Закорецкий и его работы. (продолжение)

Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить

Закорецкий и его работы. (продолжение)

Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.

Ответов - 125, стр: 1 2 3 4 All

Шерман: Alick пишет: Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма. Осталось показать, у какого классика м-л Волков взял это: Alick пишет: цитату, из которой следовало бы, что союзники не обещали открыть второй фронт в 1942-м. Премьер-министр — премьеру Сталину 14 августа 1942 года «1. Самым лучшим видом второго фронта в 1942 году, единственно возможной значительной по масштабу операцией со стороны Атлантического океана является «Торч». Если эта операция сможет быть осуществлена в октябре, она окажет больше помощи России, чем всякий иной план. Эта операция подготовляет также путь на 1943 год и обладает четырьмя преимуществами, о которых упоминал премьер Сталин в беседе 12 августа. Британское Правительство и Правительство Соединенных Штатов приняли решение об этом, и все приготовления идут самым ускоренным темпом. 2. По сравнению с «Торч» нападение шести или восьми англо-американских дивизий на полуостров Шербур и на острова Канала было бы рискованной и бесплодной операцией. Немцы располагают на Западе достаточным количеством войск, чтобы блокировать нас на этом узком полуострове при помощи укрепленных линий, и они сконцентрировали бы в этом месте все свои военно-воздушные силы, имеющиеся у них на Западе. По мнению всех британских военно-морских, военных и воздушных органов, операция могла бы окончиться лишь катастрофой. Если бы даже удалось создать предмостное укрепление, то это не отвлекло бы ни одной дивизии из России. Это было бы также гораздо более кровоточащей раной для нас, чем для противника, и на это были бы расточительно и бесцельно израсходованы опытные кадры и десантные средства, необходимые для настоящих операций в 1943 году. Такова наша окончательная точка зрения. Начальник Имперского генерального штаба обсудит детали с русскими командующими в любой степени, которая может быть желательной. 3. Ни Великобритания, ни Соединенные Штаты не нарушили никакого обещания. Я обращаю внимание на пункт 5 моего меморандума, врученного г-ну Молотову 10 июня 1942 года, в котором отчетливо сказано: «Поэтому мы не можем дать никакого обещания». Этот меморандум явился результатом длительных переговоров, в которых было исчерпывающим образом разъяснено, что существуют весьма малые шансы на принятие подобного плана. Некоторые из бесед, в которых были даны эти разъяснения, записаны. 4. Однако все разговоры относительно англо-американского вторжения во Францию в этом году ввели противника в заблуждение и сковали его значительные военно-воздушные и сухопутные силы на французском побережье Канала. Общим интересам, в особенности русским интересам, был бы нанесен ущерб, если бы возникли какие-либо публичные споры, при которых Британское Правительство было бы вынуждено раскрыть народу убийственный аргумент, которым, по его мнению, оно располагает против операции «Следжхэммер». Были бы значительно обескуражены русские армии, которые были обнадежены по этому поводу, и противник смог бы свободно оттянуть дальнейшие силы с Запада. Самым разумным методом было бы использовать «Следжхэммер» в качестве прикрытия для «Торч» и провозгласить «Торч», когда он начнется, как второй фронт. Это то, что мы намереваемся сделать. 5. Мы не можем согласиться с тем, что переговоры с г-ном Молотовым о втором фронте, поскольку они были ограничены как устными, так и письменными оговорками, дали бы какое-либо основание для изменения стратегических планов русского верховного командования. 6. Мы вновь подтверждаем нашу решимость оказывать нашим русским союзникам помощь всеми возможными средствами».

Диоген: Диоген: Разумеется, Британия очень хотела вступления Советского Союза в войну. Но Сталин опасался прежде всего того, что Британия, спровоцировав столкновение СССР и Германии, сама заключит с Германией мир, оставив СССР воевать против Германии в одиночку. Jugin: И вот здесь уже пора переходить к делу, точнее, к предоставлению документов периода ДО 22 июня 1941 г., на основании которых Вы это можете утверждать. «Отдел печати Форин оффис получил из своих контактов с представителем ТАСС в Лондоне четкое впечатление, что советское посольство подозревало английское правительство в распространении сообщений о надвигающемся столкновении для того, чтобы вовлечь Россию в войну [FO 371 №2887/78/38, записи Уорнера, 13 июня 1941 г.]». «Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои "военные усилия" для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к "мирной оффензиве" Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Иден твердо ответил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, что "военные усилия" Англии будут развертываться и дальше полным ходом и что политика британского правительства в отношении СССР будет дружественной и отзывчивой. - Сегодня вечером, - продолжал Иден, - премьер выступит с большой речью по радио, и вы из его собственных уст сможете все это услышать. Я выразил удовлетворение по поводу заявлений министра иностранных дел и обещал немедленно же информировать о том Советское правительство. Затем я прибавил: - Могу я обратиться к вам с просьбой? - и когда Иден ответил полной готовностью ее исполнить, я продолжал: - Передайте премьеру, что исключительно важно было бы, если бы в своей сегодняшней речи он был максимально определенен по двум вопросам: о том, что Англия будет твердо поддерживать СССР в этой войне, и о том, что Англия ни в коем случае не пойдет на мир с Германией. Англии и СССР предстоит сейчас пройти немалый отрезок исторического пути вместе. Во избежание излишних трений и разногласий надо предупредить возможность каких-либо недоразумений между обеими сторонами. Иден выслушал меня и сказал: - Охотно исполню вашу просьбу. Не сомневаюсь, что премьер отнесется к ней с большим вниманием. Между вами и нами должна быть полная ясность отношений. (И.Майский. Воспоминания советского дипломата)» «Иден сообщил мне, что сегодня в 9 час. вечера премьер выступит по радио и выскажется в том же духе, в каком Иден только что сделал мне заявление. Я заметил, что, учитывая слухи и разговоры, которые в последние недели велись вокруг прилета Гесса, "мирной кампанииЦ немцев в США и так далее, было бы хорошо, если бы Черчилль в своей речи ясно и определенно заявли, что Англия тверда в своей решимости весто войну до конца. Иден обещал переговорить об этом с премьером... Затем я поинтересовался мнением Идена об американской реакции на совершившиеся события. ... Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессии, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях. Я указал на важность обеспечения такой благоприятной реакции в настоящий момент, и Иден по своей инициативе заявил, что он немедленно же увидится с Вайнантом и попросит его предпринять необходимые шаги для достижения указанной цели (Телеграмма посла СССР в Великобритании И.М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР. 22 июня 1941 г.)». «Советские подозрения в отношении потворства англичан немецкому нападению выражались видными сотрудниками советского посольства в Лондоне даже после речи Черчилля. Они настойчиво утверждали, что, если бы Черчилль и Иден были вынуждены уйти в отставку, тогда те, кто занял бы их место, «заключили бы сепаратный мир с Германией за счет России» [FO 371/29466 N 3180 и 3489/3/38 mins. 23 и 28 June 1941]» «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» [The Library of Congress, Ambassader Da vies Papers, Box. 11. См. также: Halifax's Papers, York Country Library, A. 7,8,9, дневник, 11 декабря 1941 г. Позже Громыко, находясь за рулем автомобиля, был свидетелем жуткой ссоры в Вашингтоне между Литвиновым и Молотовым, продолжавшим настаивать, что в 1941 г. Англия и Франция толкнули Гитлера на нападение на СССР. См. А. Громыко. Памятное. М., 1990, т.2, ст. 423. На переговорах с англичанами в начале войны Сталин не стремился к открытию второго фронта, а лишь настаивал на соглашении, обязывавшем стороны не заключать сепаратного мира]». Jugin: Давайте только не будем переходить к проблем психического здоровья. Потому как в таком случае при выборе между психическим заболеванием Сталина… и нежеланием Сталина вызвать ответные действия Германии до полной готовности СССР к нападению, я выберу однозначно второе, а не психическое заболевание Давайте Вы не будете приписывать мне то, чего я не утверждал, и тем более не требовать от меня подтверждения или опровержения того, что я не утверждал - и в этом случае наш диалог будет более продуктивным. Более того – только в этом случает он будет. Диоген: Но ведь Сталин-то провокаций опасался. Почему? Единственное правдоподобное объяснение – общественное мнение тех стран, которые пока еще для Советского Союза не союзники и не враги, но вот-вот станут либо союзниками, либо врагами. Jugin: А вот здесь перечислите, плз, о чьем общественном мнении он так беспокоился (я даже не прошу предъявить хоть какие-то документы, в которых это беспокойство проявилось) ДАННЫЕ ОПРОСОВ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ЛЕТОМ 1941 ГОДА 23 июня 1941 г. за продажу СССР военных материалов выступала 30% опрошенных, в августе - 70%. За ленд-лиз для СССР в августе 1941: 38% - за, 39% - против, 11% - не знают о ленд-лизе, 12% - нет мнения; конец сентября: 49% - за, 44% - против Октябрь: 73,3% - за, 13,5% - против, 13,2% - нет мнения. Одновременно 47% опрошенных полагали, что победу в этой войне одержит Германия, а 22% — Россия. 57% опрошенных в августе 1941 года британцев заявили, что сформировавшееся у них негативное отношение к России не изменилось после нападения Германии на СССР [Вопрос звучал так: “Изменили ли Ваше предыдущее мнение о российской политике события, произошедшие после германского нападения на Россию? Ответы: Да – 27%, Нет –57%, Нет мнения –16%. Опрос BIPO в августе 1941 года (Gallup, Great Britain, 1976, V 1: 47)] Через неделю после начала войны Молотов признался прилетевшему в Москву Криппсу, что в Кремле не предполагали, что война «начнется без каких-то обсуждений или ультиматума» [FO 371 29466 N 3232/3/38].

Диоген: Диоген: Если Сталин сам проделывал такие вещи, то вполне логично, что и от Гитлера он ожидал подобной провокации – только гораздо тщательнее подготовленной. Jugin: И объясните мне, плз, каким образом можно предохраниться от таких действий? От "вторжения" на немецкую территорию чекистов? Или "обстрела" оной? Никак. Тут-то и начиналась та «большая игра», о которой Молотов говорил Димитрову: игра за будущих союзников. Провокации – штука обоюдоострая. Всех деталей не предусмотришь, на чем-то обязательно проколешься. Поэтому одно дело – если на немецкой территории оказываются подлинные советские чекисты, и осколки подлинных советских снарядов, другое дело – когда «чекисты» ряженые, а на «советских» осколках стоят клейма заводов Круппа. Вот кто кого тут переиграет, кто предоставит наиболее убедительную для западного обывателя версию произошедших событий. А пока идет эта «бумажная битва», СССР имеет вполне благовидный предлог – и время – и для повышения боевой готовности, и для частичной мобилизации. Jugin: Только одним способом: начать срочные переговры при первой угрозе концентрации войск возможного противника у твоей границы. С одновременным приведением своей армии в состояние повышенной боевой готовности плюс частичная мобилизация. Единственный вариант, когда есть шанс, что провокаторы успокоятся. Если противник собрался напасть, его никакое повышение боеготовности и частичная мобилизация не успокоит. Наоборот, это только ускорит сосредоточение и развертывание его сил на советской границе. Зато противнику даст прекрасную возможность заявить об «агрессивности» СССР и «ответном оборонительном характере» действий Германии. Jugin: Вот только речь идет не о том, что Вы думаете, что думало советское руководство. А о том, на основании каких документов Вы полагаете, оно считало именно так. Потому что возможен и не тот вывод, какой делаете Вы, а противположный: а в таком случае нужно им поскорее дать по голове и начать войну первыми. Поэтому либо Вы показыаете документы, которые подтверждаюь Вашу версию, либо считаем ее просто игрой ума. Jugin, Вы почему-то считаете, что версии на основании ряда фактов можно строить только В.Суворову, а мне – ну никак нельзя. Но если В.Суворов не подтверждает свой вывод документами, то Вы при этом считаете его вывод единственно возможным объяснением происходящих событий и окончательной истиной, а если не подтверждаю я – то это «игра ума». Логическую цепочку и факты, которые лежат в ее основе, я Вам показал; принимать эту версию, или считать, что Сталин и его подельники готовили захват Европы и пару серебряных коньков впридачу – Ваше дело. Я уже предупреждал Вас – это версия, которая, с моей точки зрения, логично и непротиворечиво объясняет предвоенные события 1941 года. Какие-то положения можно подтвердить архивными документами, какие-то выводятся как объяснение поступков Сталина и его подельников, которые иначе логически никак не объясняются. Диоген: К тому же Германия всячески уклоняется от заключения любых пактов с СССР, наподобие «пакта Молотова-Риббентропа», который гарантировал ей спокойствие на ее восточных границах, пока она разбирается с противниками на Западе. Jugin: Как это уклоняется? наоборот, она предлагала СССР двигаться в сторону Индии, тем самым обезопасив свои восточные границы, это СССР не собирался ввязывться в борьбу с Англией, не получив в Европе того, что хотел. Так что здесь тоже СССР является инициатором конфликта. Здесь два диктатора не договорились. Гитлер продемонстрировал, что он не только не собирается принимать советские условия, но и искать какой-то компромисс. Смысла двигаться в сторону Индии, «тем самым обезопасив свои восточные границы», для СССР нет никакого, так как со стороны Индии его восточным границам ничего не угрожало.

Alick: Шерман И как из этого следцует, что Рузвельт не говорил Молотову об открытии 2-го фронта в 42-м? Правильно, никак.

Диоген: Диоген: Об этом я уже писал выше, но повторюсь – Сталин опасался не только того, что Британия втянет СССР в войну с Германией слишком рано – а каждый день отсрочки в 1941-м работал на СССР Jugin: А это с чего Вы взяли? С каждым днем разрыв между количеством военной техники в СССР и Германии уменьшался, Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна Затем. Вы же сторонник версии, что СССР собирался внезапно напасть на Германию, тайно сосредоточив для этого свои войска на границе. А для этого нужно время. Если вдруг немцы заподозрят, что СССР что-то затевают, и нанесут упреждающий удар – Красная армия получит то, что и получила в реальности – удар по «армии в эшелонах». Так что тут в любой версии время работает на СССР – чем позже начнутся боевые действия, тем выгоднее Сталину и его сообщникам. Jugin: а разрыв в качестве в пользу Германии становился больше. За месяц-три выпуск «пантер» вместо «троек» не наладить, а вот армию к границам подтянуть и повысить ее моб.готовность вполне возможно. Jugin: Более того, степень сопротивляемости Британии тоже была не бесконечной, какие силы смогла бы она оттянуть с Востока в 1942 г. и смогла бы вообще это сделать, никто сказать не мог. Британия уже оттягивала на себя и значительную часть военно-воздушных сил Германии, и значительную часть людей и ресурсов, которые иначе в том или ином виде оказались бы на Восточном фронте. Кроме того, при заключении мира между Британией и Германией Соединенные Штаты стопроцентно не ввязываются в войну против Германии и никак не помогают СССР. Для СССР это однозначный проигрыш войны – только агония будет долгой и мучительной. Диоген: Насчет современных танков – вполне согласен, а вот насчет «у США нет современных самолетов» – это Вы несколько погорячились. Jugin: Ну так назовите их на 22 июня 1941 г. Ай-яй-яй, не знать таких элементарных вещей... Бомбардировщики B-17, B-24, B-25, B-26, штурмовик A-20, транспортный DC-3, истребители P-38, P-39. Диоген: Как видите, СССР интересовали в первую очередь не американские танки и самолеты, а транпорт и сырье. Jugin: Вот только СССР 21 июня 1941 г. и СССР зимой 1942 г. - это 2 разных СССР. Ну чего у Сталина будет болеть голова о наличии сырья, если месяца через 2-3 РККА должна быть в Берлине, а то и на Рейне, не имея перед собой никакой реальной силы. Полагаю, если бы Сталину сказали 21 июня, что он будет выпрашивать ленд-лиз у США, он бы смеялся долго и искренне. Я Вам давал ссылку на два документа в «малиновке», где предусматривались меры по замене безвозвратных потерь. Прочтите их – эти документы покажут Вам, что Сталин и его сообщники готовились как минимум к двухлетней войне, на которой каждый год СССР будет безвозвратно терять больше 2,5 миллионов человек. Красная армия в Берлине через 2-3 месяца – это ничем не подтвержденная версия В.Суворова. Диоген: И дальше – конкретные цифры: комсостава будет потеряно 334 тыс. человек, младшего ком.состав – 388 тыс. человек, рядового состава – 1837 тыс. человек. Jugin: То есть, примерно, 500 000 человек безвозвратных потерь. Что для СССР, РККА и ЦК ВКП(б) и по сравнению с реальностю, ноль, война, где-то на уровне войны с Финляндией. Вы скверно считаете. 334 тыс. + 388 тыс. + 1837 тыс. = 2559 тыс., но никак не 500 тыс. Диоген: «Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. … Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников». Jugin: Ну сказал он, что французы дураки. Ил Вы хотите сказать, что Сталины в предверии войны были предприняты действия по созданию антигитлеровской коалиции, тогда уж укажите, какие именно? С великими державами. 15 декабря 1940 г. открывается консульство США вао Владивостоке – чего США добивались несколько лет; в январе 1941 годаправительство США сообщает о своем решении отменить «моральное эмбарго» против СССР; 21 января Уэллес в беседе с Уманским сказал: «Если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору, то США оказали бы ему помощь». Диоген: Я не сомневаюсь, что, предоставься Сталину выгодный шанс напасть на Германию, он тут же этим шансов воспользовался бы. Но, как я попытался показать, такого шанса – по мнению самого Сталина – в 1941-м у него не было. Он очень опасался, получив ярлык «агрессора», остаться без союзников. Отсюда, повторюсь, и опасения всяческих провокаций. Jugin: Приведите тогда мнение Сталина за этот период. Нотариально заверенного документа с текстом «Я, И.В.Сталин, паспорт: серия… №…, выдан…, прописанный по адресу …, настоящим подтверждаю, что в марте-июне 1941 года считал, что …» у меня нет. Я сделал такой вывод на основании действий, предпринятых Сталиным и его сообщниками в марте-июне 1941 года. Точно так же, как делал свои выводы ваш кумир В.Суворов. Только вот выводы и он, и я сделали разные.

Диоген: Диоген: На «месячишко» Сталин не рассчитывал – сам дал финнам в 1939-м всего пять дней. Но на несколько дней рассчитывал – журналисты из нейтральных стран должны были побывать на месте «неспровоцированной агрессии вероломного Сталина против миролюбивой Германии», ужаснуться и написать об этом в своих газетах. Jugin: Нейтральных в июне 1941 г. это как? Соединенные Штаты Америки. Jugin: Полагаете, что Сталин, человек, который сам организовывал газетные кампании, считал, что правительства Англии и США принимают свои решения, от которых зависит будущее их стран на основании шума в шведской прессе? Я полагаю, что Вы стебаетесь, даже не прочитав то, что я написал в основном сообщении, и в ответах на Ваши первые вопросы. Придется повторить специально для Вас: Да и дела у британцев весной 1941 года складывались не самым лучшим образом, так что вполне можно было ожидать, что британское правительство пойдет на заключение с Германией мира либо перемирия на условиях, позволяющих Британии «сохранить лицо», и одновременно подталкивающего Германию к войне против СССР – ведь в ближайшее время угроза второго фронта для Германии снимается. Однако правительство Британии – как и США – чрезвычайно зависимы от общественного мнения. Британского или американского Джона надо еще убедить в том, что вчерашний враг – наш сегодняшний почти что друг. Американского Джона убедить проще – для него и Германия, и СССР в равной степени «империи зла», почти союзники. Правда, Гитлер воюет с дружественной США Британией, поэтому он чуть-чуть более плохой, чем Сталин – но и только. Британского Джона убедить труднее – на него падают немецкие бомбы. Поэтому надо показать Джонам, что из двух диктаторов «оба хуже», и поэтому, когда один из них вцепится в глотку другому, помогать не надо никому, а надо отойти в сторону и смотреть, как они истребляют друг друга – а потом прийти и продиктовать свою волю тому, который выживет. Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт. Если все еще не поняли – правительства Британии и США принимают свои решения, исходя из своих интересов, а пресса служит для того, чтобы подать эти решения общественному мнению этих стран с самой выгодной для правительств этих стран стороны. Jugin: Тогда, прошу прощения, но мне непонятно, зачем Вы все это написали. Ведь тогда все эти рассуждения нужно выбросить мгновенно Это Ваш единственный аргумент – «мне непонятно, мне не нравится, значит, это ерунда, это не соответствует истине»? Jugin: То есть, даже при планах нападения в сентябре Вот я и показал, что все предвоенные события без привлечения версии «Сталин собиралась напасть на ничего не подозревающего Гитлера» объясняются более логично и убедительно.

Шерман: Alick пишет: И как из этого следцует, что Рузвельт не говорил Молотову об открытии 2-го фронта в 42-м? Правильно, никак. Сдаюсь.

Диоген: Шерман пишет: Сдаюсь. Вы знаете, чукча - это не национальность, и резунимз - это не убеждение. И то, и другое - это образ жизни.

Шерман: Диоген пишет: резунимз - это не убеждение. И то, и другое - это образ жизни. жуть...

Закорецкий: Диоген пишет: «Отдел печати Форин оффис получил из своих контактов с представителем..... .... За ленд-лиз для СССР в августе 1941: 38% - за, 39% - против, 11% - не знают о ленд-лизе, 12% - нет мнения; Блин.... опять пошла вывалка хрени кубометрами. Других разделов нет на форуме? Тут вообще-то как бэ место для обсуждения текстов К.Закорецкого и материалов, выложенных на сайте "зет-хистори". Я где-то касался общественного мнения в Британии в ....месяце ... года? А мож вспомним о референдуме о сохранении СССР за год до его развала? Сколько-сколько тогда высказалось "за"? "ЗА" что? А большая разница? ЭТО потом кто-то учел? Диоген пишет: Тут-то и начиналась та «большая игра», о которой Молотов говорил Димитрову: игра за будущих союзников.И опять пошло вываливание очередной хрени.... О каких еще "союзниках"? Какого хрена домысливать цитаты высасывая из пальца? А просто "игра" не велась? С какими-то другими целями? Не? Токмо "за союзников"? А доказательства есть? Отсмоктаны из личного пальчика? Ну и как, смачно? Диоген пишет: А пока идет эта «бумажная битва», СССР имеет вполне благовидный предлог – и время – и для повышения боевой готовности, и для частичной мобилизации.Какая "битва"? Где? Вы о чём? Ну и что? То "время" использовали эффективно "для повышения боевой готовности"? Как показывают результаты лета 1941 - совершенно НЕэффективно. Так для чего тянули с тем "временем"? Чтобы некто "Диоген" отсмоктал свою очередную дурь? Диоген пишет: Jugin: >Только одним способом: начать срочные переговры при первой угрозе >концентрации войск возможного противника у твоей границы. >С одновременным приведением своей армии в состояние повышенной >боевой готовности плюс частичная мобилизация. >Единственный вариант, когда есть шанс, что провокаторы успокоятся. Если противник собрался напасть, его никакое повышение боеготовности и частичная мобилизация не успокоит. Наоборот, это только ускорит сосредоточение и развертывание его сил на советской границе. Зато противнику даст прекрасную возможность заявить об «агрессивности» СССР и «ответном оборонительном характере» действий Германии. Товарищ! У вас полное недержание своего бреда? И Вы считаете своим гражданским долгом выливать его где надо и где не надо? И чтобы Вас в очередной раз тыкали в эту самую дурь? Работа у Вас такая? Вам, блин, на что указывали? О работе дипломатов заранее. Какие проблемы? Почему не поднять вопросы по линии МИД-а? Кто-то запрещает? Предложить срочно провести переговоры. Срочно договориться об устройстве "зоны безопасности" по ОБЕ стороны границы с размещением по ней представителей соседней страны. Какие проблемы этого НЕ сделать? Вот если одна из сторон от этого откажется, то другое дело, - можно и хай поднять как раз по линии того "общественного мнения". А что показывают документы дип. переписки во время "накануне"? Были ли хоть какие-то предложения по "умиротворению"? Не? Ну так сколько можно выдумывать свою очередную дурь? "Наоборот, это только ускорит... " - это чьё мнение? Лично "Диогена"? И оно естесссственно очччень правильное? Ну-ну Диоген пишет: Но если В.Суворов не подтверждает свой вывод документами, то Вы при этом считаете его вывод единственно возможным объяснением происходящих событий и окончательной истиной, а если не подтверждаю я – то это «игра ума». Извините, какие Ышшо "подтверждения" нужны под "версию Суворова" о том, что РККА к 22.06.1941 г. готовила НАСТУПАТЕЛЬНУЮ группировку? Не, не готовила? Части свозились к западной границе "просто так"? Вы когда-нибудь участвовали в погрузке/разгрузке воинского эшелона? Не? Считаете, что это плевая мелочь, которую можно делать хоть каждый день? Не, ну конечно, каждый имеет право на своё мнение. В т.ч. на свою дурь. Только нет закона, чтобы эта дурь тут же воспринималась всеми остальными как правильная истина. Диоген пишет: Логическую цепочку и факты, которые лежат в ее основе, я Вам показалА я Вам выдал по ней кучу замечаний и вопросов. Ответить на них Вы не посчитали нужным. Вместо этого свалили с форума на некоторое время. Чтобы через несколько дней появиться и продолжить вываливать свою дурь как ни в чем ни бывало. Это у Вас такая манера беседы? Да уж лично я на такое насмотрелся неоднократно. Вон у меня на форуме некто "Олег Козинкин" и "ccsr" через предложение только и вопят про свою исключительную грамотность во всём! А кто не согласен - те дураки (полные). Ну так что, тему закрываем? Уже всё-всё понятно и логически правильно?

Диоген: Закорецкий пишет: Ответить на них Вы не посчитали нужным. Наконец-то догадался.

Закорецкий: Диоген пишет: принимать эту версию, или считать, что Сталин и его подельники готовили захват Европы и пару серебряных коньков впридачу – Ваше дело.Конечно - моё. Да, я считаю, что "Сталин и его подельники готовили захват Европы и..." (далее по тексту). На чем базируется моя уверенность? Ну только не на дури некто "Диогена". А, например, на материалах сайта "зет-хистори". Пример. Фото из издания: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933: http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiustv.htm Повторяю цель ВКП(б) как секции Коминтерна: установить мировую диктатуру пролетариата, создать Всемирный Союз Социалистических Советских РеспубликИ что, это была шутка общества собирателей фантиков? Еще источник: книга 1932 г. Р.Н.Кунденгове-Калерги "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА (СТАЛИНЪ И К°)" Цитата: 1. Триединая власть. Большевизм в настоящее время является самой большой и законченной системой власти на земном шаре: он – церковь, государство и трест в одно и то же время. .... Эта триединая власть послушна одной единственной воле. Имя этой воли – президиум российской коммунистической партии. Он воплощается в одном человеке. Имя ему – Иосиф Сталин. Сталин, по своему титулу, является генеральным секретарем партии. А по своему рангу: Папой коммунистической церкви. Императором всероссийским. Директором-распорядителем советского треста. В последствие этого тройного господства над сердцами, руками и карманами миллионов людей, он могущественнее папы, могущественнее Гувера, могущественнее Моргана. Он – самый могущественный человек во всем мире. Коммунизм является религией, воплощенной в партию. Третий Интернационал – вселенская церковь. /4/ .... У нее имеется собственный этикет, предписывающий не только страдать за новую веру, но и заставлять страдать других, не только умирать, но и убивать; всеми средствами пытаться добиться великой цели: подчинить весь мир новой церкви и новой вере. .... Фашизм из всех правительственных систем в Западной Европе больше всего похож на коммунизм. Как в одном, так и в другом случае налицо неограниченное господство одной партии, одной олигархии, одного человека, устойчивость правительства, его независимость от общественного мнения, его пирамидальное строение, принцип насилия, полицейское господство и размах. Существенная разница между этими обеими системами заключается не в области политики, а в области хозяйства. Система советской власти распространяет все могущество государства и на хозяйственную область, в то время, как фашизм только ограничивает, но не душит хозяйственного индивидуализма. Таким образом, советская власть - это фашизм высшего порядка, фашизм, усиленный путем включения в аппа- /15/ рат власти области хозяйства. .... Признак величайшей политической ограниченности – видеть в этих двух формах государства вместо родственных тенденций, самые крайние противоречия, возносить до небес большевизм, как кульминационную точку прогресса и одновременно проклинать фашизм, как самую мрачную реакцию или наоборот. .... Все понятия шатаются. Ведь это верх парадоксальности, что в наше время коммунисты называют прогрессивными элементами только борцов за новое рабство, а всех защитников идеи свободы называют реакционерами. И для степени духовного смятения весьма характерно то, что находятся европейцы, верящие в это.... Европа находится накануне неописуемой катастрофы, которую можно сравнить только с катастрофой переселения народов. Эту катастрофу, угрожающую всем европейским нациям, семьям, индивидуумам, она может отразить только путем единения и решимости. Время не терпит. Европе для спасения осталось только несколько лет. Потом будет поздно, тогда судьба ея свершится. В то время, какъ Россия всеми силами готовится к великому, решающему бою, Европа спитъ... /77/ Опасность для Европы заключается не в силе России, а в собственной слабости, в собственной разрозненности и нерешительности, собственном смятении и отсутствия хозяйственнаго и политическаго плана. Пришло время порвать с этой тройной анархией....Только величина общего противника может примирить европейские нации. Только подавляющая мощь советскаго треста может заставить объединиться европейское хозяйство. Предупреждение Сталина Европе гласить: единение. Пример Сталина для Европы гласить: энергия и решимость. Вопрос Сталина Европе гласить: капитуляция или сопротивление?http://zhistory.org.ua/ikki/ikkiprga.htm Скажете - враньё? А где доказательства? "Мнение" лично "Диогена" "не верю"? Ну так ладно - никто не заставляет.

Закорецкий: Диоген пишет: Здесь два диктатора не договорились. Гитлер продемонстрировал, что он не только не собирается принимать советские условия, но и искать какой-то компромисс. Смысла двигаться в сторону Индии, «тем самым обезопасив свои восточные границы», для СССР нет никакого, так как со стороны Индии его восточным границам ничего не угрожало. И опять пошла дурь кубометрами. Товарищ не читатель, а писатель (своей дури)! А эти цитаты куда пристегнуть? № 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 25 ноября 1940 г. Особая папка После ухода Шнурре т.Молотов перешел к вопросам, связанным с последней беседой с Риббентропом, происходившей в бомбоубежище. Том.Молотов передал текст соглашения 4-х держав, продиктованный Риббентропом. .... Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения. В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов. ...... СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях: 1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германского соглашения 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля); 2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды; 3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу; .... должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам. В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение. ... АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл. 108-116. Машинопись, подлинник. Имеется помета: "Передано г. Шуленбургу мною 25 ноября 1940 г. В.Молотов". Вы представляете ситуацию, когда части РККА совместно с частями вермахта и итальянцами "приводят в порядок" Турцию? Так на чем основана моя версия и из какого пальца высосана Ваша? Вам фиолетово? Будете и дальше вопить о Вашем праве на личное мнение? Хорошо, продолжайте.

Закорецкий: Диоген пишет: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгоднаКакая "отсрочка"? Зачем? Еще больше свезти к границе разного добра, чтобы оно попало к немцам как трофей? Диоген пишет: Затем. Вы же сторонник версии, что СССР собирался внезапно напасть на Германию, тайно сосредоточив для этого свои войска на границе. А для этого нужно время. Если вдруг немцы заподозрят, что СССР что-то затевают, и нанесут упреждающий удар – Красная армия получит то, что и получила в реальности – удар по «армии в эшелонах».И это сочиняется как якобы результат "здравомыслящего рассуждения".... Извините, комментировать эту дурь уже выше моих сил. Какой еще удар по «армии в эшелонах»? А как они там оказались? А раньше разгрузиться не могли? А разведка для чего существует? Так и будем выхватывать отдельные "красивые" слова и сочинять всякую хрень? Причем, без цитат! Только на ощущениях "великого аналитика"?

Закорецкий: Диоген пишет: Кроме того, при заключении мира между Британией и Германией Соединенные Штаты стопроцентно не ввязываются в войну против Германии и никак не помогают СССР. Для СССР это однозначный проигрыш войны – только агония будет долгой и мучительной.Откуда "агония"? По факту разгрома лета 1941 г.? А фиглиш до нее надо было доводить? Иначе как-то нельзя было "подготовиться"? А присоединиться к тому "заключению мира" СССР никак не мог? И ликвидировать тем самым угрозу войны? Диоген пишет: Я Вам давал ссылку на два документа в «малиновке», где предусматривались меры по замене безвозвратных потерь. Прочтите их – эти документы покажут Вам, что Сталин и его сообщники готовились как минимум к двухлетней войне, на которой каждый год СССР будет безвозвратно терять больше 2,5 миллионов человек. Красная армия в Берлине через 2-3 месяца – это ничем не подтвержденная версия В.Суворова. А что, кроме Берлина других территорий не существует для ведения "боевой работы"? К чему пристегнуть слова маршала Тимошенко в декабре 1940 г.? № 222. ИЗ ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ РЕЧИ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА С.К.ТИМОШЕНКО НА ВОЕННОМ СОВЕЩАНИИ 31 ДЕКАБРЯ 1940 г. .... IV. Наступательная операция А. Общие основы фронтовой операции .... мы имеем несколько театров возможной войны, кроме Западного, такие, как: Ближневосточный, Средневосточный, Дальневосточный, Прибалтийско-Скандинавский, и на каждом из них действия войск в тактическом и оперативном разрезе будут иметь свои особые отличительные черты. Соответственно этому наша теория по оперативно-тактическим вопросам, помимо общих положений, должна охватывать особенности в действиях войск на различных театрах, в разнообразных географических условиях. Так что, еще вопрос, под какие ТВД планировалась "как минимум двухлетняя война". Или главное провопить красивые слова абы про что? Диоген пишет: Я сделал такой вывод на основании действий, предпринятых Сталиным и его сообщниками в марте-июне 1941 года. Точно так же, как делал свои выводы ваш кумир В.Суворов. Только вот выводы и он, и я сделали разные. Если свои выводы основывать исключительно на своих "высасываниях" из пальца, то еще не такие "выводы" можно насочинять.

Jugin: Jugin: И вот здесь уже пора переходить к делу, точнее, к предоставлению документов периода ДО 22 июня 1941 г., на основании которых Вы это можете утверждать. Иден твердо ответил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, что "военные усилия" Англии будут развертываться и дальше полным ходом и что политика британского правительства в отношении СССР будет дружественной и отзывчивой. Это показатель того, что в СССР думали , что Британия заключит мир с СССР? Диоген пишет: «Все, - вспоминал через несколько месяцев в Вашингтоне Литвинов, - были уверены, что британский флот на всех парах идет по Балтийскому морю, чтобы совместно с Гитлером напасть на Ленинград и Кронштадт» А вот тут позвольте мне не поверить. Полное отсутствие каких-либо дейтсвий советского правительства ДО 22 июня 1941 г. опровергает эту версию, ни водном из известных мне документов Политбюро, СНК и ГШ об этом нет ни слова. Больше похоже на оправдание после случившегося. Большая просьба. Если Вы говорите о событиях перед войной, то и предъявлйте предвоенные документы. Диоген пишет: ДАННЫЕ ОПРОСОВ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ ЛЕТОМ 1941 ГОДА Вы меня не поняли. Я не спрашиваю, что думали о Сталине. Я спрашиваю, как Сталин учитывал общественное мнение в своих действиях. Ответ, правда, известен заранее: никак не учитывал. Ни при нападении на Польшу, ни Прибалтику, ни Финляндию, ни Румынию. Диоген пишет: Через неделю после начала войны Молотов признался прилетевшему в Москву Криппсу, что в Кремле не предполагали, что война «начнется без каких-то обсуждений или ультиматума» А что должен был говорить Молотов? 1. Мы 2 года готовились к обороне и ничего не смогли. Выглядят идиотами. Не зря поверивший в это Черчилль назвал Сталина дипломатично простаком. 2. Вариант 2. Мы хотели напасть, но не успели сами и прозевали нападение Германии. Выглядят не только идотами, но еще и агрессивными идиотами. Вы же не жумаете, что Молотов, впрочем, как и Криппс, будут зачем-то раскрывать самые большие тайны дружественно-враждебному правительству?Диоген пишет: Никак. Вот и я о том же. Нельзя бояться того, что нельзя предотвратить. А борьба за союзников начинается иначе. Любой союзник смотрит не та то, кто хороший и кто плохой, а на то, насколько союз с данным государством будет выгоден моему государству. И для привлечения союхников предпринимаются шаги: от зондажа позиции до подчеркнуто дружескогот отношения, как это было с японцами в 1941 г. при заключении договора. А Сталин делает обратное: он отказывается вести какие бы то ни было переговоры с англичанами. Отношения с Англией доходя до трого, что в Москве остается только Баггалей. Ну совсем не похоже на привлечение союзников. Горадо больше похоже на то, что наоборот, англичан стараются подольше подержать в неведении, поставив впоследствие их перед свершившимся фактом. Но получилось не так, как планировалось, и сразу тон советской дипломатии стновится совершенно иным. Диоген пишет: Если противник собрался напасть, его никакое повышение боеготовности и частичная мобилизация не успокоит. Наоборот, это только ускорит сосредоточение и развертывание его сил на советской границе. Еще как успокоит. Один из основных моментов Барбароссы - это внезапное нападение. Да и ускорить можно в очень ограниченных пределах: для переброски войск к границе необходио время. Диоген пишет: Jugin, Вы почему-то считаете, что версии на основании ряда фактов можно строить только В.Суворову, А мне все равно, какие версии строит Суворов, я не являюсь его поклонником, скорее, наоборот, поэтому аппеллция к авторитету Суворова на меня не действует. Я рассматриваю Вашу версию и вижу, что основные ее положения не совпадают с реальностью, по крайей мере, известной нам. Поэтому я и спрашиваю: на основании каких документов или фактов Вы думаете так, а не иначе. Если же это просто фэнтэзи, игра ума, но особого смысла ее анализировать нет, можно просто почитать. Диоген пишет: Ну вот видите – время работает на СССР. Отсрочка для СССР выгодна Невыгодна. В 1935 г. СССР имеет абсолютное количественное и качественное преимущество перед Германией. В 1939 г. немцы уже имеют армию, сопоставимой с советской, с авиацией, превосходящей качественно. В 1941 г. Численность вермахта превышает численность РККА, в авиации СССР полностью отстает, в танках превосходство незначительное (качественное). В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз. И вочем, видите? Как будто я с Вами соглашаюсь. Но я ведь говорю совершенно противоположное: время работало на Германию. Диоген пишет: Затем. Вы же сторонник версии, что СССР собирался внезапно напасть на Германию, тайно сосредоточив для этого свои войска на границе. А для этого нужно время. Если вдруг немцы заподозрят, что СССР что-то затевают, и нанесут упреждающий удар – Красная армия получит то, что и получила в реальности – удар по «армии в эшелонах». А вот с этой точки зрения потянуть время до состояния полной готовности есть смысл. Вот только речь идет о днях, максимум, неделях. Диоген пишет: Британия уже оттягивала на себя и значительную часть военно-воздушных сил Германии, и значительную часть людей и ресурсов, которые иначе в том или ином виде оказались бы на Восточном фронте. Кроме того, при заключении мира между Британией и Германией Соединенные Штаты стопроцентно не ввязываются в войну против Германии и никак не помогают СССР. Для СССР это однозначный проигрыш войны – только агония будет долгой и мучительной. И? К чему это сказано? Диоген пишет: Красная армия в Берлине через 2-3 месяца – это ничем не подтвержденная версия В.Суворова. Это версия исходит из условия, что наступление будет идти по плану. В случае разгрома вермахта на территории Польши, остановит РККА до Берлина было бы просто некому. Диоген пишет: Вы скверно считаете. 334 тыс. + 388 тыс. + 1837 тыс. = 2559 тыс., но никак не 500 тыс. Если не ошибаюсь, то речь идет там о всех потерях, а не только безвозвратных. Диоген пишет: 15 декабря 1940 г. открывается консульство США вао Владивостоке – чего США добивались несколько лет; в январе 1941 годаправительство США сообщает о своем решении отменить «моральное эмбарго» против СССР; 21 января Уэллес в беседе с Уманским сказал: «Если бы СССР оказался в положении сопротивления агрессору, то США оказали бы ему помощь». ТО есть, Ваша идея о том, что Сталин считал, что флот Англии куда-то движется, опровергнута? Диоген пишет: Нотариально заверенного документа с текстом «Я, И.В.Сталин, паспорт: серия… №…, выдан…, прописанный по адресу …, настоящим подтверждаю, что в марте-июне 1941 года считал, что …» у меня нет. Я сделал такой вывод на основании действий, предпринятых Сталиным и его сообщниками в марте-июне 1941 года. Точно так же, как делал свои выводы ваш кумир В.Суворов. Только вот выводы и он, и я сделали разные. 1. Вывод не получается. Ни единого факта, ни единого действия, а не кроме Ваших размышлений, хоть как-то как-то подтверждающих, что Сталин боялся прослыть агрессором, Вы так и не привели. Ни единого. 2. А по поводу моего кумира - это смешно. Лично мне. С учетом моего, мягко говоря, неоднозначного отношения к творчеству Суворова.

Jugin: Диоген пишет: Соединенные Штаты Америки. Условно нейтральные. Закон о ленд-лизе был принят в марте 1941 г. Его направленность совершенно ясна была всем. А военные корабли были переданы в 1940 г. Диоген пишет: Я полагаю, что Вы стебаетесь, даже не прочитав то, что я написал в основном сообщении, и в ответах на Ваши первые вопросы. Повторяю специально для Вас. Рассказы об общественном мнении Сталина никогда в его жизни не волновали и на принятие им решений общественное мнение западных стран не оказывало ни малейшего влияния. Поэтому мне неимоверно хотелось бы узнать, почему Вы решили, что советское правительство хоть одну секунду рассматривало такой вариант событий. Более того, в условиях войны и Черчилль плевать хотел на общественное мнение. Он вполне мог делать то. что общественному мнению могло и не понравиться, вроде удару по вчерашнему союзнику. И Рузвельт тоже. Другое дело, что для своего спокойствия они занимались формированием этого мнения. Да и разногласия между Германией и Англией были достаочно сильны, чтобы это мнение вл внимание не принимать. Ну и то, что после бомбардировок Лондона и Ковентри, вряд ли рядового англичанина очень бы беспокоил тот факт, кто обстрелял пограничную заставу на советско-германской границе, его больше бы взволновало, что в ближайшее время высадки не буде, а бомбардировки почти прекратятся. Диоген пишет: Если все еще не поняли – правительства Британии и США принимают свои решения, исходя из своих интересов, а пресса служит для того, чтобы подать эти решения общественному мнению этих стран с самой выгодной для правительств этих стран стороны. Тогда еще проще: все занли, что в интересах США и Англии война между Германией и СССР. И именно поэтому США и Анлия не скрывали, что в этой войне они выступят на стороне СССР. Диоген пишет: Вот я и показал, что все предвоенные события без привлечения версии «Сталин собиралась напасть на ничего не подозревающего Гитлера» объясняются более логично и убедительно. Абсолютно не объясняются. Даже теми выдержками, которые Вы привели. Не объясняется: - почему СССР не попытался вступить в переговоры со своим союзником - Германией по повду концентрации войски на границе. - почему нет никаких, кроме настпательных планов ГШ. Если же их отбросить, то вообще никаих планов нет. - на основании каких планов происходит концентрация советских войск на Западе. И многое другое, что уже лень перчислять в очередной раз.

Alick: Закорецкий пишет: Блин.... опять пошла вывалка хрени кубометрами. Других разделов нет на форуме? Тут вообще-то как бэ место для обсуждения текстов К.Закорецкого Ну не тянет Диоген на открытие отдельной ветки, не получается у него... максимум его способностей - это пачкотня Вашей ветки. Так что терпите.

Закорецкий: Диоген пишет: это не убеждение. И то, и другое - это образ жизни. Alick пишет: не тянет Диоген на открытие отдельной ветки, не получается у него... максимум его способностей - это пачкотня Вашей ветки. В принципе - да. "Образ жизни".....

RVK: Jugin пишет: В 1943 г. качественное превосходство в танках переходит к немцам. В 1945 г. почти по всем показателям немцы опережают СССР в качестве военной техники. В 1942 г. вермахт мог уже использовать тигры и т-4 с 75-мм орудиями. В чем же время работало на СССР, объясните, плз. А почему Вы про количественную составляющую здесь начали умалчивать? До 1943 г. Вы о ней писали. Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"?

Диоген: Закорецкий, если Вы напишете хоть что-то по существу изложенной мной версии, я даже отвечу Вам.

Jugin: RVK пишет: А почему Вы про количественную составляющую здесь начали умалчивать? До 1943 г. Вы о ней писали. Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? По той простой причине, что в 1944 г. возник новый фактор - массовые бомбардировки Германи, резко уменьшившие выпуск немецкой промышленности.Диоген пишет: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Почти по всем. Неужто слово "почти" в Вашем варианте форума затерялось? Впрочем, если Вы не согласны, то назовите советские аналоги немецким реактивным самолетам, подводным лодкам, ФАУ, фауст-патронам. Даже сравнивать не с чем.

Alick: Диоген пишет: если Вы напишете хоть что-то по существу изложенной мной версии,Вам задали вопросы, которые Вы ТУПО слили. Вывод: версии нет, есть "письма сумасшедшего ".

Диоген: Jugin пишет: Диоген пишет: цитата: Насчет 1945 г. несколько общо и голословно, прям таки "по всем"? Диоген это не пишет.

Диоген: Alick пишет: Вам задали вопросы Если у тебя будут вопросы по существу изложенной версии, то я даже отвечу.

Alick: Диоген пишет: Если у тебя У "Вас", Диоген, надо писАть "у Вас" - так принято у воспитанных людей. Диоген пишет: вопросы по существу изложенной версии, то я даже отвечу. Вопросы были, но Вы их ТУПО слили. Нечего Вам ответить, как не тужьтесь, иначе давно бы ответили.

Пётр Тон: Диоген пишет:В начале марта советская разведка окончательно подтвердила – Гитлер отказался от планов высадки в Британии.Интересно. Только вот почему-то (несмотря на то, что «в начале марта разведка окончательно подтвердила») начальник этой самой разведки товарищ Голиков 1 июня в спец/сообщении пишет:«Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов.» (с) док. 509 в малиновке, кн. 2, с. 290Так окончательно подтвердила разведка в «начале марта» или всё же не окончательно? Или в Вашем календаре сначала идёт июнь, а потом уже март? ----- Диоген пишет:3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью.Здесь два простых вопроса: 1. Какой именно из советских предвоенных планов Вы называете оборонительным? 2. И в каком именно из советских предвоенных планов действия РККА в начальных операциях войны рассматривались как контрудар? Для справки: «КОНТРУДАР - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.» (с) СВЭ, т. 4, с. 329

Диоген: Alick пишет: Вопросы были Вопросов не было. Были ужимки и визги парочки бандерлогов. Так что вопросы по существу я все еще жду. Alick пишет: иначе давно бы ответили Юджин задавал вопросы по существу - и получил ответы по существу. Так что вопросы по существу я все еще жду.

Диоген: Пётр Тон пишет: Только вот почему-то (несмотря на то, что «в начале марта разведка окончательно подтвердила») начальник этой самой разведки товарищ Голиков 1 июня в спец/сообщении пишет: Вы сами выделили слова "в перспективе". В 1941-м высадка в метрополии не планируется, но в перспективе такой вариант событий исключать нельзя. Пётр Тон пишет: 1. Какой именно из советских предвоенных планов Вы называете оборонительным? Любой, какой ни возьми. Пётр Тон пишет: 2. И в каком именно из советских предвоенных планов действия РККА в начальных операциях войны рассматривались как контрудар? А вот это - версия, очень красивая, не хуже, чем у В.Суворова, но документами из архивов, увы, пока не подтвержденная. Только косвенными доказательствами. Пётр Тон пишет: Для справки: «КОНТРУДАР - удар, наносимый войсками фронта (армии, группы армий) в оборонительной операции с целью разгрома прорвавшейся группировки противника, а также для создания условий перехода в наступление.» (с) СВЭ, т. 4, с. 329 О-о-о, а я-то советовал Закорецкому попросить у Вас помощи, когда он не увидел собственную элементарную ошибку. А Вы, оказывается, тоже и туда же... PS. Петр Тон, Вам же должно быть западло общаться с другом нациков? Или вокруг Вас таких порядочных, как Вы сами, людей, уже не осталось, а с зеркалом беседовать больше невмоготу?

Закорецкий: Диоген пишет: Так что вопросы по существу я все еще жду.Ой, у меня молоко убежало! Ухожу-ухожу-ухожу!

Диоген: Закорецкий пишет: Ухожу-ухожу-ухожу! Да, попрыгайте еще немного по деревьям. Только хвост не сломайте.

Alick: Пётр Тон пишет: Интересно. Только вот почему-то (несмотря на то, что «в начале марта разведка окончательно подтвердила») начальник этой самой разведки товарищ Голиков 1 июня в спец/сообщении пишет: Пардон, я уже тыкал Диогена носом в это сообщение Голикова, но только сегодня он изрёк следующее: Диоген пишет: Вопросов не было. Были ужимки и визги парочки бандерлогов. Так что вопросы по существу я все еще жду. Как видите, Диоген считает, что это вопрос не по существу. Пётр Тон пишет: Здесь два простых вопроса: 1. Какой именно из советских предвоенных планов Вы называете оборонительным? 2. И в каком именно из советских предвоенных планов действия РККА в начальных операциях войны рассматривались как контрудар? Эти вопросы Диогену тоже задавались, и он с тем же успехом их слил, так что дерзайте - авось Вам повезёт, и Вы сделаете научное открытие, вымучив у "исследователя" советские оборонительные планы...

Пётр Тон: Диоген пишет:Вы сами выделили слова "в перспективе". В 1941-м высадка в метрополии не планируется, но в перспективе такой вариант событий исключать нельзя.Вот оно как! Значится, товарищ Голиков распознал, что телодвижения вермахта в Норвегии в мае 1941 года являются подготовкой к действиям в мае (не ранее), но 1942 года? Блеск! Бабушка Ванга, видимо, - незаконная дщерь Голикова. А мужики-то не знали :-) ---- Диоген пишет:А вот это - версия, очень красивая, не хуже, чем у В.Суворова, но документами из архивов, увы, пока не подтвержденная. Только косвенными доказательствами.А с «косвенными» ознакомиться можно? ---- Диоген пишет:О-о-о, а я-то советовал Закорецкому попросить у Вас помощи, когда он не увидел собственную элементарную ошибку. А Вы, оказывается, тоже и туда же... «Туда же...» - это куда? Вы про Советскую военную энциклопедию? В ней неправильное определение контрудара? Дайте тогда Ваш источник с правильным определением контрудара. ---- Диоген пишет:Вам же должно быть западло общаться с другом нациков?Понимаете ли, я именно с нациками не общаюсь в принципе. А «друг нациков»... ну это что-то вроде «сталиниста», «большевизанта», «новохроноложца»... т. е. просто немного больной на голову человек. С таковыми я регулярно общаюсь... что делать... таковых у нас много... приходится... жалея их, конечно... ---- Диоген пишет:Или вокруг Вас таких порядочных, как Вы сами, людей, уже не осталось, а с зеркалом беседовать больше невмоготу?За меня не переживайте... мне общения хватает... со всякими-разными... больше скажу - иногда его (общения) слишком даже много... так что зеркалом я пользуюсь по прямому назначению - побриться там, причесаться, мимику проверить перед публичным выступлением...

Закорецкий: Диоген пишет: Пётр Тон пишет: цитата: Для справки: «КОНТРУДАР -....... О-о-о, а я-то советовал Закорецкому попросить у Вас помощи, когда он не увидел собственную элементарную ошибку. А Вы, оказывается, тоже и туда же... Наконец-то дождался!!!!!

Ник.: Диоген - вы от вопроса-то не увиливайте. Как увзязать ваше Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. с определением что такое контрудар? Больший бред на эту тему я видел только у Исаева, когда ткнул его мордой в его же текст, который он похоже не читал. Это о том, что он сам в своем "бессмертном" творении "антиСУВОРОВ" написал, что таки да, собирались мы лупануть по немцу первыми. Он сначала отрицал , потом, когда я ему его же "книгу" процитировал выдал нечто вроде: "Акт военной агрессии, товарищи, еще не есть акт полисисеской агрессии, товарищи, если она осуществляется в оборонительных целях" Я просто в осадок выпал. Вы тоже слились оригинально. Диоген пишет: А вот это - версия, очень красивая, не хуже, чем у В.Суворова, но документами из архивов, увы, пока не подтвержденная. Только косвенными доказательствами. Забыли добавить, что версия из бочки (диогеновой). И не переходите на личности. Это как-то не комильфо. Так что за контрудар мы собирались нанести, отсекая Германию от её южных союзников и румынской нефти? Где и как в той же Румынии могли находиться прорвавшиеся через наш фронт группировки вермахта?

Alick: Закорецкий пишет: Наконец-то дождался!!!!!Диоген напомнил мне известного персонажа из анекдота, когда администратору гостиницы весь вечер названивают какие-то шутники и говорят в трубку дурацкую фразу: "Ту-ти-ту-ту"; он бросает трубку, а наутро его наказывают, за то что он не обслужил иностранцев, которые просили принести два чая во второй номер: "Two tea to two". Так и Диоген, слова вроде понимает, а их смысл - нет...

Диоген: Пётр Тон пишет: Значится, товарищ Голиков распознал, что телодвижения вермахта в Норвегии в мае 1941 года являются подготовкой к действиям в мае (не ранее), но 1942 года? Товарищ Голиков ничего не распознал. Вы сами прекрасно понимаете, что это - не более, чем догадки военной разведки. К разведданным других ведомств Голиков доступа не имел. А сообщение из Англии было по линии НКГБ, но Вы это почему-то постарались "забыть". А вот руководство страны имело доступ ко всем разведданным, всех ведомств. И делало свои выводы на основе всей массы разведданных. Пётр Тон пишет: А с «косвенными» ознакомиться можно? Реальная переброска армий в в полосу Западного округа, хотя согласно "Соображениям..." от 15 мая они должны билы приехать в Киевский округ. Пётр Тон пишет: Вы про Советскую военную энциклопедию? В ней неправильное определение контрудара? Холодно. Вторая попытка. Пётр Тон пишет: т. е. просто немного больной на голову человек. С таковыми я регулярно общаюсь... что делать... таковых у нас много... приходится... жалея их, конечно... Я Вас понимаю. Сам вот такому сильно больному на голову в этом посте ответил.

Диоген: Ник. пишет: Как увзязать ваше Диоген: 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. с определением что такое контрудар? А каким образом удар по флангам напавшего противника противоречит этому определению?

Alick: Диоген пишет: это - не более, чем догадки военной разведки. К разведданным других ведомств он доступа не имел, а вот руковдоство страны - имело. И делало свои выводы на основе всей массы разведданных.Так сказал Диоген

Диоген: Закорецкий, Alick от вас вопросы по существу будут, или бандерлоги способны только по деревьям прыгать и банановыми шкурками кидаться?

полная версия страницы