Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить
Закорецкий и его работы. (продолжение)
Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Шерман: Alick пишет: Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма. Осталось показать, у какого классика м-л Волков взял это: Alick пишет: цитату, из которой следовало бы, что союзники не обещали открыть второй фронт в 1942-м. Премьер-министр — премьеру Сталину 14 августа 1942 года «1. Самым лучшим видом второго фронта в 1942 году, единственно возможной значительной по масштабу операцией со стороны Атлантического океана является «Торч». Если эта операция сможет быть осуществлена в октябре, она окажет больше помощи России, чем всякий иной план. Эта операция подготовляет также путь на 1943 год и обладает четырьмя преимуществами, о которых упоминал премьер Сталин в беседе 12 августа. Британское Правительство и Правительство Соединенных Штатов приняли решение об этом, и все приготовления идут самым ускоренным темпом. 2. По сравнению с «Торч» нападение шести или восьми англо-американских дивизий на полуостров Шербур и на острова Канала было бы рискованной и бесплодной операцией. Немцы располагают на Западе достаточным количеством войск, чтобы блокировать нас на этом узком полуострове при помощи укрепленных линий, и они сконцентрировали бы в этом месте все свои военно-воздушные силы, имеющиеся у них на Западе. По мнению всех британских военно-морских, военных и воздушных органов, операция могла бы окончиться лишь катастрофой. Если бы даже удалось создать предмостное укрепление, то это не отвлекло бы ни одной дивизии из России. Это было бы также гораздо более кровоточащей раной для нас, чем для противника, и на это были бы расточительно и бесцельно израсходованы опытные кадры и десантные средства, необходимые для настоящих операций в 1943 году. Такова наша окончательная точка зрения. Начальник Имперского генерального штаба обсудит детали с русскими командующими в любой степени, которая может быть желательной. 3. Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не нарушили никакого обещания. Я обращаю внимание на пункт 5 моего меморандума, врученного г-ну Молотову 10 июня 1942 года, в котором отчетливо сказано: «Поэтому мы не можем дать никакого обещания». Этот меморандум явился результатом длительных переговоров, в которых было исчерпывающим образом разъяснено, что существуют весьма малые шансы на принятие подобного плана. Некоторые из бесед, в которых были даны эти разъяснения, записаны. 4. Однако все разговоры относительно англо-американского вторжения во Францию в этом году ввели противника в заблуждение и сковали его значительные военно-воздушные и сухопутные силы на французском побережье Канала. Общим интересам, в особенности русским интересам, был бы нанесен ущерб, если бы возникли какие-либо публичные споры, при которых Британское Правительство было бы вынуждено раскрыть народу убийственный аргумент, которым, по его мнению, оно располагает против операции «Следжхэммер». Были бы значительно обескуражены русские армии, которые были обнадежены по этому поводу, и противник смог бы свободно оттянуть дальнейшие силы с Запада. Самым разумным методом было бы использовать «Следжхэммер» в качестве прикрытия для «Торч» и провозгласить «Торч», когда он начнется, как второй фронт. Это то, что мы намереваемся сделать. 5. Мы не можем согласиться с тем, что переговоры с г-ном Молотовым о втором фронте, поскольку они были ограничены как устными, так и письменными оговорками, дали бы какое-либо основание для изменения стратегических планов русского верховного командования. 6. Мы вновь подтверждаем нашу решимость оказывать нашим русским союзникам помощь всеми возможными средствами».
Диоген: Диоген: Разумеется, Британия очень хотела вступления Советского Союза в войну. Но Сталин опасался прежде всего того, что Британия, спровоцировав столкновение СССР и Германии, сама заключит с Германией мир, оставив СССР воевать против Германии в одиночку. Jugin: И вот здесь уже пора переходить к делу, точнее, к предоставлению документов периода ДО 22 июня 1941 г., на основании которых Вы это можете утверждать. «Отдел печати Форин оффис получил из своих контактов с представителем ТАСС в Лондоне четкое впечатление, что советское посольство подозревало английское правительство в распространении сообщений о надвигающемся столкновении для того, чтобы вовлечь Россию в войну [FO 371 №2887/78/38, записи Уорнера, 13 июня 1941 г.]». «Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои "военные усилия" для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к "мирной оффензиве" Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Иден твердо ответил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, что "военные усилия" Англии будут развертываться и дальше полным ходом и что политика британского правительства в отношении СССР будет дружественной и отзывчивой. - Сегодня вечером, - продолжал Иден, - премьер выступит с большой речью по радио, и вы из его собственных уст сможете все это услышать. Я выразил удовлетворение по поводу заявлений министра иностранных дел и обещал немедленно же информировать о том Советское правительство. Затем я прибавил: - Могу я обратиться к вам с просьбой? - и когда Иден ответил полной готовностью ее исполнить, я продолжал: - Передайте премьеру, что исключительно важно было бы, если бы в своей сегодняшней речи он был максимально определенен по двум вопросам: о том, что Англия будет твердо поддерживать СССР в этой войне, и о том, что Англия ни в коем случае не пойдет на мир с Германией. Англии и СССР предстоит сейчас пройти немалый отрезок исторического пути вместе. Во избежание излишних трений и разногласий надо предупредить возможность каких-либо недоразумений между обеими сторонами. Иден выслушал меня и сказал: - Охотно исполню вашу просьбу. Не сомневаюсь, что премьер отнесется к ней с большим вниманием. Между вами и нами должна быть полная ясность отношений. (И.Майский. Воспоминания советского дипломата)» «Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, "мирной кампанииЦ немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявли, что Англия тверда в своей решимости весто войну до конца. Иден обещал переговорить об этом с премьером... Затем я поинтересовался мнением Идена об американской реакции на совершившиеся события. ... Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессии, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях. Я указал на важность обеспечения такой благоприятной реакции в настоящий момент, и Иден по своей инициативе заявил, что он немедленно же увидится с Вайнантом и попросит его предпринять необходимые шаги для достижения указанной цели (Телеграмма посла СССР в Великобритании И.М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР. 22 июня 1941 г.)». «Советские подозрения в отношении потворства англичан немецкому нападению выражались видными сотрудниками советского посольства в Лондоне даже после речи Черчилля. Они настойчиво утверждали, что, если бы Черчилль и Иден были вынуждены уйти в отставку, тогда те, кто занял бы их место, «заключили бы сепаратный мир с Германией за счет России» [FO 371/29466 N 3180 и 3489/3/38 mins. 23 и 28 June 1941]» «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» [The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. См. также: Halifax's Papers, York Country Library, A. 7,8,9, дневник, 11 декабря 1941 г. Позже Громыко, находясь за рулем автомобиля, был свидетелем жуткой ссоры в Вашингтоне между Литвиновым и Молотовым, продолжавшим настаивать, что в 1941 г. Англия и Франция толкнули Гитлера на нападение на СССР. См. А. Громыко. Памятное. М., 1990, т.2, ст. 423. На переговорах с англичанами в начале войны Сталин не стремился к открытию второго фронта, а лишь настаивал на соглашении, обязывавшем стороны не заключать сепаратного мира]». Jugin: Давайте только не будем переходить к проблем психического здоровья. Потому как в таком случае при выборе между психическим заболеванием Сталина… и нежеланием Сталина вызвать ответные действия Германии до полной готовности СССР к нападению, я выберу однозначно второе, а не психическое заболевание Давайте Вы не будете приписывать мне то, чего я не утверждал, и тем более не требовать от меня подтверждения или опровержения того, что я не утверждал - и в этом случае наш диалог будет более продуктивным. Более того – только в этом случает он будет. Диоген: Но ведь Сталин-то провокаций опасался. Почему? Единственное правдоподобное объяснение – общественное мнение тех стран, которые пока еще для Советского Союза не союзники и не враги, но вот-вот станут либо союзниками, либо врагами. Jugin: А вот здесь перечислите, плз, о чьем общественном мнении он так беспокоился (я даже не прошу предъявить хоть какие-то документы, в которых это беспокойство проявилось) ДАННЫЕ ОПРОСОВ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ЛЕТОМ 1941 ГОДА 23 июня 1941 г. за продажу СССР военных материалов выступала 30% опрошенных, в августе - 70%. За ленд-лиз для СССР в августе 1941: 38% - за, 39% - против, 11% - не знают о ленд-лизе, 12% - нет мнения; конец сентября: 49% - за, 44% - против Октябрь: 73,3% - за, 13,5% - против, 13,2% - нет мнения. Одновременно 47% опрошенных полагали, что победу в этой войне одержит Германия, а 22% — Россия. 57% опрошенных в августе 1941 года британцев заявили, что сформировавшееся у них негативное отношение к России не изменилось после нападения Германии на СССР [Вопрос звучал так: “Изменили ли Ваше предыдущее мнение о российской политике события, произошедшие после германского нападения на Россию? Ответы: Да – 27%, Нет –57%, Нет мнения –16%. Опрос BIPO в августе 1941 года (Gallup, Great Britain, 1976, V 1: 47)] Через неделю после начала войны Молотов признался прилетевшему в Москву Криппсу, что в Кремле не предполагали, что война «начнется без каких-то обсуждений или ультиматума» [FO 371 29466 N 3232/3/38].
Диоген: Диоген: Если Сталин сам проделывал такие вещи, то вполне логично, что и от Гитлера он ожидал подобной провокации – только гораздо тщательнее подготовленной. Jugin: И объясните мне, плз, каким образом можно предохраниться от таких действий? От "вторжения" на немецкую территорию чекистов? Или "обстрела" оной? Никак. Тут-то и начиналась та «большая игра», о которой Молотов говорил Димитрову: игра за будущих союзников. Провокации – штука обоюдоострая. Всех деталей не предусмотришь, на чем-то обязательно проколешься. Поэтому одно дело – если на немецкой территории оказываются подлинные советские чекисты, и осколки подлинных советских снарядов, другое дело – когда «чекисты» ряженые, а на «советских» осколках стоят клейма заводов Круппа. Вот кто кого тут переиграет, кто предоставит наиболее убедительную для западного обывателя версию произошедших событий. А пока идет эта «бумажная битва», СССР имеет вполне благовидный предлог – и время – и для повышения боевой готовности, и для частичной мобилизации. Jugin: Только одним способом: начать срочные переговры при первой угрозе концентрации войск возможного противника у твоей границы. С одновременным приведением своей армии в состояние повышенной боевой готовности плюс частичная мобилизация. Единственный вариант, когда есть шанс, что провокаторы успокоятся. Если противник собрался напасть, его никакое повышение боеготовности и частичная мобилизация не успокоит. Наоборот, это только ускорит сосредоточение и развертывание его сил на советской границе. Зато противнику даст прекрасную возможность заявить об «агрессивности» СССР и «ответном оборонительном характере» действий Германии. Jugin: Вот только речь идет не о том, что Вы думаете, что думало советское руководство. А о том, на основании каких документов Вы полагаете, оно считало именно так. Потому что возможен и не тот вывод, какой делаете Вы, а противположный: а в таком случае нужно им поскорее дать по голове и начать войну первыми. Поэтому либо Вы показыаете документы, которые подтверждаюь Вашу версию, либо считаем ее просто игрой ума. Jugin, Вы почему-то считаете, что версии на основании ряда фактов можно строить только В.Суворову, а мне – ну никак нельзя. Но если В.Суворов не подтверждает свой вывод документами, то Вы при этом считаете его вывод единственно возможным объяснением происходящих событий и окончательной истиной, а если не подтверждаю я – то это «игра ума». Логическую цепочку и факты, которые лежат в ее основе, я Вам показал; принимать эту версию, или считать, что Сталин и его подельники готовили захват Европы и пару серебряных коньков впридачу – Ваше дело. Я уже предупреждал Вас – это версия, которая, с моей точки зрения, логично и непротиворечиво объясняет предвоенные события 1941 года. Какие-то положения можно подтвердить архивными документами, какие-то выводятся как объяснение поступков Сталина и его подельников, которые иначе логически никак не объясняются. Диоген: К тому же Германия всячески уклоняется от заключения любых пактов с СССР, наподобие «пакта Молотова-Риббентропа», который гарантировал ей спокойствие на ее восточных границах, пока она разбирается с противниками на Западе. Jugin: Как это уклоняется? наоборот, она предлагала СССР двигаться в сторону Индии, тем самым обезопасив свои восточные границы, это СССР не собирался ввязывться в борьбу с Англией, не получив в Европе того, что хотел. Так что здесь тоже СССР является инициатором конфликта. Здесь два диктатора не договорились. Гитлер продемонстрировал, что он не только не собирается принимать советские условия, но и искать какой-то компромисс. Смысла двигаться в сторону Индии, «тем самым обезопасив свои восточные границы», для СССР нет никакого, так как со стороны Индии его восточным границам ничего не угрожало.
Alick: Шерман И как из этого следцует, что Рузвельт не говорил Молотову об открытии 2-го фронта в 42-м? Правильно, никак.
Диоген: Диоген: Об этом я уже писал выше, но повторюсь – Сталин опасался не только того, что Британия втянет СССР в войну с Германией слишком рано – а каждый день отсрочки в 1941-м работал на СССР Jugin: А это с чего Вы взяли? С каждым днем разрыв между количеством военной техники в СССР и Германии уменьшался, Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна Затем. Вы же сторонник версии, что СССР собирался внезапно напасть на Германию, тайно сосредоточив для этого свои войска на границе. А для этого нужно время. Если вдруг немцы заподозрят, что СССР что-то затевают, и нанесут упреждающий удар – Красная армия получит то, что и получила в реальности – удар по «армии в эшелонах». Так что тут в любой версии время работает на СССР – чем позже начнутся боевые действия, тем выгоднее Сталину и его сообщникам. Jugin: а разрыв в качестве в пользу Германии становился больше. За месяц-три выпуск «пантер» вместо «троек» не наладить, а вот армию к границам подтянуть и повысить ее моб.готовность вполне возможно. Jugin: Более того, степень сопротивляемости Британии тоже была не бесконечной, какие силы смогла бы она оттянуть с Востока в 1942 г. и смогла бы вообще это сделать, никто сказать не мог. Британия уже оттягивала на себя и значительную часть военно-воздушных сил Германии, и значительную часть людей и ресурсов, которые иначе в том или ином виде оказались бы на Восточном фронте. Кроме того, при заключении мира между Британией и Германией Соединенные Штаты стопроцентно не ввязываются в войну против Германии и никак не помогают СССР. Для СССР это однозначный проигрыш войны – только агония будет долгой и мучительной. Диоген: Насчет современных танков – вполне согласен, а вот насчет «у США нет современных самолетов» – это Вы несколько погорячились. Jugin: Ну так назовите их на 22 июня 1941 г. Ай-яй-яй, не знать таких элементарных вещей... Бомбардировщики B-17, B-24, B-25, B-26, штурмовик A-20, транспортный DC-3, истребители P-38, P-39. Диоген: Как видите, СССР интересовали в первую очередь не американские танки и самолеты, а транпорт и сырье. Jugin: Вот только СССР 21 июня 1941 г. и СССР зимой 1942 г. - это 2 разных СССР. Ну чего у Сталина будет болеть голова о наличии сырья, если месяца через 2-3 РККА должна быть в Берлине, а то и на Рейне, не имея перед собой никакой реальной силы. Полагаю, если бы Сталину сказали 21 июня, что он будет выпрашивать ленд-лиз у США, он бы смеялся долго и искренне. Я Вам давал ссылку на два документа в «малиновке», где предусматривались меры по замене безвозвратных потерь. Прочтите их – эти документы покажут Вам, что Сталин и его сообщники готовились как минимум к двухлетней войне, на которой каждый год СССР будет безвозвратно терять больше 2,5 миллионов человек. Красная армия в Берлине через 2-3 месяца – это ничем не подтвержденная версия В.Суворова. Диоген: И дальше – конкретные цифры: комсостава будет потеряно 334 тыс. человек, младшего ком.состав – 388 тыс. человек, рядового состава – 1837 тыс. человек. Jugin: То есть, примерно, 500 000 человек безвозвратных потерь. Что для СССР, РККА и ЦК ВКП(б) и по сравнению с реальностю, ноль, война, где-то на уровне войны с Финляндией. Вы скверно считаете. 334 тыс. + 388 тыс. + 1837 тыс. = 2559 тыс., но никак не 500 тыс. Диоген: «Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. … Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников». Jugin: Ну сказал он, что французы дураки. Ил Вы хотите сказать, что Сталины в предверии войны были предприняты действия по созданию антигитлеровской коалиции, тогда уж укажите, какие именно? С великими державами. 15 декабря 1940 г. открывается консульство США вао Владивостоке – чего США добивались несколько лет; в январе 1941 годаправительство США сообщает о своем решении отменить «моральное эмбарго» против СССР; 21 января Уэллес в беседе с Уманским сказал: «Если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору, то США оказали бы ему помощь». Диоген: Я не сомневаюсь, что, предоставься Сталину выгодный шанс напасть на Германию, он тут же этим шансов воспользовался бы. Но, как я попытался показать, такого шанса – по мнению самого Сталина – в 1941-м у него не было. Он очень опасался, получив ярлык «агрессора», остаться без союзников. Отсюда, повторюсь, и опасения всяческих провокаций. Jugin: Приведите тогда мнение Сталина за этот период. Нотариально заверенного документа с текстом «Я, И.В.Сталин, паспорт: серия… №…, выдан…, прописанный по адресу …, настоящим подтверждаю, что в марте-июне 1941 года считал, что …» у меня нет. Я сделал такой вывод на основании действий, предпринятых Сталиным и его сообщниками в марте-июне 1941 года. Точно так же, как делал свои выводы ваш кумир В.Суворов. Только вот выводы и он, и я сделали разные.
Диоген: Диоген: На «месячишко» Сталин не рассчитывал – сам дал финнам в 1939-м всего пять дней. Но на несколько дней рассчитывал – журналисты из нейтральных стран должны были побывать на месте «неспровоцированной агрессии вероломного Сталина против миролюбивой Германии», ужаснуться и написать об этом в своих газетах. Jugin: Нейтральных в июне 1941 г. это как? Соединенные Штаты Америки. Jugin: Полагаете, что Сталин, человек, который сам организовывал газетные кампании, считал, что правительства Англии и США принимают свои решения, от которых зависит будущее их стран на основании шума в шведской прессе? Я полагаю, что Вы стебаетесь, даже не прочитав то, что я написал в основном сообщении, и в ответах на Ваши первые вопросы. Придется повторить специально для Вас: Да и дела у британцев весной 1941 года складывались не самым лучшим образом, так что вполне можно было ожидать, что британское правительство пойдет на заключение с Германией мира либо перемирия на условиях, позволяющих Британии «сохранить лицо», и одновременно подталкивающего Германию к войне против СССР – ведь в ближайшее время угроза второго фронта для Германии снимается. Однако правительство Британии – как и США – чрезвычайно зависимы от общественного мнения. Британского или американского Джона надо еще убедить в том, что вчерашний враг – наш сегодняшний почти что друг. Американского Джона убедить проще – для него и Германия, и СССР в равной степени «империи зла», почти союзники. Правда, Гитлер воюет с дружественной США Британией, поэтому он чуть-чуть более плохой, чем Сталин – но и только. Британского Джона убедить труднее – на него падают немецкие бомбы. Поэтому надо показать Джонам, что из двух диктаторов «оба хуже», и поэтому, когда один из них вцепится в глотку другому, помогать не надо никому, а надо отойти в сторону и смотреть, как они истребляют друг друга – а потом прийти и продиктовать свою волю тому, который выживет. Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт. Если все еще не поняли – правительства Британии и США принимают свои решения, исходя из своих интересов, а пресса служит для того, чтобы подать эти решения общественному мнению этих стран с самой выгодной для правительств этих стран стороны. Jugin: Тогда, прошу прощения, но мне непонятно, зачем Вы все это написали. Ведь тогда все эти рассуждения нужно выбросить мгновенно Это Ваш единственный аргумент – «мне непонятно, мне не нравится, значит, это ерунда, это не соответствует истине»? Jugin: То есть, даже при планах нападения в сентябре Вот я и показал, что все предвоенные события без привлечения версии «Сталин собиралась напасть на ничего не подозревающего Гитлера» объясняются более логично и убедительно.
Шерман: Alick пишет: И как из этого следцует, что Рузвельт не говорил Молотову об открытии 2-го фронта в 42-м? Правильно, никак. Сдаюсь.
Диоген: Шерман пишет: Сдаюсь. Вы знаете, чукча - это не национальность, и резунимз - это не убеждение. И то, и другое - это образ жизни.
Шерман: Диоген пишет: резунимз - это не убеждение. И то, и другое - это образ жизни. жуть...
Закорецкий: Диоген пишет: «Отдел печати Форин оффис получил из своих контактов с представителем..... .... За ленд-лиз для СССР в августе 1941: 38% - за, 39% - против, 11% - не знают о ленд-лизе, 12% - нет мнения; Блин.... опять пошла вывалка хрени кубометрами. Других разделов нет на форуме? Тут вообще-то как бэ место для обсуждения текстов К.Закорецкого и материалов, выложенных на сайте "зет-хистори". Я где-то касался общественного мнения в Британии в ....месяце ... года? А мож вспомним о референдуме о сохранении СССР за год до его развала? Сколько-сколько тогда высказалось "за"? "ЗА" что? А большая разница? ЭТО потом кто-то учел? Диоген пишет: Тут-то и начиналась та «большая игра», о которой Молотов говорил Димитрову: игра за будущих союзников.И опять пошло вываливание очередной хрени.... О каких еще "союзниках"? Какого хрена домысливать цитаты высасывая из пальца? А просто "игра" не велась? С какими-то другими целями? Не? Токмо "за союзников"? А доказательства есть? Отсмоктаны из личного пальчика? Ну и как, смачно? Диоген пишет: А пока идет эта «бумажная битва», СССР имеет вполне благовидный предлог – и время – и для повышения боевой готовности, и для частичной мобилизации.Какая "битва"? Где? Вы о чём? Ну и что? То "время" использовали эффективно "для повышения боевой готовности"? Как показывают результаты лета 1941 - совершенно НЕэффективно. Так для чего тянули с тем "временем"? Чтобы некто "Диоген" отсмоктал свою очередную дурь? Диоген пишет: Jugin: >Только одним способом: начать срочные переговры при первой угрозе >концентрации войск возможного противника у твоей границы. >С одновременным приведением своей армии в состояние повышенной >боевой готовности плюс частичная мобилизация. >Единственный вариант, когда есть шанс, что провокаторы успокоятся. Если противник собрался напасть, его никакое повышение боеготовности и частичная мобилизация не успокоит. Наоборот, это только ускорит сосредоточение и развертывание его сил на советской границе. Зато противнику даст прекрасную возможность заявить об «агрессивности» СССР и «ответном оборонительном характере» действий Германии. Товарищ! У вас полное недержание своего бреда? И Вы считаете своим гражданским долгом выливать его где надо и где не надо? И чтобы Вас в очередной раз тыкали в эту самую дурь? Работа у Вас такая? Вам, блин, на что указывали? О работе дипломатов заранее. Какие проблемы? Почему не поднять вопросы по линии МИД-а? Кто-то запрещает? Предложить срочно провести переговоры. Срочно договориться об устройстве "зоны безопасности" по ОБЕ стороны границы с размещением по ней представителей соседней страны. Какие проблемы этого НЕ сделать? Вот если одна из сторон от этого откажется, то другое дело, - можно и хай поднять как раз по линии того "общественного мнения". А что показывают документы дип. переписки во время "накануне"? Были ли хоть какие-то предложения по "умиротворению"? Не? Ну так сколько можно выдумывать свою очередную дурь? "Наоборот, это только ускорит... " - это чьё мнение? Лично "Диогена"? И оно естесссственно очччень правильное? Ну-ну Диоген пишет: Но если В.Суворов не подтверждает свой вывод документами, то Вы при этом считаете его вывод единственно возможным объяснением происходящих событий и окончательной истиной, а если не подтверждаю я – то это «игра ума». Извините, какие Ышшо "подтверждения" нужны под "версию Суворова" о том, что РККА к 22.06.1941 г. готовила НАСТУПАТЕЛЬНУЮ группировку? Не, не готовила? Части свозились к западной границе "просто так"? Вы когда-нибудь участвовали в погрузке/разгрузке воинского эшелона? Не? Считаете, что это плевая мелочь, которую можно делать хоть каждый день? Не, ну конечно, каждый имеет право на своё мнение. В т.ч. на свою дурь. Только нет закона, чтобы эта дурь тут же воспринималась всеми остальными как правильная истина. Диоген пишет: Логическую цепочку и факты, которые лежат в ее основе, я Вам показалА я Вам выдал по ней кучу замечаний и вопросов. Ответить на них Вы не посчитали нужным. Вместо этого свалили с форума на некоторое время. Чтобы через несколько дней появиться и продолжить вываливать свою дурь как ни в чем ни бывало. Это у Вас такая манера беседы? Да уж лично я на такое насмотрелся неоднократно. Вон у меня на форуме некто "Олег Козинкин" и "ccsr" через предложение только и вопят про свою исключительную грамотность во всём! А кто не согласен - те дураки (полные). Ну так что, тему закрываем? Уже всё-всё понятно и логически правильно?
Диоген: Закорецкий пишет: Ответить на них Вы не посчитали нужным. Наконец-то догадался.
Закорецкий: Диоген пишет: принимать эту версию, или считать, что Сталин и его подельники готовили захват Европы и пару серебряных коньков впридачу – Ваше дело.Конечно - моё. Да, я считаю, что "Сталин и его подельники готовили захват Европы и..." (далее по тексту). На чем базируется моя уверенность? Ну только не на дури некто "Диогена". А, например, на материалах сайта "зет-хистори". Пример. Фото из издания: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933: http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiustv.htm Повторяю цель ВКП(б) как секции Коминтерна: установить мировую диктатуру пролетариата, создать Всемирный Союз Социалистических Советских РеспубликИ что, это была шутка общества собирателей фантиков? Еще источник: книга 1932 г. Р.Н.Кунденгове-Калерги "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°)" Цитата: 1. Триединая власть. Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время. .... Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. Коммунизм является религией, воплощенной в партию. Третий Интернационал – вселенская церковь. /4/ .... У нее имеется собственный этикет, предписывающий не только страдать за новую веру, но и заставлять страдать других, не только умирать, но и убивать; всеми средствами пытаться добиться великой цели: подчинить весь мир новой церкви и новой вере. .... Фашизм из всех правительственных систем в Западной Европе больше всего похож на коммунизм. Как в одном, так и в другом случае налицо неограниченное господство одной партии, одной олигархии, одного человека, устойчивость правительства, его независимость от общественного мнения, его пирамидальное строение, принцип насилия, полицейское господство и размах. Существенная разница между этими обеими системами заключается не в области политики, а в области хозяйства. Система советской власти распространяет все могущество государства и на хозяйственную область, в то время, как фашизм только ограничивает, но не душит хозяйственного индивидуализма. Таким образом, советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппа- /15/ рат власти области хозяйства. .... Признак величайшей политической ограниченности – видеть в этих двух формах государства вместо родственных тенденций, самые крайние противоречия, возносить до небес большевизм, как кульминационную точку прогресса и одновременно проклинать фашизм, как самую мрачную реакцию или наоборот. .... Все понятия шатаются. Ведь это верх парадоксальности, что в наше время коммунисты называют прогрессивными элементами только борцов за новое рабство, а всех защитников идеи свободы называют реакционерами. И для степени духовного смятения весьма характерно то, что находятся европейцы, верящие в это.... Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости. Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится. В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана. Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации. Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство. Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление?http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiprga.htm Скажете - враньё? А где доказательства? "Мнение" лично "Диогена" "не верю"? Ну так ладно - никто не заставляет.
Закорецкий: Диоген пишет: Здесь два диктатора не договорились. Гитлер продемонстрировал, что он не только не собирается принимать советские условия, но и искать какой-то компромисс. Смысла двигаться в сторону Индии, «тем самым обезопасив свои восточные границы», для СССР нет никакого, так как со стороны Индии его восточным границам ничего не угрожало. И опять пошла дурь кубометрами. Товарищ не читатель, а писатель (своей дури)! А эти цитаты куда пристегнуть? № 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 25 ноября 1940 г. Особая папка После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Том.Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом. .... Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения. В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов. ...... СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях: 1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля); 2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды; 3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу; .... должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам. В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение. ... АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл. 108-116. Машинопись, подлинник. Имеется помета: "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г. В.Молотов". Вы представляете ситуацию, когда части РККА совместно с частями вермахта и итальянцами "приводят в порядок" Турцию? Так на чем основана моя версия и из какого пальца высосана Ваша? Вам фиолетово? Будете и дальше вопить о Вашем праве на личное мнение? Хорошо, продолжайте.
Закорецкий: Диоген пишет: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгоднаКакая "отсрочка"? Зачем? Еще больше свезти к границе разного добра, чтобы оно попало к немцам как трофей? Диоген пишет: Затем. Вы же сторонник версии, что СССР собирался внезапно напасть на Германию, тайно сосредоточив для этого свои войска на границе. А для этого нужно время. Если вдруг немцы заподозрят, что СССР что-то затевают, и нанесут упреждающий удар – Красная армия получит то, что и получила в реальности – удар по «армии в эшелонах».И это сочиняется как якобы результат "здравомыслящего рассуждения".... Извините, комментировать эту дурь уже выше моих сил. Какой еще удар по «армии в эшелонах»? А как они там оказались? А раньше разгрузиться не могли? А разведка для чего существует? Так и будем выхватывать отдельные "красивые" слова и сочинять всякую хрень? Причем, без цитат! Только на ощущениях "великого аналитика"?
Закорецкий: Диоген пишет: Кроме того, при заключении мира между Британией и Германией Соединенные Штаты стопроцентно не ввязываются в войну против Германии и никак не помогают СССР. Для СССР это однозначный проигрыш войны – только агония будет долгой и мучительной.Откуда "агония"? По факту разгрома лета 1941 г.? А фиглиш до нее надо было доводить? Иначе как-то нельзя было "подготовиться"? А присоединиться к тому "заключению мира" СССР никак не мог? И ликвидировать тем самым угрозу войны? Диоген пишет: Я Вам давал ссылку на два документа в «малиновке», где предусматривались меры по замене безвозвратных потерь. Прочтите их – эти документы покажут Вам, что Сталин и его сообщники готовились как минимум к двухлетней войне, на которой каждый год СССР будет безвозвратно терять больше 2,5 миллионов человек. Красная армия в Берлине через 2-3 месяца – это ничем не подтвержденная версия В.Суворова. А что, кроме Берлина других территорий не существует для ведения "боевой работы"? К чему пристегнуть слова маршала Тимошенко в декабре 1940 г.? № 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. .... IV. Наступательная операция А. Общие основы фронтовой операции .... мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты. Соответственно этому наша теория по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях. Так что, еще вопрос, под какие ТВД планировалась "как минимум двухлетняя война". Или главное провопить красивые слова абы про что? Диоген пишет: Я сделал такой вывод на основании действий, предпринятых Сталиным и его сообщниками в марте-июне 1941 года. Точно так же, как делал свои выводы ваш кумир В.Суворов. Только вот выводы и он, и я сделали разные. Если свои выводы основывать исключительно на своих "высасываниях" из пальца, то еще не такие "выводы" можно насочинять.
Jugin: Jugin: И вот здесь уже пора переходить к делу, точнее, к предоставлению документов периода ДО 22 июня 1941 г., на основании которых Вы это можете утверждать. Иден твердо ответил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, что "военные усилия" Англии будут развертываться и дальше полным ходом и что политика британского правительства в отношении СССР будет дружественной и отзывчивой. Это показатель того, что в СССР думали , что Британия заключит мир с СССР? Диоген пишет: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» А вот тут позвольте мне не поверить. Полное отсутствие каких-либо дейтсвий советского правительства ДО 22 июня 1941 г. опровергает эту версию, ни водном из известных мне документов Политбюро, СНК и ГШ об этом нет ни слова. Больше похоже на оправдание после случившегося. Большая просьба. Если Вы говорите о событиях перед войной, то и предъявлйте предвоенные документы. Диоген пишет: ДАННЫЕ ОПРОСОВ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ЛЕТОМ 1941 ГОДА Вы меня не поняли. Я не спрашиваю, что думали о Сталине. Я спрашиваю, как Сталин учитывал общественное мнение в своих действиях. Ответ, правда, известен заранее: никак не учитывал. Ни при нападении на Польшу, ни Прибалтику, ни Финляндию, ни Румынию. Диоген пишет: Через неделю после начала войны Молотов признался прилетевшему в Москву Криппсу, что в Кремле не предполагали, что война «начнется без каких-то обсуждений или ультиматума» А что должен был говорить Молотов? 1. Мы 2 года готовились к обороне и ничего не смогли. Выглядят идиотами. Не зря поверивший в это Черчилль назвал Сталина дипломатично простаком. 2. Вариант 2. Мы хотели напасть, но не успели сами и прозевали нападение Германии. Выглядят не только идотами, но еще и агрессивными идиотами. Вы же не жумаете, что Молотов, впрочем, как и Криппс, будут зачем-то раскрывать самые большие тайны дружественно-враждебному правительству?Диоген пишет: Никак. Вот и я о том же. Нельзя бояться того, что нельзя предотвратить. А борьба за союзников начинается иначе. Любой союзник смотрит не та то, кто хороший и кто плохой, а на то, насколько союз с данным государством будет выгоден моему государству. И для привлечения союхников предпринимаются шаги: от зондажа позиции до подчеркнуто дружескогот отношения, как это было с японцами в 1941 г. при заключении договора. А Сталин делает обратное: он отказывается вести какие бы то ни было переговоры с англичанами. Отношения с Англией доходя до трого, что в Москве остается только Баггалей. Ну совсем не похоже на привлечение союзников. Горадо больше похоже на то, что наоборот, англичан стараются подольше подержать в неведении, поставив впоследствие их перед свершившимся фактом. Но получилось не так, как планировалось, и сразу тон советской дипломатии стновится совершенно иным. Диоген пишет: Если противник собрался напасть, его никакое повышение боеготовности и частичная мобилизация не успокоит. Наоборот, это только ускорит сосредоточение и развертывание его сил на советской границе. Еще как успокоит. Один из основных моментов Барбароссы - это внезапное нападение. Да и ускорить можно в очень ограниченных пределах: для переброски войск к границе необходио время. Диоген пишет: Jugin, Вы почему-то считаете, что версии на основании ряда фактов можно строить только В.Суворову, А мне все равно, какие версии строит Суворов, я не являюсь его поклонником, скорее, наоборот, поэтому аппеллция к авторитету Суворова на меня не действует. Я рассматриваю Вашу версию и вижу, что основные ее положения не совпадают с реальностью, по крайей мере, известной нам. Поэтому я и спрашиваю: на основании каких документов или фактов Вы думаете так, а не иначе. Если же это просто фэнтэзи, игра ума, но особого смысла ее анализировать нет, можно просто почитать. Диоген пишет: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна Невыгодна. В 1935 г. СССР имеет абсолютное количественное и качественное преимущество перед Германией. В 1939 г. немцы уже имеют армию, сопоставимой с советской, с авиацией, превосходящей качественно. В 1941 г. Численность вермахта превышает численность РККА, в авиации СССР полностью отстает, в танках превосходство незначительное (качественное). В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз. И вочем, видите? Как будто я с Вами соглашаюсь. Но я ведь говорю совершенно противоположное: время работало на Германию. Диоген пишет: Затем. Вы же сторонник версии, что СССР собирался внезапно напасть на Германию, тайно сосредоточив для этого свои войска на границе. А для этого нужно время. Если вдруг немцы заподозрят, что СССР что-то затевают, и нанесут упреждающий удар – Красная армия получит то, что и получила в реальности – удар по «армии в эшелонах». А вот с этой точки зрения потянуть время до состояния полной готовности есть смысл. Вот только речь идет о днях, максимум, неделях. Диоген пишет: Британия уже оттягивала на себя и значительную часть военно-воздушных сил Германии, и значительную часть людей и ресурсов, которые иначе в том или ином виде оказались бы на Восточном фронте. Кроме того, при заключении мира между Британией и Германией Соединенные Штаты стопроцентно не ввязываются в войну против Германии и никак не помогают СССР. Для СССР это однозначный проигрыш войны – только агония будет долгой и мучительной. И? К чему это сказано? Диоген пишет: Красная армия в Берлине через 2-3 месяца – это ничем не подтвержденная версия В.Суворова. Это версия исходит из условия, что наступление будет идти по плану. В случае разгрома вермахта на территории Польши, остановит РККА до Берлина было бы просто некому. Диоген пишет: Вы скверно считаете. 334 тыс. + 388 тыс. + 1837 тыс. = 2559 тыс., но никак не 500 тыс. Если не ошибаюсь, то речь идет там о всех потерях, а не только безвозвратных. Диоген пишет: 15 декабря 1940 г. открывается консульство США вао Владивостоке – чего США добивались несколько лет; в январе 1941 годаправительство США сообщает о своем решении отменить «моральное эмбарго» против СССР; 21 января Уэллес в беседе с Уманским сказал: «Если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору, то США оказали бы ему помощь». ТО есть, Ваша идея о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется, опровергнута? Диоген пишет: Нотариально заверенного документа с текстом «Я, И.В.Сталин, паспорт: серия… №…, выдан…, прописанный по адресу …, настоящим подтверждаю, что в марте-июне 1941 года считал, что …» у меня нет. Я сделал такой вывод на основании действий, предпринятых Сталиным и его сообщниками в марте-июне 1941 года. Точно так же, как делал свои выводы ваш кумир В.Суворов. Только вот выводы и он, и я сделали разные. 1. Вывод не получается. Ни единого факта, ни единого действия, а не кроме Ваших размышлений, хоть как-то как-то подтверждающих, что Сталин боялся прослыть агрессором, Вы так и не привели. Ни единого. 2. А по поводу моего кумира - это смешно. Лично мне. С учетом моего, мягко говоря, неоднозначного отношения к творчеству Суворова.
Jugin: Диоген пишет: Соединенные Штаты Америки. Условно нейтральные. Закон о ленд-лизе был принят в марте 1941 г. Его направленность совершенно ясна была всем. А военные корабли были переданы в 1940 г. Диоген пишет: Я полагаю, что Вы стебаетесь, даже не прочитав то, что я написал в основном сообщении, и в ответах на Ваши первые вопросы. Повторяю специально для Вас. Рассказы об общественном мнении Сталина никогда в его жизни не волновали и на принятие им решений общественное мнение западных стран не оказывало ни малейшего влияния. Поэтому мне неимоверно хотелось бы узнать, почему Вы решили, что советское правительство хоть одну секунду рассматривало такой вариант событий. Более того, в условиях войны и Черчилль плевать хотел на общественное мнение. Он вполне мог делать то. что общественному мнению могло и не понравиться, вроде удару по вчерашнему союзнику. И Рузвельт тоже. Другое дело, что для своего спокойствия они занимались формированием этого мнения. Да и разногласия между Германией и Англией были достаочно сильны, чтобы это мнение вл внимание не принимать. Ну и то, что после бомбардировок Лондона и Ковентри, вряд ли рядового англичанина очень бы беспокоил тот факт, кто обстрелял пограничную заставу на советско-германской границе, его больше бы взволновало, что в ближайшее время высадки не буде, а бомбардировки почти прекратятся. Диоген пишет: Если все еще не поняли – правительства Британии и США принимают свои решения, исходя из своих интересов, а пресса служит для того, чтобы подать эти решения общественному мнению этих стран с самой выгодной для правительств этих стран стороны. Тогда еще проще: все занли, что в интересах США и Англии война между Германией и СССР. И именно поэтому США и Анлия не скрывали, что в этой войне они выступят на стороне СССР. Диоген пишет: Вот я и показал, что все предвоенные события без привлечения версии «Сталин собиралась напасть на ничего не подозревающего Гитлера» объясняются более логично и убедительно. Абсолютно не объясняются. Даже теми выдержками, которые Вы привели. Не объясняется: - почему СССР не попытался вступить в переговоры со своим союзником - Германией по повду концентрации войски на границе. - почему нет никаких, кроме настпательных планов ГШ. Если же их отбросить, то вообще никаих планов нет. - на основании каких планов происходит концентрация советских войск на Западе. И многое другое, что уже лень перчислять в очередной раз.
Alick: Закорецкий пишет: Блин.... опять пошла вывалка хрени кубометрами. Других разделов нет на форуме? Тут вообще-то как бэ место для обсуждения текстов К.Закорецкого Ну не тянет Диоген на открытие отдельной ветки, не получается у него... максимум его способностей - это пачкотня Вашей ветки. Так что терпите.
Закорецкий: Диоген пишет: это не убеждение. И то, и другое - это образ жизни. Alick пишет: не тянет Диоген на открытие отдельной ветки, не получается у него... максимум его способностей - это пачкотня Вашей ветки. В принципе - да. "Образ жизни".....
RVK: Jugin пишет: В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз. А почему Вы про количественную составляющую здесь начали умалчивать? До 1943 г. Вы о ней писали. Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"?
Диоген: Закорецкий, если Вы напишете хоть что-то по существу изложенной мной версии, я даже отвечу Вам.
Jugin: RVK пишет: А почему Вы про количественную составляющую здесь начали умалчивать? До 1943 г. Вы о ней писали. Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? По той простой причине, что в 1944 г. возник новый фактор - массовые бомбардировки Германи, резко уменьшившие выпуск немецкой промышленности.Диоген пишет: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем.
Alick: Диоген пишет: если Вы напишете хоть что-то по существу изложенной мной версии,Вам задали вопросы, которые Вы ТУПО слили. Вывод: версии нет, есть "письма сумасшедшего ".
Диоген: Jugin пишет: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Диоген это не пишет.
Диоген: Alick пишет: Вам задали вопросы Если у тебя будут вопросы по существу изложенной версии, то я даже отвечу.
Alick: Диоген пишет: Если у тебя У "Вас", Диоген, надо писАть "у Вас" - так принято у воспитанных людей. Диоген пишет: вопросы по существу изложенной версии, то я даже отвечу. Вопросы были, но Вы их ТУПО слили. Нечего Вам ответить, как не тужьтесь, иначе давно бы ответили.
Пётр Тон: Диоген пишет:В начале марта советская разведка окончательно подтвердила – Гитлер отказался от планов высадки в Британии.Интересно. Только вот почему-то (несмотря на то, что «в начале марта разведка окончательно подтвердила») начальник этой самой разведки товарищ Голиков 1 июня в спец/сообщении пишет:«Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.» (с) док. 509 в малиновке, кн. 2, с. 290Так окончательно подтвердила разведка в «начале марта» или всё же не окончательно? Или в Вашем календаре сначала идёт июнь, а потом уже март? ----- Диоген пишет:3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью.Здесь два простых вопроса: 1. Какой именно из советских предвоенных планов Вы называете оборонительным? 2. И в каком именно из советских предвоенных планов действия РККА в начальных операциях войны рассматривались как контрудар? Для справки: «КОНТРУДАР - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.» (с) СВЭ, т. 4, с. 329
Диоген: Alick пишет: Вопросы были Вопросов не было. Были ужимки и визги парочки бандерлогов. Так что вопросы по существу я все еще жду. Alick пишет: иначе давно бы ответили Юджин задавал вопросы по существу - и получил ответы по существу. Так что вопросы по существу я все еще жду.
Диоген: Пётр Тон пишет: Только вот почему-то (несмотря на то, что «в начале марта разведка окончательно подтвердила») начальник этой самой разведки товарищ Голиков 1 июня в спец/сообщении пишет: Вы сами выделили слова "в перспективе". В 1941-м высадка в метрополии не планируется, но в перспективе такой вариант событий исключать нельзя. Пётр Тон пишет: 1. Какой именно из советских предвоенных планов Вы называете оборонительным? Любой, какой ни возьми. Пётр Тон пишет: 2. И в каком именно из советских предвоенных планов действия РККА в начальных операциях войны рассматривались как контрудар? А вот это - версия, очень красивая, не хуже, чем у В.Суворова, но документами из архивов, увы, пока не подтвержденная. Только косвенными доказательствами. Пётр Тон пишет: Для справки: «КОНТРУДАР - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.» (с) СВЭ, т. 4, с. 329 О-о-о, а я-то советовал Закорецкому попросить у Вас помощи, когда он не увидел собственную элементарную ошибку. А Вы, оказывается, тоже и туда же... PS. Петр Тон, Вам же должно быть западло общаться с другом нациков? Или вокруг Вас таких порядочных, как Вы сами, людей, уже не осталось, а с зеркалом беседовать больше невмоготу?
Закорецкий: Диоген пишет: Так что вопросы по существу я все еще жду.Ой, у меня молоко убежало! Ухожу-ухожу-ухожу!
Диоген: Закорецкий пишет: Ухожу-ухожу-ухожу! Да, попрыгайте еще немного по деревьям. Только хвост не сломайте.
Alick: Пётр Тон пишет: Интересно. Только вот почему-то (несмотря на то, что «в начале марта разведка окончательно подтвердила») начальник этой самой разведки товарищ Голиков 1 июня в спец/сообщении пишет: Пардон, я уже тыкал Диогена носом в это сообщение Голикова, но только сегодня он изрёк следующее: Диоген пишет: Вопросов не было. Были ужимки и визги парочки бандерлогов. Так что вопросы по существу я все еще жду. Как видите, Диоген считает, что это вопрос не по существу. Пётр Тон пишет: Здесь два простых вопроса: 1. Какой именно из советских предвоенных планов Вы называете оборонительным? 2. И в каком именно из советских предвоенных планов действия РККА в начальных операциях войны рассматривались как контрудар? Эти вопросы Диогену тоже задавались, и он с тем же успехом их слил, так что дерзайте - авось Вам повезёт, и Вы сделаете научное открытие, вымучив у "исследователя" советские оборонительные планы...
Пётр Тон: Диоген пишет:Вы сами выделили слова "в перспективе". В 1941-м высадка в метрополии не планируется, но в перспективе такой вариант событий исключать нельзя.Вот оно как! Значится, товарищ Голиков распознал, что телодвижения вермахта в Норвегии в мае 1941 года являются подготовкой к действиям в мае (не ранее), но 1942 года? Блеск! Бабушка Ванга, видимо, - незаконная дщерь Голикова. А мужики-то не знали :-) ---- Диоген пишет:А вот это - версия, очень красивая, не хуже, чем у В.Суворова, но документами из архивов, увы, пока не подтвержденная. Только косвенными доказательствами.А с «косвенными» ознакомиться можно? ---- Диоген пишет:О-о-о, а я-то советовал Закорецкому попросить у Вас помощи, когда он не увидел собственную элементарную ошибку. А Вы, оказывается, тоже и туда же... «Туда же...» - это куда? Вы про Советскую военную энциклопедию? В ней неправильное определение контрудара? Дайте тогда Ваш источник с правильным определением контрудара. ---- Диоген пишет:Вам же должно быть западло общаться с другом нациков?Понимаете ли, я именно с нациками не общаюсь в принципе. А «друг нациков»... ну это что-то вроде «сталиниста», «большевизанта», «новохроноложца»... т. е. просто немного больной на голову человек. С таковыми я регулярно общаюсь... что делать... таковых у нас много... приходится... жалея их, конечно... ---- Диоген пишет:Или вокруг Вас таких порядочных, как Вы сами, людей, уже не осталось, а с зеркалом беседовать больше невмоготу?За меня не переживайте... мне общения хватает... со всякими-разными... больше скажу - иногда его (общения) слишком даже много... так что зеркалом я пользуюсь по прямому назначению - побриться там, причесаться, мимику проверить перед публичным выступлением...
Закорецкий: Диоген пишет: Пётр Тон пишет: цитата: Для справки: «КОНТРУДАР -....... О-о-о, а я-то советовал Закорецкому попросить у Вас помощи, когда он не увидел собственную элементарную ошибку. А Вы, оказывается, тоже и туда же... Наконец-то дождался!!!!!
Ник.: Диоген - вы от вопроса-то не увиливайте. Как увзязать ваше Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. с определением что такое контрудар? Больший бред на эту тему я видел только у Исаева, когда ткнул его мордой в его же текст, который он похоже не читал. Это о том, что он сам в своем "бессмертном" творении "антиСУВОРОВ" написал, что таки да, собирались мы лупануть по немцу первыми. Он сначала отрицал , потом, когда я ему его же "книгу" процитировал выдал нечто вроде: "Акт военной агрессии, товарищи, еще не есть акт полисисеской агрессии, товарищи, если она осуществляется в оборонительных целях" Я просто в осадок выпал. Вы тоже слились оригинально. Диоген пишет: А вот это - версия, очень красивая, не хуже, чем у В.Суворова, но документами из архивов, увы, пока не подтвержденная. Только косвенными доказательствами. Забыли добавить, что версия из бочки (диогеновой). И не переходите на личности. Это как-то не комильфо. Так что за контрудар мы собирались нанести, отсекая Германию от её южных союзников и румынской нефти? Где и как в той же Румынии могли находиться прорвавшиеся через наш фронт группировки вермахта?
Alick: Закорецкий пишет: Наконец-то дождался!!!!!Диоген напомнил мне известного персонажа из анекдота, когда администратору гостиницы весь вечер названивают какие-то шутники и говорят в трубку дурацкую фразу: "Ту-ти-ту-ту"; он бросает трубку, а наутро его наказывают, за то что он не обслужил иностранцев, которые просили принести два чая во второй номер: "Two tea to two". Так и Диоген, слова вроде понимает, а их смысл - нет...
Диоген: Пётр Тон пишет: Значится, товарищ Голиков распознал, что телодвижения вермахта в Норвегии в мае 1941 года являются подготовкой к действиям в мае (не ранее), но 1942 года? Товарищ Голиков ничего не распознал. Вы сами прекрасно понимаете, что это - не более, чем догадки военной разведки. К разведданным других ведомств Голиков доступа не имел. А сообщение из Англии было по линии НКГБ, но Вы это почему-то постарались "забыть". А вот руководство страны имело доступ ко всем разведданным, всех ведомств. И делало свои выводы на основе всей массы разведданных. Пётр Тон пишет: А с «косвенными» ознакомиться можно? Реальная переброска армий в в полосу Западного округа, хотя согласно "Соображениям..." от 15 мая они должны билы приехать в Киевский округ. Пётр Тон пишет: Вы про Советскую военную энциклопедию? В ней неправильное определение контрудара? Холодно. Вторая попытка. Пётр Тон пишет: т. е. просто немного больной на голову человек. С таковыми я регулярно общаюсь... что делать... таковых у нас много... приходится... жалея их, конечно... Я Вас понимаю. Сам вот такому сильно больному на голову в этом посте ответил.
Диоген: Ник. пишет: Как увзязать ваше Диоген: 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. с определением что такое контрудар? А каким образом удар по флангам напавшего противника противоречит этому определению?
Alick: Диоген пишет: это - не более, чем догадки военной разведки. К разведданным других ведомств он доступа не имел, а вот руковдоство страны - имело. И делало свои выводы на основе всей массы разведданных.Так сказал Диоген
Диоген: Закорецкий, Alick от вас вопросы по существу будут, или бандерлоги способны только по деревьям прыгать и банановыми шкурками кидаться?
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий, Alick от вас вопросы по существу будут, или Не, лично я буду азартно дули крутить! ЗЫ. Так как в "Палате номер 6" вопросы "по существу" задавать грех.
Alick: Диоген пишет: от вас вопросы по существу будутЛюбезный, Вы вопросы слили, вместо ответов на них предпочли юродствовать на паперти, так теперь не взыщите - уворачивайтесь от банановых шкурок и продолжайте радоваться, что хоть таким способом обратили на себя внимание. "По мощам и елей" (с).
Закорецкий: Кстати, у меня вдруг возникла идея "нетленки" под рабочим названием "1941-й вариант". Где и осветить ответы на эти самые вопросы и попытки "хрени". Начиная с темы "Помог ли Сталин Гитлеру прийти к власти". И вдруг стала понятна суть решения Коминтерна 1935 г. - так это ж класссс!!!!! Именно! И процесссссс становится оччччень даже логичным!!!!! Да!!!!! Я гений!!!!!!
Alick: Закорецкий пишет: Я гений!Не сомневаюсь. А можно подробнее?
Закорецкий: Alick пишет: А можно подробнее?Не-не-не, "не сейчас". Фрагментарно текст есть в моей "общей" "заготовке", часть которой потом превратилась в "РВС". Фрагментарно рассыпан на моем сайте (особенно по теме Германии и Коминтерна). Некоторые тексты еще нигде не выложены (например, наконец-то целиком распознанная книга "Минского" про Германию 1933 г. - только у меня!!!!). А часть текста еще предстоит "накропать" (так как до этого смысла я допёр только вчера после ужина). Вот покушал ... э-э-э.... не плова, однако (!!), а фасолевого, и вдруг осознал!
Jugin: Диоген: 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. Не стыкуется. 1. Чтобы нанести контрудар из центра по флангам, необходимо заранее свой центр:) расположить на фланге наступающего противника. Для чего необходимо точно знать направление вражеского наступления и хотя бы приблизительно задйествованные в нем силы. Одним словом, чтобы нанести удар по флангам, нужно хоть приблизительно представлять, где будут находиться эти фланги в момент нанесения удара. Ничего подобного в советских планах мы не находим. 2. Удар по наступающему противнику может быть нанесен ТОЛЬКО НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ, в реальности это произошло под Дубно. Но ни один пункт на территории СССР как точка, по которой будет наноситься удар, не упоминается. Идею же, что немцы объявят войну, а потом будут долго и нудно чего-то ждать, отбрасываю, потому как все же ни о каком немецком наступлении в этом случае речь не идет, да и вообще от нее пахнет маразмом. P.S. Диоген Вы так и не ответили, на основании каких документов Вы считаете, что Сталин учитывал общественное мнение и боялся, что его могут счксть агрессором. Надо считать, что это просто полет фантазии, который всерьез обсуждать не стоит?
RVK: Jugin пишет: По той простой причине, что в 1944 г. возник новый фактор - массовые бомбардировки Германи, резко уменьшившие выпуск немецкой промышленности. Количественная составляющая это и л/с подразделений и техника в них. Пик производства ВВ и ВТ в Германии ноябрь 1944, между прочим. Вы явно выбираете подходящие Вам факты. Jugin пишет: то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. В технике военной ответ может быть симметричным, аналогичная техника в близком количестве, или асимметричным, несколько другая техника в ином количестве. Новые, если Вы о них, подводные лодки и ФАУ против СССР не использовались, значит противодействовать им СССР не нужно. Реактивных самолетов у Германии было немного и вполне подходил сценарий превосходства союзников, всех кстати, количественно в авиации, а не качественно над небольшим количеством новых немецких самолетов. Фауст-патроны в принципе конечно не помешали, и их использовали в КА - трофейные, есть фотодокументы, но это ПТО с не очень, на то время, ТТХ. Во второй половине войны у КА было значительное количественное превосходство в танках, при практически паритете в основных ТТХ, и орудиях ПТО, что в принципе обеспечивало уверенное превосходство над немецкими бронетанковыми силами.
Jugin: RVK пишет: В технике военной ответ может быть симметричным, А может быть и несимметричным, если есть такая возможность. Но то, что Вы не смогли привести примеры качественного рывка советской военной промышленности за годы войны, ограничившись рассказами, что нам и не нужно это было, это довод, подтверждающий мой тезис.
Alick: Jugin пишет: Вы не смогли привести примеры качественного рывка советской военной промышленности за годы войны, ограничившись рассказами, что нам и не нужно это было, это довод, подтверждающий мой тезис.А тебе не приходило в голову, что если бы СССР пошёл по пути Германии, делая ставку на качество в ущерб кол-ву, то проиграл бы войну? Тебе не задумывался, почему Гудериан выступал против увеличения производства новых танков за счёт четвёрок?
RVK: Jugin пишет: Но то, что Вы не смогли привести примеры качественного рывка советской военной промышленности за годы войны, ограничившись рассказами, что нам и не нужно это было, это довод, подтверждающий мой тезис. Какой тезис? Вы не знаете как изменились ТТХ боевых самолетов и танков в КА, в Вермахте и армиях союзников? Мне кажется, что сами прекрасно это знаете, но почему-то пишите обратное. Нехорошо.
RVK: Alick пишет: А тебе не приходило в голову, что если бы СССР пошёл по пути Германии, делая ставку на качество в ущерб кол-ву, то проиграл бы войну? Тебе не задумывался, почему Гудериан выступал против увеличения производства новых танков за счёт четвёрок? Alick да разве в СССР за период ВОВ только выпуск боевой техники увеличился в разы? И всё? А новые образцы на вооружение не были приняты? И массово, в отличии от немецких реактивных самолетов и новых танков (Тигр, Пантера и пр.), в войска не поступили?
Alick: RVK пишет: да разве в СССР за период ВОВ только выпуск боевой техники увеличился в разы? И всё? А новые образцы на вооружение не были приняты? И массово, в отличии от немецких реактивных самолетов и новых танков (Тигр, Пантера и пр.), в войска не поступили?Вы правы. Это я так коряво пытаюсь выразить мысль о самой концепции СССР и Германии строительства ВС.
Jugin: Alick пишет: А тебе не приходило в голову, что если бы СССР пошёл по пути Германии, делая ставку на качество в ущерб кол-ву, то проиграл бы войну? Мне многое приходило в голову. Например, то, что качественная техника сохраняла жизнь солдатам. Тебе это не важно? А без качетсвенной техники, делая упор на количество, Германия проиграла бы войну гораздо быстрее. Тебе это не приходило в голову? RVK пишет: Вы не знаете как изменились ТТХ боевых самолетов и танков в КА, в Вермахте и армиях союзников? Мне кажется, что сами прекрасно это знаете, но почему-то пишите обратное. Нехорошо. А мне кажется, что нужно просто перечислить принципиально новые модели военной техники, произведенные в СССР за годы войны, а не переходить к общим рассуждениям на тему, что я знаю и чего не знаю. Может быть, таким можно назвать ИС. А что еще? Давайте с авиации начнем, как с самым эффективным видом вооружений. Назовите новые модели, а не модификации существующих, принятых на вооружение в СССР за годы войны.
Jugin: Alick пишет: Вы правы. Это я так коряво пытаюсь выразить мысль о самой концепции СССР и Германии строительства ВС. Да какая концепция? Просто малограмотное советское руководство не понимало такого понятие как качество. Оно жило только в количественных показателях, будучи абсолютно уверенным, что 1000 самолетов всегда победят 200. Ну и плюс ведомственные интересы, которые и создавали тот неимоверный бардак, ныне почему-то зовущийся "сталинским порядком".
RVK: Alick пишет: Вы правы. Это я так коряво пытаюсь выразить мысль о самой концепции СССР и Германии строительства ВС. Я Вас понял. Jugin пишет: Например, то, что качественная техника сохраняла жизнь солдатам. Тебе это не важно? Американцы знали про "Тигр" и "Пантеру", почему же они продолжали делать в большом "Шерманы" и поставлять их в войска? Ведь "Шерман" значительно уступал этим немецким танкам и его броня пробивалась их орудиями чуть ли не с двух километров. Но тяжелого танка американцы в войска так и не поставили ("Першингов" было очень мало в самом конце и после войны он стал средним танком). Вывод: американцы не жалели своих танкистов. Jugin пишет: А мне кажется, что нужно просто перечислить принципиально новые модели военной техники Вы знаете в технике принципиально новых моделей крайне мало, просто единицы, конструкторы и особенно технологи всегда стремятся максимально использовать узлы и агрегаты старых моделей, проверенных в производстве и эксплуатации. И тем не менее назову, что считаю новыми моделями, принятых на вооружение в СССР за годы войны: Танки: Т-60, Т-70, Т-34-85, ИС-1, ИС-2 САУ: СУ-122, СУ-76, СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122. Орудия: ЗиС-2, ЗиС-3, все установки РЗСО (БМ-8, 13, 31 и пр.). Минометы: MT-13 (160-мм). Самолеты: Ла-5, Ла-7, Ту-2, Як-3, Як-9.
RVK: Jugin пишет: Да какая концепция? Просто малограмотное советское руководство не понимало такого понятие как качество. Оно жило только в количественных показателях, будучи абсолютно уверенным, что 1000 самолетов всегда победят 200. Ну и плюс ведомственные интересы, которые и создавали тот неимоверный бардак, ныне почему-то зовущийся "сталинским порядком". По каналу Дискавери показывают фильмы про ВТ, фильмы естественно не наши. Так вот в фильме про "Шерман" американский историк В и ВТ так прямо и сказал: да, мол, "Шерман" был слабее "Пантеры", и "Пантера" могла легко подбить одного "Шермана", и двух и даже пять, но у нас (в армии союзников во ВМВ) всегда бы нашелся шестой "Шерман", который бы подбил эту "Пантеру", поэтому мы и победили! Это насчет количества и отношения к первым пяти экипажам у союзников.
Jugin: RVK пишет: Американцы знали про "Тигр" и "Пантеру", почему же они продолжали делать в большом "Шерманы" и поставлять их в войска? Не смогли сощдать лучший танк, чем "Тигр". Зато смогли создать лучшие самолеты, корабли и т.д. RVK пишет: Танки: Т-60, Т-70 Это серьезно. Только жто не новое слово в танкостроении, а откат назад, даже по сравнению с Т-34. RVK пишет: Т-34-85 Модификация. RVK пишет: ИС Здесь, скорее всего Вы правы. RVK пишет: САУ: СУ-122, СУ-76, СУ-152, ИСУ-152, ИСУ-122. Вот тут не знаю, как правлильно сказать, можно ли назвать самоходки, сделанные на основе танков, принципиально новыми моделями или нельзя. Но готов солгасиься с мнением более компетентных в танкостроении товарищей. RVK пишет: ЗиС-2 Данное орудие, разработанное под непосредственным руководством В. Г. Грабина в 1940 году, RVK пишет: (БМ-8, 13, 31 и пр.). В 1938-41 в РНИИ И. И. Гвай, В. Н. Галковский, А. П. Павленко, А. С. Попов создали многозарядную пусковую установку, смонтированную на грузовом автомобиле. Все остальное - модификации. RVK пишет: MT-13 (160-мм). Что в нем принципиально нового? RVK пишет: Ла-5, Ла-7 ЛаГГ с другим мотором. Модификация. RVK пишет: Як-3, Як-9. Модификации Як-1.
Jugin: RVK пишет: Это насчет количества и отношения к первым пяти экипажам у союзников. Вот только в реальности борьбу с Тиграми и Пантерами американцы переложили на авиацию и артиллерию. А не на тупое настпуление всеми Шерманами на Тигров. Свои неостатки в одном они компенсировали преимуществом в другом.
Диоген: Закорецкий пишет: Не, лично я буду азартно дули крутить! Ну что же, как я и предполагал, возразить по существу Закорецкий не в состоянии. В состоянии только мантры крутить про злобного Сталина, который готовился захватить весь мир. Счастливо и дальше прыгать по пальмам и корчить рожи. Хвост только не сломайте. Alick пишет: Любезный, Вы вопросы слили Любезный бандерлог Alick, от тебя вопросов не было. Было кривлянье на пальме. Конкретные вопросы были у Юджина, у Тона, у Ника. Они получили конкретные ответы. Посмотри, как задаются конкретные вопросы, поучись, задай так же - и получишь конкретный ответ.
RVK: Jugin пишет: Не смогли сощдать лучший танк, чем "Тигр". Зато смогли создать лучшие самолеты, корабли и т.д. А что мешает также сказать о СССР? Jugin пишет: Это серьезно. Только жто не новое слово в танкостроении, а откат назад, даже по сравнению с Т-34. Это легкие танки. Их надо сравнивать с Т-26 и БТ-7. Jugin пишет: Модификация. Новая башня, новая пушка, ещё один член экипажа. Так можно все танки назвать модификацией Рено FT-17/ Jugin пишет: цитата: Данное орудие, разработанное под непосредственным руководством В. Г. Грабина в 1940 году, В 1943 это орудие, действительно довоенной разработки, установили на новый лафет. Jugin пишет: Что в нем принципиально нового? Калибр и способ заряжания, а так ничего. Jugin пишет: В 1938-41 в РНИИ И. И. Гвай, В. Н. Галковский, А. П. Павленко, А. С. Попов создали многозарядную пусковую установку, смонтированную на грузовом автомобиле. Все остальное - модификации. Jugin пишет: ЛаГГ с другим мотором. Модификация. Jugin пишет: Модификации Як-1. Я уже писал, что исходя из этой, оригинальной логики, всё в технике можно назвать модификацией. А как там тогда у тех же немцев и союзников. По Вашей же логики кроме реактивных самолетов, стоп экспериментальные машины еще до ВМВ были созданы, ничего не остается. И самолеты реактивные тоже не подходят - всё модификации.
Диоген: Jugin пишет: P.S. Диоген Вы так и не ответили, на основании каких документов Вы считаете, что Сталин учитывал общественное мнение и боялся, что его могут счксть агрессором. Надо считать, что это просто полет фантазии, который всерьез обсуждать не стоит? Jugin, ведь я сразу предупредил, что приписанные мне выдумки ни опровергать, ни подтверждать не буду. На этот вопрос я Вам уже ответил два раза, Вы задаете его уже в третий. Цитирую специально для Вас мой ответ на Ваш вопрос.: Диоген пишет: Придется повторить специально для Вас: Да и дела у британцев весной 1941 года складывались не самым лучшим образом, так что вполне можно было ожидать, что британское правительство пойдет на заключение с Германией мира либо перемирия на условиях, позволяющих Британии «сохранить лицо», и одновременно подталкивающего Германию к войне против СССР – ведь в ближайшее время угроза второго фронта для Германии снимается. Однако правительство Британии – как и США – чрезвычайно зависимы от общественного мнения. Британского или американского Джона надо еще убедить в том, что вчерашний враг – наш сегодняшний почти что друг. Американского Джона убедить проще – для него и Германия, и СССР в равной степени «империи зла», почти союзники. Правда, Гитлер воюет с дружественной США Британией, поэтому он чуть-чуть более плохой, чем Сталин – но и только. Британского Джона убедить труднее – на него падают немецкие бомбы. Поэтому надо показать Джонам, что из двух диктаторов «оба хуже», и поэтому, когда один из них вцепится в глотку другому, помогать не надо никому, а надо отойти в сторону и смотреть, как они истребляют друг друга – а потом прийти и продиктовать свою волю тому, который выживет. Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт. Если все еще не поняли – правительства Британии и США принимают свои решения, исходя из своих интересов, а пресса служит для того, чтобы подать эти решения общественному мнению этих стран с самой выгодной для правительств этих стран стороны.
RVK: Jugin пишет: Вот только в реальности борьбу с Тиграми и Пантерами американцы переложили на авиацию и артиллерию. А не на тупое настпуление всеми Шерманами на Тигров. Свои неостатки в одном они компенсировали преимуществом в другом. Так и говорили матерям и женам танкистов погибших у Виллер-Бокаж и в др. местах?
Alick: Jugin пишет: Да какая концепция? Просто малограмотное советское руководство не понимало такого понятие как качество. Оно жило только в количественных показателях, будучи абсолютно уверенным, что 1000 самолетов всегда победят 200. Они и победили - а ты не знал? А немцы делали упор на качество, решив, что это победит кол-во. Немцы ошиблись. А теперь ошибаешься ты, не учась на чужих ошибках. Jugin пишет: Это серьезно. Только жто не новое слово в танкостроении, а откат назад, даже по сравнению с Т-34. Н-да... сравнивать Т-70 и Т-60 с Т-34, это нечто... Диоген пишет: Любезный бандерлог AlickНе хамите. Диоген пишет: от тебя "от Вас", Диоген - так обращаются воспитанные люди. Диоген пишет: Было кривлянье на пальме. Конкретные вопросы были у Юджина, у Тона Каким способом Вы определили, что моё цитирование Голикова отличается от цитирования его же Тоном? У меня только одно объяснение: Вы неадекватная личность. Со всеми вытекающим.
Диоген: Alick пишет: "от Вас", Диоген - так обращаются воспитанные люди. Alick пишет: У меня только одно объяснение: Вы неадекватная личность. Со всеми вытекающим. Любезный бандерлог Алик, мое отношение к тебе полностью адекватно твоему поведению на этом форуме. Меняешь свое поведение - и мое отношение к тебе изменится. Так вопросы по существу будут, или ты способен только на пальмах рожи корчить?
Закорецкий: Jugin пишет: В 1938-41 в РНИИ И. И. Гвай, В. Н. Галковский, А. П. Павленко, А. С. Попов создали многозарядную пусковую установку, смонтированную на грузовом автомобиле. Все остальное - модификации. Кстати, фото из "ВИЖ", 10, 1989: "Следствие по делу" (кто, как, когда создавал "Катюшу", кто к этому пытался "примазаться") (с цитатами из документов).
Пётр Тон: Диоген пишет:Счастливо и дальше прыгать по пальмам и корчить рожи. Хвост только не сломайте. ... Любезный бандерлог Алик ... ты способен только на пальмах рожи корчить? ... Админ, Вы по-прежнему полагаете, что ни у кого здесь «нет ВИДИМЫХ причин»(с) использовать жёсткую идиоматику в отношении участника Диоген? Напомню Вам, что наша с Вами джентльменская договорённость содержала обязательства обеих сторон. А не только одно МОЁ обещание.
Закорецкий: Диоген пишет: Ну что же, как я и предполагал, возразить по существу Закорецкий не в состоянии. Дык даж не знаю, с чего начать (с какого фрагмента какой страницы своего сайта http://zhistory.org.ua/ ) Диоген пишет: задай так же - и получишь конкретный ответ. Но "ответ получишь" от "клиента Палаты номер 6". А оно мне надо?
Alick: Диоген пишет: Меняешь свое поведение - и мое отношение к тебе изменится.Ступайте, юродивый - Бог подаст. Пётр Тон пишет: ни у кого здесь «нет ВИДИМЫХ причин»(с) использовать жёсткую идиоматику в отношении участника Диоген?А Вы разве не видите, что Диоген этого и добивается, со всевозрастающим упорством? Схема банальна: его отправят в баню, избавив от мучительной необходимости продолжать позор этой порки, на которую он напрашивался, сказать откровенно, уже давненько. Теперь он подставился, его прихватили, виноватых как известно, бьют - и ему остаётся лишь надеяться на помощь Модератора.
Закорецкий: Диоген пишет: Так вопросы по существу будут, или ты способен только на пальмах рожи корчить? Он хочет вопросы! Вы видели? Он никак не может добиться получить себе вопросы! Дайте ему какого-нибудь вопроса! А если никто не может, то повторяю свои недельной давности: Диоген пишет: Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. Я его спросил конкретно: Я плакаль.... Но могу и уточнить конкретно: 07.01. ПОПРОШУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТИ "КОСВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ" КОНКРЕТНО!!!!!! Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, Я спросил конкретно: 07.02. "Не избежать" как? 1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????). 1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию? Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. Я его спросил конкретно: 07.03. "Проанализировал" где? В голове Диогена? ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!! Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план Я его тоже спросил конкретно ещё тогда же: 07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!! Ответа нет до сих пор. Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе Я немедленно его спросил конкретно: Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами? Или 5 солдат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке? 07.05. Где описание этих "провокаций"? Если их ждали, то наверно, откуда-то известно, в каком виде и где. Диоген пишет: с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. Ну так это ж не осталось без конкретного вопроса: Восхититиельно!!! 07.06. Откуда дровишки? Диоген пишет: Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны. И я тут же задал вопрос: ГЕНИАЛЬНО!!!!!! НЕПРЕВЗОЙДЕНННННО!!!!!!! Я ВООБЩЕ ТОРЧУ!!!!!!!! Разве нельзя было ответить конкретно? Или разжувать вопрос? Ражовываю: 07.07. А КАК МОЖНО БЫЛО "ЖДАТЬ" НАПАДЕНИЯ И ОДНОВРЕМЕННО СОВЕРШИТЬ СТОЛЬКО КАТАСТРОФИЧЕСКИХ ПРОСЧЕТОВ? кАК? =============== ИМХО: Для начала хватит? Ну давай - отбивайся. А я пошел по веткам попрыгать (вот хвостик распушу только) .....
Alick: Закорецкий пишет: Он хочет вопросы! Вы видели? Он никак не может добиться получить себе вопросы! Дайте ему какого-нибудь вопроса! Видели. Его потыкали, как нашкодившего кота, в собственные испражнения, а он как ни в чём не бывало, теперь просит: давайте ещё! Продолжайте!!! Закорецкий пишет: Но могу и уточнить конкретно: ПОПРОШУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТИ "КОСВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ" КОНКРЕТНО!!!!!! Только сперва зажмите нос - а ну как Диоген сейчас возьмёт, и снова навалит? Закорецкий пишет: Ответа нет до сих пор. (задумчиво) а Вы ему пинков под зад надавать пробовали?
Jugin: RVK пишет: А что мешает также сказать о СССР? Ничего. Об этом я и говорю: не смогли. С той только разницей, что американцы не смогли создать лучший в мире танк, практически, не имея опыта танкостроения до войны, танковые войска в 1941 г. были у них в зачаточном состоянии, а танки отставали на много поколений, то смогли создать прорывные модели в других видах вооружений. А СССР не смог, увы. Причем, акцентирую: не конструкторы, не промышленность, а именно СССР как определнная политическая система. RVK пишет: Это легкие танки. Да хоть летающие. Сама концепция легкого танка к 1941 г. безнадежно устарела. И появление Т-60 и Т-70 - это как раз воплощение концепции по Алику - эрзац-танки вместо нормальных, числом поболее, ценою подешевле (с). RVK пишет: Новая башня, новая пушка, ещё один член экипажа. Это называется "модификация". Не зря даже название не поменяли. Как и немецкая четверка с усиленной броней и новой пушкой не является новым танком. RVK пишет: В 1943 это орудие, действительно довоенной разработки, установили на новый лафет. Модификация. RVK пишет: Я уже писал, что исходя из этой, оригинальной логики, всё в технике можно назвать модификацией. Если в основе "нового" самолета лежит старый планер, то назвать это новой моделью весьма сложно. В таких ситуациях немцы не меняли у мессеров даже цифровое обзначение, меняя только конечную букву. RVK пишет: А как там тогда у тех же немцев и союзников. А мало перечисленного выше? Диоген пишет: Jugin, ведь я сразу предупредил, что приписанные мне выдумки ни опровергать, ни подтверждать не буду. На этот вопрос я Вам уже ответил два раза, Вы задаете его уже в третий. Цитирую специально для Вас мой ответ на Ваш вопрос.: Ну и зачем опять цитировать то, что Вы думаете, что могли думать, что могли бы сделать.... К тому, что считал ил не считал Сталин все это не имеет ни малейшего отношения. А имеет отношение то, что говорил или делал Сталин. Посему, ежели Вы полагаете, что Сталин хоть на секунду о таком задумывался, то приведите доказательства из самого Сталина или из документов Политбюро, СНК или ГШ, где все это хоть как-то учитывается. Или хотя бы один случай, во время которыми Сталин отменил/начал какие-то действия, с оглядкой на общественное мнение Запада или учитывая, что оно может кардинально повлиять на западные правительства. В ином случае можно начать доказывать, что Сталин боялся высадки зеленых человечков с Марса и потому... и далее вставить все, что угодно. Alick пишет: Они и победили - а ты не знал? А немцы делали упор на качество, решив, что это победит кол-во. Немцы ошиблись. А теперь ошибаешься ты, не учась на чужих ошибках. Немцы проиграли потому, что они вели боевые действия сразу против трех крупнейших стран мира, в условияхабсолютного превосходства противников по всем совершенно показателям. И в том, что они сумели продержаться так долго заслуга и низкого качества РККА. К тому же не немцы сделали упор на качество, на качество упор делали все воюющие стороны, а советское руководство было не в состоянии добиться высокого качества производимой техники, одна эпопея с И-185 показывает все цели и возмодности советского чиновничества. Alick пишет: Н-да... сравнивать Т-70 и Т-60 с Т-34, это нечто... Пральна! Никак нельзя. Т-60 и Т-70 - танки начала 30-гг., выпущенные от безнадеги в 40-е гг.
Alick: Jugin пишет: Сама концепция легкого танка к 1941 г. безнадежно устарела. Ересь. Полное непонимание обсуждаемого вопроса. Jugin пишет: Немцы проиграли потому, что они вели боевые действия сразу против трех крупнейших стран мира, в условияхабсолютного превосходства противников по всем совершенно показателям. Молодец, начинаешь понимать, о чём идёт речь. Jugin пишет: К тому же не немцы сделали упор на качество, на качество упор делали все воюющие стороны Рост качества достигается за счёт повышения трудоёмкости. СССР делал такие танки, которые проще было изготовить новые, чем скажем, тащить в ремонт подбитые где-нибудь в Вост. Пруссии. Немцы создали замечательную качественную машину - Тигр, но батальоны Тигров проиграли корпусам и армиям в составе Т-34 и лёгких танков. Jugin пишет: Пральна! Никак нельзя. Т-60 и Т-70 - танки начала 30-гг., выпущенные от безнадеги в 40-е гг. Это РАЗНЫЕ танки по КЛАССУ.
Закорецкий: Jugin пишет: и низкого качества РККА.В каком году? По каким причинам? Вы мою книгу "РВС" не читали? Т.е. мне постить оттуда цитаты не имеет смысла? Типа: всё равно сольем в унитаз, не читая? Ладно, тогда для начала огласите перечень этого самого "качества".
Закорецкий: Alick пишет: а Вы ему пинков под зад надавать пробовали? Следом он огрызнется парочкой матов, нас обоих забанят и тема сама собой остановится. И отвечать уже будет некому. ИМХО: возможно он этого и добивается, но уточнять не буду.
Alick: Закорецкий пишет: Следом он огрызнется парочкой матов, нас обоих забанят и тема сама собой остановится. И отвечать уже будет некому. Вам интересны его шизофренические измышлизмы? Гораздо познавательнее обсуждать идеи Закорецкого.
Закорецкий: Alick пишет: Гораздо познавательнее обсуждать идеи Закорецкого. Идея такая: кинуть обсуждение шизофренических измышлизмов и таки сесть кропать "1941-ю версию". Ну тогда я пошёл....
Alick: Закорецкий пишет: Ну тогда я пошёля тоже - призыв Тона не услышан, но зато юродивый загнан в стойло, - пойду теперь, почитаю что-нибудь, всё полезнее будет. Моё почтение.
Диоген: Jugin пишет: Или хотя бы один случай, во время которыми Сталин отменил/начал какие-то действия, с оглядкой на общественное мнение Запада... Jugin, признайтесь- Вам доставляет некое мазохистическое удовольствие каждый раз перевирать мои слова? Ответ на Ваш вопрос был дан уже три раза, и все три раза Вы сделали вид, что его "не увидели". Придется повторять в четвертый. Сталин не считался ни с общественным мнением своей страны, ни с общественным мнением других стран. Но он учитывал, что правительства США и Британии с общественным мнением считаться вынуждены, что резкий поворот в политике - как это случилось, например, в 1939 году в СССР, когда до 24 августа Германия была агрессором, а после 24 августа - жертвой империалистов Британии и Франции, - там не возможен, политики вынуждены оправдывать свои действия перед обществом. Подозрения, что Британия хочет спровоцировать военный конфликт между СССР и Германией (а такое намерение у Британии было), и заключить на какое-то время с Германией мир, у него было, это подтверждается целым рядом документов. А для оправдания такого поворота - "сегодня Британия воюет с Германией, завтра вдруг заключает с ней мир, а Советскому Союзу, который теперь воюет с Германией, помогать не торопится" - и нужна кампания в СМИ, и нужна крупная провокация на советско-германской границе. Такая провокация позволяет заявить: что Сталин, что Гитлер - одного поля ягоды, Британия не собирается помогать ни одному диктатору завоевать мир". Jugin пишет: ...или учитывая, что оно может кардинально повлиять на западные правительства. 1. Советско-франко-британские переговоры - это действие, которое должно было кардинально повлиять на западные правительства. 2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало. 3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось.
Jugin: Alick пишет: Ересь. Полное непонимание обсуждаемого вопроса. Безусловно, дальнейшее развитие программы строительства легких танков типа Шерман и Фердинанд в армиях Германии и США доказывает правоту Алика. Закорецкий пишет: В каком году? В 1941 г. Закорецкий пишет: По каким причинам? По очень многим, начиная от репрессий в армии и низким качеством подготовки, заканчивая общим моральным состоянием. Закорецкий пишет: Т.е. мне постить оттуда цитаты не имеет смысла? Цитируйте. Если цитаты имеют смысл, то имеет смысл их цитировать. Закорецкий пишет: Типа: всё равно сольем в унитаз, не читая? Я? Вы меня ни с кем не перепутали?
Диоген: Закорецкий пишет: Я его спросил конкретно: Закорецкий пишет: Я плакаль.... Да, это очень конкретно... Вот только плакать не надо, милочка... Закорецкий пишет: Но "ответ получишь" от "клиента Палаты номер 6". А оно мне надо? Закорецкий пишет: ИМХО: Для начала хватит? Ну давай - отбивайся. Так я не понял - тебе ответы нужны, или нет? Мальчик ты, или девочка? Определись.
Закорецкий: Диоген пишет: Мальчик ты, или девочка?Юный Шелтонист.
Диоген: Закорецкий пишет: Юный Шелтонист. Понятно. С половой принадлежностью ты определился. Теперь определись, хочешь ты услышать ответы, или нет. Потому что ты уже три раза заявлял, что тебе неинтересно читать "бредни из палаты №6", и три раза тут же начинал возмущаться, почему это я тебе не отвечаю.
Диоген: Jugin пишет: Это показатель того, что в СССР думали , что Британия заключит мир с СССР? Это показатель того, что в СССР думали, что Британия может заключить мир с Германией. Вы же меня об этом спрашивали? Зачем же теперь такая клоунада? Jugin пишет: Больше похоже на оправдание после случившегося. "Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"? "Эти документы неправильные, дайте мне другие, правильные?" Jugin пишет: А что должен был говорить Молотов? Эти документы Вы тоже неправильные, я Вас правильно понял? Jugin пишет: А Сталин делает обратное: он отказывается вести какие бы то ни было переговоры с англичанами. У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Jugin пишет: Горадо больше похоже на то, что наоборот, англичан стараются подольше подержать в неведении, поставив впоследствие их перед свершившимся фактом. У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Jugin пишет: Еще как успокоит. Любопытно, как? Разверните свою мысль. Jugin пишет: Один из основных моментов Барбароссы - это внезапное нападение. Подробности "Барбароссы" были советскому руководству неизвестны. Jugin пишет: Да и ускорить можно в очень ограниченных пределах: для переброски войск к границе необходио время. Пропускная способность железных дорог со стороны Германии в четыре раза превышает пропускную способность железных дорог со стороны СССР. Когда перевозки войск к границе маскировать не надо, Германия опережает СССР в скорости сосредоточения. Jugin пишет: Я рассматриваю Вашу версию и вижу, что основные ее положения не совпадают с реальностью, по крайей мере, известной нам. Что именно и как не совпадает с реальностью? Любимая Вами версия - что СССР собирался 6 июля 1941 года напасть на Германию - тоже абсолютно не совпадает с реальностью, известной нам. Jugin пишет: Диоген: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна Невыгодна. В 1935 г. СССР имеет абсолютное количественное и качественное преимущество перед Германией. В 1939 г. немцы уже имеют армию, сопоставимой с советской, с авиацией, превосходящей качественно. В 1941 г. Численность вермахта превышает численность РККА, в авиации СССР полностью отстает, в танках превосходство незначительное (качественное). В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз. Jugin, зачем же столь откровенное передергивание? Вы меня спрашивали - и я Вам отвечал - об отсрочке на дни-недели, максимум месяц, летом 1941 года. Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы? Jugin пишет: И? К чему это сказано? Это конкретный ответ на Ваш конкретный вопрос. Надеюсь, свой вопрос Вы не забыли? Jugin пишет: Это версия исходит из условия, что наступление будет идти по плану Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Jugin пишет: Если не ошибаюсь, то речь идет там о всех потерях, а не только безвозвратных. Ошибаетесь. Jugin пишет: ТО есть, Ваша идея о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется, опровергнута? Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется". Это Ваша выдумка, а я Ваши выдумки ни подтверждать, ни опровергать не собираюсь. Jugin пишет: 1. Вывод не получается. Ни единого факта, ни единого действия, а не кроме Ваших размышлений, хоть как-то как-то подтверждающих, что Сталин боялся прослыть агрессором, Вы так и не привели. Ни единого. Это Ваша выдуска - что я писал о том, что Сталин боялся прослыть агрессором. Я Вам отвечал на это уже 4 (четыре) раза. Вы повторяете ее в пятый раз.
Пётр Тон: Диоген пишет:2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало. 3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось. Где именно «сработало» и где именно - «не удалось»? В западном общественном мнении, что-ли, «сработало» в одном случае и «не удалось» в другом? Или у западных лидеров, кои эти мнения и формировали (не будете же утверждать, что на Западе читали «Правду»)? Тысячу и один раз уже было сказано и Вами, несомненно, читано: никакие ужимки и прыжки советского руководства при «обставлении» им своих действий НИКАКОГО влияния на западных лидеров не оказывали. То, что СССР проводил политику экспансии в обоих случаях (и в Польше, и в Финляндии) было для западных лидеров абсолютно ясно. Стреляли там в Майниле, или не стреляли и кто именно стрелял; освобождали братьев-славян или не освобождали - тем же Чемберлену и Даладье было начхать. «Наказать» СССР за агрессию против Польши Запад побоялся. И не наказал бы - ВНЕ зависимости от того, чем бы СССР не оправдывал своё вторжение в Польшу. Ибо за 17 дней до этого на ту же Польшу напала Германия. Наказать СССР за вторжение в Польшу Запад мог единственным способом - таким же, как и Германию. Сиречь - объявить СССР войну. Запад своими руками приравнивать двух диктаторов, толкая их к военному союзу между собой, не захотел. Вполне разумно полагая, что по-любому два бандита САМИ между собою перессорятся, если только не создавать для них общей угрозы. А в Финляндии Советский Союз действовал самостоятельно, без внешней привязки к Германии - тут ему и «вломили» по дипломатической линии по самое некуда. И агрессором объявили, и из Лиги Наций исключили. И сделал бы это Запад ПО-ЛЮБОМУ. Даже если бы лично президент Финляндии из той пушки по советской территрии стрелял и это было бы заснято финскими кинооператорами и показано и в Лондоне, и в Париже. Потому как стрельба из пушки (как и якобы польское нападение на радиостанцию в Гляйвице) - это не акты войны/агрессии - международное право относит их к «пограничным инцидентам». А пограничные инциденты должны рассматриваться межгосударственной комиссией (советско-финской и германо-польской), действующими в соответствии с имеющимся договорами. И такие договоры - БЫЛИ. И у Германии с Польшей, и у СССР - с Финляндией. В виде приложений к пактам о ненападении. Ни одна из сторон не имела юридического права на основании этих инцидентов заявлять о денонсации пактов о ненападении. Так что, если где-то и «сработало» (и где-то - «не удалось») - то только в Вашей отдельно взятой голове.
Диоген: Пётр Тон пишет: Вам тысячу и один раз было сказано: никакие ужимки и прыжки советского руководства при «обставлении» им своих действий НИКАКОГО влияния на западных лидеров не оказывали. Я уже пять раз писал об этом Юджину, Вам повторяю в шестой - то, что Вы приписываете сейчас мне, я не утверждал, поэтому ни подтверждать, ни опровергать не собираюсь. Это Ваши слова - доказывайте или опровергайте их самостоятельно. Пётр Тон пишет: Так что, если где-то и «сработало» (и где-то - «не удалось») - то только в Вашей отдельно взятой голове. В моей голове Ваших выдумок нет. То, что Вы сейчас утверждали - что Сталин де прислушивался к общественному мнению Запада - это Ваши выдумки в Вашей голове.
Закорецкий: Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.Ё-моё, какое же хамло этот "Диоген"! Подлец первой гильдии. "Планы" ему подавай. СРОЧНО!!!!! Да? Вы видели, как она ему нужна, та "правда"? Нет, вы посмотрите, что он вытворяет! Только что на предыдущей странице я приводил его цитату и мой КОНКРЕТНЫЙ вопрос: Диоген пишет: 3. Советский оборонительный планЯ его тоже спросил конкретно ещё тогда же: 07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!! И отметил, что ответа нет до сих пор. И что же этот "любознайкин" отвечает? Вопросом на вопрос! Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Ну покажите ему этот план! Покажите! Как и его "оборонительный"! Они там же лежат на той же полке! Только никто не хочет до нее дойти! Все говорят, что та полка есть в очень важном архивном офисе - "ЦАМО" называется. И что, не найдется такой желающий туда зайти? Сколько можно ждать? Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине.В таком случае отвечаю: месяц - фебруарий. 31 числа.
Закорецкий: Диоген пишет: Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы?Конечно, ошибочно. Правильнее следует читать: 3735 до н.э.
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий пишет: >Юный Шелтонист. Понятно. С половой принадлежностью ты определился. Дуремар! Это не половая, а гастрономически-диетическая принадлежность!
Alick: Диоген пишет: В моей голове Ваших выдумок нет.В Вашей голове вообще ничего нет: когда её стукнули об доклад Голикова, из неё послышался звон, как от пустотелого сосуда.
Шерман: Jugin пишет: американцы не смогли создать лучший в мире танк, Смогли: М4-А2 не хуже Т-34\85. Alick пишет: батальоны Тигров проиграли корпусам и армиям в составе Т-34 и лёгких танков. Лучший легкий танк СА (1941-1945) - это Мк-3.
Закорецкий: Alick пишет: из неё послышался звон, как от пустотелого сосуда.Ну так о чём может "варить" такая голова? Вон на форуме Милитеры у него лозунг: Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет. Как говорится: ноу комментss....
Закорецкий: Шерман пишет: Лучший легкий танк СА (1941-1945) - это Мк-3.Задолбали подсчетами у кого лучший/худший танк/самолет/котелок/сигнальная ракета... Присягу давали? Есть претензии? Отвечаю: какие дадут - вот на таких и будете воевать. Кстати, интересная тема возникла на форуме Милитеры: "К какой войне не успели приготовиться?"
RVK: Jugin пишет: Да хоть летающие. Сама концепция легкого танка к 1941 г. безнадежно устарела. И появление Т-60 и Т-70 - это как раз воплощение концепции по Алику - эрзац-танки вместо нормальных, числом поболее, ценою подешевле AMX-13, Шеридан, ПТ-76 и др. Вы просто не в теме. Jugin пишет: Если в основе "нового" самолета лежит старый планер, то назвать это новой моделью весьма сложно. В таких ситуациях немцы не меняли у мессеров даже цифровое обзначение, меняя только конечную букву. Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же? Jugin пишет: А мало перечисленного выше? Про союзников ничего не было, про немцев мимо, я писал по чему. Ну а Ваше видение новой модели или модификации старой очень оригинально, но слишком поверхностно.
RVK: Jugin пишет: Безусловно, дальнейшее развитие программы строительства легких танков типа Шерман и Фердинанд в армиях Германии и США доказывает правоту Алика. А это Вы вообще о чём?
Jugin: Диоген пишет: Сталин не считался ни с общественным мнением своей страны, ни с общественным мнением других стран. Но он учитывал, что правительства США и Британии с общественным мнением считаться вынуждены, В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал????? Диоген пишет: 1. Советско-франко-британские переговоры - это действие, которое должно было кардинально повлиять на западные правительства. К учету Сталины влияния на действия правительств общественнго мнения какое это имеет отношение? Конкретно? Диоген пишет: 2. Оправдания перед началом "освободительного похода" в Польшу: СССР де не хочет никого завоевывать, он только освобождает "братьев-украинцев-белорусов" от угрозы их порабощения нацистами. Сработало. Не сработало. Никто в мире не считал, что Сталин организовал освободительный поход. Просто АиФ не хотели начинать воевать не только с Германией, но и с СССР. Диоген пишет: 3. Провокация в Майниле - она была предпринята с целью создать соответствующие настроения в СССР и оправдать агрессию СССР против Финляндии в глазах западного общественного мнения. Провокация была сработана топорно, убедить Запад в том, что это "Финляндия сама первая меня стукнула", не удалось. Ни одна провокация не сработал. И ни одна не срабатывала, ибо все прекрасно осознавали, что войны начинаются не потому, что кто-то что-то даже обстрелял, а потому, что между государствами существовали противоречия, которые можно было разрешить только войной. Посему опять один и тот же вопрос: почему Вы счиаете, что Сталин строил свою политику, исходя из написанного Вами. Пока все выглядит таким образом: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин, если бы емц пришлось оправдываться перед Гаагским трибуналом. Даже не перед Лигой Наций.
Закорецкий: Jugin пишет: Просто АиФ не хотели начинать воевать не только с Германией, но и с СССР.Вообще-то не совсем так. По крайней мере готовилась операция немножко побомбить Баку весной 1940. Удар Гитлера по Бельгии в мае 1940 эти планы остановил.
Закорецкий: Jugin пишет: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать СталинВо! Именно! А "пишет" потому что ему ранее никто толком не противоречил. Вот и обнаглел в своей "правоте".
Пётр Тон: Да, запустили Вы головку-то свою, Диоген. Общение с нациками до добра не доводит. О чём я Вам и говорил. Слова «сработал» и «не удалось» по поводу советских «оправданий» написаны Вами. Не Пушкиным, не Тюлькиным,.. а именно ВАМИ. Там же Вами упоминается «Запад», перед которым СССР «оправдывался». Это опять написали Вы, а не кто-то, с Марса прилетевший. «Запад» - это либо общественное мнение людей, живущих на Западе, либо лидеры западных стран, кои это мнение и формировали. Либо и то, и другое вместе взятое. Я ответил на конкретные Ваши слова. Не на слова Пушкина или Тюлькина. На ВАШИ. Но... какое-то реле в Вашей головке замкнуло. И свои собственные глупые слова Вы начали приписывать всем подряд, кому угодно, но не себе. Плохо, Диоген, да, когда мысли в голове плохо ворочаются, со скрипом? Ведь постоянно приходится врать, оправдываясь. Сочувствую...
Закорецкий: Jugin пишет: так мог думать Сталин, если бы ему пришлось оправдываться перед Гаагским трибуналом. Неправильно. Гаагский трибунал был учрежден ООН как логический преемник Нюрнбергского трибунала для осуществления международного правосудия над военными преступниками в наше время. Толчком к его созданию послужили преступления против человечества тоталитарного режима коммунистического диктатора Слободана Милошевича (российского протеже) в бывшей Югославии. click here Так что угрозы "оправдываться" Сталин мог не бояться. А если возникнет проблема что-то там объяснить - вариант найдется (по обстановке).
Jugin: Диоген пишет: "Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мед"? Правильные документы те, которые относятся к рассматриваемому периоду. Диоген пишет: У Вас есть документы Политбюро, подтверждающие Ваше заявление? Не Политбюро, но есть. А для начала маленькая канва событий: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии, отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать, даже в заявлении ТАСС Англию начинают в чем-то обвинять. Полагаете это может послужить основанием для начала ведения переговоров между Англией и СССР? Диоген пишет: Любопытно, как? Разверните свою мысль. А что в этом нового? Для упрощения ситуации. Если Вас хотят ударить сзади по голове, то неспешное прохаживание, подчеркнуто при этом показывая, что Вы ничего не видите, вряд ли предотвратит удар. А вот когда Вы повернетесь к крадущемуся с монтировкой человеку, да при этом будет держать в руке пистолет, да так, что и он это увидит, предотвратит нападение с вероятностью 99%. Так вот: демонстративное выдвижение частей на оборонительные позиции с демонстративным началом переговоров о союзе с Англией и военной помощи с США могло предотвратить войну, даже если бы это произошло числа 15 июня. А раньше - есть еще много способов оказать силовое давление на вероятного протитвника. Диоген пишет: Пропускная способность железных дорог со стороны Германии в четыре раза превышает пропускную способность железных дорог со стороны СССР. Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Диоген пишет: Jugin, зачем же столь откровенное передергивание? Вы меня спрашивали - и я Вам отвечал - об отсрочке на дни-недели, максимум месяц, летом 1941 года. Зачем Вы приплели сюда 1935, 1941 и 1942 годы? Потому что отсрочка на две недели не может быть принципиальной. Никак не может. Поэтому я и говорил, что принципиальной разницы в том, когда могло бы начаться советское наступление, нет. Версия, что Сталин был готов напасть числа дцатого августа, ничем совершенно не отличается от версии Сувоврова, что Сталин готов был напасть 6 июля. Диоген пишет: Покажите этот план. В котором назван Берлин и месяц, когда КА будет в Берлине. Не смешно. Впрочем, можете сами сказать, сколько понадобилось бы РККА дойти до Берлина, если бы вермахт был разгромлен, как это планировалось в "Соображениях" боеспособной РККА. Диоген пишет: Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется" Диоген Отправлено: 05.03.11 22:49. «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» Или нужно объяснять, что "Сталин" - это не И.В.Джугашвили, а обощенный образ советского руководства. Диоген пишет: Это Ваша выдуска - что я писал о том, что Сталин боялся прослыть агрессором. Я Вам отвечал на это уже 4 (четыре) раза. Вы повторяете ее в пятый раз. Или я чего-то не понимаю, или кто-то. Вы пишите, что могла быть провокация, кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии ... и т.д. И Сталин это учитывал. Вы это не писали? Можете объяснить тогда, зачем Вы это писали? Вкратце. Дескать, написали для того, чтобы сказать, что Сталин ... . Или просто так написали, что тоже вариант.Диоген пишет: В моей голове Ваших выдумок нет. То, что Вы сейчас утверждали - что Сталин де прислушивался к общественному мнению Запада - это Ваши выдумки в Вашей голове. Ну это же Вы пишите, что Сталин учитывал, что под влиянием общественного мнения и т.д. Или Вы хотели сказать что-то иное, а мы поняли не так? Тогда напишите ясно и однозначно, что Вы хотели сказать, рассказывая об общественном мнении и даже приводя итоги опросов.
Шерман: Закорецкий пишет: Задолбали подсчетами Простите, пан полковник, действительно зафлудили тему.
Закорецкий: Шерман пишет: Лучший легкий танк СА (1941-1945) - это Мк-3. Кстати, к спорам о "лучших"/"худших" танках: Фото с сайта ""Военный альбом" [Фотографии Второй мировой и Великой Отечественной войны (1939-1945)] Мальчик лет семи на месте прошедшего боя, у взорванного советского танка Т-34-85. Позади видны еще два таких же танка. "Ребенок после прошедшего боя у танка Т-34" Танки, между прочим - Т-34-85 - т.е это уже не 1941-й.
Jugin: RVK пишет: AMX-13, Для КотдИвуара отличная машина. Это верно. RVK пишет: Шеридан Неужто и Т-60 и Т-70 были авиадесантными? А мужики не знали и использовали их как обычные. RVK пишет: ПТ-76 И плавали Т-70 под Прохоровкой через моря и окияны. Вы разницу между спецсредставми и танками поля боя не видите? RVK пишет: Сравните планер Bf.109В и Bf.109K. Одно и то же? Bf.109K (Курфюрст*) (литеру I министерство авиации не использовало, а J была присвоена модификации истребителя с двигателем Испано-Сюиза), представлял собой модифицированный вариант Bf.109G-10, получивший ряд использовавшихся на самолетах серии G наборов заводской установки и некоторые аэродинамические улучшения. http://www.airpages.ru/lw/bf109k.shtml RVK пишет: А это Вы вообще о чём? Все о том же. О широком и массовом выпуске легких танков всеми странами во время 2МВ войны, особенно во второй половине оной. Или об отстутствие оного. RVK пишет: Про союзников ничего не было, про немцев мимо, я писал по чему. Ну а Ваше видение новой модели или модификации старой очень оригинально, но слишком поверхностно. Даже не пытаюсь над этим думать. Предпочитаю мнение специалистов. И, если они пишут, что был использован старый планер, то я верю, что так и было. А налепливание другого зеркала заднего вида не делает старую модель новой, как это было с незабвенными Жигулями в СССР. Закорецкий пишет: Неправильно. Правильно, правильно! Он именно так бы и думал, ежели бы боялся Гаагского трибунала. Ну а по причине наличия отстутсвия, то имеем в голом остатке, что думал как-то по другому. Точнее, совсем по другому.
Закорецкий: Jugin пишет: Не Политбюро, но есть. А для начала маленькая канва событий: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии, отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать, даже в заявлении ТАСС Англию начинают в чем-то обвинять. Полагаете это может послужить основанием для начала ведения переговоров между Англией и СССР? Кстати: подборка документов из Малиновки о попытках Криппса вести переговоры в СССР в 1940 - начале 1941 гг.
Jugin: Закорецкий пишет: Кстати: А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы.
RVK: Jugin пишет: Для КотдИвуара отличная машина. Это верно. Ясно, про "Рурикат" и др. колесные танки Вам неизвестно. А это прямые наследники легких танков. Jugin пишет: Неужто и Т-60 и Т-70 были авиадесантными? А мужики не знали и использовали их как обычные. Опять мимо. А-40 или КТ Jugin пишет: Bf.109K (Курфюрст*) (литеру I министерство авиации не использовало, а J была присвоена модификации истребителя с двигателем Испано-Сюиза), представлял собой модифицированный вариант Bf.109G-10, получивший ряд использовавшихся на самолетах серии G наборов заводской установки и некоторые аэродинамические улучшения. Я про сравнение G и К писал? Нет. Планеры сравните, а цитата эта не о том. Jugin пишет: Все о том же. О широком и массовом выпуске легких танков всеми странами во время 2МВ войны, особенно во второй половине оной. Или об отстутствие оного. Если Вы действительно считаете что во время ВМВ или даже её второй половины не выпускались легкие танки, то Вы глубоко заблуждаетесь. Это не секрет, в литературе это есть, прочесть можно. Jugin пишет: Даже не пытаюсь над этим думать. Вообще-то думать никогда не повредит. Jugin пишет: Предпочитаю мнение специалистов. И, если они пишут, что был использован старый планер, то я верю, что так и было. Какие специалисты и о каком старом планере речь? Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Уж извините за прямоту.
Закорецкий: RVK пишет: Вы глубоко заблуждаетесь. ... Вообще-то думать никогда не повредит. ... Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Что-то это мне напоминает до боли. Часом не это: ccsr пишет: Вы настолько глупы, что не понимаете, .... Да бросьте врать .... Успокойся, чайник - прочти что я тебе выше написал. .... Как же вы недалекий человек - уж сто раз вам это объясняли, а вы как баран уставились в новые ворота и никак не поймете куда идти. Случайное совпадение?
Jugin: RVK пишет: Ясно, про "Рурикат" и др. колесные танки Вам неизвестно. А это прямые наследники легких танков. Вы бы хоть как-то придерживались темы. Речь шла о легких танках 2МВ, а не танках и бронемашинах, используемых в спецоперациях и спеццелях. Я, конечно, понимаю, что Вы это пишите по причине невозможности выдать Т-60 и Т-70 не только за прорыв в танкостроении, но и даже за очень поганенький танк, но стоит ли это делать так неумело? RVK пишет: Вообще-то думать никогда не повредит. А Вы когда-нибудь это пробовали? Или из каких соображений Вы это написали? RVK пишет: Какие специалисты и о каком старом планере речь? Обычные специалисты. Которых Вы не читаете. RVK пишет: Я вижу всё что касается техники у Вас поверхностно и дилетантски. Уж извините за прямоту. Моежт быть, может быть. Только вот у Вас вообще никак. Извините за прямоту.
RVK: Закорецкий пишет: Случайное совпадение? И в чём же там совпадения, а? Странная у Вас логика Закорецкий.
RVK: Jugin пишет: Вы бы хоть как-то придерживались темы. Речь шла о легких танках 2МВ, Вот так новость! О каких танках, вопрос начался с этого: Jugin пишет: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем. (Там не Диоген должен быть а RVK, но я не стал править Ваш текст). И далее на каждый мой ответ Вы придумывали свой новый вопрос или переходили на другой пример. Вот и всё. Jugin пишет: используемых в спецоперациях и спеццелях. Вы хоть понимаете что пишите? Jugin пишет: Я, конечно, понимаю, что Вы это пишите по причине невозможности выдать Т-60 и Т-70 не только за прорыв в танкостроении, но и даже за очень поганенький танк, но стоит ли это делать так неумело? Причём тут прорыв или качественная оценка Т-60 или Т-70? Кто и где, кроме Вас о ней говорил? Вы, что сами с собой спорите? Вы просили примеры новых образцов разработанных и принятых в СССР на вооружение во время ВОВ, Вам их привели. И потом начались прыжки и ужимки, что это не совсем хорошие образцы и прочее. Jugin пишет: А Вы когда-нибудь это пробовали? Это знаете, ли, моя привычка. Jugin пишет: Или из каких соображений Вы это написали? Привел как хороший, даже не мой, совет. Jugin пишет: Обычные специалисты. Которых Вы не читаете. Понятно, анонимы. Jugin пишет: Моежт быть, может быть. Да Вы не переживайте. Я, по наблюдению за студентами моей кафедры, где я учился и работал, знаю что это так лишь на начальном этапе технического образования. Jugin пишет: Только вот у Вас вообще никак. Можете повторять себе это для самоуспокоения, меня это никак не трогает, потому как я знаю действительное положение вещей в этом вопросе.
Alick: Jugin пишет: В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал?????Это же элементарно: из совокупности вопросов, заданных ему, Диоген, сидя в бочке, выбрал тот, на который по его мнению, ему легче будет отвечать. Закорецкий пишет: Jugin пишет: цитата: Диоген пишет, что он думает, что так мог думать Сталин Во! Именно! А "пишет" потому что ему ранее никто толком не противоречил. Вот и обнаглел в своей "правоте". Согласен в целом, но делаю поправку: слово "думает" здесь лишнее. Это бред больного человека. Пётр Тон пишет: Да, запустили Вы головку-то свою, Диоген. Общение с нациками до добра не доводит. О чём я Вам и говорил. Слова «сработал» и «не удалось» по поводу советских «оправданий» написаны Вами. Не Пушкиным, не Тюлькиным,.. а именно ВАМИ. Это подтверждает, что слова "думает" и "Диоген" есть антиподы, не совмещающиеся ни при каких условиях. Jugin пишет: Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Здесь Диоген тоже в луже. Он ТУПО - как умеет - берёт один фактор, без учёта целого ряда других, например, таких как формирование ряда соединений УЖЕ в "исходных районах" - 6МК, заблаговременное создание запасов на складах у границы, наконец, выдвижение целого ряда стр дивизий пешим порядком - всё это делает ситуацию не такой катастрофичной, как её пытается изобразить полуграмотный Диоген.
Jugin: Alick пишет: Это подтверждает, что слова "думает" и "Диоген" есть антиподы, не совмещающиеся ни при каких условиях. Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Лично я был бы счастлив, если бы ВСЕ участники форума оставались бы джентльменами. Но это оффтоп и сугубо мое личное мнение.
Alick: Jugin пишет: Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Это вопрос не взаимоотношений, а модерирования. Вернее, его отсутствия.
Ник.: Диоген пишет: А каким образом удар по флангам напавшего противника противоречит этому определению? Да таким. Контрудар - - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.(с) СВЭ, т. 4, с. 329 На территории Румынии как это противник может прорваться сквозь наши боевые порядки, если мы на неё не нападем? Насчет планирования контрудара, подчеркиваю, именно контрудара, а не удара от линии границы речь может идти исключительно в том случае, если у нас приняты все меры для того, чтобы не допустить прорыва противником рубежей обороны вдоль границы и выхода его на оперативный простор. В противном случае контрудар может планироваться на нашей территории с рубежа вероятного соприкосновения основных сил. Какие же меры были предприняты? План прикрытия мобилизации и развертывания можно не предлагать, там речь идет совсем о другом.
Диоген: Jugin пишет: В четвертый раз спрашиваю и в четвертый раз не получаю ответа: с чего Вы взяли, что Сталин это учитывал? Как это с чего? С работы Коминтерна. Jugin пишет: К учету Сталины влияния на действия правительств общественнго мнения какое это имеет отношение? Это ответ на Вашу реплику, что Сталин действия западных правительств вообще не учитывал. Jugin пишет: Не сработало. Никто в мире не считал, что Сталин организовал освободительный поход Сработало или не сработало - но это пример попыток влиять на общественное мнение Запада, и Вы это отрицать не можете. Jugin пишет: Посему опять один и тот же вопрос: почему Вы счиаете, что Сталин строил свою политику, исходя из написанного Вами. Сталин НЕ строил мою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения. Вот Вам пример того, что я прав. 7 ноября 1939 года "Правда" публикует "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС". Если бы Сталину не было никакого дела до общественного мнения и его влияния на политиков, он бы его даже не заметил. Но Сталин это сообщение заметил, и очень бурно на него отреагировал. Так что влияние прессы на умонастроение масс, а умонастроения масс на поведение политиков Сталин вполне себе учитывал. Jugin пишет: Правильные документы те, которые относятся к рассматриваемому периоду. Тогда я привел правильные документы. Которые подтверждают, чего советские руководители опасались ДО войны. Кстати, и во время войны они продолжали опасаться того же самого - что Британия заключит мир (или перемирие) с Германией. Jugin пишет: Сталин не реагирует на письма ангоийский руководителей о возможном нападении Германии Сталин считает это попыткой втянуть СССР в войну против Германии как можно раньше - а именно так оно и было. Jugin пишет: отношения обостряются так, что посол Англии вынужден уехать А вот тут Вы сильео ошибаетесь. Криппса вызвали в Лондон для разработки мер, которые могли бы помешать СССР пойти на уступки Германии - потому что в Лондоне, в свою очередь, опасались, что СССР сумеет путем некоторых уступок заключить союз с Германией [FO 371/29466 №257/3/38, телеграмма Идена Криппсу, 2 июня; CAB 65/18 56(41), 2 июня 1941. См. также: A.Eden. The Reckoning. London, 1965, p.266.]. Как видите, подозрительность была обоюдной. Jugin пишет: Если Вас хотят ударить сзади по голове, то неспешное прохаживание, подчеркнуто при этом показывая, что Вы ничего не видите, вряд ли предотвратит удар. А вот когда Вы повернетесь к крадущемуся с монтировкой человеку, да при этом будет держать в руке пистолет, да так, что и он это увидит, предотвратит нападение с вероятностью 99%. Разовьем Вашу аналогию. После этого тот, который с монтировкой, кричит прохаживающемуся рядом милиционеру: "Смотрите, у него оружие! Он собирается на меня напасть!" - и в тюрьму садитесь Вы, а не тот, с монтировкой. Потому что его намерение ударить Вас сзади по голове Вы суду не докажете, а вот беспричинное направление оружия на другого человека - это уже вполне себе уголовная статья. Jugin пишет: Так вот: демонстративное выдвижение частей на оборонительные позиции с демонстративным началом переговоров о союзе с Англией и военной помощи с США могло предотвратить войну, даже если бы это произошло числа 15 июня. А раньше - есть еще много способов оказать силовое давление на вероятного протитвника. Вы предлагаете как раз то, чего Сталин и опасался: что ДЕМОНСТРАТИВНОЕ бряцание оружием как раз даст повод и Британии, и США не ввязываться в советско-германский конфликт на стороне СССР. А про начало переговоров с Британией - я Вам уже продемонстрировал, что Британия точно так же подозревала СССР в желании сговориться с Германией, как и СССР подозревал Британию в том же самом желании - сговориться с Германией. Jugin пишет: Не смешно. Впрочем, можете сами сказать, сколько понадобилось бы РККА дойти до Берлина, если бы вермахт был разгромлен, как это планировалось в "Соображениях" боеспособной РККА. Почему же я это должен показывать? Вы сказали, что КА способна разгромить Германию за два-три месяца, Вы сказали, что это есть в "Соображениях..." - вот Вы и продемонстрируйте эти даты. А Вы хотите, чтобы я отстаивал перед Вами не только свои тезисы, но и доказывал за Вас Ваши тезисы. Это уже перебор. Jugin пишет: Да хоть в 4 000. Время ведь все равно надо. Вот поэтому для СССР и было выгодно выиграть еще пару-тройку недель-месячишко. Рад, что в этом пункте мы с Вами согласились. Jugin пишет: Диоген пишет: Процитируйте мне мою "идею о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется" Jugin демонстрирует: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» Jugin, Вы искренне считаете, что "Сталин" и "Литвинов" - это одно и то же лицо? Тогда я должен Вас разочаровать - это два совершенно разных человека. Jugin пишет: Вы пишите, что могла быть провокация, кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии ... и т.д. И Сталин это учитывал. Вы это не писали? Jugin, одно и то же я повторяю Вам уже в седьмой раз: я ЭТОГО - того, что только что процитировал из Вашего поста, и что Вы приписываете мне - НЕ писал. Я шесть раз писал специально для Вас: Сталин НЕ считал, что "кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии". Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Англии для оправдания отказа помогать СССР. Без такой провокации оправдать заключение мира с Германией и нежелание помогать СССР в борьбе против Гитлера гораздо труднее. Jugin пишет: Ну это же Вы пишите, что Сталин учитывал, что под влиянием общественного мнения и т.д. Нет, Jugin, это Вы пишете, это Вы выдумываете и приписываете мне. Повторю для Вас в восьмой раз: Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Британии для оправдания своего договора с Германией о мире, потому что без весомого повода оправдаться бы не удалось.
Диоген: Ник. пишет: В противном случае контрудар может планироваться на нашей территории с рубежа вероятного соприкосновения основных сил. Ну вот видите, Вы сами всё прекрасно понимаете, и сами же можете ответить на свой вопрос. Ник. пишет: Какие же меры были предприняты? Есть только версия, высказанная А.Шубиным: поскольку несколько армий, которые по "Соображению..." от 15 мая должны были оказаться в КОВО, а реально отправились в ЗапОВО, то можно предположить, что планы руководства страны изменились. Я с этим его предположением согласен. То, что армии в июне двинулись не туда, куда планировалось в мае - это факт; сам план нам пока неизвестен. Предвоенные документы ГШ до сих пор строго засекречены.
Диоген: Jugin пишет: А Вы думаеете, какие документы я собирался предоставить в случае, если бы Диоген потребовал? Малиновка, в первую очередь. Чего стоила эго фраза о "бесплодном годе", сказанная при отъезде из Москвы. Ну, давайте Ваши документы, я их требую.
Диоген: Jugin пишет: Вот чем мне нравился этот форум, так это не только уровнем профессионализма, но и уровнем взаимоотношений, отсутствием оскорблений и тупых подначек. Лично я был бы счастлив, если бы ВСЕ участники форума оставались бы джентльменами. Jugin, ну мы же с Вами норально беседуем, хотя и придерживаемся абсолютно противоположных точек зрения. Делайте вывод сами.
Jugin: RVK пишет: Вот так новость! О каких танках, вопрос начался с этого: О принципиально новых танках, резко отличающихся от предвоенных своими основными характеристиками. Если полагаете, что Т-60 и Т-70 - это прорыв в мировом танкостроении, то считайте. Дальше спорить не буду. RVK пишет: Вы хоть понимаете что пишите? Более чем. В отличие от Вас, судя по всему. RVK пишет: Причём тут прорыв или качественная оценка Т-60 или Т-70? Кто и где, кроме Вас о ней говорил? Вы, что сами с собой спорите? Вы вступили в спор, даже не понимая его сути? Это бывает. Тогда придется напомнить, что речь шла о принципиально новых моделях боевой техники, коими на Ваш просвещенный взгляд и являются Т-60 и Т-70. Нечто сравнимое с Тиграми и Пантерами по своим качественным характеристикам и способам применения, раз именно их как показатель высокого уровня конструкторской мысли Вы назвали. RVK пишет: Можете повторять себе это для самоуспокоения, меня это никак не трогает, потому как я знаю действительное положение вещей в этом вопросе. Ну это врд ли. Хотя бы по той причине, что любое конкретное обсуждение Вы тут же прекращаете, а предпочитаете говорить только намеками, что является лишь попыткой скрыть уровень знаний. Вот, как пример, что Вы хотели сказать о новизне Ме-109К? На который "тонко" намекнули. Полагаете, что это принципиально новая модель? Выскажите свою квалифицированное мнение по вопросу, который сами же и подняли.
Jugin: Диоген пишет: Как это с чего? С работы Коминтерна. А можно не общими словами? Конкретизируйте, плз. Диоген пишет: Сработало или не сработало - но это пример попыток влиять на общественное мнение Запада, и Вы это отрицать не можете. Это попытка сказать своим гражданм, что мы белые и пушистые. Это все для внутреннего пользования, нечто вроде гляйвицкого инцидента. Не думаете же Вы, что хоть кто-то когда-то откровенно заявлял, что хочет просто урвать кусок у соседа, всегда находились очень веские и благородные цели для грабежа более слабого. Но вот и верить этому никто не собирался. Диоген пишет: Сталин НЕ строил мою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения. Более чем оригинальное прочтение словосочетания Сталин строил свою политику Проблемы с местоимениями? Диоген пишет: Вот Вам пример того, что я прав. 7 ноября 1939 года "Правда" публикует "О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС" Не знад, что газета "Правда" была популярна среди широких англо-французских масс. Вы действительно полагаете, что напечатать статью в "Правде" было единственным фактором воздейсвтия на общественное мнение Запада? Гораздо большим, чем подача заявления в суд или размещение официального советского заявления через крупнейшие инфрмационные агентсва того времени? Опять: все это для внутреннего пользования. Диоген пишет: Сталин считает это попыткой втянуть СССР в войну против Германии как можно раньше - а именно так оно и было. То есть, вопрос борьбы за союзников, о чем, собственно говоря, мы и говорили, Сталина не волновал. Хоть в одном тезисе Вы все же признали свою неправоту. Диоген пишет: Разовьем Вашу аналогию. После этого тот, который с монтировкой, кричит прохаживающемуся рядом милиционеру: "Смотрите, у него оружие! Он собирается на меня напасть!" - Ну это вряд ли. Потому как представить, что он хотел тайно ударить монтировкой и потом ограбить в присутствии милиционера несколько сложно. Диоген пишет: Вы предлагаете как раз то, чего Сталин и опасался: что ДЕМОНСТРАТИВНОЕ бряцание оружием как раз даст повод и Британии, и США не ввязываться в советско-германский конфликт на стороне СССР. Ну Вы когда-нибудь все же показжете, когда это Сталин такое предполагал. А с учетом того, что в качестве одного из фактов такого бряцания является демонстративное привлечение Британии к военному союзу, то подобное предположение выглядит совершенно сюрреалистически. Диоген пишет: Jugin, ну мы же с Вами норально беседуем, хотя и придерживаемся абсолютно противоположных точек зрения. Делайте вывод сами. Вообще-то, слово "бандерлог" упомянул Не Алик.
Закорецкий: Диоген пишет: Ну, давайте Ваши документы, я их требую.Чья бы корова мычала! А когда будут конкретные ответы на мои конкретные вопросы 07.01 - 07.07 ? Никогда? Или мне их опять повторить (уже в 3-ий раз)? ДОЛЖОК!!!!
Jugin: Диоген пишет: А вот тут Вы сильео ошибаетесь. Криппса вызвали в Лондон для разработки мер, которые могли бы помешать СССР пойти на уступки Германии - потому что в Лондоне, в свою очередь, опасались, что СССР сумеет путем некоторых уступок заключить союз с Германией Далее Криппс заявил, что он не считал возможным просить приема у народного комиссара, так как в свое время он просил т. Молотова принять его, он получил отказ и сейчас он не хотел бы напрашиваться на новый отказ. .... Уходя, Криппс имел в виду, что, быть может, это его последний визит в НКИД, поблагодарил меня за внимательное к нему отношение в течение всего "бесплодного" года его пребывания в Москве. Нужны еще какие-то даказательства? Посол даже не просит ауедиенции с министром иностранных дел, уверенный, что ему опять откажут. Год пребывания посла в Москве - бесплодный. Как можно сказать об отношениях между странами, при которых министр отказывается принимать посла, а за год никаких позитивных продвижений в отношении между двумя странами нет. И стоит отметить, что речь идет о великих державах, последних, кстати, независимых от Германии в Европе. И разговор происход за 16 дней до немецкого нападения. Неужели нужны еще какие-то доказательства отношений между 2 странами? Диоген пишет: Почему же я это должен показывать? Вы сказали, что КА способна разгромить Германию за два-три месяца, Вы сказали, что это есть в "Соображениях..." - вот Вы и продемонстрируйте эти даты. 1. Я не говорил, что РККА способна разгромить. Я говорил, что советское руководство считало, что способно разгромить. 2. Да без проблем. VIII. Развертывание войск и их боевые действия имеющимися запасами обеспечиваются: среднекалиберными - на месяц; тяжелокалиберными - на месяц; ... а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; Указана задача. Указано время, на которое выделяются ресурсы. За это время должен был быть осуществлен выход на границы Германии. Затем посчитайте от границ Германии дол Берлина с учетом отстутствия особого сопротивления, так как главные силы разгромлены в Польше и Восточной Пруссии. Диоген пишет: Вот поэтому для СССР и было выгодно выиграть еще пару-тройку недель-месячишко. В чем принципиальная разница? Если сами собираются напасть, то понятно желание потянуть время до момента полной готовности. Если не собираются и не разворачивают армию для обороны, то никакой принципиальной разницы нет. Диоген пишет: Jugin, Вы искренне считаете, что "Сталин" и "Литвинов" - это одно и то же лицо? Тогда я должен Вас разочаровать - это два совершенно разных человека. Зря. Это совершенно одно и то же лицо. Имеющее общее название: высшее советское руководство. Мысль, что он может сам что-то подумать, наверное, не посещала Литвинова со времен, когда он занимался финансированием эксов эсдеков. Диоген пишет: Jugin, одно и то же я повторяю Вам уже в седьмой раз: я ЭТОГО - того, что только что процитировал из Вашего поста, и что Вы приписываете мне - НЕ писал. Я шесть раз писал специально для Вас: Сталин НЕ считал, что "кампания в газетах, которые назвали бы Сталина агрессором, могла изменить позицию правительства Англии". Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Англии для оправдания отказа помогать СССР. Вы опять повторяете то, что я и спрашиваю, но не отвечваете. Придется еще раз. Почему Вы считаете, что Сталин думал, что может быть провокация? Почему Вы считаеете, что "Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Англии для оправдания отказа помогать СССР"? И почему Вы считаете, что Сталин вообще ждал помощи от Англии? Только не то, что Вы думаете, что мог думать Сталин, а то, на основании каких документов Вы считаете, что было именно так. Спрашивать: почему Сталин в таком случае не стал проводить зондаж, чтобы добиться понимания позиции английского правительства, я не буду, потому как ответ вытекает из предыдущих вопросов. Диоген пишет: Повторю для Вас в восьмой раз: Сталин опасался, что провокация может быть использована правительством Британии для оправдания своего договора с Германией о мире, потому что без весомого повода оправдаться бы не удалось. Повторю в вогсьмой раз, без особой надежды дождаться ответа: на основании чего Вы так думаете? Диоген пишет: Есть только версия, высказанная А.Шубиным: поскольку несколько армий, которые по "Соображению..." от 15 мая должны были оказаться в КОВО, а реально отправились в ЗапОВО, то можно предположить, что планы руководства страны изменились. Какие НЕСКОЛЬКО армий отправились в ЗабВО вместо КОВО ДО 22 июня.
Закорецкий: Придется повторить (мои вопросы): ========================== Диоген пишет: Так вопросы по существу будут, или ты способен только на пальмах рожи корчить? Он хочет вопросы! Вы видели? Он никак не может добиться получить себе вопросы! Дайте ему какого-нибудь вопроса! А если никто не может, то повторяю свои недельной давности: Диоген пишет: Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. Я его спросил конкретно: Я плакаль.... Но могу и уточнить конкретно: 07.01. ПОПРОШУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТИ "КОСВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ" КОНКРЕТНО!!!!!! Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, Я спросил конкретно: 07.02. "Не избежать" как? 1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????). 1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию? Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. Я его спросил конкретно: 07.03. "Проанализировал" где? В голове Диогена? ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!! Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план Я его тоже спросил конкретно ещё тогда же: 07.04. НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер cоветского оборонительного плана!!!! Ответа нет до сих пор. Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе Я немедленно его спросил конкретно: Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами? Или 5 солдат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке? 07.05. Где описание этих "провокаций"? Если их ждали, то наверно, откуда-то известно, в каком виде и где. Диоген пишет: с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. Ну так это ж не осталось без конкретного вопроса: Восхититиельно!!! 07.06. Откуда дровишки? Диоген пишет: Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны. И я тут же задал вопрос: ГЕНИАЛЬНО!!!!!! НЕПРЕВЗОЙДЕНННННО!!!!!!! Я ВООБЩЕ ТОРЧУ!!!!!!!! Разве нельзя было ответить конкретно? Или разжувать вопрос? Ражовываю: 07.07. А КАК МОЖНО БЫЛО "ЖДАТЬ" НАПАДЕНИЯ И ОДНОВРЕМЕННО СОВЕРШИТЬ СТОЛЬКО КАТАСТРОФИЧЕСКИХ ПРОСЧЕТОВ? кАК? =============== ИМХО: Повтор третьего раза хватит? Не? Надо будет Ышшо десяток раз повторить? ДОЛЖОК!!!!!
прибалт: Jugin пишет: Какие НЕСКОЛЬКО армий отправились в ЗабВО вместо КОВО ДО 22 июня. Не в ЗабВО, а в ЗапОВО. Это очень существенная разница.
Диоген: Jugin пишет: Более чем оригинальное прочтение словосочетания цитата: Сталин строил свою политику Проблемы с местоимениями? Нет, просто опечатка. Должно быть "Сталин НЕ строил свою политику, исходя из написанного мной, хотя бы потому, что он умер задолго до моего рождения". Вот как у Вас: "Не знад, что газета "Правда"... "фактором воздейсвтия" Начинаете уже к опечаткам придираться? Jugin пишет: Вообще-то, слово "бандерлог" упомянул Не Алик. Прочитать сообщения Алика и Закорецкого в период между моим обещанием выложить здесь мою версию и выкладыванием моей версии слабО?
полная версия страницы