Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить

Закорецкий и его работы. (продолжение)

Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Закорецкий: Диоген пишет: Мальчик ты, или девочка?Юный Шелтонист.

Диоген: Закорецкий пишет: Юный Шелтонист. Понятно. С половой принадлежностью ты определился. Теперь определись, хочешь ты услышать ответы, или нет. Потому что ты уже три раза заявлял, что тебе неинтересно читать "бредни из палаты №6", и три раза тут же начинал возмущаться, почему это я тебе не отвечаю.

Диоген: Jugin пишет: Это показатель того, что в СССР думали , что Британия заключит мир с СССР? Это показатель того, что в СССР думали, что Британия может заключить мир с Германией. Вы же меня об этом спрашивали? Зачем же теперь такая клоунада? Jugin пишет: Больше похоже на оправдание после случившегося. "Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"? "Эти документы неправильные, дайте мне другие, правильные?" Jugin пишет: А что должен был говорить Молотов? Эти документы Вы тоже неправильные, я Вас правильно понял? Jugin пишет: А Сталин делает обратное: он отказывается вести какие бы то ни было переговоры с англичанами. У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Jugin пишет: Горадо больше похоже на то, что наоборот, англичан стараются подольше подержать в неведении, поставив впоследствие их перед свершившимся фактом. У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Jugin пишет: Еще как успокоит. Любопытно, как? Разверните свою мысль. Jugin пишет: Один из основных моментов Барбароссы - это внезапное нападение. Подробности "Барбароссы" были советскому руководству неизвестны. Jugin пишет: Да и ускорить можно в очень ограниченных пределах: для переброски войск к границе необходио время. Пропускная способность железных дорог со стороны Германии в четыре раза превышает пропускную способность железных дорог со стороны СССР. Когда перевозки войск к границе маскировать не надо, Германия опережает СССР в скорости сосредоточения. Jugin пишет: Я рассматриваю Вашу версию и вижу, что основные ее положения не совпадают с реальностью, по крайей мере, известной нам. Что именно и как не совпадает с реальностью? Любимая Вами версия - что СССР собирался 6 июля 1941 года напасть на Германию - тоже абсолютно не совпадает с реальностью, известной нам. Jugin пишет: Диоген: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна Невыгодна. В 1935 г. СССР имеет абсолютное количественное и качественное преимущество перед Германией. В 1939 г. немцы уже имеют армию, сопоставимой с советской, с авиацией, превосходящей качественно. В 1941 г. Численность вермахта превышает численность РККА, в авиации СССР полностью отстает, в танках превосходство незначительное (качественное). В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз. Jugin, зачем же столь откровенное передергивание? Вы меня спрашивали - и я Вам отвечал - об отсрочке на дни-недели, максимум месяц, летом 1941 года. Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы? Jugin пишет: И? К чему это сказано? Это конкретный ответ на Ваш конкретный вопрос. Надеюсь, свой вопрос Вы не забыли? Jugin пишет: Это версия исходит из условия, что наступление будет идти по плану Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Jugin пишет: Если не ошибаюсь, то речь идет там о всех потерях, а не только безвозвратных. Ошибаетесь. Jugin пишет: ТО есть, Ваша идея о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется, опровергнута? Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется". Это Ваша выдумка, а я Ваши выдумки ни подтверждать, ни опровергать не собираюсь. Jugin пишет: 1. Вывод не получается. Ни единого факта, ни единого действия, а не кроме Ваших размышлений, хоть как-то как-то подтверждающих, что Сталин боялся прослыть агрессором, Вы так и не привели. Ни единого. Это Ваша выдуска - что я писал о том, что Сталин боялся прослыть агрессором. Я Вам отвечал на это уже 4 (четыре) раза. Вы повторяете ее в пятый раз.


Пётр Тон: Диоген пишет:2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало.    3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось. Где именно «сработало» и где именно - «не удалось»? В западном общественном мнении, что-ли, «сработало» в одном случае и «не удалось» в другом? Или у западных лидеров, кои эти мнения и формировали (не будете же утверждать, что на Западе читали «Правду»)? Тысячу и один раз уже было сказано и Вами, несомненно, читано: никакие ужимки и прыжки советского руководства при «обставлении» им своих действий НИКАКОГО влияния на западных лидеров не оказывали. То, что СССР проводил политику экспансии в обоих случаях (и в Польше, и в Финляндии) было для западных лидеров абсолютно ясно. Стреляли там в Майниле, или не стреляли и кто именно стрелял; освобождали братьев-славян или не освобождали - тем же Чемберлену и Даладье было начхать. «Наказать» СССР за агрессию против Польши Запад побоялся. И не наказал бы - ВНЕ зависимости от того, чем бы СССР не оправдывал своё вторжение в Польшу. Ибо за 17 дней до этого на ту же Польшу напала Германия. Наказать СССР за вторжение в Польшу Запад мог единственным способом - таким же, как и Германию. Сиречь - объявить СССР войну. Запад своими руками приравнивать двух диктаторов, толкая их к военному союзу между собой, не захотел. Вполне разумно полагая, что по-любому два бандита САМИ между собою перессорятся, если только не создавать для них общей угрозы. А в Финляндии Советский Союз действовал самостоятельно, без внешней привязки к Германии - тут ему и «вломили» по дипломатической линии по самое некуда. И агрессором объявили, и из Лиги Наций исключили. И сделал бы это Запад ПО-ЛЮБОМУ. Даже если бы лично президент Финляндии из той пушки по советской территрии стрелял и это было бы заснято финскими кинооператорами и показано и в Лондоне, и в Париже. Потому как стрельба из пушки (как и якобы польское нападение на радиостанцию в Гляйвице) - это не акты войны/агрессии - международное право относит их к «пограничным инцидентам». А пограничные инциденты должны рассматриваться межгосударственной комиссией (советско-финской и германо-польской), действующими в соответствии с имеющимся договорами. И такие договоры - БЫЛИ. И у Германии с Польшей, и у СССР - с Финляндией. В виде приложений к пактам о ненападении. Ни одна из сторон не имела юридического права на основании этих инцидентов заявлять о денонсации пактов о ненападении. Так что, если где-то и «сработало» (и где-то - «не удалось») - то только в Вашей отдельно взятой голове.

Диоген: Пётр Тон пишет: Вам тысячу и один раз было сказано: никакие ужимки и прыжки советского руководства при «обставлении» им своих действий НИКАКОГО влияния на западных лидеров не оказывали. Я уже пять раз писал об этом Юджину, Вам повторяю в шестой - то, что Вы приписываете сейчас мне, я не утверждал, поэтому ни подтверждать, ни опровергать не собираюсь. Это Ваши слова - доказывайте или опровергайте их самостоятельно. Пётр Тон пишет: Так что, если где-то и «сработало» (и где-то - «не удалось») - то только в Вашей отдельно взятой голове. В моей голове Ваших выдумок нет. То, что Вы сейчас утверждали - что Сталин де прислушивался к общественному мнению Запада - это Ваши выдумки в Вашей голове.

Закорецкий: Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.Ё-моё, какое же хамло этот "Диоген"! Подлец первой гильдии. "Планы" ему подавай. СРОЧНО!!!!! Да? Вы видели, как она ему нужна, та "правда"? Нет, вы посмотрите, что он вытворяет! Только что на предыдущей странице я приводил его цитату и мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос: Диоген пишет: 3. Советский оборонительный планЯ его тоже спросил конкретно ещё тогда же: 07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!! И отметил, что ответа нет до сих пор. И что же этот "любознайкин" отвечает? Вопросом на вопрос! Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Ну покажите ему этот план! Покажите! Как и его "оборонительный"! Они там же лежат на той же полке! Только никто не хочет до нее дойти! Все говорят, что та полка есть в очень важном архивном офисе - "ЦАМО" называется. И что, не найдется такой желающий туда зайти? Сколько можно ждать? Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.В таком случае отвечаю: месяц - фебруарий. 31 числа.

Закорецкий: Диоген пишет: Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы?Конечно, ошибочно. Правильнее следует читать: 3735 до н.э.

Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий пишет: >Юный Шелтонист. Понятно. С половой принадлежностью ты определился. Дуремар! Это не половая, а гастрономически-диетическая принадлежность!

Alick: Диоген пишет: В моей голове Ваших выдумок нет.В Вашей голове вообще ничего нет: когда её стукнули об доклад Голикова, из неё послышался звон, как от пустотелого сосуда.

Шерман: Jugin пишет: американцы не смогли создать лучший в мире танк, Смогли: М4-А2 не хуже Т-34\85. Alick пишет: батальоны Тигров проиграли корпусам и армиям в составе Т-34 и лёгких танков. Лучший легкий танк СА (1941-1945) - это Мк-3.

Закорецкий: Alick пишет: из неё послышался звон, как от пустотелого сосуда.Ну так о чём может "варить" такая голова? Вон на форуме Милитеры у него лозунг: Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет. Как говорится: ноу комментss....

Закорецкий: Шерман пишет: Лучший легкий танк СА (1941-1945) - это Мк-3.Задолбали подсчетами у кого лучший/худший танк/самолет/котелок/сигнальная ракета... Присягу давали? Есть претензии? Отвечаю: какие дадут - вот на таких и будете воевать. Кстати, интересная тема возникла на форуме Милитеры: "К какой войне не успели приготовиться?"

RVK: Jugin пишет: Да хоть летающие. Сама концепция легкого танка к 1941 г. безнадежно устарела. И появление Т-60 и Т-70 - это как раз воплощение концепции по Алику - эрзац-танки вместо нормальных, числом поболее, ценою подешевле AMX-13, Шеридан, ПТ-76 и др. Вы просто не в теме. Jugin пишет: Если в основе "нового" самолета лежит старый планер, то назвать это новой моделью весьма сложно. В таких ситуациях немцы не меняли у мессеров даже цифровое обзначение, меняя только конечную букву. Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же? Jugin пишет: А мало перечисленного выше? Про союзников ничего не было, про немцев мимо, я писал по чему. Ну а Ваше видение новой модели или модификации старой очень оригинально, но слишком поверхностно.

RVK: Jugin пишет: Безусловно, дальнейшее развитие программы строительства легких танков типа Шерман и Фердинанд в армиях Германии и США доказывает правоту Алика. А это Вы вообще о чём?

Jugin: Диоген пишет: Сталин не считался ни с общественным мнением своей страны, ни с общественным мнением других стран. Но он учитывал, что правительства США и Британии с общественным мнением считаться вынуждены, В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал????? Диоген пишет: 1. Советско-франко-британские переговоры - это действие, которое должно было кардинально повлиять на западные правительства. К учету Сталины влияния на действия правительств общественнго мнения какое это имеет отношение? Конкретно? Диоген пишет: 2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало. Не сработало. Никто в мире не считал, что Сталин организовал освободительный поход. Просто АиФ не хотели начинать воевать не только с Германией, но и с СССР. Диоген пишет: 3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось. Ни одна провокация не сработал. И ни одна не срабатывала, ибо все прекрасно осознавали, что войны начинаются не потому, что кто-то что-то даже обстрелял, а потому, что между государствами существовали противоречия, которые можно было разрешить только войной. Посему опять один и тот же вопрос: почему Вы счиаете, что Сталин строил свою политику, исходя из написанного Вами. Пока все выглядит таким образом: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин, если бы емц пришлось оправдываться перед Гаагским трибуналом. Даже не перед Лигой Наций.

Закорецкий: Jugin пишет: Просто АиФ не хотели начинать воевать не только с Германией, но и с СССР.Вообще-то не совсем так. По крайней мере готовилась операция немножко побомбить Баку весной 1940. Удар Гитлера по Бельгии в мае 1940 эти планы остановил.

Закорецкий: Jugin пишет: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать СталинВо! Именно! А "пишет" потому что ему ранее никто толком не противоречил. Вот и обнаглел в своей "правоте".

Пётр Тон: Да, запустили Вы головку-то свою, Диоген. Общение с нациками до добра не доводит. О чём я Вам и говорил. Слова «сработал» и «не удалось» по поводу советских «оправданий» написаны Вами. Не Пушкиным, не Тюлькиным,.. а именно ВАМИ. Там же Вами упоминается «Запад», перед которым СССР «оправдывался». Это опять написали Вы, а не кто-то, с Марса прилетевший. «Запад» - это либо общественное мнение людей, живущих на Западе, либо лидеры западных стран, кои это мнение и формировали. Либо и то, и другое вместе взятое. Я ответил на конкретные Ваши слова. Не на слова Пушкина или Тюлькина. На ВАШИ. Но... какое-то реле в Вашей головке замкнуло. И свои собственные глупые слова Вы начали приписывать всем подряд, кому угодно, но не себе. Плохо, Диоген, да, когда мысли в голове плохо ворочаются, со скрипом? Ведь постоянно приходится врать, оправдываясь. Сочувствую...

Закорецкий: Jugin пишет: так мог думать Сталин, если бы ему пришлось оправдываться перед Гаагским трибуналом. Неправильно. Гаагский трибунал был учрежден ООН как логический преемник Нюрнбергского трибунала для осуществления международного правосудия над военными преступниками в наше время. Толчком к его созданию послужили преступления против человечества тоталитарного режима коммунистического диктатора Слободана Милошевича (российского протеже) в бывшей Югославии. click here Так что угрозы "оправдываться" Сталин мог не бояться. А если возникнет проблема что-то там объяснить - вариант найдется (по обстановке).

Jugin: Диоген пишет: "Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"? Правильные документы те, которые относятся к рассматриваемому периоду. Диоген пишет: У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Не Политбюро, но есть. А для начала маленькая канва событий: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии, отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать, даже в заявлении ТАСС Англию начинают в чем-то обвинять. Полагаете это может послужить основанием для начала ведения переговоров между Англией и СССР? Диоген пишет: Любопытно, как? Разверните свою мысль. А что в этом нового? Для упрощения ситуации. Если Вас хотят ударить сзади по голове, то неспешное прохаживание, подчеркнуто при этом показывая, что Вы ничего не видите, вряд ли предотвратит удар. А вот когда Вы повернетесь к крадущемуся с монтировкой человеку, да при этом будет держать в руке пистолет, да так, что и он это увидит, предотвратит нападение с вероятностью 99%. Так вот: демонстративное выдвижение частей на оборонительные позиции с демонстративным началом переговоров о союзе с Англией и военной помощи с США могло предотвратить войну, даже если бы это произошло числа 15 июня. А раньше - есть еще много способов оказать силовое давление на вероятного протитвника. Диоген пишет: Пропускная способность железных дорог со стороны Германии в четыре раза превышает пропускную способность железных дорог со стороны СССР. Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Диоген пишет: Jugin, зачем же столь откровенное передергивание? Вы меня спрашивали - и я Вам отвечал - об отсрочке на дни-недели, максимум месяц, летом 1941 года. Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы? Потому что отсрочка на две недели не может быть принципиальной. Никак не может. Поэтому я и говорил, что принципиальной разницы в том, когда могло бы начаться советское наступление, нет. Версия, что Сталин был готов напасть числа дцатого августа, ничем совершенно не отличается от версии Сувоврова, что Сталин готов был напасть 6 июля. Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Не смешно. Впрочем, можете сами сказать, сколько понадобилось бы РККА дойти до Берлина, если бы вермахт был разгромлен, как это планировалось в "Соображениях" боеспособной РККА. Диоген пишет: Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется" Диоген Отправлено: 05.03.11 22:49. «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» Или нужно объяснять, что "Сталин" - это не И.В.Джугашвили, а обощенный образ советского руководства. Диоген пишет: Это Ваша выдуска - что я писал о том, что Сталин боялся прослыть агрессором. Я Вам отвечал на это уже 4 (четыре) раза. Вы повторяете ее в пятый раз. Или я чего-то не понимаю, или кто-то. Вы пишите, что могла быть провокация, кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии ... и т.д. И Сталин это учитывал. Вы это не писали? Можете объяснить тогда, зачем Вы это писали? Вкратце. Дескать, написали для того, чтобы сказать, что Сталин ... . Или просто так написали, что тоже вариант.Диоген пишет: В моей голове Ваших выдумок нет. То, что Вы сейчас утверждали - что Сталин де прислушивался к общественному мнению Запада - это Ваши выдумки в Вашей голове. Ну это же Вы пишите, что Сталин учитывал, что под влиянием общественного мнения и т.д. Или Вы хотели сказать что-то иное, а мы поняли не так? Тогда напишите ясно и однозначно, что Вы хотели сказать, рассказывая об общественном мнении и даже приводя итоги опросов.

Шерман: Закорецкий пишет: Задолбали подсчетами Простите, пан полковник, действительно зафлудили тему.

Закорецкий: Шерман пишет: Лучший легкий танк СА (1941-1945) - это Мк-3. Кстати, к спорам о "лучших"/"худших" танках: Фото с сайта ""Военный альбом" [Фотографии Второй мировой и Великой Отечественной войны (1939-1945)] Мальчик лет семи на месте прошедшего боя, у взорванного советского танка Т-34-85. Позади видны еще два таких же танка. "Ребенок после прошедшего боя у танка Т-34" Танки, между прочим - Т-34-85 - т.е это уже не 1941-й.

Jugin: RVK пишет: AMX-13, Для КотдИвуара отличная машина. Это верно. RVK пишет: Шеридан Неужто и Т-60 и Т-70 были авиадесантными? А мужики не знали и использовали их как обычные. RVK пишет: ПТ-76 И плавали Т-70 под Прохоровкой через моря и окияны. Вы разницу между спецсредставми и танками поля боя не видите? RVK пишет: Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же? Bf.109K (Курфюрст*) (литеру I министерство авиации не использовало, а J была присвоена модификации истребителя с двигателем Испано-Сюиза), представлял собой модифицированный вариант Bf.109G-10, получивший ряд использовавшихся на самолетах серии G наборов заводской установки и некоторые аэродинамические улучшения. http://www.airpages.ru/lw/bf109k.shtml RVK пишет: А это Вы вообще о чём? Все о том же. О широком и массовом выпуске легких танков всеми странами во время 2МВ войны, особенно во второй половине оной. Или об отстутствие оного. RVK пишет: Про союзников ничего не было, про немцев мимо, я писал по чему. Ну а Ваше видение новой модели или модификации старой очень оригинально, но слишком поверхностно. Даже не пытаюсь над этим думать. Предпочитаю мнение специалистов. И, если они пишут, что был использован старый планер, то я верю, что так и было. А налепливание другого зеркала заднего вида не делает старую модель новой, как это было с незабвенными Жигулями в СССР. Закорецкий пишет: Неправильно. Правильно, правильно! Он именно так бы и думал, ежели бы боялся Гаагского трибунала. Ну а по причине наличия отстутсвия, то имеем в голом остатке, что думал как-то по другому. Точнее, совсем по другому.

Закорецкий: Jugin пишет: Не Политбюро, но есть. А для начала маленькая канва событий: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии, отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать, даже в заявлении ТАСС Англию начинают в чем-то обвинять. Полагаете это может послужить основанием для начала ведения переговоров между Англией и СССР? Кстати: подборка документов из Малиновки о попытках Криппса вести переговоры в СССР в 1940 - начале 1941 гг.

Jugin: Закорецкий пишет: Кстати: А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.

RVK: Jugin пишет: Для КотдИвуара отличная машина. Это верно. Ясно, про "Рурикат" и др. колесные танки Вам неизвестно. А это прямые наследники легких танков. Jugin пишет: Неужто и Т-60 и Т-70 были авиадесантными? А мужики не знали и использовали их как обычные. Опять мимо. А-40 или КТ Jugin пишет: Bf.109K (Курфюрст*) (литеру I министерство авиации не использовало, а J была присвоена модификации истребителя с двигателем Испано-Сюиза), представлял собой модифицированный вариант Bf.109G-10, получивший ряд использовавшихся на самолетах серии G наборов заводской установки и некоторые аэродинамические улучшения. Я про сравнение G и К писал? Нет. Планеры сравните, а цитата эта не о том. Jugin пишет: Все о том же. О широком и массовом выпуске легких танков всеми странами во время 2МВ войны, особенно во второй половине оной. Или об отстутствие оного. Если Вы действительно считаете что во время ВМВ или даже её второй половины не выпускались легкие танки, то Вы глубоко заблуждаетесь. Это не секрет, в литературе это есть, прочесть можно. Jugin пишет: Даже не пытаюсь над этим думать. Вообще-то думать никогда не повредит. Jugin пишет: Предпочитаю мнение специалистов. И, если они пишут, что был использован старый планер, то я верю, что так и было. Какие специалисты и о каком старом планере речь? Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Уж извините за прямоту.

Закорецкий: RVK пишет: Вы глубоко заблуждаетесь. ... Вообще-то думать никогда не повредит. ... Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Что-то это мне напоминает до боли. Часом не это: ccsr пишет: Вы настолько глупы, что не понимаете, .... Да бросьте врать .... Успокойся, чайник - прочти что я тебе выше написал. .... Как же вы недалекий человек - уж сто раз вам это объясняли, а вы как баран уставились в новые ворота и никак не поймете куда идти. Случайное совпадение?

Jugin: RVK пишет: Ясно, про "Рурикат" и др. колесные танки Вам неизвестно. А это прямые наследники легких танков. Вы бы хоть как-то придерживались темы. Речь шла о легких танках 2МВ, а не танках и бронемашинах, используемых в спецоперациях и спеццелях. Я, конечно, понимаю, что Вы это пишите по причине невозможности выдать Т-60 и Т-70 не только за прорыв в танкостроении, но и даже за очень поганенький танк, но стоит ли это делать так неумело? RVK пишет: Вообще-то думать никогда не повредит. А Вы когда-нибудь это пробовали? Или из каких соображений Вы это написали? RVK пишет: Какие специалисты и о каком старом планере речь? Обычные специалисты. Которых Вы не читаете. RVK пишет: Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Уж извините за прямоту. Моежт быть, может быть. Только вот у Вас вообще никак. Извините за прямоту.

RVK: Закорецкий пишет: Случайное совпадение? И в чём же там совпадения, а? Странная у Вас логика Закорецкий.

RVK: Jugin пишет: Вы бы хоть как-то придерживались темы. Речь шла о легких танках 2МВ, Вот так новость! О каких танках, вопрос начался с этого: Jugin пишет: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. (Там не Диоген должен быть а RVK, но я не стал править Ваш текст). И далее на каждый мой ответ Вы придумывали свой новый вопрос или переходили на другой пример. Вот и всё. Jugin пишет: используемых в спецоперациях и спеццелях. Вы хоть понимаете что пишите? Jugin пишет: Я, конечно, понимаю, что Вы это пишите по причине невозможности выдать Т-60 и Т-70 не только за прорыв в танкостроении, но и даже за очень поганенький танк, но стоит ли это делать так неумело? Причём тут прорыв или качественная оценка Т-60 или Т-70? Кто и где, кроме Вас о ней говорил? Вы, что сами с собой спорите? Вы просили примеры новых образцов разработанных и принятых в СССР на вооружение во время ВОВ, Вам их привели. И потом начались прыжки и ужимки, что это не совсем хорошие образцы и прочее. Jugin пишет: А Вы когда-нибудь это пробовали? Это знаете, ли, моя привычка. Jugin пишет: Или из каких соображений Вы это написали? Привел как хороший, даже не мой, совет. Jugin пишет: Обычные специалисты. Которых Вы не читаете. Понятно, анонимы. Jugin пишет: Моежт быть, может быть. Да Вы не переживайте. Я, по наблюдению за студентами моей кафедры, где я учился и работал, знаю что это так лишь на начальном этапе технического образования. Jugin пишет: Только вот у Вас вообще никак. Можете повторять себе это для самоуспокоения, меня это никак не трогает, потому как я знаю действительное положение вещей в этом вопросе.

Alick: Jugin пишет: В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал?????Это же элементарно: из совокупности вопросов, заданных ему, Диоген, сидя в бочке, выбрал тот, на который по его мнению, ему легче будет отвечать. Закорецкий пишет: Jugin пишет: цитата: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин Во! Именно! А "пишет" потому что ему ранее никто толком не противоречил. Вот и обнаглел в своей "правоте". Согласен в целом, но делаю поправку: слово "думает" здесь лишнее. Это бред больного человека. Пётр Тон пишет: Да, запустили Вы головку-то свою, Диоген. Общение с нациками до добра не доводит. О чём я Вам и говорил. Слова «сработал» и «не удалось» по поводу советских «оправданий» написаны Вами. Не Пушкиным, не Тюлькиным,.. а именно ВАМИ. Это подтверждает, что слова "думает" и "Диоген" есть антиподы, не совмещающиеся ни при каких условиях. Jugin пишет: Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Здесь Диоген тоже в луже. Он ТУПО - как умеет - берёт один фактор, без учёта целого ряда других, например, таких как формирование ряда соединений УЖЕ в "исходных районах" - 6МК, заблаговременное создание запасов на складах у границы, наконец, выдвижение целого ряда стр дивизий пешим порядком - всё это делает ситуацию не такой катастрофичной, как её пытается изобразить полуграмотный Диоген.

Jugin: Alick пишет: Это подтверждает, что слова "думает" и "Диоген" есть антиподы, не совмещающиеся ни при каких условиях. Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Лично я был бы счастлив, если бы ВСЕ участники форума оставались бы джентльменами. Но это оффтоп и сугубо мое личное мнение.

Alick: Jugin пишет: Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Это вопрос не взаимоотношений, а модерирования. Вернее, его отсутствия.

Ник.: Диоген пишет: А каким образом удар по флангам напавшего противника противоречит этому определению? Да таким. Контрудар - - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.(с) СВЭ, т. 4, с. 329 На территории Румынии как это противник может прорваться сквозь наши боевые порядки, если мы на неё не нападем? Насчет планирования контрудара, подчеркиваю, именно контрудара, а не удара от линии границы речь может идти исключительно в том случае, если у нас приняты все меры для того, чтобы не допустить прорыва противником рубежей обороны вдоль границы и выхода его на оперативный простор. В противном случае контрудар может планироваться на нашей территории с рубежа вероятного соприкосновения основных сил. Какие же меры были предприняты? План прикрытия мобилизации и развертывания можно не предлагать, там речь идет совсем о другом.

Диоген: Jugin пишет: В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал? Как это с чего? С работы Коминтерна. Jugin пишет: К учету Сталины влияния на действия правительств общественнго мнения какое это имеет отношение? Это ответ на Вашу реплику, что Сталин действия западных правительств вообще не учитывал. Jugin пишет: Не сработало. Никто в мире не считал, что Сталин организовал освободительный поход Сработало или не сработало - но это пример попыток влиять на общественное мнение Запада, и Вы это отрицать не можете. Jugin пишет: Посему опять один и тот же вопрос: почему Вы счиаете, что Сталин строил свою политику, исходя из написанного Вами. Сталин НЕ строил мою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения. Вот Вам пример того, что я прав. 7 ноября 1939 года "Правда" публикует "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС". Если бы Сталину не было никакого дела до общественного мнения и его влияния на политиков, он бы его даже не заметил. Но Сталин это сообщение заметил, и очень бурно на него отреагировал. Так что влияние прессы на умонастроение масс, а умонастроения масс на поведение политиков Сталин вполне себе учитывал. Jugin пишет: Правильные документы те, которые относятся к рассматриваемому периоду. Тогда я привел правильные документы. Которые подтверждают, чего советские руководители опасались ДО войны. Кстати, и во время войны они продолжали опасаться того же самого - что Британия заключит мир (или перемирие) с Германией. Jugin пишет: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии Сталин считает это попыткой втянуть СССР в войну против Германии как можно раньше - а именно так оно и было. Jugin пишет: отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать А вот тут Вы сильео ошибаетесь. Криппса вызвали в Лондон для разработки мер, которые могли бы помешать СССР пойти на уступки Германии - потому что в Лондоне, в свою очередь, опасались, что СССР сумеет путем некоторых уступок заключить союз с Германией [FO 371/29466 №257/3/38, телеграмма Идена Криппсу, 2 июня; CAB 65/18 56(41), 2 июня 1941. См. также: A.Eden. The Reckoning. London, 1965, p.266.]. Как видите, подозрительность была обоюдной. Jugin пишет: Если Вас хотят ударить сзади по голове, то неспешное прохаживание, подчеркнуто при этом показывая, что Вы ничего не видите, вряд ли предотвратит удар. А вот когда Вы повернетесь к крадущемуся с монтировкой человеку, да при этом будет держать в руке пистолет, да так, что и он это увидит, предотвратит нападение с вероятностью 99%. Разовьем Вашу аналогию. После этого тот, который с монтировкой, кричит прохаживающемуся рядом милиционеру: "Смотрите, у него оружие! Он собирается на меня напасть!" - и в тюрьму садитесь Вы, а не тот, с монтировкой. Потому что его намерение ударить Вас сзади по голове Вы суду не докажете, а вот беспричинное направление оружия на другого человека - это уже вполне себе уголовная статья. Jugin пишет: Так вот: демонстративное выдвижение частей на оборонительные позиции с демонстративным началом переговоров о союзе с Англией и военной помощи с США могло предотвратить войну, даже если бы это произошло числа 15 июня. А раньше - есть еще много способов оказать силовое давление на вероятного протитвника. Вы предлагаете как раз то, чего Сталин и опасался: что ДЕМОНСТРАТИВНОЕ бряцание оружием как раз даст повод и Британии, и США не ввязываться в советско-германский конфликт на стороне СССР. А про начало переговоров с Британией - я Вам уже продемонстрировал, что Британия точно так же подозревала СССР в желании сговориться с Германией, как и СССР подозревал Британию в том же самом желании - сговориться с Германией. Jugin пишет: Не смешно. Впрочем, можете сами сказать, сколько понадобилось бы РККА дойти до Берлина, если бы вермахт был разгромлен, как это планировалось в "Соображениях" боеспособной РККА. Почему же я это должен показывать? Вы сказали, что КА способна разгромить Германию за два-три месяца, Вы сказали, что это есть в "Соображениях..." - вот Вы и продемонстрируйте эти даты. А Вы хотите, чтобы я отстаивал перед Вами не только свои тезисы, но и доказывал за Вас Ваши тезисы. Это уже перебор. Jugin пишет: Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Вот поэтому для СССР и было выгодно выиграть еще пару-тройку недель-месячишко. Рад, что в этом пункте мы с Вами согласились. Jugin пишет: Диоген пишет: Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется" Jugin демонстрирует: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» Jugin, Вы искренне считаете, что "Сталин" и "Литвинов" - это одно и то же лицо? Тогда я должен Вас разочаровать - это два совершенно разных человека. Jugin пишет: Вы пишите, что могла быть провокация, кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии ... и т.д. И Сталин это учитывал. Вы это не писали? Jugin, одно и то же я повторяю Вам уже в седьмой раз: я ЭТОГО - того, что только что процитировал из Вашего поста, и что Вы приписываете мне - НЕ писал. Я шесть раз писал специально для Вас: Сталин НЕ считал, что "кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии". Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Англии для оправдания отказа помогать СССР. Без такой провокации оправдать заключение мира с Германией и нежелание помогать СССР в борьбе против Гитлера гораздо труднее. Jugin пишет: Ну это же Вы пишите, что Сталин учитывал, что под влиянием общественного мнения и т.д. Нет, Jugin, это Вы пишете, это Вы выдумываете и приписываете мне. Повторю для Вас в восьмой раз: Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Британии для оправдания своего договора с Германией о мире, потому что без весомого повода оправдаться бы не удалось.

Диоген: Ник. пишет: В противном случае контрудар может планироваться на нашей территории с рубежа вероятного соприкосновения основных сил. Ну вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете, и сами же можете ответить на свой вопрос. Ник. пишет: Какие же меры были предприняты? Есть только версия, высказанная А.Шубиным: поскольку несколько армий, которые по "Соображению..." от 15 мая должны были оказаться в КОВО, а реально отправились в ЗапОВО, то можно предположить, что планы руководства страны изменились. Я с этим его предположением согласен. То, что армии в июне двинулись не туда, куда планировалось в мае - это факт; сам план нам пока неизвестен. Предвоенные документы ГШ до сих пор строго засекречены.

Диоген: Jugin пишет: А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы. Ну, давайте Ваши документы, я их требую.

Диоген: Jugin пишет: Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Лично я был бы счастлив, если бы ВСЕ участники форума оставались бы джентльменами. Jugin, ну мы же с Вами норально беседуем, хотя и придерживаемся абсолютно противоположных точек зрения. Делайте вывод сами.

Jugin: RVK пишет: Вот так новость! О каких танках, вопрос начался с этого: О принципиально новых танках, резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками. Если полагаете, что Т-60 и Т-70 - это прорыв в мировом танкостроении, то считайте. Дальше спорить не буду. RVK пишет: Вы хоть понимаете что пишите? Более чем. В отличие от Вас, судя по всему. RVK пишет: Причём тут прорыв или качественная оценка Т-60 или Т-70? Кто и где, кроме Вас о ней говорил? Вы, что сами с собой спорите? Вы вступили в спор, даже не понимая его сути? Это бывает. Тогда придется напомнить, что речь шла о принципиально новых моделях боевой техники, коими на Ваш просвещенный взгляд и являются Т-60 и Т-70. Нечто сравнимое с Тиграми и Пантерами по своим качественным характеристикам и способам применения, раз именно их как показатель высокого уровня конструкторской мысли Вы назвали. RVK пишет: Можете повторять себе это для самоуспокоения, меня это никак не трогает, потому как я знаю действительное положение вещей в этом вопросе. Ну это врд ли. Хотя бы по той причине, что любое конкретное обсуждение Вы тут же прекращаете, а предпочитаете говорить только намеками, что является лишь попыткой скрыть уровень знаний. Вот, как пример, что Вы хотели сказать о новизне Ме-109К? На который "тонко" намекнули. Полагаете, что это принципиально новая модель? Выскажите свою квалифицированное мнение по вопросу, который сами же и подняли.

Jugin: Диоген пишет: Как это с чего? С работы Коминтерна. А можно не общими словами? Конкретизируйте, плз. Диоген пишет: Сработало или не сработало - но это пример попыток влиять на общественное мнение Запада, и Вы это отрицать не можете. Это попытка сказать своим гражданм, что мы белые и пушистые. Это все для внутреннего пользования, нечто вроде гляйвицкого инцидента. Не думаете же Вы, что хоть кто-то когда-то откровенно заявлял, что хочет просто урвать кусок у соседа, всегда находились очень веские и благородные цели для грабежа более слабого. Но вот и верить этому никто не собирался. Диоген пишет: Сталин НЕ строил мою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения. Более чем оригинальное прочтение словосочетания Сталин строил свою политику Проблемы с местоимениями? Диоген пишет: Вот Вам пример того, что я прав. 7 ноября 1939 года "Правда" публикует "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС" Не знад, что газета "Правда" была популярна среди широких англо-французских масс. Вы действительно полагаете, что напечатать статью в "Правде" было единственным фактором воздейсвтия на общественное мнение Запада? Гораздо большим, чем подача заявления в суд или размещение официального советского заявления через крупнейшие инфрмационные агентсва того времени? Опять: все это для внутреннего пользования. Диоген пишет: Сталин считает это попыткой втянуть СССР в войну против Германии как можно раньше - а именно так оно и было. То есть, вопрос борьбы за союзников, о чем, собственно говоря, мы и говорили, Сталина не волновал. Хоть в одном тезисе Вы все же признали свою неправоту. Диоген пишет: Разовьем Вашу аналогию. После этого тот, который с монтировкой, кричит прохаживающемуся рядом милиционеру: "Смотрите, у него оружие! Он собирается на меня напасть!" - Ну это вряд ли. Потому как представить, что он хотел тайно ударить монтировкой и потом ограбить в присутствии милиционера несколько сложно. Диоген пишет: Вы предлагаете как раз то, чего Сталин и опасался: что ДЕМОНСТРАТИВНОЕ бряцание оружием как раз даст повод и Британии, и США не ввязываться в советско-германский конфликт на стороне СССР. Ну Вы когда-нибудь все же показжете, когда это Сталин такое предполагал. А с учетом того, что в качестве одного из фактов такого бряцания является демонстративное привлечение Британии к военному союзу, то подобное предположение выглядит совершенно сюрреалистически. Диоген пишет: Jugin, ну мы же с Вами норально беседуем, хотя и придерживаемся абсолютно противоположных точек зрения. Делайте вывод сами. Вообще-то, слово "бандерлог" упомянул Не Алик.



полная версия страницы