело. А в "подыгрывании" с использованием КПГ для того, чтобы завести внутриполитческую ситуацию в Германии в тупик, выйти из которого власть не могла, не нарушив Конституцию и не приведя к власти "силу". Цитаты из книги Г.Минского 1933 г.: Под знаком революционного подъема Выборы и классовая борьба в Германии .... К Германии приковано сейчас внимание трудящихся масс всего мира. Германия является важнейшим узлом революционной борьбы рабочего класса против буржуазии. Из всех крупнейших капиталистических стран она наиболее близка к пролетарской революции. ..... Германия была и остается зияющей раной на теле капиталистической Европы. ..... Силы германского пролетариата крепнут и одновременно с этим крепнет его авангард – компартия. Германская компартия сейчас самая сильная массовая пролетарская партия за границей. Ее влияние на широкие массы трудящихся растет. Выборы в рейхстаг в ноябре [1932 г.] это показали с особой наглядностью. .... Класс против класса – вот основной стержень борьбы, которую ведет компартия для превращения Германии фашистской в Германию социалистическую. Перед лицом все возрастающего революционного подъема масс, революционная инициатива плюс железное единство и дисциплина в рядах коммунистического авангарда – залог успешного подведения широчайших трудящихся масс к большим революционным боям и победам. ..... Единственным выходом из кризиса для трудящихся капиталистических стран является социализм. ..... Германия вплотную подошла к хозяйственному развалу. Этот развал усиливает недовольство масс и обостряет классовые противоречия. .... Правительство фон-Папена заняло место правительства Брюнинга для того, чтобы усилить террор против рабочего класса, для того, чтобы попытаться сокрушить его сопротивление наступлению капитала, – это было правительство фашистской диктатуры. Жупелом пролетарской революции фон-Папен козырял в Лозанне, приглашая иностранные государства не упорствовать в своих требованиях. Угроза социалистической революции была наиболее влиятельным аргументом фон-Папена на Лозаннской конференции по отношению к Англии, Франции /12/ и другим государствам, имеющим еще что терять в Германии, кроме репарационных платежей. Рост революционного подъема масс не на шутку беспокоит германскую буржуазию. Финансовый капитал, посадивший в министерское кресло фон-Папена, заменивший его после ноябрьских выборов генералом Шлейхером и державший в резерве Гитлера, чтобы пустить его в самый критический момент как цепную собаку против революционных масс, рассчитывал, что выборы 31 июля 1932 г. покажут упадок революционной волны, что правительственный, полицейский и фашистский террор приостановит рост революционного подъема масс Буржуазия ошиблась в своих расчетах. ......
Закорецкий: Посетил я вчера библиотеку. Еще нафоткал пару сотен кадров. Заснял целиком одну брошюру: Ряд фотографий из нее и разные ИМХО здесь. (Лень перебрасывать сюда).
Pav.Riga: Спасибо за интересные раскопки книг... Но хоть что-то стоит перебросить . К слову просмотрел вашу книгу - интересное есть. С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Спасибо за интересные раскопки книг...Пожалуйста. Я ее оцифровал и выложил здесь. Когда оцифровывал и вчитывался, то задавался вопросом: неужели к лету 1941 г. в СССР всю эту теорию "вползания в войну" напрочь все забыли? (Типа: "Ой! На нас напали неожиданно! А мы даже и не догадывались!") ИМХО: фантастика полная!
Закорецкий: Еще парочка кадров из библиотеки. Это "ВИЖ", N: 1, 1984: Так к какой обороне готовилась РККА в 1940-1941-м? Методом ввода мехкорпуса в прорыв?
Pav.Riga: Спасибо. Весьма интересно . Тут не забыли а просто известная думаю и вам необязательность в смеси с непродуманностью действий исполнителей на нижних уровнях. Думаю вам по службе в армии это тоже знакомо. Приказы были правильные но были и просчеты и неисполнительность ... и к тому же упомянутые в приведенном вами отрывке дивизии даже через год после создания и укомплектованные новыми танками особо в наступлении не отличились ... ( известное танковое сражение на Юго-Западе ) С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Приказы были правильные но были и просчеты и неисполнительность ...Понятно. Главное нагло повторять одну бла-бла-бла. Pav.Riga пишет: Думаю вам по службе в армии это тоже знакомо.Думаю, что чтобы такое заявлять, сначала надо привести про это свои примеры. А не повторять опять и опять одну бла-бла-бла. Ообенно мне понравилась ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ БЛА-БЛА-БЛА в соседней ветке: Pav.Riga пишет: Было поражение а маразмом его считать не стоит,это увядание, а там была скорее неудача попричине незрелости как РККА так и ее штабов. А когда созрели преодолев болезни роста - смогли устоять и даже войти в Берлин. В планировании РККА -1941 были разумеется большие недостатки и прежде всего по причине неувереной работы штабов и разведки . А поточнее по-развернутее нельзя про все эти "причины"? По пунктам?
Pav.Riga: "неужели к лету 1941 г. в СССР всю эту теорию "вползания в войну" напрочь все забыли? " Превосходно понимая что война уже идет,даже принимая в ней участие,получая приказы "быть на чеку" в соответствии с указанием ИВС, докладывали "все время готовы,как ИВС велел" , но просчеты разумеется были ... Ну и главное с европейским противником РККА -1941 была готова воевать н о вот победа и в наступлении и в обороне была проблемной -что и показали и зима 1939/40 года и лето 1941 года ... А вот насколько это понимали в Москве /слабость РККА/ показывает именно перманентная реорганизация РККА в этот период. Понимая эту слабость и хотели сохранить нейтралитет - до 1941 года это удавалось... Ну а РККА похоже готовили и к обороне -затяжная война (если не получиться сохранить нейтралитет) - и к захвату " Германского наследства" - если оно будет ДОСТУПНО, как западные районы Польши в сентябре 1939 года ... Думаю и до Мадрида дойти не отказались бы ... если сопротивление не будет привезя республиканское правительство и Народный фронт /но без социалистов и анархистов или с ними но с "правильной" их частью/. С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Превосходно понимая чтоН-да.... Когда бесполезно, то уже просто бесполезно. Хорошо, "превосходно понимайте" и дальше. На пальцах. Лично для себя.
Pav.Riga: Ну стоит ли копипастить статью Ландера ( Одесса) о состоянии разведки РККА и особенно дешифровального дела в РККА и в Российской императорской армии. Думаю вам это превосходно известно и до меня. ( к примеру о Восточно-Прусской и Варшаво-Ивангородской операциях, где германцы превосходно читали российские шифры перехватывая радиограммы ...) ( О состоянии советсткой криптографии и роли чтения советских шифров после захвата поляками радиостанции 4-й советсткой армии в авусте 1920 года думаю вы так же в курсе,как и о том,что они это умели и в 1939 году ) Но о этом если интересно могу и начать копипастить... Ну и о состоянии совесткой радиоразведки к началу войны,думаю вы в курсе.( ведь определенные диапазоны противника не прослушивали поскольку не имели апаратуры для этих частот . ) И появилась апаратура этих частот уже благодаря англичанам но уже в 1942 году и смонтированная на "Бедфордах" с правым рулем ... Я вроде пробовал об этом писать . Ну а о собственном опыте службы в армии разве стоит,мне кажется это интересно только мне самому и у большинства этот опыт анологичен... тем более в небольших чинах, вы ведь офицер -двугодичник как мне кажется . / но может я и не прав в этом предположении / С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: Главное нагло повторять одну бла-бла-бла. Хорошо, "превосходно понимайте" и дальше. На пальцах. Закорецкий[/b Я пробовал найти точки совпадения взглядов,высказывая свои и ссылаясь на известные нам обоим факты,но если это вы считаете демагогией - это ваше право. Вы можете считать дивизии 4-го и 15-го* МК способными к победоносноиу наступлению,при том что вам известна их судьба и способность одной из дивизий 4-го МК "раздавить" два полка горной германской дивизии в чистом поле в июне 1941-го ... Но если бы "чистое наступление" 4-й МК уж несомненно рванул бы в "чистый прорыв" громя вермахт ... поскольку ВИЖ описал отработку этого на учениях в 1940 году . Тем более комкора Потапова сменил "великий полководец" ставший жертвой "культа личности" на виселице после окончания войны . С уважением к Вашему мнению. * одна из старых и склоченных дивизий 4-го ушла в 15-й МК когда начали создание еще 20 новых "виртуальных" МК
Закорецкий: Pav.Riga пишет: если это вы считаете демагогией - это ваше право.Именно демагогией. Из-за какого-то искривленного "превосходного понимания". С криками "Я прав!!!!" (Во всем!) Pav.Riga пишет: Вы можете считать дивизии 4-го и 15-го* МК способными к победоносноиу наступлению,Если Вы про готовность 22 июня отвечаю: НЕ были они готовы наступать. По ряду причин - т.е. ещё не подготовились. Это надо повторять и повторять и повторять? Сколько раз? И где я заявлял, что "я считаю"? Где? Нефиг приписывать мне всякую фигню, которую я не утверждал. Pav.Riga пишет: Тем более комкора Потапова сменил "великий полководец" ставший жертвой "культа личности" на виселице после окончания войны . И при чем здесь это? Абы увести беседу в длинные бла-бла-бла? Они мне не интересны. Суть демагогия в высшей степени. Pav.Riga пишет: Ну стоит ли копипастить статью Ландера ( Одесса) о состоянии разведки РККА и особенно дешифровального дела в РККА и в Российской императорской армии.Нафиг здесь эта очередная демагогия? Для глубины поста? Больше нечем возразить? А копипастить сообщения разведотдела штаба Западного ОВО конца мая-начала июня 1941 г. о том, как немцы готовят ТВД против СССР здесь не нужно? Вы их сами читали? Не? Мож ссылку указать хотя бы на мой сайт? Задолбали Вы своей демагогией хуже горькой редьки. Задолбали! Если возразить конкретно нечем, ну так и возражайте на других ветках.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Я пробовал найти точки совпадения взглядов,высказывая свои и ссылаясь на известные нам обоим факты, Кстати, можем сверить Ваш принцип понимания и мой на известных (надеюсь) нам обоим фактах. Вот конкретный подвиг Александра Матросова: человек лег грудью на вражеский пулемет. У Вас есть к этому факту вопросы, замечания, комментарии? Никаких? Советская криптография 1920 г. к нему отношение имеет?
Pav.Riga: "про готовность 22 июня отвечаю: НЕ были они готовы наступать. По ряду причин - т.е. ещё не подготовились. " Закорецкий А к какому сроку хотя бы эти дивизии РККА могли подготовиться (по вашей или резуна версии ) к успешным БД не назовете ? 1. к обороне 2. к наступлению Или переход от цитат и расуждений к конкретному вы опять назовете демагогией ... Или в данном вопросе вы принимаете мою точку зрения ? С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Или переход от цитат и расуждений к конкретному вы опять назовете демагогией ... Вы не ответили на мой вопрос: Закорецкий пишет: Вот конкретный подвиг Александра Матросова: человек лег грудью на вражеский пулемет. У Вас есть к этому факту вопросы, замечания, комментарии? Никаких? Советская криптография 1920 г. к нему отношение имеет?
Шерман: Закорецкий Есть такая книга?
Pav.Riga: "Вы не ответили на мой вопрос: "Закорецкий Тему павших я обсуждають не стану -это не порядочно...
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Тему павших я обсуждають не стану -это не порядочно...Ответ принят. Я примерно такое ожидал. А между прочим проблема не в "порядочности", а в конкретных знаниях. В частности, у меня. У меня, как у бывшего командира минометной батареи, есть вопросы к такому факту: 1. Почему выполнение задачи пехотного батальона оказалось в зависимости от того, найдется ли солдат, который согласится пожертвовать собой? 2. Где было артиллерийское обеспечение (поддержка) атаки? 3. Куда делась приданная минометная батарея? 4. Почему в эпоху мото-механизированный войны пехота должна грудью ложиться на пулеметы?
Закорецкий: Если кто-то будет протестовать, что минометов тогда не было, вот фото из времен войны: http://englishrussia.com/index.php/2009/01/28/soviet-soldiers-at-world-war-2-in-color/ На фото 120-мм полковой миномет ПМ-120 образца 1938 г. В батарее, которой я некоторое время даже командовал, на стволах были выбиты годы выпуска: "1942", "1943". (Кстати, Алексей Исаев - еще один полный НУЛЬ в боевой работе, на радио "Эхо-Мрсквы" загнул, что артиллерия не относится к боевому роду войск и только увеличивает процент пленных в котлах. Могу задать вопрос - а для чего на фото в окопе у стенки приставлено обычное личное оружие солдат - винтовки. Это чтобы воробьев пугать?) А что такое "нормальное" артиллерийское обеспечение, можно почитать воспоминания СОБ-а минбатареи из 1944 года: из книги “На дне блокады и войны”. Автор Михайлов Б.М. СПб, Изд-во ВСЕГЕИ. 2001. 454 с. ......... ПРОРЫВ В ночь на двадцатое никто не спал. У нас уже часам к трём всё было готово, и солдаты томились у миномётов, как провожающие на перроне. Перед артподготовкой я заглянул в землянку к Николаю. Он хрипло дышал и был в каком-то забытьи. Я хотел уйти, но он открыл глаза - красные, воспалённые. От него несло нестерпимым болезненным жаром. Торчащие из-под бинтов пальцы в призрачном ночном свете были неестественно чёрными. Теперь-то я знаю, что у него началась гангрена и нужна была срочная операция, но тогда... “Потерпи немного. Сейчас отстреляемся и тебя увезут!” Наконец, откуда-то сзади, буднично и лениво поднялись несколько ракет. Те или не те? Те! Когда рядом с тобой стреляет пушка, то рекомендуется затыкать уши, чтобы не порвались барабанные перепонки. А как быть, когда одновременно начинают бить тысячи и десятки тысяч стволов?! Я не знаю. что делалось у немцев, но у нас всё болото ходило ходуном. За два с половиной часа нам следовало выпустить все привезённые на позиции 2000 мин. После первых массированных залпов “катюш” и тяжёлой артиллерии немцы открыли бешеный ответный огонь. Но и им, и нам было ясно: “Немцам капут”! Гремело и рвалось всё вокруг. Сквозь сплошной рёв еле-еле прорывались крики команд. Куда, какие и чьи снаряды летели?! Это было не 18 августа! Немецкие пушки и миномёты, стоявшие на передовых позициях, уже минут через 15 - 20 одна за другой “приказывали долго жить”. Косогор был весь в дыму, и из этого сплошного ада протуберанцами вверх вылетали столбы пыли и огня от разрывов снарядов тяжёлой артиллерии. Никакого прицельного огня уже нельзя было вести, и артиллерийские наблюдатели лишь смотрели на общий итог своей подготовительной работы. ..... Наконец мы уже окончательно переносим огонь вглубь обороны, и в заложенных от стрельбы ушах неясным гулом впереди по окопам катится: “Ура-а-а-а-а-а!” Пехота пошла в атаку! Ожили невесть откуда взявшиеся огневые точки немцев. Пулемётные, автоматные очереди. Это обречённые остатки недобитых фрицев в упор расстреливают атакующих. Сейчас самый ответственный момент - добежит ли пехота до немецких окопов? Этого с замиранием сердца ждут все: танки, пушки, генералы и сам Сталин в Кремле. Она должна добежать, с любыми потерями! Пусть два, пусть один наш солдат будет в передней линии немецких окопов. Все мы ему поможем! Иначе вся артподготовка, все выпущенные миллионы снарядов - пустое дело. ..... http://iremember.ru/minometchiki/mikhaylov-boris-mikhaylovich.html Почитайте для начала! Повысьте свои полностью НУЛЕВЫЕ знания о БОЕВОЙ РАБОТЕ! (Чем здесь пальцы гнуть в очередном демагогическом запале!) А потом ответьте на вопрос: куда делась артиллерия в июне 1941 г.? И почему РККА вместо того, чтобы остановиться и открыть огонь на поражение по напавшему противнику, после одного-двух боев по параллельным дорогам уходила в тыл? Ей чего-то не хватало? Чего? Достаточного умения? Загнать снаряд в ствол и дернуть спусковой шнур? 5 лет университета требуется? Или гораздо результативнее грудью бежать на неподавленные пулеметы? Вы видели фильм про Александра Матросова? Как батальон пехотинцев залег под пулеметным огнем и не знают как быть? И один Александр Матросов подползает к тому пулемету. И что ему оставалось? Ни гранаты, ни бутылки с ГС, голыми руками тот пулемет завалить? И ни у одного историка не возник вопрос: а куда делась полевая артиллерия? Где минометы? Где гранатометы? (Не говоря уже про гаубицы и другое более серьезное оружие). Это армия или что? Вас такие вопросы не интересуют? Это не порядочно? Ну-ну, демагог вы наш бескрайний....
Закорецкий: Шерман пишет: Закорецкий Есть такая книга? Можете скачать отсюда: "Скачать Инженерное дело в мото-механизированных частях" (10 Мбайт) Кстати, нашел еще библиотеку старых книг по военному делу: "Военно-историческая библиотека первоисточников"
Админ: Закорецкий пишет: Вас такие вопросы не интересуют? Это не порядочно? Ну-ну, демагог вы наш бескрайний.... Закорецкий ! Прекращайте патетическую бесовщину! Закорецкий пишет: Вы видели фильм про Александра Матросова? Как батальон пехотинцев залег под пулеметным огнем и не знают как быть? И один Александр Матросов подползает к тому пулемету. И что ему оставалось? Ни гранаты, ни бутылки с ГС, голыми руками тот пулемет завалить? Товарищ "командир миномётной батареи"! Могу Вам привести с десяток тактических примеров того, как наступающее стрелковое подразделение попадает под огонь огневой точки противника и не может выполнить боевую задачу, в силу того, что подавить огневую точку противника невозможно, по причине: 1. Огневая точка представляет из себя ДОТ и защищена от поражения стрелковым огнём. 2. Огневая точка ведёт фланкирующий огонь (скрыта складками местности, дымами, погодными условиями) и укрыта от огня поддерживающих атаку средств усиления. (артиллерия выведенная на прямую наводку, станковые пулемёты, танки и САУ). 3. Отсутствует техническая возможность единомоментно осуществить подавление огневой точки наведением артиллерийского огня (полковой или дивизионной артиллерии) или вызовом авиационной поддержки.
Закорецкий: Админ пишет: с десяток тактических примеров того, как наступающее стрелковое подразделение попадает под огонь огневой точки противника и не может выполнить боевую задачу, в силу того, чтоОбъясняю хроническим "ботаникам" [(с) Козинкин]: извините, если нет артиллерийского обеспечения атаки, то нехрен вообще рыпаться в наступление. В оборону надо вкапываться, а не грудью на пулеметы лезть. Кстати, есть пример из воспоминаний бывшего артиллерийского связиста Ю.М.Лотмана, цитата: ... Дольст был хороший артиллерист и предпочитал стрелять с огневых позиций, а не прямой наводкой. Летом 1943 года на фронте среди командования вошло в обиход то, что можно назвать модой, — вытягивать тяжелые пушки на прямую наводку. Отчасти это было необходимо в случае, если приходилось прорываться через очень укрепленные, бронированные, многоэтажные немецкие линии обороны. Но в этой тенденции была и другая сторона: среди командующих дивизиями и армиями к этому времени все более развивалась погоня за орденами. А это требовало эффектных прорывов и совершенно чуждой для частей, переживших на своей шкуре большое отступление сорок первого — сорок второго годов, тенденции не щадить людей. Ущерб быстро пополнялся новыми тыловыми частями, молодыми солдатами. Низкую подготовку наспех пополненных полков с успехом компенсировали количеством и огромными жертвами. Страшные потери часто были очевидно лишними и подсказаны были погоней за эффектными фразами в рапортах. Именно таков был дух нашего нового командира бригады Пономаренко. Во время наступления он с начальником артиллерии армии и каким-то писателем, который, видимо, переживал восторг от того, что испытывает опасности передовой, сидел в блиндаже. У него был немецкий графин для водки, где к дну был приделан стеклянный петушок. Они выдумали игру: «топить петуха» (заливают бутылку водкой) — «спасать петуха» (выпивают эту водку). С утра пьяный, он звонил в те или иные наступающие части. В том красноречии, которое передать на бумаге затруднительно, но которое мне по телефону регулярно приходилось слышать (он даже привык узнавать меня по голосу), кричал спьяна: «Это ты, Лотман (называть фамилии было не положено), так-так-так! Скажи своим (речь шла о начальнике штаба дивизиона Пастушенко), чтобы они так-так-так высотку заняли так-так-так-так к следующему звонку (то есть к следующему “петушку”)». Или, разбрызгивая слюну, пьяным голосом: «Пастушенко, Пастушенко, поднимай дивизион в наступление, Одера больше не будет!» (Это многократно повторяемое выражение означало, что нельзя пропускать такую возможность получить Героя Советского Союза или по крайней мере хороший орден). Начальник штаба дивизиона, умный человек и хороший артиллерист, находившийся в районе, густо обстреливаемом минометами противника, отвечал: «Слушаюсь» — и клал трубку с хорошим матом и словами: «Сам полезь». А потом докладывал о том, что приступил к атаке, встретил сильный огонь противника, залег, а к вечеру сообщал: «Отступили на исходный рубеж, потери средние». Читатель (если он когда-нибудь будет) может не понять ситуации: командир дивизиона понимал, что, потеряв своих прекрасно обученных солдат ради орденов пьяного дурака, он обессилит батарею или дивизион. Им руководили вовсе не соображения гуманности или чего-то еще, о чем тогда не думали, а практический разум, который заставлял человека беречь свое оружие, поддерживать подразделение в боевой готовности, кормить своих солдат не из жалости, а чтобы они могли работать. Все эти оттенки чувств передаются средствами русского мата, который прекрасно выражает их и превосходно понимается слушателями. Но были и такие командиры, которые по неопытности или из самолюбия и жажды наград действительно бросали свои подразделения в ненужные и безнадежные атаки. И тогда к формуле «отошли на исходные» — теперь уже реальной — прибавляли: «двадцать, тридцать и т. д. палочек упали» — так зашифровывались потери, потери людьми, которые были очень велики. ... http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html Админ пишет: 2. Огневая точка ведёт фланкирующий огонь (скрыта складками местности, дымами, погодными условиями) и укрыта от огня поддерживающих атаку средств усиления. Объясняю хроническим "ботаникам" [(с) Козинкин]: для таких целей и существовали гаубицы, минометы и мортиры. Из миномета мина вылетает вообще ближе к вертикали. Я иногда пытался увидеть мину в полете, так для этого надо было заранее задрать голову повыше, тогда еще можно было на мгновение увидеть корпус мины, быстро уходящей ввысь. Админ пишет: 3. Отсутствует техническая возможность единомоментно осуществить подавление огневой точки наведением артиллерийского огня Повторяю еще раз: если "отсутствует", то нехрен рыпаться в наступление. Почитайте для примера план Восточно-Прусской операции начала 1945 г. Вторым пунктом там шел именно план использования артиллерии. И почитайте отчеты о реальном наступлении. Там так и указывалось, что если артиллерия хорошо поработала, то и продвинулись дальше. Если продвинулись слабо, то из-за того, что артиллерия плоховато "обеспечивала". Админ пишет: 3. Отсутствует техническая возможность единомоментно осуществить подавление огневой точки наведением артиллерийского огня Кстати, один большой пример на это "отсутствие" - лето 1941 г. Или оборона Севастополя, особенно летом 1942. Отступление именно этим и объяснялось - НЕТ СНАРЯДОВ !!!!!
Админ: Закорецкий - Два ваших крайних сообщения, соединённых вместе, являются пустой и нечленораздельной демагогией. В огороде гаубица, а в Берлине Матросов. Прекращайте балаган.
Закорецкий: Админ пишет: Прекращайте балаган.О! Да! Видимо - да! Гаубица - это не-не-не никакой миномет. Вы правы - обсуждать вертлюг с нырялом в трубке Т-2 а оно надо? Но лично я, зная про них, без них никак. И возникает угроза непонималки. Хорошо, яволь!
Админ: Сами то поняли, что написали? Я не понял.
Закорецкий: Оцифровал статью из "ВИЖ" 1, 1984: "К ВОПРОСУ О БОЕВОЙ ПОДГОТОВКЕ МЕХКОРПУСОВ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАКАНУНЕ ВОЙНЫ" Это к вопросу, к какой обороне готовился советский ГШ в 1940-начале 1941 гг.
Закорецкий: Оцифровал передовую статью в журнале "Военная мысль", 12, 1941: "НОВЫЙ ЭТАП ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ". Чем интересна эта статья? Думаю, тем, что это голос еще из того времени. Тогда еще не было известно ни про котлы под Харьковом, ни про Сталинград и т.д. И в этой статье даются попытки объяснения трагедии лета 1941 г. В частности, такое: Внезапностью нападения противник захватил инициативу. "ВНЕЗАПНОСТЬЮ!" Тем самым как бы дается намек, почему оборона оказалась не подготовлена - так нападения НЕ ожидали! Ну и еще ряд выводов можно сделать из этой во-многом агитаторски-пропагандистской статьи. В частности то, что термин "1942-й учебный" не совсем корректен. Та как вся эта "правильная" теория была известна еще в 1941-м, да чего-то не хватало ее использовать по-максимуму.
Alick: Закорецкий пишет: почему оборона оказалась не подготовлена - так нападения НЕ ожидали!Так это раньше и не оспаривалось, наоборот, выпячивалось: мы занимались мирным трудом! Вот эта фраза:В 1942 году немецко-фашистская армия должна быть полностью разгромлена.говорит в пользу Бешанова, утверждающего, что никакой стратегической обороны на кампанию 1942 г. не было и в помине - 1942-й должен был стать годом освобождения оккупированной территории СССР. РККА готовилась наступать на всех стратегических направлениях.
RVK: Alick пишет: говорит в пользу Бешанова, утверждающего, что никакой стратегической обороны на кампанию 1942 г. не было и в помине - 1942-й должен был стать годом освобождения оккупированной территории СССР. РККА готовилась наступать на всех стратегических направлениях. А не слишком ли однозначный вывод из в общем то пропагандистской статьи. Даже если предположить, что знали о примерной продолжительности войны в такой статье об этом надо было писать или нет? Мне кажется, что так и надо было писать в такой статье.
Alick: RVK пишет: А не слишком ли однозначный вывод из в общем то пропагандистской статьи.я иду в обратном направлении: Бешанов об этом пишет более подробно; статья его подтверждает.
RVK: Alick пишет: ду в обратном направлении: Бешанов об этом пишет более подробно; статья его подтверждает. Я так и понял. Для подтверждения версии Бешанова данная статья по-моему слабовата, не подходит.
Закорецкий: RVK пишет: А не слишком ли однозначный вывод из в общем то пропагандистской статьи. Даже если предположить, что знали о примерной продолжительности войны в такой статье об этом надо было писать или нет? Мне кажется, что так и надо было писать в такой статье. .... Я так и понял. Для подтверждения версии Бешанова данная статья по-моему слабовата, не подходит.При чем здесь Бешанов? ИМХО: "аналитики", блин... "знатоки" военного дела.... Между прочим еще в древности знали принцип ведения войны: "если силен, покажи слабость, если слаб - покажи силу" (якобы правило древних китайцев). Т.е. в войне важнейший закон - массовое использование обдуривания. "Военная хитрость" называется. Только полные дураки могут собирать рать под "юпитеры" журналистов и заранее отсылать предупреждения своим будущим противникам. Эта ПРОПАГАНДИСТСКАЯ статья декабря 1941 г. в ТЕОРЕТИЧЕСКОМ ВОЕННОМ журнале намекает на то, чтобы показать СИЛУ армии, которой армия реально еще НЕ обладает. Полностью по правилу: "если слаб - покажи силу". Почему армия оказалась слабой - второй вопрос. И смысл 1942 г.-го не в "учебности", а в том, что армия набирала силу, утерянную летом 1941 г. И наоборот, если рассматривать период ДО 22 июня 1941 г., то можно заметить полную противоположность, т.е. реализацию правила: "если силен, покажи слабость".
RVK: Закорецкий пишет: ИМХО: Я так и понял что это всё это Ваше личное мнение.
Закорецкий: Возникла мысль выделить ошибки, о которых упоминает маршал Жуков: Жуков Георгий Константинович «Воспоминания и размышления» Проект "Военная литература": militera.lib.ru Издание: Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. — М.: Олма-Пресс, 2002. Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html Аннотация издательства: Широко известная книга четырежды Героя Советского Союза Маршала Георгия Константиновича Жукова впервые вышла в 1969 году и с тех пор выдержала двенадцать изданий. Все эти годы книга пользуется неизменно огромной популярностью у читателей разных поколений Новое издание приурочено к 60-летию Битвы под Москвой и 105-й годовщине со дня рождения Г. К. Жукова. Из Главы девятой. Накануне Великой Отечественной войны (Об ошибках)
Закорецкий: Получилось 18 ошибок: ================= 1. Конечно, тогда мы, военные руководители, понимали, что в стране много первостепенных задач и все надо решать, исходя из большой политики. Но оказалось, что большая политика, руководителем которой был И.В. Сталин, в своих оценках угрозы войны исходила из ошибочных предположений. 2. Наряду с этим в подготовке кадров внедрялись и ошибочные взгляды на необходимость проведения надводным флотом самостоятельных операций в открытых морях, тогда как реальных сил и возможностей для этой цели у наших флотов в то время не было. 3. Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер. Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось расплачиваться большими жертвами. 4. Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным. 5. Теперь, после всего пережитого, критически осмысливая минувшее, можно сказать, что руководство страной ошибочно пренебрегло нашими требованиями неотложных мероприятий, которые следовало провести сразу после войны с Финляндией, а военные руководители в предвоенный период были недостаточно настойчивы перед И. В. Сталиным в этих вопросах. 6. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки. В чем суть этих ошибок? Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве. Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении. При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил. И. В. Сталин для всех нас был величайшим авторитетом, никто тогда и не думал сомневаться в его суждениях и оценках обстановки. Однако в прогнозе направления главного удара противника он допустил ошибку. 7. В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов. 8. Нарком обороны, Генеральный штаб и я в том числе считали необходимым в условиях надвигающейся войны подтянуть материально-технические средства ближе к войскам. Казалось бы, это было правильное решение, но ход военных событий первых недель войны показал, что мы допустили в этом вопросе ошибку. Врагу удалось быстро прорвать фронт нашей обороны и в короткий срок захватить материально-технические запасы округов, что резко осложнило снабжение войск и мероприятия по формированию резервов. 9. Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба. При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений.
Закорецкий: 10. Теперь, пожалуй, пора сказать о существенной ошибке того времени, из которой, естественно, вытекали многие другие, — о просчете в определении сроков вероятности нападения фашистской Германии на Советский Союз. 11. В оперативном плане 1940 года, который после уточнения действовал в 1941 году, предусматривалось в случае угрозы войны: — привести все вооруженные силы в полную боевую готовность; — немедленно провести в стране войсковую мобилизацию; — развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану; — сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования. Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью. В ближайшие предвоенные месяцы руководством не предусматривалось проведение всех необходимых мер, которые нужно было принять в особо угрожаемый военный период. Естественно, возникает вопрос: почему руководство, возглавляемое И. В. Сталиным, не провело в жизнь мероприятия им же утвержденного оперативного плана? 12. Почему оборона страны оказалась не на должной высоте, и мы были захвачены врасплох? На эти принципиальные вопросы даются разные ответы. 13. В этих ошибках и просчетах чаще всего обвиняют И. В. Сталина. Конечно, ошибки у И. В. Сталина, безусловно, были, но их причины нельзя рассматривать изолированно от объективных исторических процессов и явлений, от всего комплекса экономических, политических и военных факторов. 14. Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий. Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны. 15. Я свидетельствую об этом не затем, чтобы снять с себя долю ответственности за упущения того периода. Кстати говоря, каждый здравомыслящий человек понимает, что даже с позиций высокого поста начальника Генерального штаба нельзя за четыре с половиной месяца всего достигнуть. О некоторых своих ошибках я уже говорил, о других речь впереди. Мне важно другое: помочь читателю, особенно молодежи, понять истинное положение вещей. 16. История действительно отвела нам слишком небольшой отрезок мирного времени для того, чтобы можно было все поставить на свое место. Многое мы начали правильно и многое не успели завершить. Сказался просчет в оценке возможного времени нападения фашистской Германии. С этим были связаны недостатки в подготовке к отражению первых вражеских ударов. 17. И. В. Сталин допустил непоправимую ошибку, доверившись ложным сведениям, которые поступали из соответствующих органов. 18. Несмотря на строгий запрет, нарком обороны С. К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами. Мне было известно о том, что в Киевском округе подтягивалось к границе не менее пяти дивизий, однако командующие войсками округов и здесь допустили большую ошибку, а мы с наркомом своевременно не поправили округа. Эта ошибка состояла в следующем. Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для испытаний. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии, что сыграло важную роль в неудачных действиях наших войск в первые дни войны. ============== НО: Конечно, если бы можно было заново пройти весь этот путь, кое от чего следовало бы отказаться и кое-что поправить. Но я не могу назвать какое-либо большое, принципиальное направление в строительстве наших вооруженных сил, которое стоило бы перечеркнуть, выбросить за борт, отменить. Период же с 1939 до середины 1941 года характеризовался в целом такими преобразованиями, которые дали Советской стране блестящую армию и подготовили ее к обороне.
Закорецкий: Могу предложить на время "забыть" о немецком нападении 22.06.1941 и попытаться определить, при каких условиях эти "ошибочные" мероприятия могли бы оказаться вполне правильными.
Закорецкий: Еще одно издание "ПВС" с моей последней статьей для них, о котором случайно мне сообщил Олег Козинкин: Виктор Суворов: Нокдаун 1941. Почему Сталин "проспал" удар? May. 11th, 2011 at 10:31 AM dziadek82 С Виктором Суворовым беседует Дмитрий Хмельницкий. СССР готовился не к той войне Марк Солонин. Простая причина великой катастрофы Андрей Буровский. День Ч Дмитрий Хмельницкий. Единственное поражение Сталина Валерий Данилов. Сталинская стратегия начала войны: планы и реальность Кирилл Александров. "Планировался удар по Румынии в направлении нефтяных месторождений" Марк Солонин. Удар по аэродромам - мифы и факты Петр Запорожец. Приграничное сражение в 1941 г. на Украине Кейстут Закорецкий. О периодизации Великой Отечественной войны Рудольф Волтерс. Дневники 1941-1943 гг. Дмитрий Хмельницкий. История в сослагательном наклонении http://ledokol-ru.livejournal.com/ Обложка
Закорецкий: Кстати, оцифровал одну статью из журнала "Военный вестник", 1, 1941: Уничтожение Польши как предпосылка прорыва германских моторизованных и бронетанковых сил на Западе (1) Любарский конкретно отмечает, что руководство Польши не готовилось как надо. А потом Англия и Франция не учли этот опыт. И возникает вопрос: а товарищ Сталин и советский Генштаб воспринял что-то из этого?
Админ: Закорецкий пишет: статью из журнала Подполковник Фок подробно описывает полную дезорганизацию польской обороны: 5 армейских групп, которые должны были обеспечивать границу, даже не достигли отведенных для них позиций, а сосредоточились в произвольно и без всякого плана выбранных пунктах. В продолжение многих дней они были предоставлены самим себе, причем между ними не было никакой связи. Главный резерв, которые должен был сосредоточиться в районе Кельцы — Радом, не собрался в назначенное время, и там оказалось лишь несколько отдельных дивизий. Остальные дивизии резерва подходили друг за другом и поодиночке разбивались немцами. * То же самое происходило и в июне 1941. Только в больших масштабах.
Закорецкий: Админ пишет: Подполковник Фок подробно описывает Подполковник Фок подробно отмечает, что Польша и Франция к обороне серьезно не готовились, учитывая разные надежды "на других". Админ пишет: То же самое происходило и в июне 1941. Только в больших масштабах. Ну так т.е. товарищ Сталин тоже подготовку обороны похерил? А с какой целью и по каким планам двигались войска к границе? "Просто так"?
Закорецкий: Как оказалось, "Олег Ко" активно участвует на просталинском форуме "За правду!" Так вот, я с ним там побеседовал и добеседовался до такого поста: "oleg_ko" написал 15-05-2001: Ну так я вам и говорю - -оборону не готовили.. Готовили наступление .... Были такие требование но в основноим не об этом говорилось в приказах - ибо готовили не оборону а наступление .... Однозначно - -это подготовка к боям но не оборонительным а наступательным .... и продолжаете тупо требовать планы обороны которых действительно толком и не было и тот же Жуков это и признавал официально. Официальные планы просто неутвердили как те же ПП западных округов... А готовились наступать ИТАК, по словам "Олега Ко" перед 22 июня 1941 г. в СССР: 1. Планов обороны не было. 2. Какие-то ПП утверждены не были. 3. Армия готовилась наступать, а не обороняться. И вдруг он же пишет: "oleg_ko" написал 15-05-2011: Взяли бы и выдали хоть один документ доказывающий подготовку нападения на Гитлера которому вы так уссердно адвокатствуете.. (вам крестик железный мечтается получить ? - -понять никак не могу вашей упертости . только если березовый всем нацистким холуям дают в Росии...). .... Но это уже на невменяемость смахивает... У меня вопрос к читателям: кто здесь так усердно адвокатствует Гитлеру, что в СССР к 22 июня 1941 г.: 1. Планов обороны не было. 2. Какие-то ПП утверждены не были. 3. Армия готовилась наступать, а не обороняться. ? Я или "Олег Ко"? У кого раздвоение личности в одной голове? У меня или у "Олега Ко"? Жду ответа, хотя ответ лично меня не интересует - лично мне уже давно ясно, что реально анамнезом товарища "Олега Ко", усердно "адвокатствующего" Гитлеру пора заняться профи-психзиатру Резонтову. ==================== http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=245&p=19906#p19906
Закорецкий: Меня ЗАБАНИЛИ на форуме борцунов ЗА ПРАВДУ!!!! Не выдержала душа поэта позора мелочных обид! Причем, не просто мне закрыт доступ на выкладывание сообщений, мне закрыт доступ и на ЧТЕНИЕ этого форума....
Закорецкий: Кстати, зашел на тот форум "борцунов" "другим путем" и оказалось, что они и все мои посты удалили. Но ссылки на них в постах других участников остались. Вот истинный метод борьбы "за правду" - обрезание! Другого уже не остается.
Закорецкий: Н-да, борцуны не унимаются. На том форуме перед тем, как меня отрезали, был выложен пост по теме о том, кто убил поляков под Катынью. С "доказательством": Михаил пишет 18:44 28-05-2011: Даниил [отчества не знаю] Иванов в статье "Повлияло ли неподписание СССР Женевской конвенции на участь советских военнопленных?", в частности, приводит исследование отличий советского положения о военнопленных, действовавшего с 1931.03.19 по 1941.06.30 включительно: "ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ" Москва, 27 марта 1931 27 июля 1929 г. Женевская конференция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в её ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г. В основу проекта этого положения положены три мысли: 1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции; 2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций; 3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.) Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д. Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции: а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3); б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9); в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не экcплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10); г) предоставление [возможности] военнопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе; д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14); е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18); ж) воспрещение денщичества (ст.34); з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32); и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д. Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространён без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской конвенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается. * * * * * ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник" Елена Анатольевна Прудникова и Иван [отчества не знаю] Чигирин приводят это исследование на стр. 355-357 своей книги "Катынь. Ложь, ставшая историей", после чего отмечают: "Если читатель помнит первую часть -- то немцы без труда определяли звания расстрелянных. Как? А по знакам различия! И в отчёте доктора Бутца, и в некоторых свидетельских показаниях упоминается о звёздочках на погонах убитых. Но, согласно советскому положению о военнопленных 1931-го года, ношение знаков различия им было запрещено. Так что погоны со звёздочками никак не могли оказаться на мундирах пленных, расстрелянных НКВД в 1940-м году. Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым 1-го июля 1941-го года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией". Итак, выявлено ещё одно опубликованное самими немцами _вещественное_ доказательство невозможности датировки расстрела польских пленных 1940-м годом. А поскольку в июле-августе 1941-го советские органы охраны правопорядка заведомо не располагали ни потребностью, ни технической возможностью уничтожения и захоронения тысяч польских пленных, в очередной раз подтверждено очевидное: польских пленных расстреляли сами немцы не ранее осени 1941-го. http://awas1952.livejournal.com/649216.html#cutid2 Я ответил, а как же многочисленные свидетели различали поляков издалека? По конфедераткам без погон? И разве польские офицеры ДОБРОВОЛЬНО согласились ногами месить бетон на строительстве дороги Москва-Минск? Михаил ответил: Здесь Закорецкий писал про конфедератки.... Не знаю где он служил, что у них головные уборы считались знаками различия, но , думается, звания на них не были написаны.... А конфедератки военнопленные действительно носили. И есть свидетельства жителей Смоленска, которые видели поляков летом 1941 года. В этих самых конфедератках..... http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=2332&start=730 1. Про "добровольное согласие" Михаил комментировать не захотел. 2. Хорошо, допустим, поляки носили носилки без погон, но в конфедератках. А каким образом тогда их нашли в погонах? Разве после "свала" лагерной охраны они срочно нашили себе погоны для торжественной встречи немцев? А те им сказали: извините, мы должны вас срочно расстрелять? Причем, в шинелях! (?) Или как?
Закорецкий: И вообще, "доказательства" уходят не столько в документы, сколько в "понты". С сайта "За правду!": Мы вчера убили послезавтра Автор Платон Планктон .... Часть I Беда! Директор московской гимназии для одаренных детей имени Моники Левински Арон Моисеевич Прокопенко помешивал ложечкой чай в фарфоровой чашке и мучительно выбирал, чем заняться сегодня после работы. Выбор сводился к следующему: можно было задержаться на работе и ознакомится с присланным из Министерства согласия и образования планом учебно-воспитательной работы на следующий учебный 2053-54 год или попытаться склеить новенькую математичку Лизоньку. И, в соответствии с тем, насколько легко она склеится, провести с ней вечер либо в кафе за чашечкой кофе, либо дома за бутылочкой водки. ..... Арон Моисеевич не на шутку перепугался, налил из диспенсера водички в пластиковый стаканчик и протянул завучу. Завуч попробовала сделать глоток, но расплескала почти всю воду, затем, вылила остатки воды на ладонь и протерла мокрой ладонью свое лицо. Понемногу она приходила в себя. Арон Моисеевич стоял напротив и ждал. Через пару минут он дождался. Завуч медленно, подбирая слова, выдавила из себя: - Беда, Арон Моисеевич. Сочинение. Годовое. Пятый «В». Едва сказав это, она снова заревела. Арон Моисеевич взял ее под руку, и они быстрым шагом пошли по школьным коридорам в сторону пятого «В». В пятом «В» стояла гробовая тишина. Испуганные дети сидели за своими партами, словно вылепленные из воска. На их лицах застыло выражение тревоги и отчаянного непонимания. Молоденькая учительница с заплаканным лицом то открывала, то закрывала тетрадь. После каждого открывания она заглядывала в нее, как будто в надежде, что там что-то изменилось, затем всхлипывала и снова закрывала. У доски, как ни в чем не бывало, стоял виновник случившегося, создатель чрезвычайной ситуации одиннадцатилетний пятиклассник Сема Кац. На доске была мелом выведена тема обязательного ежегодного сочинения: «Мне стыдно, что я русский, потому что…» Согласно традиции каждый год все дети в общеобразовательных школах Либеральной Евразийской Республики писали это сочинение. Чтобы прочесть самые лучшие из них на торжественном выпускном вечере. А лучшие из лучших со всей страны отправлялись в Москву и зачитывались на ежегодном съезде Либеральной партии после отчета министра политкорректности и толерантности перед делегатами съезда. Это была священная традиция, которой был не один десяток лет. На ней, как и на ежегодных покаянных шествиях в честь Дня Освобождения и Всенародного Покаяния, как и на благосклонности более развитых держав, зиждилось само существование Либеральной Евразийской Республики, раскинувшейся на просторах от Белоруссии до Японского Приморья вдоль и от Северного Ледовитого океана до Кавказского халифата поперек. Арон Моисеевич с завучем вошли в класс. Молодая учительница, едва завидев их, бросила тетрадь на стол, закрыла лицо руками и выбежала в коридор, из которого долго доносился ее удаляющийся вой. Арон Моисеевич с укором посмотрел ей вслед, но ничего не сказал, а лишь слегка покачал головой. Затем взял со стола тетрадь, открыл ее и начал читать откровения маленького Каца. - Ты написал? – С укором спросил Арон Моисеевич. - Я. – Спокойно ответил Сема. - Вот только я не пойму, как же так? Сочинение у нас на тему: «Мне стыдно, что я русский, потому что…», а ты пишешь, что тебе не стыдно. - Ну, мне честно не стыдно. Сема Кац до конца не понимал резонанса, который вызывают в головах руководства школы его слова. Арон Моисеевич, не так уж часто сталкивающийся с подобным вопиющим проявлением несознательности, пусть даже и у детей, старался действовать максимально осторожно. Он подошел к пятикласснику и нежно, по-отечески погладил его по курчавой голове. - Как же так, Семушка? Нам всем стыдно. И мне стыдно, и Эльмире Эльдаровне стыдно, и ребятам стыдно. И тебе Семушка должно быть стыдно. - Да не стыдно мне. – Гнул свое пятиклассник, не осознавая, к каким последствиям это может привести. – И вообще я не русский. Завуч на этих словах медленно сползла по стенке, а Арон Моисеевич резко вспотел. ............ http://zapravdu.ru/content/view/283/1/ Нет слов.....
Админ: Закорецкий - Каким образом перенесённый Вами с помойных ресурсов информационный мусор соотносится с темой топика? И что Вы сами забыли на подобного рода сайтах?
Закорецкий: Админ пишет: И что Вы сами забыли на подобного рода сайтах? Сайт у них хоть и "мусорный" для некоторых, но ведется вполне профессионально. У Вас вообще никакого - если кликнуть по ссылке "Сайт", то придется попасть на "Борду Главную". Причем, это не один "мусорный" сайт, который таки неплохо отрабатывается (технически). И вариантов два: не обращать внимания. Можно. Но тогда "они" могут возгордиться еще больше. Как-то обратить.
Админ: Без комментариев.
kommandor: Вот вам скан из монографии "Военная контрразведка Беларуси" написанная одним из бывших руководителей КГБ Беларуси. [
Pav.Riga: "Меня ЗАБАНИЛИ на форуме борцунов ЗА ПРАВДУ!!!! " Закорецкий Наивный вы человек. Интернет пространство тем и хорошо,что в нем могут общаться единомышленники . Форум тот людей с определенной точкой зрения*( как и любой другой ) а вы видимо противоположную начали высказывать - и в церкви какой религии разрешается поносить святыни не скажете ? А вы как комсомолец-безбожник ( в далекие времена Ленина-Троцкого ) небось стали норовить оспаривать святость и древность их святыни ... /т.е.высказывать протитвоположную точку зрения. Вроде попробовать на польском форуме оспорить умышленную организацию кататстрофы самолета пана К. Ведь сразу забанят... не глядя на доводы, да и для большинства жителей к примеру Латвии в виновности вопроса нет . ( ну ,разумеется , не учитывая старушек проживших в Латвии более полувека и все еще читающих русскую прессу ... )/ С уважением к Вашему мнению. * только от вас и услышал о нем. Форум как форум со своими взглядами .
А. Волков: Виновности, простите, в чем? И большинства - какого? Граждан -не граждан? А пресса русская - чем плоха? Про кровавых русских гебистов не пишет? Все время пытаясь обвинить Россию нынешнюю,делая из нас расстриливающих и распинающих гордые народы отребье, почему-то ни разу не видел, не читал - а почему за латышских стрелков у нас прощения никто не просит? Или что, они мало крови именно русских офицеров и солдат пролили, в купе с русскими крестьянами, не хотевшими в "царство свободы"? Логика где? Или за коммунистических прибалтов мы то же у самих себя прощения должны просить? Кто более всего от усов пострадал? Не русские ли? Так пусть грузины века нам теперь ноги моют и воду пьют...Забодали уже, честно. Про сс - деды-освободители, борцуны и защитники свобод, про КА - аспиды с оскалом, пьющие кровь прибалтийских младенцев...Может, хватит? Не надоело? Да, а дедушки сс-маны своих , ну, латышей не стреляли? И колхозников не убивали? Или, это им можно было? В качестве, так сказать, мести за злодейства? Саласпилс - это кто создал? Берия?
Pav.Riga: Я писал только о наивности, "ярлыках"и клевете в ключе Дона Базилио... 1. Я не оспаривал ничьей точки зрения, и имел ввиду только наивность убежденного резуниста(Закорецкий ) пытающегося на форуме людей с противоположными убеждениями агитировать ... в стиле тех самых комсомолец-безбожник ( в далекие времена Ленина-Троцкого ) но с противоположным знаком. Да и в РФ ваш нынешний президент все грехи прошлого ОФИЦИАЛЬНО признал ... 2. А пресса русская - чем плоха? Про кровавых русских гебистов не пишет? Ну во-первых она (пресса ) не русская , она "русскоязычная" (как и ТВ) и вполне себе пишет о злодействах ... в ключе ПОКАЯНИЯ . 3. Потому живя вне ее доминирования я и не верю ей как и ТВ - уж много клюквы ростом с дом ,эти клюквенные деревья и вызывают недоверие и к прочему, включая выводы ... ( мой личный интерес больше на деталях из которых я и пробую выводы делать ) С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: 2. А пресса русская - чем плоха? Про кровавых русских гебистов не пишет?есть пресса ведомственная. Пример: Вестник "МГИМО-университета" (про 6-томник «65 лет Великой Победы») Кстати, статья там заканчивается такой фразой: С материалами издания можно ознакомиться на сайте специального проекта, посвященного 65-й годовщине Победы советского народа в Великой Отечественной войне. Посетил я указанную ссылку. Конкретно обзора шеститомника не нашел. Нашел подборки статей. Решил почитать вот эту: "Советская внешняя политика и НКИД СССР в мае 1939 — июне 1941 гг.: новая тактика". Скачал, надеялся увидеть аналитические обзоры дип. действий СССР в конце 1940 - первой половине 1941 г., в т.ч. поездку Молотова в Берлин. Вчитался.... и оказалось, что ..... упоминание поездки Молотова в Берлин в официальном издании МГИМО начисто ОТСУТСТВУЕТ !!! А как же .... они умудрились? О чем же ... они понаписали? О-о-о!!!! Это надо вчитаться !!!!! Высший класссссс !!!! (Запудривания мозгов). В частности: Советская внешняя политика и НКИД СССР в мае 1939 — июне 1941 гг.: новая тактика или стратегический просчет? А. В. Мальгин* ..... * Артем Владимирович Мальгин — советник ректора МГИМО, к.полит. н., доцент кафедры международных отношений и внешней политики России МГИМО (У) МИД России, член российско-польской Группы по сложным вопросам. Всего страниц 23, из них 4 последние - список литературы. В конце статьи размещен параграф: Дипломатическая победа кануна большой войны В отличие от европейского, дальневосточное направление внешней политики СССР по объективным результатам, достигнутым в период 1939–1941 гг, можно оценить более однозначно и, несомненно, положительно. Несмотря на удаленность региона от военно-промышленной базы страны, советское руководство смогло создать мощный военный щит на дальневосточных рубежах, который сыграл свою роль и в проведении собственно внешнеполитических мероприятий. Проверки СССР на прочность у озера Хасан летом 1938 г. и во время «малой войны» районе реки Халхин-Гол, продолжавшейся с мая по сентябрь 1939 г., показали, что Москва умеет и не боится применять вооруженные силы для отстаивания своих интересов. Позиции СССР на Дальнем Востоке опирались на безоговорочные союзнические отношения (фактически — отношения протектората) с Монгольской Народной Республикой и Тувинской Народной Республикой. Фактический контроль СССР над Синьцзяном также не мог эффективно оспариваться никем из региональных игроков. Япония, втянувшаяся в китайский конфликтный котел, при всем своем желании не могла сконцентрировать свои внешнеполитические и военные усилия на противостоянии СССР. Как ни странно, именно на Дальнем Востоке политика сговора с потенциальным агрессором могла оказаться эффективной. Территориально ограниченная и относительно бедная ресурсами Европа, в любом случае подталкивала Германию к агрессии против Советского Союза. Япония же имела более широкий выбор приложения своих внешнеполитических акций. Кроме того, ее политика становилась эффективной, прежде всего, на собственно азиатском направлении, где могла быть задействована идеологическая концепция «Азия для азиатов», которая реально помогала борьбе с присутствием старых европейских держав в регионе. Стабилизация советско-японских отношений развязывала руки на еще одном потенциальном направлении — американском. На протяжении 1940 г. в Москве все более очевидной становилась неизбежность столкновения с Германией, и в такой ситуации любые действия и соглашения, нейтрализующие Японию, были крайне выгодны. Как оптимальную линию СССР выбирает курс на договор о нейтралитете. Дипломатической победой Москвы, плоды которой сохранялись вплоть до 1945 г., стало подписание 13 апреля 1941 г. пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Вместе с ним была подписана и советско-японская декларация о взаимном уважении и территориальной целостности и неприкосновенности границ Монголии и Маньчжоу-Го — то есть имел место некий «мягкий» раздел сфер влияния, сфер, которые де-факто оформились ранее. Как представляется, это была первая после присоединения Бессарабии и Северной Буковины 28 июня 1940 г. и последняя в предвоенный период серьезная дипломатическая победа СССР86. К началу 1941 г. политическому руководству в Москве, НКИД становилось все более очевидным, что следующим объектом агрессии станет именно Советский Союз. Другого варианта просто не было — на собственно европейском театре А. Гитлер уже решил все возможные, «решаемые» задачи. Весной и в начале лета 1940 г. после непродолжительного сопротивления капитулировали Нидерланды (14 мая), Бельгия (28 мая), Норвегия (9 июня). 22 июня 1940 г. главная континентальная сила сопротивления нацистской Германии — Франция — подписывает Компьенское перемирие, коллаборационистский режим Виши контролирует незанятую агрессором и его сателлитами территорию страны. Далее Германия начинает «подбираться» к границам СССР — 22 сентября ею заключается с Финляндией соглашение об участии Финляндии в войне против СССР. 27 сентября следует акт консолидации агрессоров — подписание Тройственного пакта. К концу лета 1940 г. Германии стало очевидно, что дальнейшая активная внешняя политика невозможна без обновления правовой базы сотрудничества с союзниками и сателлитами. Антикоминтерновский пакт уже устарел, кроме того, его «дух» был сильно подорван сотрудничеством Берлина и Москвы. Значительную роль в продвижении нового соглашения играла Япония, которая хотела иметь определенные союзнические гарантии на случай войны с США. Есть также мнение, что «сверхзадачей германской дипломатии было объединить все тоталитарные государства, включая Советский Союз, на базе противостояния с Великобританией и США»87. Хотя эта интерпретация, скорее всего, основана на тех шагах, которые предпринимал СССР в процессе зондажа характера и направленности Тройственного пакта. В результате выяснилось, что соглашение на базе Тройственного пакта не может удовлетворить интересов СССР. Равно как и интересы СССР в случае их учета в тексте пакта нивелировали бы изначальный замысел пакта. Выдвижение нацистской военной машины к границам СССР продолжается — 7 октября 1940 г. немецкие войска вводятся в Румынию. В ноябре, 20 и 23 числа соответственно, Венгрия и Румыния присоединяются к Тройственному пакту. Блок против СССР почти сколочен. 1 марта 1941 г. к нему присоединяется Болгария — можно приступать к военному планированию. 18 декабря принимается план ведения войны против Советского Союза — «план Барбаросса». Только слепой мог не замечать подобного развития событий. Политическое руководство в Москве слепым не было, но оно не видело для себя разумного сценария поведения в такой ситуации — кроме как не провоцировать А. Гитлера. К сожалению, особого выбора, у И. В. Сталина, в отличие от 1939 г., в конце 1940-го — первой половине 1941 г. не было. Континентальная Европа уже была под контролем Гитлера, Муссолини и Франко. В такой ситуации даже во главе с анти-мюнхенцем У. Черчиллем Великобритания оказывалась слабым военным союзником. США, готовые к активному участию в дипломатической фазе европейского конфликта в 1938–1939 гг.88, не были готовы к втягиванию в европейские военные действия, что было практически неизбежным для приостановки агрессоров в 1941 г. Кроме того, в то время как Германия активно собирала в кулак своих союзников и сателлитов, СССР по-прежнему боялся сделать лишний шаг в сторону Лондона. Здесь показательна реакция Москвы на предложения британского правительства (письмо Черчилля), доведенные до Сталина через посла С. Криппса. Сталин идет на беспрецедентный с августа 1939 г. шаг — напрямую встречается с британским послом и вместе с тем доводит содержание британских предложений до Берлина89. Что это — демонстрация лояльности советско-германскому сотрудничеству или попытка попугать Германию советско-британским сближением? По сути, уже не важно, что стояло за этой хитрой тактикой, — важно, то, что СССР опять отказался пойти на взаимодействие с Великобританией, формы которого, характер (в том числе до определенный поры, возможно, и скрытый) можно было бы оговорить с Лондоном. Сталин же исходил из другого. Он полагал «еще преждевременным говорить о господстве Германии в Европе. Разбить Францию это еще не значит господствовать в Европе… Что же касается субъективных данных о пожеланиях господства в Европе… он такого желания со стороны Германии…не замечал…»90. Возможные позитивные шаги Москвы были ограничены акциями такого порядка, как снятие напряженности по азиатскому периметру СССР, прощупывание позиций Великобритании и США в случае широкомасштабного конфликта, оценка заинтересованности тех или иных сателлитов Германии в открытом конфликте с СССР, масштаба и направления их участия и т. п. Другими словами, в декабре 1940 — июне 1941 г. международная ситуация сложилась таким образом, что СССР потерял возможность эффективного внешнеполитического маневра. Подготовка народного хозяйства к войне, укрепление Красной Армии и другие меры внутреннего характера были единственно доступной возможностью укрепления собственной позиции. Произнесенная в «закрытом» режиме 5 мая 1941 г, но быстро ставшая предметом дипломатических пересудов речь И. В. Сталина перед выпускниками военных академий ориентировала командиров РККА именно на такой сценарий. Лейтмотивом этой речи была угрозы со стороны Германии и необходимость в ответ на это укрепления советских вооруженных сил. «Чтобы готовится хорошо к войне, — отмечал Сталин наряду с этим, — не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически… Политически подготовить войну — это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей»91. К числу «не справившихся», к сожалению, можно отнести и Советский Союз.
Закорецкий: Закорецкий пишет: В конце статьи размещен параграф: Скрытый текст Вчитались? Ничего не заметили? Пример "последовательной" логики: Выдвижение нацистской военной машины к границам СССР продолжается — 7 октября 1940 г. немецкие войска вводятся в Румынию. В ноябре, 20 и 23 числа соответственно, Венгрия и Румыния присоединяются к Тройственному пакту. Блок против СССР почти сколочен. 1 марта 1941 г. к нему присоединяется Болгария — можно приступать к военному планированию. 18 декабря принимается план ведения войны против Советского Союза — «план Барбаросса». Т.е. "блок" в целом "сколочен" ко 2 марта 1941 г. "Можно приступать"... И приступили! (18 декабря 1940 г.) (?!?!) Это лишь одна легкая ошибка? Даю второй пример (речь идет как бы про КОНЕЦ 1940 - первую половину 1941, судя по логики объяснения): Здесь показательна реакция Москвы на предложения британского правительства (письмо Черчилля), доведенные до Сталина через посла С. Криппса. Сталин идет на беспрецедентный с августа 1939 г. шаг — напрямую встречается с британским послом и вместе с тем доводит содержание британских предложений до Берлина 89. Что это — демонстрация лояльности советско-германскому сотрудничеству или попытка попугать Германию советско-британским сближением? Смотрим на ссылку 89: 89. ДВП. Т. ХХIII. Кн. 1. С. 394–400. Док. 240. Беседа Генерального секретаря ЦК ВКП (б) И. В. Сталина с послом Великобритании в СССР Р. С. Криппсом в Кремле 3 июля 1940 г. Итак, логика такая: немцы сколотили антисоветский блок ко 2 марта 1941 г. после чего начали подготовку плана войны в декабре 1940. В качестве реакции на это безобразие Сталин лично встречается с английским послом Криппсом в июле 1940 г. .... А про поездку Молотова в Берлин в ноябре 1940 вообще ни-гу-гу. Ну-у-у-у ... э-э-э..... Так о чём у нас "глубокий научный анализ"? Это такая наука история? Как говорится: ноу комментс. Аннотации к томам шеститомного издания и их обложки можно посмотреть на адресе сайта МГИМО: http://www.mgimo.ru/issues/?yr=2010&page=3
Pav.Riga: "А пресса русская - чем плоха? Про кровавых русских гебистов не пишет?"Закорецкий Извините это не я писал, а только цитировал других. Ну во-первых она (пресса ) не русская , она "русскоязычная" (как и ТВ) и вполне себе пишет о злодействах ... в ключе ПОКАЯНИЯ . А в ведомственном издании,тем более "элитном"( МГИМО ведь ...) они пишут о своем понимании истории ну разумеется они имеют свой взгляд на историю который с вашим совпадать не может по - определению. ( ведь вы житель ... Киева, а они МОСКВЫ и ПЛАНЕТЫ - элита россиянии - ДИПЛОМАТЫ . ) Вот уже сколько лет разясняют населению эти истины, но в некоторых сидит Совок ( как сказал представитель этой "элиты" Мэтр Любимов на вопрос о присвоенных деньгах ) Просто вы пан Закорецкий не можете чуствовать ЛИНИИ в своем далеком Киеве. "Вчитался.... и оказалось, что ..... упоминание поездки Молотова в Берлин в официальном издании МГИМО начисто ОТСУТСТВУЕТ !!!" Закорецкий Не входит этот факт в перечисление фактов нового взгляда 21-го века господина А. В. Мальгина. Отошел он от линии 20-го съезда ... в новый ВЕК. С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Не входит этот факт в перечисление фактов нового взгляда 21-го века господина А. В. Мальгина. Отошел он от линии 20-го съезда ... в новый ВЕК.Т.е. стеречь капусту поручили козлам ... э-э-э... бороться с фальсификацией поручили главным фальсификаторам? Ну так о чем тогда дискутировать? О качестве "нового взгляда"? Достаточен ли научный уровень фальсификации? Хорошо, договорились.
Pav.Riga: "Ну так о чем тогда дискутировать? " Закорецкий Я думаю стоит говорить о реальных фактах,с которыми вы знакомите. Достаточен ли научный уровень фальсификации? - Должен согласиться с вами- не очень высок. Но МГИМО учереждение "элитное" и уровень там определяется только одним - связями . И этого им достаточно. А чудес хватает всюду . К примеру и у нас тоже. Вот опубликовали в рижской русскоязычной газетке воспоминания Хаима Носона,о начале войны. ( он был курсантом Рижского пехотного училища встретившим войну в лагере под Ригой в Саласпилсе, затем участвовавшим в попытке деблокады Лиепаи.Поскольку был гражданином Латвии и владел латышским языком, воевал офицером в 201-й латышской сд,был трижды ранен. Но ныне проживает на исторической родине и ему за 90 ... Ну путается в датах и обстоятельствах и войну он начал в статье 18 июня и т.д. Годы,память и все очевидно ) Но зато статью и интервью заметили ну и отзывы людей читавших ее уже сейчас и кое-что об истории знающих но выросших уже в другом информационном поле( представитель нового поколения,да и живет и работает в сегодняшней Германии. И логика обсуждающих очень похожа на обсуждение скоростных качеств танка "Т-3" с 10-ти скоростной коробкой передач приведенных М.Свириным в соседней ветке. Позвольте привести в переводе и оригинале. "Vispār jau tie žīdi melo bez jebkādiem sircapziņas pārmetumiem. A Stāļins un viss cilvēkēdāju polītbīrojs vēl 4 dienas domā ka tā ir tikai kāda provakācija. Nu pasakiet, kā lai pēc šada tic holokostam, nāves nometnēm, gāzenwāgeniem, ftopkām, bedrēm, Aušwitzēm, Treblinkām un Rumbulām?" "Врут уже те евреи без каких-то угрызений совести. А Сталин и все людоедское политбюро еще четыре дня думало что это только какая-то провокация.Ну и скажите как после такого верить в Холокост,лагеря смерти,газенвагены,крематории,рвы,Аушвицы,Треблинки и Румбулы ?" Ну и что можно возразить против такой логики от малого искажения памяти к выводам человека 21-го века о истории ? С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Скачал с торрента "Том 1" нового 12-томника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" Скачалось на удивление очень быстро. Его название: "Основные события войны" Редакционная коллегия первого тома: В. А. Золотарев (председатель), А. М. Соколов (заместитель председателя), Н. В. Илиевский, А. А. Кокошин, В. Г. Куликов, Ю. В. Рубцов Авторский коллектив первого тома: В.А. Золотарев (научный руководитель), А. М. Соколов (руководитель тома), П. И. Вещиков, В. П. Зимонин, А. В. Исаев, Г. Ф. Кривошеев, Е. Н. Кульков, В. Р. Мединский, М. Ю. Мягков, Ю. А. Никифоров, А. А. Падерин, В. О. Печатнов, Ю. А. Поляков, О. А. Ржешевский, Ю. В. Рубцов, С. А. Тюшкевич, Н. Я. Шепова При участии: В. А. Афанасьева, В. С. Ашарина, В. П. Баранова, В. В. Белякова, П. Д. Бурикова, В. П. Григоренко, А. М. Демидова, Н. В. Илиевского, М. Н. Кожевникова, И. А. Козлова, Е.А. Козловского, Г. А. Куманева, С. А. Липатова, В. К. Лужеренко, С. В. Магаевой, Б. И. Невзорова, А. С. Омельченко, А. С. Орлова, А. А. Павликова, В. Г. Реданского, В. Б. Симоненко, А. И. Смирнова, Д. В. Суржика, В. И. Фесенко, Б. П. Фролова, Д. Б. Хазанова, А. Г. Шляхтунова, М. В. Яновича Бросилось в глаза: Первая страница - лозунг: "Памяти защитников Отечества посвящается." В целом понятно, но возникает подозрение, насколько окажется научный уровень. Пример. В разделе, посвященном предвоенному времени на стр. 41 размещено фото "Подписание соглашения между правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии, Москва, 12 июля 1941 г." (Каким местом оно тут?) В самом конце тома несколько обзорных карт по основным операциям всей войны. А перед ними большая подборка КАРТИН (в основном цветных). Среди них: "Подвиг героев-панфиловцев. Художник В.Памфилов" ОГЛАВЛЕНИЕ ОТ ГЛАВНОЙ РЕДАКЦИОННОЙ КОМИССИИ.....7 ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЙНЫ.....11 Европейский узел противоречий.....13 Обострение обстановки в Азии.....30 Подготовка Германии к нападению на СССР.....44 План «Ост» — план порабощения и уничтожения народов СССР.....50 К какой войне и как готовился Советский Союз?.....61 СРЫВ БЛИЦКРИГА.....99 Трудное начало.....— Первые сбои блицкрига.....136 Мобилизация сил на спасение Москвы.....166 Самоотверженность блокадного Ленинграда.....194 Поражение вермахта под Москвой.....203 ПОВОРОТ ВОЙНЫ НА ЗАПАД.....241 Драма лета 1942 года.....— Разгром вермахта под Сталинградом и на Кавказе.....262 Крах наступательной стратегии вермахта.....283 Выход на просторы Украины.....320 ГЕРМАНИЯ В ТИСКАХ ДВУХ ФРОНТОВ.....337 Сокрушительные удары Красной армии.....— Второй фронт открыт.....357 Операция «Багратион» — главное событие 1944 года.....366 Кризис и распад блока агрессоров.....391 ЗА ЛИНИЕЙ ФРОНТА.....405 Сопротивление оккупантам.....— Борьба продолжалась и в плену.....425 Сотрудничество с врагом.....435 ПОДВИГ НАРОДА.....443 Политическое руководство фронтом и тылом.....— Трудовой подвиг народа.....460 Развитие минерально-сырьевой базы в ходе войны.....483 Истоки народного подвига.....492 Сражающаяся культура.....500 Вклад общественных организаций и церкви в Победу.....510 Награды героям.....520 ФИНАЛ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ. ВОЙНА С ЯПОНИЕЙ .....533 На варшавско-бсрлинском направлении.....— Завершающий удар по агрессору.....552 Безоговорочная капитуляция нацистской Германии .....577 Разгром Японии.....588 Цена победы и цена войны.....602 СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ИСКУССТВА ВОЕВАТЬ.....623 Советское военное искусство.....— Применение видов Вооруженных сил.....641 Разведка и контрразведка накануне и в годы войны.....661 Полководцы и военачальники Великой Отечественной.....678 СССР И АНТИГИТЛЕРОВСКАЯ КОАЛИЦИЯ.....705 Вместе с союзниками против асессоров.....— Великая Отечественная война — решающая часть Второй мировой войны ... 719 Экономическое сотрудничество союзников.....727 Суд народов.....737 Борьба по вопросам послевоенного урегулирования.....751 ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СОВРЕМЕННОСТЬ ... 761 Попытки пересмотра итогов войны: историография.....— Мифы о Великой Отечественной войне.....780 Осмысление войны в XXI веке.....791 Уроки войны и победы.....800 Военная история — фактор развития современной России.....805 Войны нового поколения.....815 ЗАКЛЮЧЕНИЕ.....825 Указатель имен.....828 Указатель географических названий.....836 Пока бегло почитал некоторые места. Подозрение усиливается, что научный подход здесь перемешан с пропагандистским. По стилю изложения чем-то напоминает стиль книг А.Исаева. И вообще, раньше книги по истории "Великой Отечественной" назывались "Великая Отечественная война Советского Союза", а что это за "Великая Отечественная война 1941-1945 годов"? Если "годов", то может быть логичнее "1939-1945" и тогда "История Второй Мировой"? А так.... "Великая Отечественная война ..." (неизвестно чья)? Постыдились вспомнить "СССР"? Странно все как-то...
Админ: Закорецкий пишет: Скачал с торрента "Том 1" нового 12-томника "Великая Отечественная война 1941-1945 годов" Почитаете на досуге. По совокупности - бан неделя. Только не спрашивайте за что...
Закорецкий: Странно, издан "том 1-й" самого серьезного, самого должно быть важного, самого как бы академического издания о войне нового 12-томного издания "Великая Отечественная война 1941-1945 годов". А комментариев практически не видно. Я-то его почитал, ужаснулся примитивным объяснениям стиля комиксов для среднего и старшего школьного возраста. И наличию натуральных ошибок. И возник вопрос - это что, современный уровень НАУЧНОГО ИЗДАНИЯ ????
Закорецкий: Я съездил в Житомир на три дня. На обратном пути сделал несколько кадров, в основном из маршрутки рейса "Житомир-Киев", время - 17-30 плюс-минус, день - 25/07/2011 Время в пути - около 2-х часов. 70 лет назад по этой трассе на Киев шуровали немецкие мотомех- и прочие части. Дорога Житомир - Киев, июль 2011 В Житомире мне подарили парочку "цванцигов" - оккупационных "20 карбованцив" - соседи в селе разбирали дом и нашли пачку этих денег. Есть сайт: ОККУПАЦИОННЫЕ ДЕНЬГИ РЕЙХСКОМИССАРИАТА "УКРАИНА" В КАРБОВАНЦАХ. Там есть и фото "цванцигов": У бабушки жены, прошедшей оккупацию, было выражение: "хлопец как цванциг". Жена посмотрела на "цванциг", что я привез и сказала: "- Наверное, это его лицо..." Я спросил, кого? Ну..., того, "цванцига".
KUF: Закорецкий пишет: Ну..., того, "цванцига". У Вас очень умная жена...
Закорецкий: Еще пример "позора" из "тома первого": Шапошников /81/ предлагал: «Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной армии развернуть к северу от Полесья [269]. Однако с таким вариантом не согласилось новое руководство Наркомата во главе с Тимошенко и Мерецковым. Стратегический план ведения войны с Германией строился на неверном предположении о том, что в случае нападения немецкое командование будет стремиться в первую очередь к захвату экономически развитых районов Украины и Кавказа. В записке от 18 сентября 1940 г., написанной, кстати сказать, от руки А. М. Василевским, утверждалось, что Германия нанесет главный удар севернее реки Припять. Основным вариантом развертывания советских войск должен стать такой, при котором «главные силы сосредоточивались бы к югу от Брест-Литовска» [270]. Остальные варианты соображений военного руководства по стратегическому развертыванию советских Вооруженных сил на случай войны, составлявшиеся в 1941 г. практически ежемесячно, отличались от сентябрьского главным образом тем, что в них развертывание главных сил противника ожидалось «на юго-востоке, от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину» [271]. Это мнение усугубило ошибку, допущенную в сентябрьском варианте, и явилось одной из главных причин трагического исхода сражений лета 1941 г. .... /82/ 267 ЦАМО. Ф. 16а. Оп. 2951. Д. 239. Л. 6. 268 Там же. 269 Там же. Л. 14. 270 Россия XX век. Документы. 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 247-255. 271 ЦАМО. Ф. 16а. Оп. 2951. Д. 241. Л. 6.Не мог бы кто-нибудь вразумительно расшифровать, так где там юг и север. Или река Припять течет через Влодзимеж или через Львов, или через Черновцы?
Закорецкий: Ну и подписи к фотографиям в "первом томе" нового 12-томника! У них там военный консультант вообще был хоть один? Фото со стр. 311: НЕ СТРЕЛЯЕТ МИНОМЕТ ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ !!!! По таблицам стреляет или ПОЛУ-прямой.
Шерман: Закорецкий пишет: НЕ СТРЕЛЯЕТ МИНОМЕТ ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ Ну не видят они трубу, не видят! (Подумав... ) а вдруг он по самолетам пуляет?
Закорецкий: Шерман пишет: а вдруг он по самолетам пуляет? Извините, при стрельбе по движущимся целям головка прицела окуляром должна быть направлена на цель, а не на буссоль сзади, как на фото.
Шерман: Закорецкий пишет: при стрельбе по движущимся целям головка прицела окуляром должна быть направлена на цель, а не на буссоль сзади, как на фото. Понял, товарищ комбат. Закорецкий пишет: У них там военный консультант вообще был хоть один? А они там все "консультанты"... Исаев - так №1, наверное.
Закорецкий: Шерман пишет: >при стрельбе по движущимся целям головка прицела окуляром >должна быть направлена на цель, а не на буссоль сзади, как на фото. Понял, товарищ комбат. Откровенно говоря, я сам несколько запутался - давненько не стоял у прицела гаубицы или миномета. На фото минометный прицел "старого" типа, в котором роль окуляра играет "коллиматор". Вообще-то у гаубиц "коллиматор" - это нечто другое ("искусственная точка наводки", ставится на треноге вдали от орудия). Потом (после войны) минометный прицел модернизировали (с которым я имел дело). Но "коллиматор" "старого" минометного прицела на фото служит не для "прямой наводки" на цель, а для горизонтальной наводки миномета по точке наводки, которая не обязательно может быть спереди (хотя, тоже возможно), а может быть сбоку, сзади (а также направление на буссоль). Подробности можно почитать в книге Никифорова 1956 г. 3-е изд. на стр. 134-136 ИМХО: хотя..., все эти подробности, подозреваю, вряд ли кому....
Закорецкий: Еще одна подпись под фото (на стр. 550): Ну я понимаю, "в освобожденном Киеве" или "в Варшаве" (от захвативших их немцев). Но как можно "освободить" от немцев немецкий город? Странно как-то....
Закорецкий: А вот и новые "соображения" о роли "науки истории": ИСТОРИЯ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ И СОВРЕМЕННОСТЬ Попытки пересмотра итогов войны: историография В основе единства и стабильности любого современного общества лежит солидарность его граждан, а в основе этой солидарности — принятие и сохранение народом собственной истории. Этот базовый консенсус, если его удается достичь, составляет основу для формирования национальной идентичности. Последние двадцать лет российской истории дали нашему обществу целый ряд наглядных уроков того, что история народа, сохраняемая и воспроизводимая в виде коллективной памяти, это сфера национальной безопасности, и надо соответствующим образом к ней относиться. Последствия непрофессиональных, политически ангажированных, предвзятых и безответственных интерпретаций истории могут быть крайне плачевными. Разрушение позитивного образа исторического прошлого СССР в 1980-е и начале 1990-х гг. стало одной из ключевых предпосылок его распада, в результате было подорвано доверие граждан к институтам государства, произошла девальвация общественных ценностей, утрачена историческая перспектива. История Великой Отечественной войны и Победы в современной России остается одним из краеугольных камней национальной памяти, символом единения людей разных национальностей, социальных и возрастных групп. Осознание этого обстоятельства заставляет с особой ответственностью относиться к повторяющимся попыткам предложить обществу «новое прочтение», пересмотр устоявшихся представлений относительно происхождения Второй мировой войны, обстоятельств ее развязывания, роли и места Великой Отечественной войны (восточного фронта) в истории XX в. ..... /761/Н-да, тягаться с СБ не хотелось бы, однако.... Кстати, оставил на Инфанте благодарность с адресом на свою страничку о "позоре" - нафиг удалили. И что-то не могу поредактировать даже свой же ЖЖ. "Опера" при моей попытке зарегиться уходит в глубокую задумчивость. "Експлорер" регит почти сразу. Но потом тоже уходит туда же.... Или такое у всех? (Т.е проблемы на самом ЖЖ?). (Или у меня вирус пробился? Чё-то возникло подозрение...)
Закорецкий: Закорецкий пишет: Попытки пересмотра итогов войны: историография Еше кусочек из той главы: В конце 1980-х гг. в отечественной историографии началась дискредитация всего того, что ранее рассматривалось как незыблемые ценности. В том числе велась пропаганда, направленная на подрыв тезиса о том, что Победа была одержана благодаря советскому общественно-политическому устройству, плановой экономике, особой роли коммунистической партии. Не благодаря, а вопреки — вот основная идея начатой кампании, конкретное содержание которой варьировалось в зависимости от материала, на котором строилась аргументация [11]. В этот период в историографии Великой Отечественной войны происходит становление направления, основными тезисами которого являются утверждение о сфальсифицированности всей советской военной историографии и утверждение необходимости «переосмысления» (ревизии) ее основных положений как единственного средства приближения к «правде истории». Его представителей характеризует настойчивое стремление предложить общественному сознанию принципиально иной взгляд на историю Великой Отечественной войны, нежели тот, который выработала советская историография. Подчеркнем: речь идет не об исправлении и дополнении сложившихся концептуальных представлений, закрытии тех или иных «белых пятен» и т. д., а о кардинальном перетолковании ключевых событий войны, приписывании им иного, отличного от устоявшегося, смысла. Выделяя основные направления, по которым наблюдается стремление «подправить» историю Великой Отечественной, специалисты отмечают прежде всего тенденцию возложить на Советский Союз ответственность за развязывание Второй мировой войны, попытки принизить вклад Советского Союза в разгром фашизма, нападки на решения Ялтинской конференции, главным образом касающиеся Польши и других стран Восточной Европы и раздела «сфер влияния» между Советским Союзом, США и их союзниками, умаление полководческого таланта советских военачальников, сопровождающееся стремлением преувеличить потери Красной армии как в отдельных сражениях, так и в войне в целом [12]. В числе тех сюжетов, при освещении которых «в наибольшей степени просматривается стремление подправить историю в антироссийском духе» [13], прежде всего называются те, что связаны с причинами и предысторией Второй мировой войны. В первую очередь наблюдается стремление свести их к советско-германскому договору о ненападении 23 августа 1939 г., замолчав при этом роль и значение Мюнхенского соглашения с точки зрения причинно-следственных связей, и возложить тем самым ответственность за возникновение войны на Сталина и Советский Союз [14]. Безусловно, к настоящему времени в отечественной историографии произошла существенная корректировка осмысления событий кануна и первого этапа Второй мировой войны, основанная на новых данных конкретно-исторических исследований, статистическом материале и т. д. Сегодня историки предпочитают рассматривать противоречия меж- /763/ ду ведущими мировыми державами через призму геополитики, исследующей роль природно-географического фактора в формировании политики и военной стратегии государств [15]. Эта тенденция сочетается с постепенным освоением теоретического наследия историков и философов, чьи идеи лежат в русле так называемого цивилизационного подхода. Если в ориентированной на постулаты исторического материализма советской историографической традиции европейский фашизм выступал прежде всего как реакция эксплуататорских классов нарост рабочего и национального движения в мире, как «ударная сила империалистической реакции», то в данном случае в центре исследования оказываются социальные и культурологические аспекты этого явления. Фашизм и национал-социализм в Германии предстают как порождение определенной культурной традиции, плод культуры и философии Запада, Цели Германии в отношении Советского государства далеко выходили за рамки борьбы идеологий и включали уничтожение государственности, культуры русского и других народов СССР, физическое истребление народов Восточной Европы. Десятилетиями складывавшийся в Германии «образ врага» включал представления о вечности борьбы германцев против славян, культурном призвании и праве европейцев господствовать на Востоке. В этой системе координат Советский Союз (Россия) рассматривался как законная добыча западноевропейских держав, которым предстояло «закончить войну», расчленив СССР и установив над его народами свое колониальное господство. Игнорирование этих обстоятельств, сведение сути мирового конфликта середины XX в. к столкновению «нацизма с большевизмом» с точки зрения современных научных представлений выглядит поверхностным. В то же время характерной особенностью предлагаемого «переосмысления» является акцент именно на идеологическую составляющую международных отношений. Распространение получило представление о том, что главным содержанием мировой истории после Первой мировой войны была борьба «за либеральную демократию» против двух тоталитарных идеологий — фашизма и коммунизма (сформулированное главным образом в англоязычной литературе в период «холодной войны»). Тезис о тождестве гитлеризма и большевизма, «родстве» Третьего рейха и «сталинского» СССР в 1990-е гг. активно использовался в отвечавшей определенному политическому заказу публицистике и внедрялся в общественное сознание. Прежде всего внимание обращалось на поверхностное сходство использовавшихся технологий легитимации политического порядка, в том числе репрессивных мер, способов взаимодействия государственного и партийного аппарата и т. п. Утверждение подобных взглядов в историографии происходило за счет привлечения исторического материала, относящегося к периоду 1939—1941 гг., в первую очередь советско-германских договоренностей лета — осени 1939 г. и прилагавшихся к ним секретных протоколов. Эти и другие события интерпретировались как подтверждение внутреннего сходства «тоталитарных режимов», сначала сотрудничавших, а затем столкнувшихся из-за обоюдных агрессивных устремлений. В результате во многих современных историко-публицистических сочинениях в разных вариациях повторяются обвинения СССР в экспансионизме, обусловленном либо стремлением к мировой коммунистической революции, либо «имперскими амбициями» сталинского руководства. В этом контексте в 1990-е гг. повторялись попытки ревизовать историческую ответственность Германии за нападение на СССР, распространялись выдумки о подготовке в 1941 г. Советским Союзом нападения на Германию [16]. /764/ ========== 11 Особенно выпукло данная точка зрения представлена, например, в книге: Киршин Ю. Я. Великая Победа: благодаря или вопреки сталинизму? (уроки для демократической России). М., 2006. 12 См., например: Чубарьян А О. Этимология Второй мировой войны, ее ход и результаты // Вестник Совета безопасности Российской Федерации. 2010. № 2(8); Золотарев В. А О фальсификации истории Великой Отечественной войны // Там же; СенявскийА. С, Сеняеская Е. С. Вторая мировая война и историческая память: образ прошлого в контексте современной геополитики // 65 лет Великой Победы. В 6 т. М., 2010. Т. 1. 13 См.: Чубарьян А. О. Указ. соч. С. 13. 14 Там же; См. также: Нарочницкая И. А «Концерт великих держав» накануне решающих событий // 65 лет Великой Победы. Т. 6. За честную историю. С. 59—69 15 См., например: Мунтян М. А. Канун и начало Второй мировой войны в оценках геополитики //65 лет Великой Победы. Т. 1. С. 83—96; СтегнийП. В. Геополитические императивы российской внешней политики. Ретроспективные аспекты (1648—1991) // Бюллетень научного совета ИРИ РАН «История международных отношений и внешней политики России». Вып. 1 (2002—2003). М., 2004. С. 31—32. 16 См., например: Другая война. М., 1996; Мельтюхое М. И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу. 1939—1941. М., 2000; Бешанов В. Танковый погром 1941 года. М., 2000; Соколов Б. В. Тайны Второй мировой. М., 2001; Солонин М. 22 июня, или когда началась Великая Отечественная война? М., 2006. /820/ Т.е. СССР ни в чем не виноват, его вожди ничего не добивались. И Гражданская война возникла сама по себе. ============ ЗЫ А Резун/Суворов в этой главе даже и не упоминается. Хватило Солонина с Бешановым...
Закорецкий: Ха! И про кибероружие доходчиво расписали: Информационный терроризм — это форма негативного воздействия на личность, общество и государство всеми видами информации. Его цель — ослабление и расшатывание конституционного строя. Он может осуществляться разнообразными силами и средствами—от агентуры иностранных спецслужб до внутренних и зарубежных СМИ. «Цифровой джихад» в сфере использования информационных систем (по американской терминологии — «кибертерроризм») — это использование информационного оружия против информсистем критически важных объектов противника. В современных условиях террористическая угроза постоянно усиливается. Она характеризуется следующими чертами: 1. Усиливается связь международного терроризма с трансграничной организованной преступностью, особенно с наркопреступностью, а также с пиратством, торговлей людьми и оружием. 2. Сохраняют актуальность вопросы устранения пробелов международно-правовой базы антитеррора и борьбы с другими связанными с терроризмом новыми вызовами и угрозами. В этой связи следует обеспечить исполнение принципа «либо выдай, либо суди», закрыть различные правовые лазейки и «тихие гавани» для террористов, в том числе прикрывающихся статусом беженца. Россия предлагает разработать универсальную конвенцию по вопросам выдачи и взаимной правовой помощи, в которой был бы и антитеррористический компонент. Еще одним элементом совершенствования договорной базы могла бы стать разработка международной конвенции по борьбе с киберпреступностью. Важно не допускать использования Интернета в террористических целях при соблюдении принципа верховенства закона, свободы слова и права на частную жизнь. 3. Необходимо продолжать линию на подключение к решению задач противодействия терроризму потенциала гражданского общества, СМИ, делового мира. В русле выдвинутой Россией инициативы государственно-частного антитеррористического партнерства реализуются соответствующие практические мероприятия, программы и проекты как в нашей стране, так и во многих других государствах. Россия всегда выступает за комплексный подход в противодействии терроризму, за междисциплинарный подход, содействует целевой группе секретариата ООН по импле-ментации глобальной контртеррористической стратегии, объединившей более 30 структур, фондов, программ и подразделений ООН, а также Интерполу. У каждой из них свой /818/ профиль, однако каждая вносит свою «добавленную стоимость» в антитеррористический потенциал ООН. Следует подчеркнуть, что в ответ на энергичные меры противодействия международный терроризм мутирует, вербует новых сторонников, в том числе террористов-смертников, изыскивает новые пути получения финансовых средств. Проблема ограничения разработки и применения информационного оружия трансформировалась из технологической в политическую, гак как, по данным ЦРУ, им занимаются свыше 120 стран мира, в то время как разработкой оружия массового поражения — около 30132. В рамках совершенствования Национальной стратегии безопасности киберпространства США было проведено исследование потенциалов ряда стран по ведению информационных войн [133]. Исследование сосредоточивалось на оценке значения научно-технического и организационного потенциала в области информационно-коммуникационных технологий, способного привести к вторжению в критически важные компьютерные системы США, а также на изучении мотивов подобных действий со стороны суверенных государств. Одним из выводов исследования является утверждение о том, что процессы обработки информации являются важнейшей целью в современной войне. По мнению экспертов, реализация наиболее пессимистичного сценария, типа «электронного Пёрл-Харбора», в котором агрессор силами хакеров способен полностью вывести из строя сети связи и коммуникаций в США маловероятна. На состоявшемся в ноябре 2010 г. в Лиссабоне саммите НАТО была принята новая стратегическая концепция. Ее 12-й пункт гласит, что кибератаки могут дойти до черты, которая подвергает опасности национальное и евроатлантическое благосостояние, безопасность и стабильность. За такими атаками могут стоять иностранные вооруженные силы и разведки, организованная преступность, террористические и экстремистские группы. В июне 2009 г. министр обороны США заявил, что формируется особое объединение — Киберкомандование. В его ведении около 15 тыс. сетей, объединяющих 7 млн компьютеров и других устройств в 88 странах мира. /819/Остается договориться до стратегии организации "котлов" в киберпространстве. С учетом опыта лета 1941-го....
Диоген: Закорецкий пишет: Кстати, оставил на Инфанте благодарность с адресом на свою страничку о "позоре" - нафиг удалили. Закорецкий возмущен тем, что на Инфанате удаляют любые ссылки на сторонние ресурсы?
Закорецкий: Диоген пишет: на Инфанате удаляют любые ссылки на сторонние ресурсы? Да? Ладно, будем знать. (Как и блокируются посты на ЖЖ. Но на ЖЖ я нашел метод - вставляю ссылку без начального "http://" - работает). А кроме "проблемы с Инфантом" больше замечаний нет к моим комментариям "первого тома" "позора"? Надо же....
Диоген: Закорецкий пишет: А кроме "проблемы с Инфантом" больше замечаний нет к моим комментариям "первого тома" "позора"? Вы искренне уверены, что Ваши комментарии кому-то, кроме Вас, интересны?
Закорецкий: Диоген пишет: Вы искренне уверены, что Ваши комментарии кому-то, кроме Вас, интересны?Да? Никому нафиг не интересно, что же наконец-то понасочиняла академическая наука на вызов разных "фальсификаторов"? Даю цитату: 23 июня с.г. в ходе международной выставки «Мемориал-2011» в Центральном выставочном зале «Манеж» презентован первый том 12-томного фундаментального труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». Эта новость не может не порадовать всех тех наших сограждан, кому небезразлична судьба военно-исторической науки, образования и просвещения в России. Ибо выходом в свет 1-го тома кладется предел изрядно затянувшемуся и явно непродуктивному этапу «перебалтывания» вопроса, нужен ли российскому обществу отвечающий современным запросам фундаментальный труд по истории войны, которую историческая память народа сохранила как наиболее значительное событие ХХ века. Oтрадно, что процесс, начало которому положило распоряжение тогдашнего президента России Владимира Путина от 5 мая 2008 года, переходит в стадию реального воплощения. Работа над настоящим многотомником опирается на прочные традиции создания фундаментальных трудов, которые накоплены отечественной наукой. http://nvo.ng.ru/history/2011-07-01/1_old_war.html Оригинальная "прочная традиция создания фундаментальных трудов" - гнать вранье? И лично Вам глубоко наплевать на уровень образования и просвещения? Нехай на вранье учатся? Понятно. Фиг с ней с академической наукой историей. Остается копать самому. Договорились.
Диоген: Закорецкий пишет: Нехай на вранье учатся? Ну Вы же врете про начало советско-германской войны, и ведь требуете, чтобы Ваше вранье считали правдой и на нем учились... А другие чем хуже Вас? Закорецкий пишет: Фиг с ней с академической наукой историей. Остается копать самому. Согласен.
marat: Закорецкий пишет: Т.е. СССР ни в чем не виноват, его вожди ничего не добивались. И Гражданская война возникла сама по себе. Казалось бы причем тут Гражданская война?
Закорецкий: marat пишет: Казалось бы причем тут Гражданская война?Для особо ... э-э-э... знатоков объясняю, что в январе 1918 г. партия большевиков разогнала пулеметами Учредительное собрание и монополизировала власть Красного Знамени с серпом и молотом. Многие бывшие офицеры и генералы сохранили верность триколору и двуглавому орлу (символы нынешней власти в РФ) и попытались восстановить двуглавый орел. Но в результате Гражданской войны не смогли. А основная проблема была в стремлении большевиков ликвидировать частную собственность. Причем, не только в РФ, но и во всем мире (Мировая революция). В РФ получилось. И превратилась РФ в РСФСР. И если бы не эта "главная" фигня - ликвидация частной собственности, то и дип. отношения могли развиваться по-другому. В т.ч. с той же Польшей и Германией. И не было Коминтерна, и не бы в Германии КПГ и Гитлер не пришел бы к власти. И не надо было бы поджучивать Гитлера на разжигание пожара мирового. Ну и т.д. (Т.е. не было бы и кошмара 1941 г.). Ферштейн? Ни-ни? Ну тогда звиняйте, более подробно разжовувать в рамках форума не могу. Надо сочинять нетленку (кстати слегка кое-что уже накропал).
K.S.N.: Закорецкий пишет: Ну я понимаю, "в освобожденном Киеве" или "в Варшаве" (от захвативших их немцев). Но как можно "освободить" от немцев немецкий город? Странно как-то.... Не от "немцев", а от "немецко-фашистских войск". Помнится, пропаганда говорила, что освобождение Европы (в том числе и немцев) будет именно от фашизма, а не от немцев. Хотя, с другой стороны, медаль была именно за взятие Кенигсберга.
Закорецкий: K.S.N. пишет: Не от "немцев", а от "немецко-фашистских войск".А вам дело, какая власть у тех немцев? Финляндию в 1940 г. тоже "освобождали"? А страны Прибалтики? Вместе с их "шпионами и вредителями всех мастей"? Так любое нападение можно обосновать "освобождением". Может быть Вермахт в СССР тоже "освобождал" от чего-то или кого-то? Не?
Закорецкий: K.S.N. пишет: Хотя, с другой стороны, медаль была именно за взятие Кенигсберга. Кстати: Из [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Медаль_«За_взятие_Кенигсберга»]"Википедии"[/url]: Медаль «За взятие Кенигсберга» учреждена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 9 июня 1945 года. Медалью «За взятие Кенигсберга» награждаются военнослужащие Красной Армии, Военно-Морского Флота и войск НКВД — непосредственные участники героического штурма и взятия Кёнигсберга в период 23 января — 10 апреля 1945 года, а также организаторы и руководители боевых операций при взятии этого города. На 1987 год медалью «За взятие Кенигсберга» награждено около 760 000 человек.
RVK: Закорецкий пишет: А вам дело, какая власть у тех немцев? Была такая антигитлеровская коалиция. Вы не знали? Посмотрите её конференции, результаты Нюрнбергского процесса.
Закорецкий: RVK пишет: Была такая антигитлеровская коалиция. Вы не знали?Да? И в период август 1939 -июнь 1941? И как на это смотрел СССР? Заключил "Договор о дружбе"? Не? Вы не знали? Будете возмущаться, что СССР в то время был ну оч-ч-ч-чень сла-а-а-а-бым и очччччень нуждался в фашистской помощи? Да? А взамен тем людоедам ничего не отправлял (эшелонами)? Ну-ну. Продолжайте.
K.S.N.: Закорецкий пишет: А вам дело, какая власть у тех немцев? Прямая, если эта власть начала войну с нами. Закорецкий пишет: Так любое нападение можно обосновать "освобождением". СССР напал на Германию? Закорецкий пишет: Может быть Вермахт в СССР тоже "освобождал" от чего-то или кого-то? По словам Гитлера, он освобождал народы России от коммунистов.
RVK: Закорецкий пишет: И в период август 1939 -июнь 1941? Вы ещё более давние времена вспомните. Речь шла о взятии Кенигсберга! Как говорится в политике "нет постоянных союзников или противников, а бывают постоянные интересы" и так почти у всех.
Закорецкий: RVK пишет: >И в период август 1939 -июнь 1941? Вы ещё более давние времена вспомните. Понятно. Вспоминать не будем. Вычеркнем из истории. Нафиг их надо помнить, да? Москва, Кремль, 24 августа 1939 г. 5 часов утра. Пакт подписан. Сталин предлагает тост за Гитлера, которого, как он знает, "очень любит немецкий народ". ПРИГОВОР ВЫНОСИТ ВРЕМЯ
Закорецкий: Кстати, по поводу снимка: На самом деле подпись должна быть такой: Минометчик Николай Поликарпов на огневой позиции под Киевом Время съемки: октябрь 1943 Место съемки: Киев, Украина, СССР Автор: Владимир Юдин В серьезном издании должны быть серьезные подписи, а не соревнование в пропаганде.
А. Волков:
Закорецкий: Закорецкий пишет: Минометчик Николай Поликарпов на огневой позиции под Киевом цитата: Время съемки: октябрь 1943 Кстати, фото в 1-м томе на стр. 311. Сделано в октябре 1943. А на стр. 310,312 речь идет о Курской дуге (лето 1943). Типа: большая разница? В академическом фундаментальном издании? ИМХО: я фигею, Клара..... Волков пишет: (фото без подписи)И что этим хотим сказать? На что намеки-то? На Антигитлеровскую коалицию в 1936 г.? Не, я не угадал?
А. Волков: Какие тут намеки. Учите матчасть, тов. капитан, без намеков.
RVK: Закорецкий пишет: Понятно. Вспоминать не будем. Вычеркнем из истории. Нафиг их надо помнить, да? Нет. Будем помнить, но не будем путать периоды: 1939 и 1945! А есть ещё и 1938! (см. пост А. Волков). Мозг никогда отключать не надо. Закорецкий пишет: Москва, Кремль, 24 августа 1939 г. 5 часов утра. Пакт подписан. Сталин предлагает тост за Гитлера, которого, как он знает, "очень любит немецкий народ". А что в 1939 году германский народ не любил своего фюрера? Очень даже любил. А как сильно любил его летом 1940 года. Но начиная с 1943 начались некоторые сомнения у некоторых представителей и наконец после 9 мая 1945 года 99,9% населения Германии вдруг стало антифашистами и практически все выжившие военачальники (на основании их собственных мемуаров) и перед и в течении всей войны были несогласны с Гитлером и спорили с ним как могли. Странно, да? Что же это случилось со всеми ними?
Закорецкий: RVK пишет: Очень даже любил. А как сильно любил его Так это у нас дискуссия про любовь? В 19.... году? И как? Фсё ништяк?
RVK: Закорецкий пишет: Так это у нас дискуссия про любовь? Это кто цитировал? Закорецкий пишет: Москва, Кремль, 24 августа 1939 г. 5 часов утра. Пакт подписан. Сталин предлагает тост за Гитлера, которого, как он знает, "очень любит немецкий народ". и даже фотку запостил. К нему и вопросы про любовь.
Закорецкий: 5 июля 2011 г. 22 июня в Москве, в Центральном выставочном зале «Манеж», состоялась презентация первого тома 12-томного фундаментального труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов». Целиком издание исторического 12-томника выйдет в 2015 году, к 70-летию Победы. Распоряжение об издании многотомного труда «Великая Отечественная война 1941–1945 годов» было подписано президентом РФ Владимиром Путиным 5 мая 2008 года. Научным руководителем издания является доктор исторических и юридических наук, генерал-майор запаса Владимир Антонович Золотарев, действительный член Императорского Православного Палестинского Общества. .... Масштабную и сложную научную задачу по подготовке фундаментального труда решает авторский коллектив, объединивший как известных ученых с мировым именем (действительные члены РАН Ю. А. Поляков,Г. Н. Севостьянов, М.Л. Титаренко, Е.П. Челышев, А.О. Чубарьян), так и историков нового поколения. Они представляют РАН, Академию военных наук, вузы Министерства обороны, ФСБ и МВД, другие вузовские и научно-исследовательские центры нашей страны. «ИМПЕРАТОРСКОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ ПАЛЕСТИНСКОЕ ОБЩЕСТВО» И в результате "работы" всей этой кампании получился такой "том"......
Закорецкий: А-а! Еще нашел косяк. Из "Оглавления": ПОВОРОТ ВОЙНЫ НА ЗАПАД.....241 Драма лета 1942 года.....— Разгром вермахта под Сталинградом и на Кавказе.....262 Хорошенький "поворот"! Через "крюк" к Сталинграду.
Диоген: Закорецкий пишет: А-а! Еще нашел косяк. Юродивый продолжает блажить...
gem: K.S.N. пишет: По словам Гитлера, он освобождал народы России от коммунистов. Гитлер, по словам его генералов (в ответ на предложения об организации армии из пленных, марионеточного правительства и т.п.): "Запомните - я Россию не освобождаю, я ее завоевываю!" Только ремарка в том смысле, что пропаганда - это только пропаганда... Вывод: 1-й том начинает смутно напоминать...
Закорецкий: Диоген пишет: Юродивый продолжает блажить...Это кто "юродивый"? Я? А вот слова одного из авторов этого тома - Мединского на ЖЖ Вассермана в адрес критики со стороны другого автора этого тома - А.Исаева: medinskiy_vr 2011-01-06 03:10 pm UTC (ссылка) Уважаемый Алексей Валерьевич! Мне прислали ссылку – подготовленный Вами отзыв на мою книгу "Война". Он содержит некоторый небольшой ряд указаний на фактические неточности, из чего делается однозначный вывод, что книга – вредная. Вы решили сделать этот свой вывод достоянием общественности – пусть и весьма узкого круга любителей истории в ЖЖ. По фактам мог бы с вами поспорить – хотя бы потому, что фактическую сторону книги выверяли три доктора исторических наук, включая одного из лучших специалистов по истории Германии XX века. В книге повсюду есть отсылки к источникам. Кроме того, Вы сами, как автор книг по истории Войны, знаете насколько широк в этой сфере разброс мнений. То, что для одного исследователя является непреложной истиной, для другого – полнейшая чушь. Но по фактам сейчас с Вами спорить не буду. Может, Вы в чем-то и правы. Может – нет. Надо разбираться, на истину в последней инстанции я, в отличие от Вас, никогда не претендую, и всегда с удовольствием и благодарностью исправляю в последующих изданиях своих книг фактические неточности, кои всегда в исторической публицистике удается обнаружить внимательным читателям. Огорчает Ваш вывод. Мне ранее казалось, что мы делаем одно общее дело. И, зная ваше творчество, напротив, видел в Вас во многом - единомышленника. Ваши книги интересны и полезны, особенно для специалистов, но, к сожалению, не доходят до массового читателя. Не верю, что в Вас банально заговорили личные амбиции и традиционная "писательская" ревность к новому автору, вышедшему, как Вам показалось, на "Вашу поляну". Может, сказалось то, что мы издаемся в конкурирующих издательствах?. К сожалению, других оснований для Вашего столь яростного кавалерийского наскока с шашкой на танки (в данном случае это не исторический миф, а коммерческая реальность) я просто не вижу. Как и Вы, я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная – она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет, что преподаю в МГИМО МИД России, пройдя путь от аспиранта до профессора. Книга "Война", на которую Вы написали отзыв на своей странице в ЖЖ, продублировав его в модерируемом вами ЖЖ-сообществе, является историко-публицистическим изданием. Это указано на последней странице. К сожалению, Вы, похоже, до конца книгу не дочитали. Так вот... Как специалист по исторической мифологии я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы. А еще – жалко детей. Будущего у них при такой тенденции к самооплевыванию просто не будет. Вы кино или телевизор, уважаемый Алексей Валерьевич, сами-то давно смотрели? Или интеллигентно-презрительно – уже не смотрите передачи без собственного участия? Жаль. Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто давно не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда. Эта пропаганда широко ведется – кем-то по недомыслию, кем-то для отработки грантов, а кем-то четко на зарплате – против нашей страны. ВСЁ !!! "ВЕНИКИ" настоящей науке-истории!!!
Закорецкий: Начал сочинять более последовательный "комментарий": "Война теорий о 1941-м"
Закорецкий: Кстати, получил ответ из АП РФ: Особо не рассчитываю на реакцию, но пусть почитают про "метОду" "правды".
Закорецкий: Куда делся Гитлер? Оттуда: До сих пор толком неизвестно. Документов нет, какие есть - не рассекречены и т.д. Но есть еще один "канал информации" - маятник. Надо только уметь правильно им пользоваться.
Владимир67: "Из интернета без точного адреса".
Админ: Закорецкий - Пиар собственного ресурса, дело нужное. Но не в таком виде.
Закорецкий: Краткое описание наблюдения. ========================= Вчера вечером я развернул у себя на кухне ноутбук и "кропал" один текст. "Докропался" до начала первого ночи (по киевскому времени). Выключил ноутбук, убрал его и в темноте "бросил взгляд" в окно - вид на восток, на крыши некоторых домов Хрещатика, крышу МИД Украины, мачты прожекторов стадиона (не знаю какого - никогда не был), на верх Андреевской церкви. Сначала ничего необычного не заметил. Но вдруг "прямо по курсу" не на горизонте, а выше возникла ("засветилась") какая-то точка. Поярче чем яркая звезда. "- Ага!" - подумал я и пошел за фотоаппаратом. Аппарат у меня - "Олимпус" ФЕ-210, матрица 7 мегапикселей. "-Главное", - продолжал думать я, - "чтобы аккумуляторы оказались рабочие". Принес аппарат, включаю. Он говорит – "сели батарейки". Аккумуляторы у меня хорошие – "Ансманн". Видно, разрядились. Вынул запасную пару, поменял, аппарат включился. И начал снимать. Время было примерно 00-30. До почти 03-00 всего кадров я сделал 323 с учетом попыток видео. Объект постепенно поднимался вверх-чуть вправо. К 03-00 подошел под верхний срез окна. Такое ощущение, что он пытался сымитировать движение звезды по небосклону. Во время съемки справа над крышами возникал еще один какой-то яркий объект, но быстро потух. И слева от "курса" "засветилась" парочка "звезд", посветили некоторое время и постепенно потухли. В 01-45 пролетел самолет справа-налево курсом видимо на аэропорт Борисполь. Наблюдения во время съемки: Ловлю объективом "объект", он видится как бы круглым. Но после того, как аппарат делает экспозицию и на мгновение показывает, что он снял. И это "что" оказывается не круглым объектом, а по-разному: продолговатым справа-налево, по диагонали, по вертикали, пятном и т.д. Съемку я делал на пределе механического зумма, а потом понравилось и на пределе программного – даже было видно объект при наведении на него (а была неплохая ночь без Луны). Мне сейчас некогда, надеюсь выбрать попозже "галерею" снимков. А пока примеры фото: Общий вид издалека. Объект вблизи. Еще один ракурс объекта. Синеватая точка левее ниже - видимо, какая-то звезда.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Краткое описание наблюдения.Выяснил - это Юпитер. А причудливые картинки - из-за того, что цифровик может ставить выдержку сам до 4 сек.
RVK: Планеты Солнечной системы для земного наблюдателя движутся по спиралевидным траекториям по небу. Ссылка
Админ: Появился повод переименовать тему в "Закорецкий и звёзды".
Закорецкий: Админ пишет: Появился повод переименовать тему в "Закорецкий и звёзды".Кстати, ощутил себя в шкуре древних палеозойской эры. Интересно, вот так посмотрел кто-то из них на точку в небе и сразу сообразил, что это Юпитер. И что тот в паре с Сатурном очччень даже ого-го! И тут же сочинил древне-китайский календарь на 60 лет по 5 по 12. У меня вопрос: а как те древние палеозойской эры меряли время ночью? По солнечным часам? А они ходили?
Закорецкий: ПОДБОРКА ЦИТАТ ИЗ СВОДОК ШТАБА 5 АРМИИ И ШТАБА ЮЗФ. ============================================ Складывается впечатление, что штабу ЮЗФ было выгодно "косить" на отсутствие связи. ========== ОПЕРСВОДКА № 3. ШТАРМ 5. 25.6.41. 6.00. лес ю-в. кол. ТЕРЕМНО. Карта 200.000. 5А ведет упорный бой с превосходными силами противника. Перед фронтом армии до трех армейских корпусов и до двух танковых дивизий, наносящих главный удар вдоль шоссе на ЛУЦК. ..... Начальнику Штаба Ю-З фронта БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ШТАРМ 5 Лес 8 км сев. КЛЕВАНЬ, карта 200.000 27.6.41 1. Противник силами до восьми пехотных дивизий продолжает наступление на Луцком направлении. К исходу 25.6 достиг р. СТЫРЬ на участке ЛУЦК, РОЖИЩЕ. .... ОПЕРСВОДКА № 010 К 24.00 27.6.41 ШТАБ ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000 1. 5-я армия – данных о положении частей 5-й армии нет. .... Заместитель начальника штаба Юго-Западного фронта полковник Баграмян Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 42, 43. ОПЕРСВОДКА № 8. ШТАРМ 5 ЛЕС СЕВ. КОСТОПОЛЬ. 29.6.41. 15. 00. Карта 200.000 5А, выравнивая линию фронта на правом крыле, к утру 29.6 своим правым флангом отошла на вост. берег р. СТОХОД. 1. 15 ск с 215 мд и 41 тд (22 мк) к утру 29.6 отошел и занял для обороны рубеж по вост. берегу р. СТОХОД на фронте МАЛ. ОБЗИР, КАПОВКА. Штакор 15 – ОКОНСК. 2. 27ск к 20.00 28.6 оборонял рубеж: .... 8. Связь – делегатами и по радио. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИЙ ________________ (ПИСАРЕВСКИЙ ) НАЧАЛЬНИК ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ________(ДАВЫДОВ) Доклад начальника штаба Юго-Западного фронта начальнику Генерального штаба Красной Армии от 28 июня 1941 г. о положении войск фронта к 22 часам 28 июня 1941 г. КРАТКИЙ ДОКЛАД ОБ ОБСТАНОВКЕ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА К 22.00 28.6.41 г. Карта 500 000 28 июня основные усилия войск Юго-Западного фронта были направлены для окружения и уничтожения механизированной группы противника, оперирующей в районе Оструг. 5-я армия. Положение армии продолжает оставаться невыясненным. До сего времени известно лишь следующее: 193-я и 200-я стрелковые дивизии 31-го стрелкового корпуса вышли на р. Стоход и р. Стырь, в районы: Боровиче (200-я стрелковая дивизия) и Рожыще, Киверце (193-я стрелковая дивизия). 124-я и 135-я стрелковые, 215-я (видимо остатки) и 131-я моторизованные дивизии после боя у Луцк с прорывающимися на восток частями немцев (27.6.41 г.) предположительно отошли в леса района Киверце. Состояние этих частей и план их действий остаются для штаба фронта невыясненными. Боевое донесение 29.6.1941 г. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ЮЗ ФРОНТА. В оперсводке Штафронта ЮЗ № 7130 [7/30 ?] указано, что «сведений о положении частей 5А нет». Произведенным по моему приказанию расследованием установлено, что Штабом 5А ежедневно, регулярно до 3–5 раз в сутки (а иногда и более) доносилось в Штаб фронта о положении частей 5А. Ввиду отдаленности Штаба 5 армии от Штаба фронта, порыва линий связи вследствие частых бомбардировок и порчи проводов диверсантами, основным средством связи с Штабом фронта являлось радио. Проверкой журнала шифроргана и узла связи, а также специальным выездом в Штаб фронта двух командиров Штаба 5А (от шифр. отдела и отдела связи) – установлено, что все наши шифрограммы, переданные в Штаб фронта по радио, получены и расшифрованы полностью. С установлением проводной связи с НОВОГРАД-ВОЛЫНСКОМ боевые донесения и оперсводки передавались бесперебойно, что можно подтвердить соответствующими расписками и пометками на ленте. Кроме этого представлялись боевые донесения и специально высылаемым нарочным. Начальнику штаба фронта. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 5 АРМИИ, ГЕНЕРАЛ-МАЙОР _______(ПИСАРЕВСКИЙ) 29 июня 1941 года.
Закорецкий: Олег Ка. написал на форуме "Сокол": Видал вашу книжку в допиздании с новой обложкой на"Разгром Резуна" ... Интересно, значит первый тираж в целом как бы разошелся... Кстати, погуууглил: "Разгром Виктора Суворова" Самая неожиданная и скандальная книга серии! ..... Так родился данный проект – РАЗГРОМ ВИКТОРА СУВОРОВА, критический разбор одноименной книги, нелицеприятный спор ученика с учителем. Cерия: Правда Виктора Суворова Дата выхода: 24.08.2011 Автор: Закорецкий К. ЭКСМО Кейстут Закорецкий "Разгром Виктора Суворова" Дата поступления в продажу: 06.09.2011 Код товара: 4509997 Вид товара: Книги Рубрика: Историко-публицистическая литература. Целевое назначение: Научно-популярное издание для взрослых ISBN: 978-5-699-50842-6 Серия: Правда Виктора Суворова Издательство: ООО Издательство Эксмо Год издания: 2011 Количество страниц: 319 Тираж: 3000 Формат: 84х108/32 УДК: 355/359 Штрихкод: 9785699508426 Цена 200 рублёв Московский Дом Книги
прибалт: Закорецкий пишет: Олег Ка. написал на форуме "Сокол": Не интересный форум
Админ: Закорецкий пишет: Олег Ка. написал Закорецкий - Не надо здесь транслировать писанину этого дурачка. Вам уже делалось замечание на эту тему.
Закорецкий: Админ пишет: Не надо здесь транслировать писанину этого дурачка. Писанину "этого дурачка" я не транслировал. Кому интересно - могут посетить этот "неинтересный" форум сами. Вопрос был во втором тираже МОЕЙ книги. Или я должен был написать: "КОЕ-КТО увидел в продаже..."? Ладно, исправлюсь, учту на будущее.
Закорецкий: Кстати, нашел внешний вид "доп. издания": (Действительно - обложка другая, чем в 2010 г.). На Украине цена - 51 грн. http://www.setbook.com.ua/books/1215747.html В Москве - 190 руб.: Торговый дом книги "Москва" И нашел "легкое обсуждение" на: http://ledokol-ru.livejournal.com/401486.html "Они "не понимают" суть Теории ММВ" !! Хотел там оставить сообщение - что-то ЖЖ не пропускает. Суть? Посадить солдат, пушки, пулеметы на моторы, крылья, колеса и - ВПЕРЕД!!!!! Подробности начались с "запада". В первую очередь из Англии. Советская Теория живо за нее ухватилась с конца 20-х годов. Подробности у меня на сайте в виде фрагментов из книг 30-х годов на адресе: http://zhistory.org.ua/index2.htm (Раздел: "Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы")
Закорецкий: Выложил на сайте брошюру: Применение в Красной Армии пищевых таблеток (концентратов) и сухого продовольственного пайка (январь 1941) Когда я читал эту книгу, то периодически возникал вопрос: где в окопе найти кипяток? Все-равно ж надо разводить огонь и где-то найти более-менее чистую воду?
RVK: Закорецкий пишет: Когда я читал эту книгу, то периодически возникал вопрос: где в окопе найти кипяток? Все-равно ж надо разводить огонь и где-то найти более-менее чистую воду? Так про это написано: В полевых условиях приготовлять пищу из таблеток можно в походных кухнях, в термосах, в котелках и в обычных чугунных котлах. В том случае, если используются таблетки из предварительно сваренных продуктов (борщ и щи из вареных овощей, каша пшенная, овсяная и ячневая), приготовление пищи допускается в термосах и котелках (путем заливания таблеток крутым кипятком), без какого бы то ни было подогрева на огне. Или Вы про другое?
Закорецкий: RVK пишет: путем заливания таблеток крутым кипятком А его где взять? Где взять "крутой кипяток" под 95 град. С (без подогрева)? В кармане носить? КАК????!?!?!?! ================ ЗЫ. Вам приходилось находиться в окопах в полях-лесах? И там везде попадался "крутой кипяток"?
marat: Закорецкий пишет: А его где взять? Где взять "крутой кипяток" под 95 град. С (без подогрева)? В кармане носить? КАК????!?!?!?! Как-как, находили же как-то. В землянке на буржуйке вскипятить, воды из речки или ручья поблизости принетси, снег растопить в крайнем случае.
RVK: Закорецкий пишет: Где взять "крутой кипяток" под 95 град. С (без подогрева)? Непонятно почему без подогрева. Закорецкий пишет: ЗЫ. Вам приходилось находиться в окопах в полях-лесах? В окопах нет. Но там же целый список: "в походных кухнях, в термосах, в котелках и в обычных чугунных котлах". В кухни можно разогреть воду - вроде все согласны. В термосе всё таки остывание медленнее. А в котелках и котлах вроде как понятно что будет разогрев на огне/печи. И наконец: таблетки из предварительно сваренных продуктов (борщ и щи из вареных овощей, каша пшенная, овсяная и ячневая), приготовление пищи допускается в термосах и котелках (путем заливания таблеток крутым кипятком), без какого бы то ни было подогрева на огне Вроде вариантов много, Вы же ухватились за один и раздули из него слона. P.S. Да и зачем так много вопросительных и восклицательных знаков и крупный шрифт?
Закорецкий: RVK пишет: >Где взять "крутой кипяток" под 95 град. С (без подогрева)? Непонятно почему без подогрева. А что, с подогревом? Я сидел в окопе с вещмешком, в котором пачка таблеток. И еще у меня фляга с водой (холодной). Как мне залить кипятком таблетки? Разжечь костер из хвороста?
А. Волков: О Господи...Вам фотки скинуть, что находится в наших траншеях? Утварь домашняя, котлы чугунные, горшки, кастрюли - они что, по Вашему, для с..я были? У Вас мины в чем приходили, снаряды для 45мм, минометные ящики, патронные, гранатные, ну, не знаю еще какие...В Карелии собирали ручки от гранат-колотух, в Калмыкии навоз жгли...да мало ли чем.В Музее ( не знаю, есть ли он сейчас) фабрики Рот-Фронт была очень большая экспозиция сух.пайков и концентратов ВОВ, так там спиртовые таблетки были... У гансов спиртовки во время наступления забирали. Керосинку в деревни ( где-то были фотки и этого..). Жрать захочешь - разведешь, и огонь найдешь. Вон ложе от битой винтовки еще можно спалить.
RVK: Закорецкий пишет: Как мне залить кипятком таблетки? Разжечь костер из хвороста? Хотя бы из хвороста, но вообще-то первыми в перечислении идут кухня и термос. А. Волков пишет: Вам фотки скинуть, что находится в наших траншеях? Из худлита, что сразу вспомнилось: ...20 октября 1916 г. участок N 7". Наутро Листницкий отправил с вестовым в штаб дивизии донесение, позавтракал, вышел из землянки. За осклизлой стеной бруствера над болотом качался туман, хлопья его висели, словно пригвожденные к колючкам проволочных заграждений. На дне траншей на полвершка стояла жидкая грязь. Из бойниц выползали коричневые ручейки. Казаки, в мокрых, измазанных шинелях, кипятили на щитах котелки с чаем, курили, сидя на корточках, прислонив к стене винтовки. - Сколько раз говорено, чтобы на щитах не смели разводить огня! Что вы, сволочи, не понимаете? - злобно крикнул Листницкий, доходя до первой группы сидевших вокруг дымного огонька казаков. М.А.Шолохов Тихий Дон
Дракоша: Закорецкий пишет: А что, с подогревом? Я сидел в окопе с вещмешком, в котором пачка таблеток. И еще у меня фляга с водой (холодной). Как мне залить кипятком таблетки? Разжечь костер из хвороста? И кем же Вы там сидели? Неужто комбатом минбатареи? Если да, то интересная у Вас было воинство. Кипяток можно получить на походной кухне - в зимнее время он там должОн быть постоянно. Переносится крутой кипяток в термосах, которых не менее 3 на батарею - один маленький (ЕМНИП, на 12 л) и два больших (ЕМНИП, на 36 л). Это официально. Кстати, Вы не в курсе, через какое время зам. по тылу должОн, пардон за мой французский, усраться, но обеспечить людей горчей пищей? Через трое суток. И если не обеспечит, а люди начнут в госпиталя попадать, то в СА если под трибунал не отдавали, то уголовное дело после 1984 г. по следам событий в Афганистане возбуждали на счет раз. Не всегда, но регулярно. А в окопах полного профиля времен ВОВ времен СА замастырить кипяточек - вообще не вопрос. Соляра там может и в дефиците была, ибо бронекопытной техники не было, зато укопорки немеряно. Это если леса рядом нет. Цинки вряд ли можно было использовать, как в СА, т.к. тогда были не штампосварные металлические окрашенные коробки, а настоящие цинки, но в котелочке замутить кипяточку завсегда можно было. И т.д. P.S. Вроде бы Вы и в поле не раз бывали, а элементарные вещи из полевой жизни для Вас проблема!?
Закорецкий: Дракоша пишет: Вроде бы Вы и в поле не раз бывали, а элементарные вещи из полевой жизни для Вас проблема!? Кстати, нашел фото из лично моего архива: Это прапорщики готовят ПХД на лесной поляне Гороховецкого полигона летом начала 80-х. Вдали виднеется походная прицепная кухня. А насчет "элементарных вещей" - чё-то разговор уходит куда-то не туда. В смысле подмены ситуации учений в мирное время и во время реальной боевой работы. А это несколько разные вещи. Сухпай в Гороховцах мы получали именно в таком виде, чтобы его кушать БЕЗ РАЗОГРЕВАНИЯ. И на время убытия "далеко", например, постам оцепления во время стрельб. В остальное время харчевались на ПХД. А вот, например, под Мурманском есть "долина смерти" - "Западная Лица" Из воспоминаний участника боевых действий того времени: «В апреле-мае 1942 года мы всей бригадой высадились десантом в тыл противника на мыс Пикшуев. Немцы сосредоточили там войска, чтобы напасть на нас и захватить город Мурманск. Наша задача была разгромить группировку противника в его тылах. Для этого мы морем на эсминце подошли к мысу Пикшуев и группами на катерах-охотниках переправились на берег. Первые сутки погода была морозная. Снега было в пол-колена, и мы брели в ботинках с полным боевым оснащением (25 – 30 кг), неся на себе материальную часть миномета и боезапас. На вторые сутки пошел сырой снег и дождь. Все промокли. И так шли трое суток через сопки и лощины. Противник нас не замечал. Мы не дошли около километра до расположения противника, когда были обнаружены. Он обрушил на нас всю его мощную артиллерию, авиацию и т.д. Нам пришлось лежать в снегу. Драться 18 суток. До нитки все мокрые. Пища – только сухой паёк. Были и голодны, и холодны. Западная Лица: Долина Смерти – Долина Славы Одно дело, когда фронт стабилизировался, окопы вырыты в полный рост, блиндажи и т.д. Например, на "Малой Земле". Там и сухпай не нужен - в термосах с ПХД могли еду разносить. А если идет динамика и разжигать костры просто опасно - вот тут уже вопрос: гоняться за "кипятком" или прожувать таблетки всухую.
Дракоша: Закорецкий пишет: А насчет "элементарных вещей" - чё-то разговор уходит куда-то не туда. В смысле подмены ситуации учений в мирное время и во время реальной боевой работы. А это несколько разные вещи. Соласен с разницей между учениями и боевой обстановкой. Но! О чем тогда вопрос? О том, что в ряде случаев сухпаем не очень-то воспользуешься? Ибо не было в те времена саморазогревающихся пайков на каждого. Или о том, что при проклятом сталинизме бойцов за людей не считали и туалетной бумагой не снабжали? Или надо обсудить вкус тушенки и сухарей, заглоченных второпях на марше, и сравнить его со вкусом кашки, приготовленной на батальонной кухне? Или надо коллективным разумом подумать, как таки разогреть сухпай, чтобы на голову огневой налет не получить? ... Вы бы формулировали то, что Вам есть сказать. И, глядишь, обсуждение пошло бы в другом русле.
RVK: Закорецкий мне тут вспомнился анекдот: Cибиpь... Угpюмые pуccкие мужики много лет pубили леc cвоими тяжелыми железными топоpами, но вот, как-то pаз пpивезни им новую японcкую леcопилку... Заcунули угpюмые pуccкие мыжики в эту леcопилку огpомную cмолиcтую cоcну... - Бззз, - cказала новая японcкая леcопилка... - Ого !!!? - cказали угpюмые pуccкие мужики... И заcунули в леcопилку толcтый твеpдый дуб: - Бззз, - cказала новая японcкая леcопилка... - Ого !!!!!?? - удивилиcь угpюмые pуccкие мужики... И заcунули в леcопилку pжавый железный лом: - Тppppp, - уcпела cказать леcопилка... - Ага !!!!!!! обpадовалиcь угpюмые pуccкие мужики и пошли pубить леc cвоими тяжелыми железными топоpами... Вот так же и у Вас - что бы такое придумать, чтобы ну никак.
Закорецкий: RVK пишет: Вот так же и у Вас - что бы такое придумать, чтобы ну никак. Что "никак"? Я сейчас комментирую "1-й том" - там оригинальная последовательность изложения материала. Сначала - деяния политиков-дипломатов. Потом как войну готовила Германия. Потом 20 страниц - какая была неготовая РККА - ну все в ней было на треть поломано, а остальные не обучены, командиры с низким научным уровнем, с запчастями туго, штаты не укомплектованы, автохлебозаводов не хватает. И вот с 80 стр. начинается обсуждение предвоенных планов. А их смысл, как оказывается, заключался в решительном наступлении на любого противника. А чем, блин, наступать? На треть поломанной армией? А остальные неучи? Вот и выложил на своем сайте книжку про производство концентратов перед самой войной. Ибо есть вопрос, с какими целями страна увлеклась этой темой именно перед войной. Цитата: ================= .... ... Только заменой устаревших кухонь на конной тяге современными кухнями-автоприцепами, а также устаревших хлебопечей на автохлебозаводы можно было обеспечить мобилизационную потребность армии. Примерно треть старых кухонь и печей находилась в неисправном состоянии». Чем больше читаешь все эти объяснения, тем больше возникает убеждение, что их автор (авторы) были очень далеки от военной службы. Настолько далеки, что и армейский быт могли представить лишь в общих чертах. И то с трудом. И что сочинять что-то по предвоенной армейской подготовке они даже не планировали, но их каким-то образом заставили. Причем, с определенными требованиями «внешнего вида». И вот они, преодолевая отвращение к этой работе, и сочинили (нахватавшись каких-то слов из каких-то текстов)... «В связи с резким увеличением с осени 1939 г. численности советских Вооруженных сил имевшихся запасов продовольствия и фуража оказалось недостаточно». Странно, держава сначала наняла работников и только потом узнала, что их нечем кормить? Какая же причина потребовала «резко увеличить» армию осенью 1939 г.? Новый закон о всеобщей воинской обязанности? Но ведь и его разработка проходила не один день (как объяснял Ворошилов). Наверно, должны были посчитать, в какие расходы на питание все это могло вылиться? Или никто даже калькулятор..., э-э-э, арифмометр не покрутил? А когда покрутили, то оказалось, что надо срочно увеличивать запасы еды на складах? И каким образом их увеличивать? Вариантов оставалось немного. Сократить поставки гражданскому сектору. А на то, что дойдет до магазинов, приподнять цены. И «удержать» зарплаты. А кто окажется недовольным... Но много недовольных оказаться не могло после «1937 г.» На этот счет «органы» товарища Берии бдили хорошо. Теща мне рассказывала случай из довоенных будней под Киевом: купила как-то ее мать курей на базаре. А следом в дом «заглянул» наряд милиции («им сообщили, что здесь спекулируют курями»). Устроили обыск, по ходу которого изъяли и упаковку мыла. « – А мыло тут при чем?» – возмущалась мать тещи. Ещё можно было увеличить закупки продовольствия по импорту. Например, когда я был на военных сборах в начале 80-х, то однажды мы разгружали грузовик, который привез тушки баранов в сетках. На сетках стояли лейблы: «New Zealand». Но этот путь требовал расхода дефицитной валюты, которой в то время и так не хватало на другие стратегические материалы. В конечном итоге вариантов пополнения продскладов было немного, но они были. Но 1-й том не уточняет подробностей. «Меры» были приняты. В том числе и «введением сухого пайка». Когда я дочитался до этого определения, то у меня возник вопрос к авторам 1-го тома: а как они вообще представляют его использование? Когда, в каких условиях? Во время обеда вместо сваренного супа на столы подается что-то сухое в пакетиках? И разве до 1939 г. сухпайков не существовало в природе? Насколько помню из своей службы, сухпай обычно выдается военнослужащим, которые должны убыть на какие-то задания туда, где нет поблизости ПХД – пункта хозяйственного довольствия (т.е. попросту «кухни»). Такие случаи могут быть разные. Например, убытие нарядов на длительное оцепление полигона во время стрельб. Или на выполнение каких-то работ (на том же полигоне). Или во время учений, когда начинается «динамика» и «кухням» невозможно поспевать за уезжающими куда-то подразделениями. Однажды в такой ситуации нам утром выдали горсти печенья и конфет – оказалось, это был «сухпай». Супчик в тот день я поел первый раз часам к 16-00. Но дело в том, что подобные ситуации возникают в любой армии в любые периоды их истории. Например, однажды в библиотеке я увидел карточку на книгу Кремянского Я. «Солдатский сухарь простой и хлебномясной, по рецептам проф., доктора Я.С.Кремянского» (СПб, 1900, 8 стр.). В том числе они должны были быть и в РККА до 1939 г. Но разве до 1939 г. понятия «сухпай» не существовало? Судя по опубликованным нормам продовольственного снабжения 30-х годов, отдельно он не выделялся. Было понятие замены консервами. А вот 15.05.1941 правительство и партия [т.е. СНК СССР и ЦК ВКП(б)] издало совсекретное постановление «О нормах продовольственного снабжения Красной Армии» № 1357-551сс. В его развитие нарком обороны издал свой приказ № 208 от 24.05.1941 г. «Введение норм снабжения Красной Армии продовольствием в мирное время» Они вводились с 01.06.1941 г. и там отдельно выделялся состав «сухого пайка» в сутки на человека. Более широко он должен был применяться во время «войсковых учений» «исходя из условий учебных задач войск». Правильно! Именно при перемещении по полям-лесам кухне сложно поспевать за своими подразделениями. Собственно, как и во время реальных боев. Но не совсем понятно выглядит фраза в 1-м томе: «Введение сухого пайка не только облегчило снабжение войск в полевых условиях, но и позволило создавать запасы, практически готовые к употреблению». Что означает «но и ...» ? В смысле вместо горячего котлового довольствия выдавать в тарелки кулечки сухих концентратов? Продукты и так должны быть «практически готовы»: морковка, лежащая на складе, более готова к употреблению, чем пачка макарон – их еще надо варить. Поэтому смысл введения «сухпайка» как раз и заключался в облегчении снабжения продовольствием именно в полевых условиях. Вводится он с 1 июня 1941 г. на основе решения правительства середины мая. И можно повнимательнее вчитаться в его состав: Сухари ржаные – 600 г (хлеб черный). Концентрированная каша из пшена – 200 г. Концентрированный суп-пюре гороховый – 75 г. Колбаса полукопченая «Минская» – 100 г. – или вобла суховяленая/копчёная – 150 г. – или сыр-брынза – 150 г. – или рыбное суховяленое филе – 100 г. – или мясные консервы – 113 г. – или сельдь солёная – 200 г. Сахар – 35 г. Чай – 2 г. Соль – 10 г. Но понятно, что не в середине мая 1941 г. эти нормы и разрабатывались. Скорее всего на их разработку ушел не один месяц когда-то раньше. Подтверждение этому можно найти в книге «Применение в Красной Армии пищевых таблеток (концентратов) и сухого продовольственного пайка» (Воениздат, 2-е издание, 1941, 48 стр., подписано к печати 18.01.1941 г.). В ней на стр. 18 тоже есть «нормы суточного довольствия сухим продовольственным пайком на одного человека»: Сухари – 600 г. Колбаса «Минская» – 100 г. – или вобла сухокопчёная – 150 г. – или сельди – 200 г. – или сухокопчёная рыба-филе – 100 г. – или сыр-брынза – 150 г. Таблетки первых блюд – 75 г. Таблетки вторых блюд – 200 г. Сахар – 35 г. Чай – 2 г. Соль – 10 г. Как видно, состав сухпайка по состоянию на январь 1941 г. почти идентичен нормам, утвержденным в мае 1941 г. Причем, нормы января 1941 г. – это «2-е издание». Т.е. практически сухпай должен был применяться еще раньше. Но до 1 июня 1941 г. он не был утвержден на уровне решения правительства и приказа наркома обороны. Для каких же целей его готовили? Об этом написано на стр. 3 во «Введении» в рассматриваемой книге: «Опыт применения пищевых таблеток в Красной Армии подтвердил хорошие вкусовые и питательные качества их, а также показал следующие преимущества такого довольствия в полевых условиях: 1. Простота и быстрота приготовления пищи. Она может быть приготовлена каждым красноармейцем с самой незначительной затратой времени. Время требуется лишь на то, чтобы вскипятить воду, и около 15 минут – на варку таблеток (большинства их). 2. Возможность довольствия горячей пищей в условиях боевой обстановки и на коротких привалах – при наличии кипятка – без подогрева в термосах и котелках. 3. Экономия в расходе рабочей силы, топлива, транспортных средств и меньшая потребность в складской площади. 4. Возможность длительного сохранения таблеток (при точном соблюдении правил хранения – от 3 до 12 месяцев). Широкое развертывание в СССР производства концентратов, расширение ассортимента и улучшение качества пищевых таблеток позволяет сделать питание Красной Армии более разнообразным, что особенно важно в полевых условиях». «Широкое развертывание» производства пищевых концентратов имеет смысл при широком использовании армии в «полевых условиях» (особенно, в боевой обстановке). Логично! Выдали солдатам таблеток борща украинского, супа-пюре горохового, лапшевника молочного с киселями разными дней на 5 и – вперед! Удастся в период боев подогнать ПХД и сварить тот же борщ из таблеток в котле – хорошо, не удастся – останется солдатам как-то добыть воду и развести костер на привале. Кинул в котелок с кипящей водой таблетку каши пшенной, подождал некоторое время (минут 15) пока она загустеет и снял с огня. Подождал еще 15 минут чтобы она окончательно дошла – и она готова. А вот таблетку каши гречневой варить придется подольше – минут 20 и столько же ждать, пока «дойдет». А лапшевник молочный достаточно только сварить (без дальнейших ожиданий). Странно только откуда такое название: «... молочный»? В состав его 1-й таблетки входили (стр. 22): макароны или вермишель – 50 гр., комбижир – 20 гр., крупа гречневая – 55 гр. А молоко не указано! И там же на стр. 22 начинается глава «Довольствие таблетками в полевых условиях». В частности: «В полевых условиях приготовлять пищу из таблеток можно в походных кухнях, в термосах, в котелках и в обычных чугунных котлах». Рассматривается два варианта приготовления: залить кипятком и варить на огне минут 10-20. Или залить кипятком, отставить от огня, укутать теплым (например, шинелью) и ждать до 1 часа, пока пища «дойдет». Причем, «приготовление пищи из таблеток в котелках на огне обычно производится в тех случаях, когда по условиям обстановки нельзя приготовить в походных кухнях». (Стр. 28). Что ж то за обстановка, когда нельзя приготовить пищу в походных кухнях? Мотострелковая рота в наступлении ушла в отрыв? Авангардный танковый батальон вырвался вперед? А кругом чужая территория со сгоревшими припасами? А если и с целыми припасами, все равно местных «дойч форинтов» нет в кармане, купить не на что. Только на свои таблетки и надежда. И есть в этой книге еще одно интересное указание(стр. 19): «При выдаче колбасы и брынзы день засчитывается как мясной, а при выдаче сухой или копченой рыбы или сельдей – как рыбный». «Вегетарианские дни» не упоминаются. А в 1-м томе такие есть. Откуда об этом узнали его авторы? Про «рыбные дни» по четвергам в столовых в советское время я знаю – было. Но насчет «вегетарианских дней»? Сколько же их было в неделю – один, два, пять? И был какой-то приказ или постановление правительства с конкретными нормы «вегетарианской» выдачи? Почему нет ссылки? Где-то же нашлась цифра «658 млн. рублей в год»! «Были выделены дополнительные средства на строительство заводов и цехов по производству сухарей, пищевых концентратов и комбикорма». «Пищевые концентраты» выше рассмотрены – в первую очередь для полевых условий, особенно во время боевых действий. Хотя на передовой не всегда удастся развести огонь. В светлое время может не оказаться времени. Кроме того, нужна вода, желательно не из лужи. А в ночное время огонь костра может превратиться в цель для противника. Разве что внутри каких-то укрытий или блиндажей. Во время «динамики» «сухпай» желательно иметь именно в готовом виде без необходимости разводить костер: развернул/открыл – съел (консервы). Однажды на учениях я первый и последний раз в жизни видел пустые трехлитровые консервные банки с надписью: «Тушеный картофель с мясом». До сих пор не знаю, как он выглядел на тарелке. Что касается «комбикорма», то в первую очередь это пища для коров, лошадей и другого домашнего скота. Т.е. разговор про него должен касаться темы увеличения поголовья домашних животных в пересчете на товарный вес, получаемый государством в свое распоряжение. А это вообще-то проблема эффективности сельского хозяйства. Хотя, иногда под «комбикормом» можно понимать и такой продукт питания, как «комбижир» – заменитель «обычных» жиров класса маргаринов. Он бывает разных видов, основу которых составляет саломас – отвержденный жидкий растительный жир или жир морских животных (в первую очередь китов) и рыб. От 50% до 70%. В кризисных условиях он легко может заменить маргарин, сало и масло. Но какие-то промышленные усилия тоже нужно затратить (хотя бы наловить китов и рыбу). Поэтому полностью составить конкуренцию сельскому хозяйству производство комбижира не может. А сельское хозяйство требует времени. И как оказывается, в Красной Армии числились не только боевые подразделения. В ней среди тыловых были такие, которые занимались именно этим – выращиванием коров и свиней. Например, военно-хозяйственным управлением РККА в 1934 г. была выпущена «Инструкция по организации и оплате труда по свиноводству и крупному рогатому скоту и о порядке выбраковки с./х. животных в подсобных хозяйствах войсковых частей РККА». Но корова или свинья вырастает не за один день. И урожай собирают не каждую неделю. Быстро увеличить численность армии можно. Но быстро увеличить поголовье скота и быстро запустить новые цеха по производству разных продуктов питания не получится. А потребность человека в кормлении возникает каждый день. Не могли солдаты и командиры долго ждать (до 1943 г.), пока появятся те «новые» «порции». Чисто физиологически не могли. «Однако выполнение большинства намеченных мероприятий планировалось лишь к концу 1942 г., поэтому к началу войны так и не было создано необходимых запасов сухих пайков, пищевых концентратов, витаминов и других специальных продуктов». К концу 1942 г.? Это на что намекают авторы 1-го тома? Немцы захватили в плен так много советских военнослужащих, потому что они отказывались воевать от бескормицы? Что означает «нехватка запасов питания» «к началу войны»? А как тогда вообще вести военное планирование? Кормить нечем, а людей призывают? Извините, одно из двух: или составляются какие-то планы в рамках покрытия их необходимыми затратами, или сначала надо «подтянуть» запасы этих самых затрат. Как меня учили в армии: сначала обеспечь, потом требуй. «Более того, имеющиеся мощности не могли обеспечить бесперебойное снабжение армии». Понятно. Красная Армия к июню 1941 г. сидела на голодном пайке... Дообъяснялись. Это еще зарплату можно задерживать, экономить на форме – заменять яловые сапоги какими-нибудь кирзовыми, но отказывать в питании? Чтобы дистрофики в бой шли? Таская на «горбу» ящики с боеприпасами под 50 кг весом? Невероятно! Нет, конечно, армия – не санаторий. Хотя с некоторых позиций в чем-то похоже, и случаи задержки покушать иногда бывают. Но это не может быть систематически. Это уже не армия. Голодные солдаты в первую очередь будут думать, где взять поесть. (Или плановые органы Генштаба строили свои расчеты еще на чем-то неназываемом? Например на трофеях?...).
RVK: Закорецкий пишет: Ибо есть вопрос, с какими целями страна увлеклась этой темой именно перед войной. А понятно. В русской армии первые полевые кухни появились в 1898 году - к чему начали готовиться?
Закорецкий: RVK пишет: к чему начали готовиться? У меня по мужской линии предки: - прадед воевал (с турками на Балканах), - дед воевал (1МВ с немцами + Гражданская), - отец воевал (с немцами, доехал до Германии и там служил до 1950 г.). На мне эта тенденция несколько "притормозилась". Воевали ли предки еще раньше прадеда - не знаю, могу предположить, что тоже. А "сухпай" в первую очередь должен быть таким: открыл и поел (без всяких поисков костров, котелков, термосов, хвороста, сухого навоза, спичек, чистой воды и т.д.). А если надо разводить огонь и что-то там кипятить - это уже не сухпай. Это - концентраты для ПХД.
RVK: Закорецкий пишет: А "сухпай" в первую очередь должен быть таким: открыл и поел (без всяких поисков костров, котелков, термосов, хвороста, сухого навоза, спичек, чистой воды и т.д.). А если надо разводить огонь и что-то там кипятить - это уже не сухпай. Это - концентраты для ПХД. Вот с этим я полностью согласен. Максимум консервы с саморазогревом.
Закорецкий: Кстати, вертится и такая мысль: что кое-кому в 1940 г. была таки поставлена срочная задача разработать эффективный сухпай. Ну вот и "разработали". В какой-то мере получилось. Но в первую очередь как запасы для ПХД. Как чистый "сухпай" без вообще кипячения хотя бы воды тогда ну не получился. И что оставалось? Отчитаться надо было, иначе известно, куда могли задвинуть проштрафившихся.
RVK: Закорецкий пишет: в 1940 г. Война мировая уже второй год шла.
Дракоша: Закорецкий пишет: Вот и выложил на своем сайте книжку про производство концентратов перед самой войной. Ибо есть вопрос, с какими целями страна увлеклась этой темой именно перед войной. Вы Витю Суворова хотите переплюнуть? И в очередной раз применив его рабоче-крестьянскую логику пытаетесь найти разведпризнаки советского глобального наступления летом 1941 г.? А когда должна была увлечься? Неужто, после начала ВОВ? Так ещё на финской возникла проблема питания и концентраты себя показали. И если бы готовили концентраты для торжественного шествия по Европе, то уж наверняка их бы выпускали в соответствующем количестве. А так открываем Д.В. Павлова «Стойкость» (Москва, Политиздат, 1983, http://militera.lib.ru/memo/russian/pavlov_db/index.html ), бывшего наркомом торговли, в ВОВ начальником ГУПС РККА, потом министром пишевой помышленности и т.д., и читаем: Потребность в концентратах была велика, но промышленность выпускала их мало. <…> Если в 1941 г. было поставлено в армию 34 тыс. т концентратов, то в 1943 г. — 180 тыс. т, а за всю войну — около 600 тыс. т концентратов и сушеных овощей, причем ассортимент их с каждым годом расширялся. <…> Концентраты, взятые на снабжение армии, были новым продуктом для того времени, ценным по своему пищевому составу. К тому же они были транспортабельны и выдерживали длительные сроки хранения, что в условиях войны имело важное значение. Можно, конечно же, сказать, что мало выпускали из-за потери в 1941 г. продовольственой базы и заводов по переработке, но допустим, что все 34 тыс. т концентратов были произведены до войны. Что такое концентраты? Это супы, каши и сушеные овощи. Предельный срок их хранения в те времена – не более года. Сравним этот выпуск с объемами потребности продовольствия в наступательных операциях на примере 1БФ в Висло-Одерской операции. Из мемуара зам. по тылу 1БФ генерала Н.А.Антипенко «на главном направлении» (Москва, Наука, 1967 г., http://militera.lib.ru/memo/russia/antipenko_na/index.html ): Продовольствия и фуража фронт потреблял ежесуточно около 5000 тонн, в том числе хлеба — 1150 тонн, круп — 220 тонн, мяса — 220 тонн, жиров — 62 тонны, сахара — 44 тонны, овощей и картофеля — около 1500 тонн, зерна и сена — около 1600 тонн. Т.е. ежесуточная потребность в продовольствии, которое можно заменить конценратами, только одного фронта – это порядка 2 тыс. т. Ну, и насколько произведенных в 1941 г. 34 тыс. т концентратов хватит? И какую роль они при таких объемах выпуска играют в вопросах стратегического планирования? Пару или даже десяток автобатов высвободить? Так это не те масштабы! И надо также заметить, что концентраты будут дороже даже с учетом убыли крупы и овощей при хранении, а уж геморроя со своевременным освежением их запасов при сроке хранения не более года… Закорецкий пишет: «В связи с резким увеличением с осени 1939 г. численности советских Вооруженных сил имевшихся запасов продовольствия и фуража оказалось недостаточно». Странно, держава сначала наняла работников и только потом узнала, что их нечем кормить? Какая же причина потребовала «резко увеличить» армию осенью 1939 г.? Новый закон о всеобщей воинской обязанности? Но ведь и его разработка проходила не один день (как объяснял Ворошилов). Наверно, должны были посчитать, в какие расходы на питание все это могло вылиться? Или никто даже калькулятор..., э-э-э, арифмометр не покрутил? А когда покрутили, то оказалось, что надо срочно увеличивать запасы еды на складах? И каким образом их увеличивать? Вариантов оставалось немного. Сократить поставки гражданскому сектору. А на то, что дойдет до магазинов, приподнять цены. Вы как с Луны свалились. Когда поля весной 1939 г. засевали, то должны были сеять с учтом того, что в сентябре немцы войну начнут? Или не надо было армию увеличивать после того, как Польше кирдык настал? Также надо заметить, что развертывание армии началось не в августе после подписания пакта о ненападении, а после польского похода, т.е. после осуществления немецких намерений. Закорецкий пишет: Но 1-й том не уточняет подробностей. «Меры» были приняты. В том числе и «введением сухого пайка». Когда я дочитался до этого определения, то у меня возник вопрос к авторам 1-го тома: а как они вообще представляют его использование? Когда, в каких условиях? Во время обеда вместо сваренного супа на столы подается что-то сухое в пакетиках? Закорецкий, Вы иной раз просто поражаете! Одной ногой Вы пытаетесь народу веки поднимать на правду-матку, а другой ногой даже не соизволили почитать материалы апрельского совещания 1940 г. Там 17 апреля на вечернем (пятом) заседании товарищ Хрулев доклад дела. Надеюсь, что объяснять кто такой товарищ Хрулев не надо? СТАЛИН. В неделю, хотя бы раз, сухой паек надо давать красноармейцам в мирное время. ХРУЛЕВ. Примерно, один раз в шестидневку армия во чтобы то ни стало должна питаться этими продуктами, так называемым сухим пайком. Приучить надо к этому делу, приучить командный состав, организовать питание из этих продуктов, чтобы командный состав твердо знал, как питать красноармейцев во время войны. Тов. Сталин, я думаю, что будет принято такое решение. Только из этого не надо делать выводы, что злобные Сталин и Хрулев за ради экономии решили загонять раз в неделю красноармейцев в столовую и выдавать им там брикеты конценратов. А то с Вас станется. Закорецкий пишет: И разве до 1939 г. сухпайков не существовало в природе? Зачем задавать идиотские вопросы? Достаточно посмотреть даже не приказы, а аммуницию красноармейца, где есть сухарная сумка для НЗ. И сделать вывод, что про НЗ в РККА знали. Закорецкий пишет: Например, однажды в библиотеке я увидел карточку на книгу Кремянского Я. «Солдатский сухарь простой и хлебномясной, по рецептам проф., доктора Я.С.Кремянского» (СПб, 1900, 8 стр.). В том числе они должны были быть и в РККА до 1939 г. Солдатский сухарь не так прост и беспроблемен, как кажется. Были они и в РККА. На том же апредьском совещании товарищ Хрулев с товарищем Сталиным обсуждают и сухари, и поизводственные мощности по их выпуску - всего лишь 30 тыс. т в год. А про потребность в сухарях можно узнать, к примеру, у Павлова: Общими усилиями в 1942 г. было поставлено в действующую армию 306 тыс. т сухарей, а за всю войну 906 тыс. т. Потребность войск была полностью удовлетворена. Не напоминает производственные мощности по концентратам? Закорецкий пишет: Продукты и так должны быть «практически готовы»: морковка, лежащая на складе, более готова к употреблению, чем пачка макарон – их еще надо варить. Поэтому смысл введения «сухпайка» как раз и заключался в облегчении снабжения продовольствием именно в полевых условиях. Вы извините, но дальше комбата минометной батареи Вы не видите. Хотя и стратегию регулярно обсуждаете. Да и с колокольни комбата питание бойцов для Вас если не терра инкогнито, то близко к этому. Морковка (и другие овощи), лежащие на складе, требуют регулярного перебора – они, видете ли, имеют свойства гнитЬ (и хрен с этим чего сделаешь), усыхать, терять не только товарный вид при транспортировке и пепегрузках и т.д. Этим они принципиально отличаются от макарон. А ещё они отличаются сезонностью. Поэтому с колокольни больших тылов хранение свежих овощей и снабжение ими войск – это геморой ещё тот. А консервированные и сушенные овощи свежих овощей не заменяют. Даже если витаминчиками л/с подкармливать. И овощи, в отличии от макарон, требуют более трудоемкой обработки – их надо мыть (а это вода, которая есть не всегда) и чистить (а тоже вода и люди, которых надооткуда-то брать). Ну, и морозостойкость (из Павлова про финскую): Находясь в частях, мы интересовались и тем, как питаются военнослужащие в условиях зимы и открытой местности. Выяснилось много серьезных упущений в работе интендантской службы и гражданских ведомств. Свежевыпеченный хлеб, картофель, овощи завозились на автомашинах из Ленинграда и других крупных населенных пунктов, расположенных неподалеку от границы. Морозы были сильные, и, когда хлеб попадал в подразделения для раздачи воинам, буханки оказывались такими твердыми, что хоть топором руби. Картофель и овощи, схваченные морозом, теряли пищевую ценность. Интендантство и другие службы воинских частей, а также предприятия пищевой промышленности и торговли оказались не подготовленными к таким «неожиданностям», как сорокаградусные морозы. Как говорится, пустячок, а очень неприятно. Закорецкий пишет: «Широкое развертывание» производства пищевых концентратов имеет смысл при широком использовании армии в «полевых условиях» (особенно, в боевой обстановке). Логично! Выдали солдатам таблеток борща украинского, супа-пюре горохового, лапшевника молочного с киселями разными дней на 5 и – вперед! Как у Вас всё просто! А не боитесь, что потом с ЖКЗ слягут не одиночные бойцы, а целые подразделения и части? Или Вы не в курсе, как, к примеру, в Афганистане, полки от питания сухпаем становились небоеспособными? Закорецкий пишет: Что ж то за обстановка, когда нельзя приготовить пищу в походных кухнях? Проблем с приготовлением пищи нет, в общем-то, в любой обстановке – походные кухни варят и парят даже на марше. Проблема с доставкой горячей пищи в подразделения и её раздача. Закорецкий пишет: И есть в этой книге еще одно интересное указание(стр. 19): «При выдаче колбасы и брынзы день засчитывается как мясной, а при выдаче сухой или копченой рыбы или сельдей – как рыбный». «Вегетарианские дни» не упоминаются. А в 1-м томе такие есть. Откуда об этом узнали его авторы? Про «рыбные дни» по четвергам в столовых в советское время я знаю – было. Но насчет «вегетарианских дней»? Сколько же их было в неделю – один, два, пять? И был какой-то приказ или постановление правительства с конкретными нормы «вегетарианской» выдачи? Почему нет ссылки? Где-то же нашлась цифра «658 млн. рублей в год»! Так начинать надо не со стратегии, а с азов. Один вегетарианский день в неделю был. Хотя бывали и исключения. Вот из того же мемуара Антипенко: Как уже говорилось, фронт испытывал в то время затруднения с мясом, потому и был временно введен второй вегетарианский день. В переводе на живой скот один вегетарианский день давал экономию около тысячи голов крупного рогатого скота, а за два месяца было сэкономлено таким образом почти 8 тысяч голов. Это опять про продовольственное обеспечение Висло-Одерской операции. Закорецкий пишет: Что касается «комбикорма», то в первую очередь это пища для коров, лошадей и другого домашнего скота. Т.е. разговор про него должен касаться темы увеличения поголовья домашних животных в пересчете на товарный вес, получаемый государством в свое распоряжение. А это вообще-то проблема эффективности сельского хозяйства. Закорецкий, комбикорм в армии – это, в первую часть, часть фуража и вид (или тип – я ж не интендант) фуражного довольствия. Есть объемный фураж, сочный фураж и т.д. Фураж в летне-осенний период потребляется, в основном, конной тягой. Иногда быками, мулами, волами и т.д. В зимнее время фуражом кормят и скот. Которым в РККА занимались не только военные хозяйства, но и такое подразделение дивизий, как гурт скота. И этот гурт скота был ещё той головной болью для тыловиков. Если серьезно, то система снабжения мясом в армии держалась не на военных и подсобных хозяйствах, а на плановых поставок животин от государства. А причина была проста – холодильников не было. P.S. Чем заниматься комментариями 1 тома, так лучше бы потратили бы время на изучение тыла РККА – толку было бы больше.
marat: Закорецкий пишет: И вот с 80 стр. начинается обсуждение предвоенных планов. А их смысл, как оказывается, заключался в решительном наступлении на любого противника. А чем, блин, наступать? На треть поломанной армией? А остальные неучи? Очень интересно, вы откуда знаете что собирались наступать на терть поломанной армией? Это эффект английского писателя о 07.07.1941? Вот и выложил на своем сайте книжку про производство концентратов перед самой войной. Ибо есть вопрос, с какими целями страна увлеклась этой темой именно перед войной. Хм, ну кто виноват что так совпало? Что, вообще ничего нельзя делать, а то через 70 лет вылезет любознательный пионер и спросит : - А почему именно перед Событием начали делать?
marat: Закорецкий пишет: У меня вопрос: а как те древние палеозойской эры меряли время ночью? По солнечным часам? А они ходили? Ночью по лунным часам. Дракоша пишет: Также надо заметить, что развертывание армии началось не в августе после подписания пакта о ненападении, а после польского похода, т.е. после осуществления немецких намерений. Тут вы не правы - от тройчаток было решено избавиться еще летом 1939 г до подписания пакта. А первые мероприятия пошли в конце августа 1939 г. А мобилизацию части округов под видом БУС начали с утра 7.09.1939 г. При этом частично еще в мае 1939 г были мобилизованы части под видом БУС для усиления ДВ.
Закорецкий: marat пишет: Очень интересно, вы откуда знаете что собирались наступать на терть поломанной армией? Это эффект английского писателя о 07.07.1941? Так написано в 1-м томе. Ко мне какие претензии? В 1-м томе с 61 стр. до 80-й представлен обзор разных составляющих армии (танки, самолеты, кухни, сапоги, связь и т.д.). И везде говорится, что 30% каждого было неисправно (т.е. "ТРЕТЬ").
Закорецкий: marat пишет: Ночью по лунным часам. Понятно. А вечером по "вечерним". А утром по "утренним". Дык без вопросов!
Закорецкий: Дракоша пишет: Один вегетарианский день в неделю был. Хотя бывали и исключения. Вот из того же мемуара Антипенко: цитата: Как уже говорилось, фронт испытывал в то время затруднения с мясом 1) Вообще-то речь идет про период ДО "22 июня 1941 г.". При чем здесь "фронт испытывал"? 2) Цитата из книги: Трубецкой А. В. Пути неисповедимы : (Воспоминания 1939-1955 гг.). - М. : Контур, 1997. - 413 с. : портр., ил. Тогда же летом 1940 года наш полк был переведен в Кострому, где мы расположились в военном городке вблизи железнодорожной станции. .... Был введен один «сухой» день в неделю, он же вегетарианский. «Сухой» потому, что готовили из концентратов, а вместо мяса — рыбные консервы или сушеная вобла. Из нововведений тех времен — штрафные роты, куда отправляли даже за мелкие провинности вроде опоздания из увольнения или отпуска. Шло лето 1940 года. Эстония, Латвия и Литва стали нашими республиками. Из репродукторов, развешанных на лагерной линейке, неслись полные «единодушие и восторг», судя по бурным аплодисментам прибалтов по поводу их вхождения в Союз. А военные, побывавшие там, рассказывали о невиданном изобилии и благополучии.
KUF: Закорецкий пишет: Я сидел в окопе с вещмешком Есть войны закон суровый В отступленье ешь ты вдоволь В обороне так и сяк В наступленье натощак Вообще-то таблетки изначально предназначались для войск типа нашего спецназа. Но в ДЛИТЕЛЬНОЙ обороне, когда войска весьма неплохо обустраивались, проблем с их приемом не было, так же как и с горячим чаем (почитайте мемуары фронтовиков о блиндажных буржуйках). А во если вы только вырыли окопы, а кухня у черта на куличках, то соси, ну сами знаете что, а таблеточки до лучших времен отложи. Все-таки надо помнить, что таблетки далеко не основной вид довольствия. С уважением Ю.
Закорецкий: На сайте выложил статью из журнала: «Техника и вооружение», 5, 1941, «Воениздат» НКО СССР: Боевые документы службы связи Там и про схемы использования разных видов связи (раций, проводных и т.д.), про порядок зарядки аккумуляторов, смену позывных и частот и т.д. ============ ВЫВОД: технически связь БЫЛА! А вот "куда делась" - вопрос. И кому это оказалось выгодно.
stalker 716: Закорецкий пишет: На сайте выложил статью из журнала: Спасибо!
Диоген: Закорецкий пишет: ВЫВОД: технически связь БЫЛА! А вот "куда делась" - вопрос. И кому это оказалось выгодно. О, еще один последователь Козинкина. Полку козинкиных прибыло.
KUF: Закорецкий пишет: Там и про схемы использования разных видов связи Да и в предвоенном Боевом уставе пехоты. целая глава посвящена связи. Закорецкий пишет: 30% каждого было неисправно Ну и что - сейчас наоборот треть исправно, а Министр обороны цветет и пахнет....
Дракоша: Закорецкий пишет: На сайте выложил статью из журнала: «Техника и вооружение», 5, 1941, «Воениздат» НКО СССР: Боевые документы службы связи ... ВЫВОД: технически связь БЫЛА! А технически - это как? Так, например, про порядок зарядки аккумуляторов в статье рассказывается, но вот сказано ли там про количество этих аккумуляторов в армии, об их ресурсе, о прочих не менее важных характеристиках, а также о тех вещах, которые составляют то, что ныне именуется развитой инфраструктурой и без чего эти аккумуляторы будут мертвым грузом - зарядных станциях, аппаратах дистиляции и прочая, и прочая, и прочая. Или Вам геморрои с подсветкой "Луч-2М" (которая, кстати, ещё со времен войны сохранилась) незнакомы? А уж про обеспеченность срествами связями штабов оперативного и оперативно-стратегического уровня в таких статьях отродясь не писали. А основное проблемы в 1941 г. были как раз в этом звене. И не только от нехватки средств связи, но и от их недостаточной пропускной способности, проблем с закрытием каналов передачи, с отсутствием резервирования модулей и т.д, и т.п. А уж концепция использования средств связи Наркомата связи родилась, наверное, от большого богатства технических средств. Закорецкий пишет: А вот "куда делась" - вопрос. И кому это оказалось выгодно. Что было со связью и кому это оказлось выгодно - известно, наверное, всем, кроме Вас. Или пытаетесь новую историю создать? Так давайте факты, а не вопросы уровня НВП.
Закорецкий: .... Невероятно! А кто ж формировал «новые соединения» и менял дислокацию войск? Не Генштаб с НКО? И как они это делали – не по планам? Т.е. план «стратегического развертывания» – сам по себе, а какие-то «формирования» и «передислокации» – сами по себе? Для чего тогда вся эта имитация активной плановой работы? Для отчета перед Сталиным? А в результате страна вступила в войну вообще без «подходящего» плана. Готовились-готовились (к чему-то), но так и «не успели». Но к чему? Странно, и никого за это из Генштаба и НКО не расстреляли. По крайней мере «чтение между строк» объяснения в 1-м томе показывает, что плана обороны страны к 22 июня 1941 г. не существовало. Хотя, во время «плановой» работы еще с лета 1940 г. только и упоминались варианты возможных ударов Германии то ли севернее «от устья р. Сан», то ли южнее. С октября 1941 основным стали считать «южный» вариант («неверное предположение»). В конечном итоге в 1-м томе возник совершенно запутанный абзац (стр. 82): «Стратегический план ведения войны с Германией строился на неверном предположении о том, что в случае нападения немецкое командование будет стремиться в первую очередь к захвату экономически развитых районов Украины и Кавказа. В записке от 18 сентября 1940 г., написанной, кстати сказать, от руки А. М. Василевским, утверждалось, что Германия нанесет главный удар севернее реки Припять. Основным вариантом развертывания советских войск должен стать такой, при котором «главные силы сосредоточивались бы к югу от Брест-Литовска» [270]. Остальные варианты соображений военного руководства по стратегическому развертыванию советских Вооруженных сил на случай войны, составлявшиеся в 1941 г. практически ежемесячно, отличались от сентябрьского главным образом тем, что в них развертывание главных сил противника ожидалось «на юго-востоке, от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину» [271]. Это мнение усугубило ошибку, допущенную в сентябрьском варианте, и явилось одной из главных причин трагического исхода сражений лета 1941 г.» Смотрим на ссылку 270: «270. Россия XX век. Документы. 1941 год. В 2 кн. М., 1998. Кн. 1. С. 247-255». Проверяем – берем в руки книгу 1-ю двухтомника «1941» и оказывается, что размещенный там документ № 117. «Записка ... об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 сентября 1940 г. расположена на стр. 236–253. (ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке наркома обороны СССР. Исполнитель: зам. нач. Опер. упр. Генштаба генерал-майор Василевский). А дальше до стр. 260 идет документ № 118. «Записка ... о соображениях по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией». Т.е. на стр. 247–255 находится окончание одной «записки» (именно «от 18 сентября») и начало другой (о плане новой войны с Финляндией). Что касается первой из них, то там вовсе не утверждается однозначно, что Германия нанесет главный удар исключительно севернее реки Припять (как заявляется в 1-м томе). Генерал Василевский в 3-м разделе «Записки» (про вероятные оперативные планы противников) прямо указал, что «документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает». А дальше он привел два варианта возможных действий Германии. В первом предполагалось, что Германия «развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан ... Вполне вероятен также, одновременно с главным ударом немцев из Восточной Пруссии, их удар с фронта Холм, Грубешов, Томашев, Ярослав на Дубно, Броды с целью выхода в тыл нашей Львовской группировки и овладения Западной Украиной». Но рассматривался и второй («южный») вариант: «Не исключена возможность, что немцы с целью захвата Украины сосредоточат свои главные силы на юге, в районе Седлец, Люблин, для нанесения главного удара в общем направлении на Киев. ... Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан». И по отношению РККА в этом документе тоже предлагались два варианта развертывания ее главных сил у западных границ «к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней». Т.е. Василевский вполне грамотно предположил, что немцам выгоднее всего главный удар нанести к северу от Бреста; а РККА, наоборот, удобнее свой главный удар нанести к югу от него. Хотя, с целью разгрома главных сил германской армии можно было бы создать мощную группировку РККА и напротив Восточной Пруссии. Но без использования цифр манипулирование словами «главный удар», «главные силы» не совсем конкретны. В частности, в знаменитых «Соображениях... » от 15 мая 1941 г. (документ № 473 2-го тома двухтомника «1941» ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Лл. 1 (с об)-15) предполагается, что всего немцы могут выделить против СССР до 180 дивизий. Из них группировка «помощнее» до 100 дивизий ожидалась «к югу от Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев». А «оставшиеся» до 80 дивизий – организуют удар «на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи». Таким образом «неглавная» немецкая группировка вовсе не ожидалась «малюсенькой». Если говорить о перераспределении сил РККА в пользу «южного» варианта, то его стали отрабатывать с октября 1940 г. И нельзя это считать «ошибкой». Это смотря с какой стороны посмотреть. Стратегически более выгодной с точки зрения решительного наступления более мощная группировка советских войск во Львовском выступе оценивалась правильно. Другое дело, с точки зрения обороны она могла попасть в оперативный «мешок». Т.е. для обороны более эффективная дислокация должна быть иной. Но все опубликованные советские планы не привязаны к дате возможного немецкого нападения. В связи с чем можно предположить, что советский Генштаб реально в него не верил и все упоминания о нем в планах даются с другой целью – видимо, в обоснование того самого идеологического условия что «СССР на других сам не нападает». Таким образом, оказывается неверной фраза в 1-м томе: «в записке от 18 сентября 1940 г. ... утверждалось, что Германия нанесет главный удар севернее реки Припять. Основным вариантом развертывания советских войск должен стать такой, при котором «главные силы сосредоточивались бы к югу от Брест-Литовска» [270]» . И ссылка указана неправильно. И странным выглядит следующее предложение в том же абзаце 1-го тома: «Остальные варианты соображений военного руководства по стратегическому развертыванию советских Вооруженных сил на случай войны, составлявшиеся в 1941 г. практически ежемесячно, отличались от сентябрьского главным образом тем, что в них развертывание главных сил противника ожидалось «на юго-востоке, от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину» [271]. Посмотрим и на эту ссылку 271: «ЦАМО. Ф. 16а. Оп. 2951. Д. 241. Л. 6». Архивный номер выглядит почти таким же, как и вышецитированные «записки». Но фонд не «16», а почему-то «16а». Кстати, можно попытаться поискать в двухтомнике «1941» нет ли там документа с таким же архивным номером, но в фонде 16? И нет ли там упоминания Седлеца и Венгрии? Оказывается, такой документ есть в 1-й книге: «№ 315. Из плана генштаба Красной Армии о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке б/н 11 марта 1941 г. ... ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп .2951. Д. 241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М. Василевским». А в ней и находим предположение о действиях Германии с этой же фразой из 1-го тома: «Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает. Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть: На западе Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи». Похоже, что и здесь авторы 1-го тома «некачественно» отнеслись к указанию ссылки на источник. И почему-то они не захотели привести название «соображений» от 11 марта, которые вообще-то уже были «уточненным планом стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке». Остается выяснить – был ли он создан «на полку» в шкаф секретной комнаты или же он был принят к исполнению? ....
Закорецкий: Дожили! ccsr на форуме Милитеры использует цитаты с сайта "Зет-хистори" для обоснования своих высказываний: ========= ccsr пишет: А так понятней будет? "Боевые документы службы связи" Журнал «Техника и вооружение», 5, 1941, «Воениздат» НКО СССР Для стрелковой дивизии форма и содержание распоряжения по связи на оборону будут примерно следующими: /59/ Начальнику связи . . . . . . РАСПОРЯЖЕНИЕ ПО СВЯЗИ N: 14 ШТАДИВ 18 ПЕТРОВО 27.6.40 13.00 Карта . . . . . . 1. К 15.30 на основные КП сп прибывают: 52 сп ННС с 3/2 р, 53 сп ННС с . . . . . ., 54 сп ННС с . . . . . . . ., 12 сд ННС с . . . . . . 2. Во всех частях усилить технический досмотр и охрану линий высылкой патрулей каждый час. 3. С 5.00 28.6 ввести волны по . . . . . . ., позывные по . . . . . . . 4. Ключи к переговорной таблице дежурного радиста: на 27.6 . . . . . . . . . на 28.6 . . . . . .; дежурного телефониста: на 27.6 . . . . . . ., на 28.6 . . . . . . . . 5. Смена волн, позывных и ключей: 27.6–23.00, 28.6 . . . . . . . . 6. Проверка времени по телефону и по радио на волне . . . . . . в 10.00, 17.00 и 24.00. Градуировка радиостанций – волномером. 7. ЗТБ сд для (перечень обслуживаемых частей) – при втором эшелоне штадива. Доставка аккумуляторов к 9.00 и 19.00. 8. Имущество, требующее капитального ремонта, доставлять на ДОП арт. к 19.00 27.6 и 29.6. 9. Обмен почтовой корреспонденции в районе ДОП Вхс в 11.00, 19.00. Начальник связи (подпись). Отпечатано и разослано по списку №. . . . . . . . экз. N: . . . . . Отправлено . . . . . . . Получено . . . . . . . . . (подпись). И кто в НКО все это организовывал, если вы утверждаете что такой службы не было? Оно что, все само собой организовалось как в сказке по щучьему веленью? Расскажите вашу версию. http://militera.borda.ru/?....1658 Только он забыл указать ссылку на источник: http://zhistory.org.ua/svaz0541.htm
marat: Закорецкий пишет: Только он забыл указать ссылку на источник: Источник вполне указан - ТиВ 5-1941 г. А что на зет-хистори совсем скучно стало, бегаете по другим сайтам?
Закорецкий: marat пишет: Источник вполне указан - ТиВ 5-1941 г. А "спасибо" OCR-мастеру? Вежливые мальчики так себя не ведут. marat пишет: А что на зет-хистори совсем скучно стало, бегаете по другим сайтам? Дык и на других сайтах не особо весело. Потому иногда заглядываю, нет ли чего повеселее? Чё-то и А.Исаев свой ЖЖ забросил. Видать, такова ТЕНДЕНИЯ....
Закорецкий: Выложил половину довоенной книжки "Преодоление предполья в обороне противника при наступлении сд. (март 1941)" Интересно, учет организации обороны у противника выполнялся. А на свою наплевали?
Админ: Закорецкий пишет: Дожили! ccsr на форуме Милитеры использует цитаты с сайта "Зет-хистори" для обоснования своих высказываний: Закорецкий! Глубоко фиолетово (коллеги, полагаю, согласятся), что и где пишет ccsr, как по поводу Вашего творчества, так и по поводу "событий в мире". Я уже неоднократно просил Вас не постить ссылки на "мысли" разного рода фриков из интернета. Читайте "козинкиных" сами. Делиться не обязательно!!!
KUF: Админ пишет: не постить ссылки на "мысли" разного рода фриков Золотые слова!!! У нас тут все вполне вменяемые люди, и некоторых сие просто шокирует...
Закорецкий: Не терпится погордиться. "Заготовку" под свою третью книгу я уже сочинил: "Третья книга Закорецкого" Осталось генерально дочитать весь текст. Подарочек к Новому Году !!!
Админ: Закорецкий пишет: Не терпится погордиться. "Заготовку" под свою третью книгу я уже сочинил: Увидел только критику по комментариям к фотографиям в чужой книге.
прибалт: Админ пишет: Увидел только критику по комментариям к фотографиям в чужой книге. У меня вообще ссылка не открылась.
Диоген: 1-й том - классический образчик халтуры, комментарии к нему Закорецкого - классический образчик ламерста. Закорецкий "критикует" подпись под фотографией "Освобожденный Кенигсберг": От кого "освобождали" немецкий город Кенигсберг? От немецкой армии? А у неё "верность присяге" была? И кому она её давала? Не своему правительству в Берлине? Или город освобождали от "бело-..." ... э-э-э... Термины "белополяки", "белогвардейцы", "белофины" в советской пропаганде использовались. Термин "белонемцы" как-то не догадались придумать. Чаще использовалось слово "фашисты" (которым кого только не наделяли – того же "любимца партии" Бухарина, немецких социал-демократов и других). Нет, это даже не ламерство. Это просто словесный понос.
Админ: Диоген пишет: 1-й том - классический образчик халтуры, комментарии к нему Закорецкого - классический образчик ламерста.
Maxim: Диоген пишет: 1-й том - классический образчик халтуры, комментарии к нему Закорецкого - классический образчик ламерста. Кто-то ведь должен добить эту халтуру! Чтобы она не поднялась. И чтобы другим неповадно было. Официальные/профессиональные историки умыли руки? Из чего это видно? Где критика, "уничтожающая в логове врага"? Так что уважаемый Закорецкий делает хорошее дело.
Закорецкий: Админ пишет: Диоген пишет: цитата: 1-й том - классический образчик халтуры, комментарии к нему Закорецкого - классический образчик ламерста. Так что можно отправить сюда?
Диоген: Maxim пишет: Где критика, "уничтожающая в логове врага"? А что "уничтожать"? И какой смысл? Валерий Валерьевич охарактеризовал труд коротко и емко: компиляция ранее опубликованных работ. То есть, если историческая монография - вторичный источник, то это - уже источник "третичный". Я представляю, что "накритикует" Закорецкий, хотя и служивший в армии, но до сих пор не понимающий разницы между тактикой и стратегией.
Закорецкий: ИТАК..... ГОТОВО!!!! Выложил ссылку внизу заготовленной страницы на адресе: http://zhistory.org.ua/tom1gl1a.htm С Новым Годом!! И приятного чтива!
Maxim: Диоген пишет: А что "уничтожать"? Желание делать 12 томов такого вот ...
Диоген: От того, что никому неизвестный дилетант "покритикует" книгу в своем никому неизвестном ЖЖ, желание не пропадет. Вон, Исаев, один из членов редколлегии, за 8 лет издал 24 книги. По три "исследования" в год...
KUF: Maxim пишет: Официальные/профессиональные историки умыли руки? Из чего это видно? Где критика, "уничтожающая в логове врага"? Дык, времени жалко. Например у меня 3 книги уже полгода висят... В одной описано, как "Ямато" топил бы амеровские линкоры, не будь у янки авиации. Мол 3-4 за раз разделал бы. Те видите-ли не могли бы пробить его броню... И остальное примерно на том же уровне. Сказать автору что он чудак на букву "м" - не поймет, а писать подробный разбор "проб и ошибок" - не хочу, тем более, что без толку, такие люди не учатся, а самое главное не хотят это делать. Одно дело подправить адекватного знающего человека - всего знать нельзя, почти всегда в деталях что-нибудь напутаешь, или паленый источник возьмешь. И ему польза, и сам удовольствие (да и новые знания) получишь, читая такие книги. А когда написана сплошная ерунда - тут только руки мыть и остается...
Закорецкий: KUF пишет: Сказать автору что он чудак на букву "м" - не поймет, ... Одно дело подправить адекватного знающего человека Ага. Я ж говорю: ПРАВИЛЬНО надо мыслить. ПРАВИЛЬНО. Это как? "Долго объяснять". (Только для адекватных!!!!!).... ============= ЗЫ Пора, видимо, устраивать проверку на "адекватность".
Закорецкий: KUF пишет: А когда написана сплошная ерунда - тут только руки мыть и остается... Цитатку можно насчет "сплошной ерунды"? А вдруг "научусь"? ПРИНИМАЮ ПОВЫШЕННОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО!!!
KUF: Закорецкий пишет: Выложил ссылку В каникулы прочтем-с обязательно. Однако мнение (с Вашего разрешения, конечно) сброшу на мыло. Не люблю публичных разборок, "под свист и улюлюканье" толку от них...
KUF: Закорецкий пишет: Цитатку можно насчет "сплошной ерунды"? Это не про Вас, ибо Ваш труд пока не читал, но исправлю сей недостаток... А примеры неких "творений" я уже выкладывал раньше. С уважением Ю.
Закорецкий: KUF пишет: Однако мнение (с Вашего разрешения, конечно) сброшу на мыло. Не люблю публичных разборок, "под свист и улюлюканье" толку от них... Ладно. Хотя бы так. Бум ждать. С уважением С. ЗЫ: 1. Помоложе однако лет на 10. 2. Вы знаете, что я 5 лет был модератором входящей почты старого сайта Виктора Суворова? Знаете, сколько у меня писем сохранилось на компьютере с мнением "за"? И каких историй? Один бывший студент-историк написал, что однажды на практике столкнулся с архивом по СЗФ в .... "очччень далеко" и от ЦАМО и вообще от столиц..... Вот такова "наука"..... Я уже давно предлагал всем борцам с "ерундой": один раз напишите так, как оно ДОЛЖНО быть. И закроем тему. 12 января 2012 г. ожидается 10 лет моему сайту. Жду до сих пор.
KUF: Закорецкий пишет: сохранилось на компьютере с мнением "за"? Дак, а кто спорит, что МИ-6, которое гонит сие "творчество" под видом беглого грушника, не владеет в полной мере методиками ведение "Информационных войн". Еще как владеет - возьмите 3-х томник Н.Л. Волковского "Информационные войны" СПб. Полигон 2005. Там все подробно разобрано, дана классификация такого рода воздействий и даже указано место в них Резуна-Суворова (аж по 5 пунктам он "фронт" закрывает). Но из соображений гигиены эту тему продолжать не хочу и не буду. А Резуну советую внимательно прочитать "Божественную комедию". Данте там прекрасно описал, что уготовил Господь предателям всех мастей.
Закорецкий: KUF пишет: Дак, а кто спорит, что МИ-6, которое гонит сие "творчество" под видом беглого грушника, МИ-6 "гонит"? Я эти идеи и эти вопросы слышал еще в 60-е годы от своего отца, который прошел и оккупацию, и партизаны и призыв в 1944 и доехал до Германии в 1945-м. В 60-е никакого "Суворова" еще не было. KUF пишет: А Резуну советую внимательно прочитать Я при чем? Вот ему лично и советуйте. KUF пишет: что уготовил Господь предателям всех мастей. И что? Какого хрена страна предала свою страну в 1991 г.? Никто чё-то грудью не лег на защиту СССР. Наоборот, под танки кидались, которые по приквзу пошли защищать этот самый СССР. И где теперь эта страна? "Дерьмократы" "просрали"? Ткните-ка сначала на карте, где эта страна сейчас. Самая правильная. Я вчера начал читать 1-ую часть 1-ой главы 1-го тома. Фэнтэзи еще те. Наука там вообще не ночевала. Причину уже видят в "конфликте цивилизаций" ("западной" и "восточнославянской"). Надо же накушаться до такой степени! Про марксизм-ленинизм даже не вспоминают с его величайшими "Программами КПСС" построения самого передового в МИРЕ строя. Только мне не надо лапшу на уши вешать. Я под этим марксизмом-ленинизмом 30 лет прожил. Сам помню.
RVK: Закорецкий пишет: Я эти идеи и эти вопросы слышал еще в 60-е годы от своего отца А во время ВМВ был Геббельс и Фриче. Закорецкий пишет: Какого хрена страна предала свою страну в 1991 г.? Тут что-нибудь надо комментировать или так всё ясно?
Диоген: Закорецкий пишет: Я вчера начал читать 1-ую часть 1-ой главы 1-го тома. Узнаю Закорецкого. Сначала "откомментировал" 1-ю главу, и лишь потом начал ее читать.
RVK: Диоген пишет: Узнаю Закорецкого. Сначала "откомментировал" 1-ю главу, и лишь потом начал ее читать. Жестко, но метко! "Буду бить аккуратно, но сильно!" (с)
Закорецкий: RVK пишет: >Я эти идеи и эти вопросы слышал еще в 60-е годы от своего отца А во время ВМВ был Геббельс и Фриче. При чем здесь это? Начали с МИ-6, потом перешли на Фриче? (Кстати, кто такой?) RVK пишет: >Какого хрена страна предала свою страну в 1991 г.? Тут что-нибудь надо комментировать или так всё ясно? А что, не понятно? Надо разжовывать и в ротик засовывать? РАЗЖОВЫВАЮ: Какого хрена население страны предало свою страну в 1991 г.? Диоген пишет: >Я вчера начал читать 1-ую часть 1-ой главы 1-го тома. Узнаю Закорецкого. Сначала "откомментировал" 1-ю главу, и лишь потом начал ее читать. Для особых знатоков, кто вообще НЕ читал 1-й том: Там 1-я глава состоит из нескольких частей. Сначала про "цивилизационный конфликт", потом про "проблемы Европы", потом про "проблемы Азии", потом как Гитлер готовил свой план "Барбаросса", потом про людоедский немецкий план "Ост". И в самом конце ("3-ья часть") про советское военное планирование. Так вот, "сначала" я "откомментировал" 3-ью часть 1-ой главы". А теперь попытался почитать 1-ую часть 1-ой главы. Андерстенд? Или и дальше разжовувать?
Диоген: Давай, Закорецкий, "поразжовувай". Закорецкий пишет: Так вот, "сначала" я "откомментировал" 3-ью часть 1-ой главы". Закорецкий, так даже еще лучше. В первой главе 5 (пять) частей: Европейский узел противоречий Обостроение обстановки в Азии Подготовка Германии к нападению на СССР План "Ост" - план порабощения и уничтожения народов СССР К какой войне и как готовился Советский Союз? Закорецкий "откомментировал" главу "Подготовка Германии к нападению на СССР" (3-ью часть 1-ой главы - Закорецкий)? Нет? Закорецкий "откомментировал" пятую часть? По ошибке приняв ее за третью? Вчера Председатель Президиума Верховного Совета СССР Н.В.Подгорный принял британского посла за французского и имел с ним доверительную трехчасовую беседу. Так, что ли, а, Закорецкий?
Закорецкий: Диоген пишет: В первой главе 5 (пять) частей: Которые можно склеить в ТРИ (для особо тупых): 1. Работа дипломатов (Европейский узел противоречий Обостроение обстановки в Азии) 2. Подготовка немцев к войне (Подготовка Германии к нападению на СССР План "Ост" - план порабощения и уничтожения народов СССР) 3. Подготовка СССР к войне (К какой войне и как готовился Советский Союз?) =======
RVK: Закорецкий пишет: (Кстати, кто такой?) Ганс Фриче (Фрицше, нем. Hans Fritzsche, 21 апреля 1900, Бохум — 27 сентября 1953, Кёльн) — немецкий нацистский пропагандист, радиоведущий, высокопоставленный чиновник Министерства народного просвещения и пропаганды Йозефа Геббельса. Или вот Р.Зульцман: http://militera.lib.ru/h/ergos/index.html Закорецкий пишет: А что, не понятно? Надо разжовывать и в ротик засовывать? Надо четко выражать свои мысли и не нужно будет шрифтом баловаться. Закорецкий пишет: Какого хрена население страны предало свою страну в 1991 г.? Никто из моих знакомых в 1991 предательства не совершал. Пишите то, что знаете.
RVK: Закорецкий пишет: Которые можно склеить в ТРИ (для особо тупых): Так Вы один из авторов? Или уже приступили к созданию следующего, переработанного издания?
KUF: Закорецкий пишет: Начали с МИ-6, потом перешли на Фриче? Дак методы-то одни и те же. "Чем ложь более наглая, тем в нее скорее поверят"
Закорецкий: KUF пишет: Яблочко от яблоньки, однако... Мой папа водил "заигрывающий" ИС-2 в атаку и в отличие от Вас ту "историю" видел своими глазами. Где план, о котором протрындели в 1-м томе? Есть? Опубликован? Ссылку в студию!
Закорецкий: KUF пишет: Дак методы-то одни и те же. "Чем ложь более наглая, тем в нее скорее поверят" Это в адрес авторов 1-го тома? Восхитительно!!!
Закорецкий: Сегодня подумал, какое возможно название "части 2" моей критики т.1-го: "Глобализм рулит". Авторы 1-ых разделов 1-й главы ("Европа-Азия") в каком-то масштабе подробеностей расписали цели других. При этом умудрились даже не вспомнить про цели Коминтерна. И как они влияли на внешнюю политику СССР. Научно это называется: "умолчание неудобных фактов". А короче: "фальсификация". Вот под каким флагом создавался 1-й том.
Закорецкий: "ВПК": Первая победа, но почему такая трудная? — часть II // Николай Спасский, главный редактор издательского дома «Оружие и технологии» ... В настоящее время, как известно, издается в очередной раз фундаментальный труд о Великой Отечественной войне в 12 томах. Вышел первый том «Основные события войны». Хочется надеяться, что в новом издании о великой войне будут найдены ответы на вопросы: почему произошла трагедия 1941 года и Советский Союз с его мощной экономикой, массой вооружения, сильной Красной армией оказался не готов к войне, которую считали неизбежной и к которой готовились, а нападение немцев оказалось «вероломным и внезапным», почему перед самой войной в армии и на флоте осуществлено массовое уничтожение командного и политического состава и каковы причины безжалостного и крайне жестокого отношения к советским солдатам, попавшим в плен к немцам? ... Я ему ответил, что "не будут найдены"....
Админ: Закорецкий пишет: Я ему ответил, что "не будут найдены".... Закорецкий - отдохните хоть пару дней. Сегодня праздник, вроде как. Бог с ним, с этим "первым томом".
Балтиец: А мне нравится. Жена язычки с шоколадом печет, я свою часть (мясо-рыбную) сделал. Хожу, пишу. Нашел, что у Мильчакова еще один ник есть - CCSP (P вместо R). Посмотрел, на что в 1-м томе ссылаются про полумифический облет вдоль границы в ЗапОВО. Ссылаются... на Мартиросяна. С НОВЫМ ГОДОМ!!!
Админ: Балтиец пишет: Хожу, пишу. Это как?;)) На обоях, как Энштейн?! Балтиец пишет: Мильчакова еще один ник есть - CCSP Тяжёлая у него работа - нести свет в тёмные массы. Балтиец пишет: Посмотрел, на что в 1-м томе ссылаются про полумифический облет вдоль границы в ЗапОВО. Ссылаются... на Мартиросяна. Блин! Не могу больше. Закажу в новом году этот "капустник" и начну его читать наперегонки с Закорецким. Мартиросян, это конечно мощно. Осталось взять Старикова в авторы раздела внешней политики.
Диоген: Ну а как вам это: Следует отвести как несостоятельную версию некоторых финских и отдельных отечественных историков о советских планах оккупации Финляндии, ликвидации ее независимости и включении в состав СССР. Эта версия опровергается официальными заявлениями советского правительства в период «зимней войны», самим ходом ее событий. В воскресенье 22 июня 1941 г. фашистская Германия и ее союзники обрушили на нашу страну удар невиданной в истории армии вторжения: 190 дивизий, более 4 тыс. танков, 47 тыс. орудий и минометов, около 4,5 тыс. самолетов, до 200 кораблей (в первом эшелоне действовали 105 дивизий противника). <...> Им противостояли на территории западных приграничных военных округов (Прибалтийского, 3ападного и Киевского особых, Ленинградского и Одесского) 170 дивизий (103 стрелковых, 40 танковых, 20 моторизованных, 7 кавалерийских) и 2 бригады. Эта группировка советских войск насчитывала 2б80 тыс. человек, 37,S тыс. орудий и минометов (без 50-мм), 1475 танков новых типов (КВ и Т-34), 1540 боевых самолетов новых типов при общем превосходстве в количестве танков и самолетов над противником. Ржешевский О. А. Всё о великой войне. - М. : Алгоритм: Эксмо, 2010.
Закорецкий: Балтиец пишет: Посмотрел, на что в 1-м томе ссылаются про полумифический облет вдоль границы в ЗапОВО. Ссылаются... на Мартиросяна. Подробности (чисто для иллюстрации): ... Сталин отменил приказ командующего Киевским особым военным округом о занятии частями укрепленных районов, предполья (передовых позиций), а также аналогичные приказы в других приграничных округах; запретил полеты советской авиации в приграничной полосе (10 км от государственной границы). В то же время по его приказу был совершен облет западной границы для проверки сведений разведки о завершении подготовки вермахта к нападению на СССР, которые подтвердились [59]. 18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность [60]. .... /26/ Ссылки: 59 Мартиросян А 200 мифов о Великой Отечественной войне. В 5 т. Трагедия 1941 года М., 2008. С. 125-130. 60 О телеграмме начальника Генерального штаба 18 июня 1941 г. о приведении войск Западного особого военного округа в боевую готовность известно из материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова. См.: Ямпольсшй В. ...Уничтожить Россию весной 1941 г. Документы спецслужб СССР и Германии 1937—1945. М., 2009. С. 509. Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными. С НОВЫМ ГОДОМ!! Балтиец пишет: язычки с шоколадом печет, я свою часть (мясо-рыбную) сделал. Я фигею, шоколад+тесто+мясо+рыба.... А как же Теория Шелтона? (ИМХО: брррр-р-р-р...)
Админ: Диоген пишет: В воскресенье 22 июня 1941 г. фашистская Германия и ее союзники обрушили на нашу страну Практически дословная перепечатка из военного энциклопедического словаря. Издание 1987 года :) Диоген пишет: Эта версия опровергается официальными заявлениями советского правительства в период «зимней войны», самим ходом ее событий. Мог бы добавить в конце, что ещё неясно кто на кого напал. Вот было бы новое слово в историографии вопроса.
Закорецкий: Выложил полный вариант книги марта-мая 1941 г. "ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕДПОЛЬЯ В ОБОРОНЕ ПРОТИВНИКА ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СД" Кстати, - наглядный пример как советский ГШ представлял теорию ММВ прорыва серьезной обороны противника. Из которого можно сделать вывод о том, каких объемов могла потребоваться ПОДГОТОВКА именно к НАСТУПЛЕНИЮ. И, соответственно, какова могла быть (должна быть) подготовка к ОБОРОНЕ (другая).
Диоген: Меня до сих пор поражает, как Закорецкий из тактических приемов обороны или наступления делает выводы о стратегических разработках. Как можно из брошюрки по тактиким приемам для стрелковой дивизии - в которой ни разу не встречаются слова "моторизованный" или "механизированный" - делать выводы о "представлениях советского ГШ" о "теории (!) мото-механизированной (!) войны"... Как может человек, закончивший ВВУЗ, абсолютно не понимать разницы между тактикой и стратегией?
Закорецкий: Диоген пишет: Как можно из брошюрки по Настоящий биолог по паре костей восстанавливает весь скелет. Настоящий историк по паре документов должен восстановить процесс хотя бы в целом. Не может один документ возникнуть "просто так". Чисто технически. Чтобы его сочинить нужна чья-то "отмашка", какая-то обстановка под эту задачу и т.д. Диоген пишет: Меня до сих пор поражает, как Дык чего ж удивляться? Это ж только настоящие историки по паре документов могут сварганить суть. А здесь, как мне со всех сторон вопили и вопят - одни ламеры. Особенно авторы 1-го тома. Так чему удивляться? На соседнем форуме возник совет: Посмотрите в зеркало.... Думаю, самое то.
Закорецкий: Кстати, все больше начинает вертеться мысль, что тема заканчивается. Все эти "борцуны с резунизмом" за 20 лет так и не смогли ничего толкового изобразить кроме воплей о необходимости "понимать правильно". А после выхода "научного" 1-го тома и подавно становится ясно, что ничего и не смогут изобразить и дальше. Так что остается вчитываться в 1-й том и читать там между строк. А этот процесс уже на любителя. И уже "не горит". ИМХО: похоже эпоха активности по этой теме угасает. Видимо, такова се ля ви.
А. Волков: Закорецкий пишет: Настоящий историк по паре документов должен восстановить процесс хотя бы в целом. От это да!!!! Вот есть у меня приказ по 30 армии, по БТиМВ август 42...значится, так , вводная Закорецкому : " Приказываю 196 тбр с 243 сд , 256 тбр с 379 сд и 28 тбр с 348сд в ночь с 15.08.42 перейти в наступление из района сосредоточения на д. ... после взятия которой перейти в наступление на север Ржева... командарм 30 Лелюшенко..." Так, почему деревню не взяли ( оборонялся бат. из 187 пп 87 ( около 200 чел. по гефештарке) пд усиленный 4-мя ПАК-41 и одной зениткой 88..наших танков около 40 машин ( МК-3, Т-34, КВ, Т-60 и Т-70) пехоты - около 3 тыс. стрелков...Приданных бронетанковых частей у пд нет, арт.системы - несолько 105мм и 18К.... Хотя бы в общем...чего это силищу такую остановило? Так, за ради интереса, Вы же историк...
Закорецкий: А. Волков пишет: Хотя бы в общем...чего это силищу такую остановило? Так, за ради интереса, Вы же историк... Извините, "процесс" характеризоваться может с большого количества сторон. 1. Указанный документ один. 2. Откуда по нему видно, что атака НЕ удалась? Со слов "некто"? 3. "Тбр" - это типа "полк". ТП, в котором я служил, в войну числился "бригадой". 4. По приказу Лелюшенко видно одно: три танковые бригады с какими-то частями 3-х стрелковых дивизий должны были перейти в наступление в ночь какого-то дня августа 1942 г. В райне Ржева. Т.е. территориально недалеко от Москвы. Промежуточный вывод: каким-то образом в августе 1942 г. немцы оказались недалеко от Москвы. Их пытались оттуда выгнать - нормальное дело для нормальных генералов. Причем, заметим, немцы были в обороне, а РККА ("ослабленная" "донемогу") отрабатывала задачи наступления. Другой вывод: в августе 1942 г. под Москвой немцы почему-то в наступление не очень рыпались. Видно, ужжо им чего-то не хватало, коль сидели в обороне. Говорите, что атака 30-й армии не удалась? Посмотреть бы отчетик о "неудаче": сколько машин потеряли, сколько людей. Если машины подрывались и на минах, то можно предположить, что немцы сварганили нехилую оборонительную полосу. Т.е. таки были озабочены обороной. Как преодолевать оборону в наступлении по теории советского Генштаба весны 1941 г. можно почитать в методичке Генштаба на моем сайте "ПРЕОДОЛЕНИЕ ПРЕДПОЛЬЯ В ОБОРОНЕ ПРОТИВНИКА ПРИ НАСТУПЛЕНИИ СД" Коль атака не удалась, то было бы опять же полезно почитать отчетик и оценить, какие элементы "теории" были нарушены. И на этом анализе тоже можно сделать некоторые выводы. Была слабая артподготовка? (Не хватало еще достаточно артиллерии? Слабовато еще работала промышленность?) Хреново отработала разведка? Или вообще вся эта атака велась ради удерживания немцев от снятия войск с этого участка? Где-то так.
А. Волков: А из нижних постов и видно..Вы читайте нормально, а не по бразельски... Ну, в общем атака не удалась потому как отменили ее за час до начала..и перекинули тбр с места на место... Да, к чему это я? По одному, двум или трем докам очень проблематично делать выводы....даже и таким маститым историкам как Закорецкий...тогда и выйдет первый том, и прочая хрень...
Закорецкий: А. Волков пишет: А из нижних постов и видно..Вы читайте нормально, а не по бразельски... Из каких "нижних"? Я чё, летом 1942 г. увлекаюсь? Да, увлекаюсь, но пока так, "перспективно". Понятие есть, что после офигенных потерь согнанного к лету 1941 г. к западной границе и после вынужденной ("незапланированной"!!!) эвакуации быстро даже кошки не могут. На все требуется ВРЕМЯ. Потому вот и потому. Это во-первых. А во-вторых, не понял, где в посте идет речь про отмену атаки? Где? Какие выводы Ышшо надо делать? И в каком направлении? По одному документу какие-то выводы я сделал. Есть претензии? Главное, провопить абы про что? Да уж за 10 лет сайта насмотрелся сколько угодно. Главное: провопить. Про что, зачем, к чему - дело 10-ое. "Вопизьм - это наше оружие!" И ЭТО - ГЛАВНОЕ!!!! Я рад. Успехов! Будет что по теме - звоните.
Закорецкий: А. Волков пишет: Закорецкий...тогда и выйдет первый том, и прочая хрень... Я-то причем к 1-му тому? Извините, я среди его авторов не числюсь! Вот к ним и приставайте. Я к 1-му тому - ни-ни.
Закорецкий: Кстати, чтобы дальше мурню не тянуть: Выход "научного" "академического" 1-го тома показал: ВСЁ!!!! НАУКА-ИСТОРИЯ ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!!!
Админ: Закорецкий пишет: Кстати, чтобы дальше мурню не тянуть: Выход "научного" "академического" 1-го тома показал: ВСЁ!!!! НАУКА-ИСТОРИЯ ЗАКОНЧИЛАСЬ!!!!! Как доктор, настоятельно рекомендую Вам отдохнуть хотя бы недельку. Иначе гондурас "1-й том" может стать наваждением и фобией. Посему, отключаю вас на три дня. Пожалуйста, погуляйте на свежем воздухе, сходите в кино, в ресторан. Только не читайте советских газет перед сном. С наступающим Рождеством!
полная версия страницы