Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить
Закорецкий и его работы. (продолжение)
Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: прибалт пишет: Я на Дальнем Востоке 10 лет. Видно не самый, самый.О-о-о! Зёма! Я в Хабаровске родился. А папа в ДальВО попал в начале 1951 из Германии (ГСВГ) через Винницу (получив там лейтенантские погоны) . Jugin пишет: Итак, Вы согласны с тем, что в СССР существовала мобилизация, которая проходила под видом учебных сборов. Но она не была скрытой. Я правильно Вас понял? Да не приставайте Вы к нему. У него других тем нет, ответить по-мужски прямо он не может, - вот и высасывает темы, по которым можно наваливать кубометры разной фигни, не относящейся к делу.
Пётр Тон: прибалт пишет: типовой штат сд м/в. На всякий случай штат 4/120 - сд сокращенного состава. :-) Фиксируем: товарищ Жуков зачем-то наводил тень на плетень, докладывая Сталину и Молотову о дивизиях штата 4/100, называя их дивизиями «усиленного состава», хотя это был типовой штат. Дурак Жуков, наверно, да? ----- прибалт пишет:3 суток в ПрибОВО по моб. документамВау! Где Вы видели моб/документы ПрибОВО? Колитесь! Немедленно! ----- прибалт пишет:Плохое Положение?Я разве ЭТО где-то написал? Наоборот, я предложил Вам считать отмобилизованными только те дивизии, кои погрузили в вагоны. А те, которые не погрузили, отмобилизованными считать не будем. Всё строго по имеющемуся «Наставлению». Вы разве против? ----- прибалт пишет:На эту тему я с Вами уже разговаривал на этом форуме. Увы, разговором это было назвать нельзя. Это был «диалог слепого с глухим». ----- Итак, харьковчанин младший командир запаса Иванов приписан к 102-й дивизии ХВО. А его сосед и друг Петров приписан к 214-й сд того же округа. Перед войной 102-я сд ушла из округа на Запад. А Иванова оставили дома, призывать не стали. 22 июня объявили мобилизацию. Понятное дело, что Петрова мобилизовали и «пристроили» на его «законное» приписное место - в 214-ю сд. А Иванова, того, по-Вашему, тоже мобилизовали после 22 июня согласно Указа ПВС? А если призвали Иванова по мобилизации, то куда его «пристроили» в свете документа №617/м? Ведь дивизия-то его уже того... далече, не в округе... Жду от Вас конкретного ответа, согласующегося с фразой документа №617/м «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение».
прибалт: Пётр Тон пишет: Дурак Жуков, наверно, да? А Вы где взяли эти слова Жукова? Пётр Тон пишет: Где Вы видели моб/документы ПрибОВО? В ЦАМО, где же еще. Пётр Тон пишет: Наоборот, я предложил Вам считать отмобилизованными только те дивизии, кои погрузили в вагоны. А те, которые не погрузили, отмобилизованными считать не будем. То есть любую дивизию погруженную в эшелон Вы предлагаете считать отмобилизованной??? Мне становится скучно, потому что Вы начинаете ерничать. Пётр Тон пишет: Это был «диалог слепого с глухим». Кто был кем? :-) Пётр Тон пишет: Жду от Вас конкретного ответа, согласующегося с фразой документа №617/м «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение». Вы мне приводите пример по в/сл запаса, а речь в документе идет о в/сл кадра. Это первое. Во вторых даже если дивизии и уходили на Запад, то они по ППД оставляли моб.ячейки и после начала мобилизации к ним поступал недостающий л/с и транспорт и все это отправлялось на запад. Речь идет о кадре - постоянном составе мирного времени, чьи должности исчезают после перевода на штат в/в. Если они не перемещаются внутри дивизии, то они убывают их дивизии к новому месту службы согласно схемы моб.развертывания.
Закорецкий: К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил: "Упрямые факты начала войны" ("ВИЖ", 1992, 2)
прибалт: Закорецкий пишет: К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил: особенно понравилось из этой статьи вот это Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. Основные причины такого состояния Вооруженных Сил СССР состояли в следующем. Во-первых, вермахт начал развертывание в феврале 1941 года, т.е. на три с половиной месяца раньше советской стороны. Во-вторых, пропускная способность железных дорог агрессора была в два раза выше, чем у СССР. К тому же Германия с 25 мая перевела их на график максимального движения, а советские дороги до начала войны работали в обычном режиме. И наконец, в-третьих, советское руководство, неуклонно выполняя указания Сталина и стремясь не дать Гитлеру повода для нападения, действовало чрезвычайно осторожно. Сталин ошибочно считал, что Германия не решится в ближайшее время нарушить пакт о ненападении при отсутствии каких-либо поводов с нашей стороны. Тщательнее надо!
Админ: прибалт пишет: советские войска находились в состоянии, далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. Странно, что эта "аксиома", до многих, до сих пор не дошла.
Пётр Тон: прибалт пишет:А Вы где взяли эти слова Жукова? Вы вообще читаете то, что я Вам здесь пишу? Я давал здесь уже ссылку на малиновку, документ 272 (книга 1, с. 630-631, там предложение переходит со страницы на страницу) ----- прибалт пишет:То есть любую дивизию погруженную в эшелон Вы предлагаете считать отмобилизованной??? Мне становится скучно, потому что Вы начинаете ерничать. Аналогичные чувства возникли и у меня, когда Вы предложили считать отмобилизованной только ту дивизию, коя укомплектована транспортом. Или, полагаете, что к «Вашему» трактору я должен относиться иначе, чем Вы к «моему» вагону? А почему? Ведь это абсолютно равносильные пункты одной статьи из «Наставления по мобработе» ----- прибалт пишет:Кто был кем? :-)Судя по Вашему первому вопросу в предыдущем сообщении (про слова Жукова) - Вы явно не глухой :-) ----- прибалт пишет:Вы мне приводите пример по в/сл запаса, а речь в документе идет о в/сл кадра. Это первое... Речь идет о кадре - постоянном составе мирного времени, чьи должности исчезают после перевода на штат в/в. Если они не перемещаются внутри дивизии, то они убывают их дивизии к новому месту службы согласно схемы моб.развертывания.Мда... перечитайте сами себя. И, надеюсь, поймёте, что я прав. Итак, дивизия № 102, убывая, во-первых, получила недостающий состав из кадров других дивизий и из запаса (Иванов таки был призван на сборы ДО ВОЙНЫ), а, во-вторых, выделила свой лишний кадр. И этим самым выделенным ранее кадром 102-й сд при открытой мобилизации пополнилась в т. ч. и 214-я дивизия. Так? Так, Вы о этом САМИ и написали: убывая на Запад, 102 сд перешла на штаты военного времени - именно в этот момент добавляется кадр из других дивизий и выделяется ненужный для войны кадр из своего состава мирного времени. Сиречь - 102-я сд ОТМОБИЛИЗОВАЛАСЬ в момент отправки на Запад, до войны. Если бы она уходила на Запад по штатам мирного времени, то ВСЕ её кадры (включая и те, кои она должна выделить при мобилизации), ушли бы вместе с ней. ----- прибалт пишет: Во вторых даже если дивизии и уходили на Запад, то они по ППД оставляли моб.ячейки и после начала мобилизации к ним поступал недостающий л/с и транспорт и все это отправлялось на запад. Да... Ивлева Вы, конечно, прочитали. Но ни фига не поняли. Это видно хотя бы из того, как Вы употребляете аббревиатуру ППД. Человек, который ПОНИМАЕТ, что он пишет, НИКОГДА не употребит предлог «по» в отношении ППД. Потому как ППД - это не план какой-то (как Вам, видимо, подумалось), а «Пункт постоянной дислокации», поэтому мобячейку можно было оставить только «в ППД», а никак не «по ППД» :-)) Ивлевские придумки о мобячейках ничем не подтверждаются. Прочитайте, к примеру, док. 549 в малиновке - там чёрным по белому написано - кого оставить и для чего оставить: «Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.» Если это и есть «мобячейка», то Вы - Папа Римский, а я - балерина Большого театра. Или - наоборот :-)
прибалт: Пётр Тон пишет: Вы вообще читаете то, что я Вам здесь пишу? Виноват! Пётр Тон пишет: Аналогичные чувства возникли и у меня, когда Вы предложили считать отмобилизованной только ту дивизию, коя укомплектована транспортом. То есть дивизия может быть отмобилизованной, но не укомплектованной при этои транспортом? Просто промолчу. Пётр Тон пишет: Вы явно не глухой :-) А Вы явно не слепой :-) Приятно встретить понимаущего участника. Пётр Тон пишет: Итак, дивизия № 102, убывая, во-первых, получила недостающий состав из кадров других дивизий и из запаса (Иванов таки был призван на сборы ДО ВОЙНЫ), а, во-вторых, выделила свой лишний кадр. И этим самым выделенным ранее кадром 102-й сд при открытой мобилизации пополнилась в т. ч. и 214-я дивизия. Так? Так, Вы о этом САМИ и написали: убывая на Запад, 102 сд перешла на штаты военного времени - именно в этот момент добавляется кадр из других дивизий и выделяется ненужный для войны кадр из своего состава мирного времени. Сиречь - 102-я сд ОТМОБИЛИЗОВАЛАСЬ в момент отправки на Запад, до войны. Если бы она уходила на Запад по штатам мирного времени, то ВСЕ её кадры (включая и те, кои она должна выделить при мобилизации), ушли бы вместе с ней. Откуда Вы взяли. что дивизия получила недостающий состав из кадров других дивизий? На каком основании? Причем здесь призванный до войны из запаса Иванов? он в любом случае переменный состав. Откуда Вы взяли. что она выделила лишний кадр? Это все фантазии. Реально дивизиям штата 4/120 (6000) добавили еще 6000 и стало 12000. Сколько там по штату в/в? Так, что не так. Я написал, что дивизии убывающие на Запад перешли на штаты в/в? Боже упаси! Наобарот, они оставались в штате м/в, поэтому и выделяли кадр по моб.схеме. при начале мобилизации. мобилизация Вы знаете когда началась. Все ее кадры и ушли кроме мобячеек, которые оставили, что бы получить недостающие 2,5 тыс. чел., лошадей и автотранспорт. Пётр Тон пишет: Да... Ивлева Вы, конечно, прочитали. Но ни фига не поняли. Куда уж мне до Вас! Пётр Тон пишет: Это видно хотя бы из того, как Вы употребляете аббревиатуру ППД. Человек, который ПОНИМАЕТ, что он пишет, НИКОГДА не употребит предлог «по» в отношении ППД. Потому как ППД - это не план какой-то (как Вам, видимо, подумалось), а «Пункт постоянной дислокации», поэтому мобячейку можно было оставить только «в ППД», а никак не «по ППД» :-)) Шутка понравилась. Ваша проблема в том, что вы не знаете основ мобилизации, но при этом считаете себя великим специалистом в данной области. Надо более самокритичнее к себе относиться. Это просто дружеский совет. Пётр Тон пишет: Если это и есть «мобячейка», то Вы - Папа Римский, а я - балерина Большого театра. Или - наоборот :-) Наоборот не надо, лучше Папой.
прибалт: Админ пишет: Странно, что эта "аксиома", до многих, до сих пор не дошла Наверное у меня плохо получается с объяснением.
Пётр Тон: прибалт пишет:То есть дивизия может быть отмобилизованной, но не укомплектованной при этои транспортом? Просто промолчу.Я Вам больше скажу. Стрелковая дивизия может даже не иметь ни единого орудия - а быть отмобилизованной. Потеряла она орудия в бою (или в походе). Она теперь что, теряет статус отмобилизованной? :-) Танковая дивизия, потерявшая все танки и весь автотранспорт - становится разве дивизией мирного времени? Нет. Всякая дивизия, перешедшая на штаты военного времени - вне зависимости от уровня её укомплектованности чем угодно - является отмобилизованной. ----- прибалт пишет:Откуда Вы взяли. что она выделила лишний кадр?Из документа за №617/м, который я Вам уже ДВАЖДЫ здесь цитировал: «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение» Дивизии, отправившиеся на сосредоточение, уже ВЫДЕЛИЛИ кадр, что и требовалось подтвердить командованию округом. А выделяют кадр дивизии ТОЛЬКО при переходе на штаты военного времени (о чём лично Вы здесь ДВАЖДЫ писали). Что ещё Вам непонятно ? Должность лейтенанта Сидорова из 102-й дивизии, который в мирное время командует учебным взводом, в штате военного времени не предусмотрена. Лейтенант Сидоров, согласно предвоенному расчету выделения кадров, должен по мобилизации убыть в 214-ю сд того же округа на должность командира боевого взвода. Как после 22 июня 1941 года подтвердить, что 102-я дивизия (которая уже на Западе) этого самого Сидорова выделила для 214-й сд? Подтвердить округ это может в единственном случае - если 102-я сд, убывая на Запад, перешла на штаты военного времени и Сидорова оставила в распоряжении Управления кадров округа, как «лишнего». Одновременно 102-я сд взяла полагающихся ей по штатам военного времени товарищей из других дивизий и из запаса. Ибо иного быть НЕ МОГЛО. Не могла дивизия, убывая на Запад, просто тупо ослабляться (Сидорова забрали, а отсутствующего в мирное время, но необходимого в военное командира автороты не дали). ----- прибалт пишет:вы не знаете основ мобилизации, но при этом считаете себя великим специалистом в данной областиЭто Вам так показалось. Специалистом (тем более «великим») я себя ни в каком военном (или историческом) вопросах не считаю. Но, увы, и в Вас его не вижу:-( И самомнения у Вас много больше моего.
прибалт: Пётр Тон пишет: Всякая дивизия, перешедшая на штаты военного времени - вне зависимости от уровня её укомплектованности чем угодно - является отмобилизованной. Для чего же тогда проводится мобилизация. Надо просто объявить, что дивизия переведена на штаты военного времени и все! Пётр Тон пишет: Из документа за №617/м, который я Вам уже ДВАЖДЫ здесь цитировал: «Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение» Дайте мне ссылку или полностью этот документ.Может я в чем и не прав. Пока не готов ответить. Пётр Тон пишет: Это Вам так показалось. Специалистом (тем более «великим») я себя ни в каком военном (или историческом) вопросах не считаю. Но, увы, и в Вас его не вижу:-( И самомнения у Вас много больше моего. Ладно давайте снизим накал, который произошел по моей вине.
Пётр Тон: прибалт пишет:Для чего же тогда проводится мобилизация. Надо просто объявить, что дивизия переведена на штаты военного времени и все! Просто «объявить» - не получится. Надо реально сформировать те структуры, которые в мирное время просто не нужны. Вот, например, кто Вы в своём доме в семье в обычное время? Наверно, «лежальщик на диване», Вы же - «просмотрщик телевизора», Вы же - «сиделец в интернете», и Вы же - «забиватель гвоздей случись чего»... А если условия изменить и отправить всю Вашу семью летом на недельку отдохнуть дикарями на остров на Вуоксу. Вы там резко измените свои обязанности - станете «разжигальщиком костра», «носителем хвороста», «устанавливателем палатки», «накачивателем лодки», «главным добывателем сырья для ухи»... И это хорошо, что Вы всё это умеете и что Ваши обычные обязанности (лежать на диване и прочее) Вам на острове делать будет не надо. А если не умеете ни Вы, ни кто-либо из Вашей семьи ставить палатку, то как Вам быть? Правильно, Вам необходимо будет пригласить в компанию кого-нить, кто это умеет делать (меня, например). Сиречь, включить в штат. А если никто не умеет разжигать костёр, то и с таковым надо будет договориться. А вот кошку Вашу, которой в походе делать совершенно нечего, Вы из штата исключите, договорившись, например, с соседями, что они её в Ваше отсутствие кормить будут... Когда все переговоры завершите и будет у Вас готова компания (ШТАТ) для поездки на остров - вот тогда Вы отмобилизованы. Хоть Ваш мерседес ещё в ремонте (и будет готов только в день отъезда), и палатка ещё не куплена (а только за день до отъезда куплена будет). Главное - у Вас есть ВСЕ исполнители на ВСЕ необходимые в походе должности... Где-то так... ----- прибалт пишет:Дайте мне ссылку или полностью этот документ.Да... Вы точно не глухой :-) РА-ТЕРРА, т. 23 (12-1), док. 2, с. 23 Если нет бумажного - скачайте этот том на милитере - _http://militera.lib.ru/docs/da/ra-vov_23(12-1)/index.html
Закорецкий: Закорецкий пишет: К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил: "Упрямые факты начала войны" ("ВИЖ", 1992, 2) Кстати, могу предложить сравнить "Соображения 15 мая" из статьи с "Соображениями (не позднее 15 мая)" из "Малиновки" - похоже, это разные "Соображения".
Закорецкий: прибалт пишет: особенно понравилось из этой статьи вот это цитата: >Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, >сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, >далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. ...... Тщательнее надо! Понятно. Каждый читает так, как ему "приятнее". Могу цветом (и болдом) выделить соседние места. Например, так (и добавить пропущенный фрагмент текста): >Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, >сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, >далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. ...... Судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий резерва Главного Командования и развертывания фронтовых пунктов управления, наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора могло начаться не ранее июля 1941 года. Так понятнее? Не? А что, если "к исходу 21 июня" готовности не было, то и не могло оказаться в последующие дни, если бы немцы не напали? Будем и далее упорствовать и пытаться что-то "объяснить" более "правильно"? Ну-ну, приятно будет посмотреть.
Диоген: Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону А.Исаева? Следует ожидать извержения вулканов в Сахаре и перехода мировой экономики на российские рубли.
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону А.Исаева?Поточнее нельзя? И вообще - что, "вещдоки" уже полностью иссякли? Остается давить на понты? Ну где там "системная ошибка"? Уже и Петр Тон тут напостил с километр, но чё-то я так и не увидАл своих "ошибок". прибалт пишет: Наверное у меня плохо получается с объяснением. А если своей соображалки не хватает, то могу порекомендовать пойти в библиотеку, найти подшивку журнала "ВИЖ" за 1994 год и отсканировать вот такую статью: Гребельский З.В. - "Нападать на Германию СССР не собирался" - 9 - 1994 - КРИТИКА И БИБЛИОГРАФИЯ А также в том году в этом журнале были и еще интересные/занятные статьи: Гареев М.А.,Бобылев П.Н., Шабардин П.М., Съедин С.И. Концептуальная ломка или шельмование прошлого? 4 1994 ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, СУЖДЕНИЯ, ВЕРСИИ Данилевич А.А., Киршин Ю.Я., Слипченко В.И., Бельков О.А. Концептуальная ломка или шельмование прошлого? 3 1994 ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, СУЖДЕНИЯ, ВЕРСИИ Ямпольский В.П. На границе тучи ходят хмуро 1 1994 НЕИЗВЕСТНОЕ ИЗ ЖИЗНИ СПЕЦСЛУЖБ Иванов Ю.В. Освободительный поход или агрессия? 9 1994 ПРОТИВ ЛЖИ И ФАЛЬСИФИКАЦИИ Мерцалов А.Н., Мерцалова Л.А. Между двумя крайностями, или Кто соорудил "Ледокол"? 5 1994 ИСТОРИОГРАФИЯ И ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ Я и их хотел отфотографировать, но чисто технически не успел. А когда теперь выберусь - не знаю.
marat: Пётр Тон пишет: Фиксируем: товарищ Жуков зачем-то наводил тень на плетень, докладывая Сталину и Молотову о дивизиях штата 4/100, называя их дивизиями «усиленного состава», хотя это был типовой штат. Дурак Жуков, наверно, да? Интересно. А не приходит в голову, что Жуков сравнивает штат 4/100 с прежним штатом дивизии, которая по БУС литер "Б" доводились/усиливались до 75% штата военного времени. Пётр Тон пишет: Аналогичные чувства возникли и у меня, когда Вы предложили считать отмобилизованной только ту дивизию, коя укомплектована транспортом. Или, полагаете, что к «Вашему» трактору я должен относиться иначе, чем Вы к «моему» вагону? А почему? Ведь это абсолютно равносильные пункты одной статьи из «Наставления по мобработе» А если дивизия никуда не поедет по жд согласно мобплана - мобилизованной считать ее не будем. Чудненько, на 22.06.1941 г в ЗОВО ехали в вагонах 2 дивизии(64 и 108), остальные 42 не ехали, значит не отмобилизованы. Вот такая она подготовка к превентивному удару согласно соображениям 15.05.1941 г аж двумя дивизиями. Пётр Тон пишет: Я Вам больше скажу. Стрелковая дивизия может даже не иметь ни единого орудия - а быть отмобилизованной. Потеряла она орудия в бою (или в походе). Она теперь что, теряет статус отмобилизованной? :-) Танковая дивизия, потерявшая все танки и весь автотранспорт - становится разве дивизией мирного времени? Нет. Всякая дивизия, перешедшая на штаты военного времени - вне зависимости от уровня её укомплектованности чем угодно - является отмобилизованной. Неужели перед этим(остаться без единого орудия) она не должна получить положенное по мобплану?
Закорецкий: marat пишет: Интересно. А не приходит в голову, что Жуков сравнивает штат 4/100 с А вы не могли бы создать отдельную ветку с названием "Штат 4/100" и долбались бы там хоть до посинения по этому штату?
Закорецкий: А ближе к этой теме могу напомнить еще один текст: "М.Гареев: Так почему ... ?"
прибалт: Пётр Тон пишет: Да... Вы точно не глухой :-) РА-ТЕРРА, т. 23 (12-1), док. 2, с. 23 Скачал. Вот он. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью. В. СОКОЛОВСКИЙ № 617/м ЦАМО. Ф. 48а Оп 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник. И чего вы мне голову морочили? Принято решение о мобилизации. которая должна начаться 23 июня. Предварительно 22 июня начинаются кадровые перемещения. В сд прибывших из внутренних округов появляются лишние командиры. Вот для того, что бы приграничные округа их не прихватизировали, НКО дополнительно требует, что бы кадр перемещался согласно схемам моб. развертывания, в т.ч. и из дивизий убывших на сосредоточение. Если по Вашему, уже перед отправлением произошли все кадровые перемещения, то зачем НКО снова поднимает этот вопрос? Вы не правы.
Диоген: Закорецкий пишет: Ну где там "системная ошибка"? Ищите. Не найдете - поклонитесь Петру Тону. Вы пока его еще ни о чем не просили. Закорецкий пишет: И вообще - что, "вещдоки" уже полностью иссякли? Остается давить на понты? Какие "вещдоки"? Вы это о чем?
Диоген: Закорецкий пишет: Поточнее нельзя? Можно. Версия В.Суворова - Сталин готовился внезапно, без повода и без предупреждения напасть на Германию, и подготовку Германии к войне в упор не видел. Закорецкий утверждает, что он сторонник версии В.Суворова, но при этом утверждает, что Красная армия готовилась к "разгрому готовящего вторжение агрессора", но "не ранее июля 1941 года." И даже выделяет это крупным жирным красным шрифтом. Конформист, гад, иуда. Суворова предал.
Закорецкий: Диоген пишет: Конформист, гад, иуда. Суворова предал. Я еще и книжку издал, "Разгром Виктора Суворова" называется. "Кое-кто" обещал ее купить и прокомментировать. Видимо, ждать придется до китайской пасхи.... Диоген пишет: Конформист, гад, иуда. Суворова предал. Во-во, главное - єто повторять в каждом посте (через абзац). А что там и к чему - плевать.
Диоген: Закорецкий пишет: "Кое-кто" обещал ее купить и прокомментировать. Видимо, ждать придется до китайской пасхи.... Не знаю, кто Вам обещал "купить и прокомментировать". Я сообщил, что книгу в книжном листал около двух часов, и решил не покупать. Пришлете текст - прокомментирую. Гарантирую, что от меня он в интернет не попадет. Закорецкий пишет: Во-во, главное - єто повторять в каждом посте (через абзац). Я єто написал 1 (один) раз. А повторяете через абзац лично Вы сами.
Пётр Тон: marat пишет:А не приходит в голову, что Жуков сравнивает штат 4/100 с прежним штатом дивизии, которая по БУС литер "Б" доводились/усиливались до 75% штата военного времени. Жуков пишет (цитирую): «по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе». 1. Можно при прочтении этого выделить слова «пограничные части» (как это сделал я). 2. Можно выделить слова «в настоящее время» (как это сделали Вы). 3. Моё акцентирование показывает, что пограничные части сильнее глубинных (что есть правда - штат 4/100 по количеству л/с в два раза превышает штат 4/120). Слово «усиленный» здесь относится к месту, сравнивая границу и глубинку. Там, в глубинке - обычный состав, здесь, на границе - усиленный. Русский язык в моей интерпретации использован верно. 4. При Вашем акцентировании слово «усиленный» относится ко времени, сравнивая прошлые составы и нынешние. Раньше, мол, был обычный штат, сегодня - усиленный. По-русски так обычно не говорят. Говорят, например, «раньше деревья были большими». Или наоборот, - «вчера раки были по три рубля, но маленькие». -------- marat пишет:А если дивизия никуда не поедет по жд согласно мобплана - мобилизованной считать ее не будем.прибалт просил не ёрничать, если Вы помните (надеюсь, прочитали сообщение полностью). Мобилизация - это процесс. Состоящий из многих мероприятий. Которые выполняются как последовательно, так и параллельно. Однако переход на штаты военого времени по личному составу в этом процессе - первичен. Ибо: а) Дивизию, укомплектованную по самые яйца самое некуда транспортом (вооружением, боеприпасами и прочими средствами), и даже погруженную в вагоны, но неперешедшую на штаты военного времени можно называть отмобилизованной? Нет, нельзя её таковой называть. б) А вот дивизию, перешедшую на штаты военного времени, но не получившую ещё ни транспорта (ни вооружения, ни боеприпасов...) отмобилизованной назвать не только МОЖНО - таковой её и называют. Все и всегда. И в самом начале войны. И в процессе её (когда дивизия всё полученное вдруг потеряет). Так что спора - «что было раньше - курица или яйцо» - здесь быть не может. Отмобилизование - это прежде всего - переход на штаты военного времени по личному составу. Всё остальное (укомплектование имуществом и средствами вооруженной борьбы, перевозка при необходимости...) - это обязательное, но дополнение к этому первоначальному переходу на штаты военного времени.
Пётр Тон: прибалт пишет:Принято решение о мобилизации. которая должна начаться 23 июня. Предварительно 22 июня начинаются кадровые перемещения. В сд прибывших из внутренних округов появляются лишние командиры. Вот для того, что бы приграничные округа их не прихватизировали, НКО дополнительно требует, что бы кадр перемещался согласно схемам моб. развертывания, в т.ч. и из дивизий убывших на сосредоточение. Если по Вашему, уже перед отправлением произошли все кадровые перемещения, то зачем НКО снова поднимает этот вопрос?Во-первых, Вы плохо изучили «Наставление по мобработе...» Во-вторых, Вы неверно интерпретируете процитированный Вами документ. 1. Расчёт выделения кадров при мобилизации - внутреннее дело округа. Управление кадров округа при разработке мобплана СНАЧАЛА составляет пасьянс: - кого (должности) необходимо добавить в/ч 1 и в/ч 2 округа при мобилизации (определяют дефицит, числом); - кто (должности) будут лишними в в/ч 1 и в в/ч 2 округа при мобилизации (определяют профицит, числом); - где (в каких в/ч) этих лишних (по должностям) можно использовать, частично восполняя дефицит профицитом; - определяют наличие военнослужащих запаса округа (по должностям) для дальнейшего погашения дефицита; - составляют заявку на необходимое число (по должностям), получаемые из других округов (межокружные наряды) для полного покрытия дефицита. Затем командиры в/ч 1 и в/ч 2 вместе с облвоенкоматами осуществляют персональный отбор кадров: - составляют персональный список тех, кто уйдет из в/ч при мобилизации; - составляют персональный список тех, кто придет по мобилизации в эту в/ч из других в/ч округа и из запаса округа (последних приписывают к конкретным в/ч). В итоге у командира в/ч получается два списка и ещё одна бумажка: #1, список - кто (пофамильно) и куда уезжает из части при мобилизации -- персональный список выделения кадра #2, список - кто (пофамильно) и откуда (другие части, запас) прибывает в часть при мобилизации (и на какие должности) -- персональный список пополнения #3, «бумажка» - количество (здесь - анонимная) получаемых из других округов специалистов по должностям -- выписка из межокружных нарядов. Аналогичные бумажки и персональные списки образуются и у военкоматов, и у Управления кадров округа. ----- 2. Если дивизия №102 перед войной уехала из ХВО на Запад в составе мирного времени, то она УВЕЗЛА с собою Иванова, Петрова и Сидорова, которые входили в персональный список выделения кадра из этой дивизии. 3. Документом 617/м командующему ХВО предлагается после 22 июня подтвердить полное выделение кадров из бывшей его дивизии, которая на 22 июня находится в ЗапОВО. Как командующий ХВО сможет проконтролировать (чтобы потом подтвердить) процесс, происходящий за тысячу километров от него? Или, полагаете, Иванов, Петров и Сидоров своим ходом поедут обратно в ХВО и командующий ХВО дождётся их прибытия в округ и потом только подтвердит в Генштаб? 4. Нет, подтвердить этот процесс командующий ХВО может ТОЛЬКО в одном случае - если персональный список выделения кадра из дивизии 102 был уже реализован, т. е. Иванов, Петров и Сидоров вместе с дивизией 102 на Запад не уехали, а остались в распоряжении Управления кадров ХВО. 5. Вот ТОЛЬКО тогда эти три товарища после 22 июня займут положенные им при мобилизации должности в других (оставшихся в округе) дивизиях и вот ТОЛЬКО тогда командующий ХВО сможет отчитаться в Генштаб о полном выделении кадра из дивизий, убывших на сосредоточение. 6. Кроме того, дивизия 102, уезжая без Иванова, Петрова и Сидорова, не могла не взять с собою Кузнецова, Александрова и Пупкина, которые входили в персональный список её пополнения при мобилизации и до отбытия 102 сд на Запад либо служили в других частях округа, либо находились в запасе. Ибо, получается, дивизия 102 уехала на Запад ослабленной и неспособной на отмобилизование - негодная ни для мирного времени, ни для военного. 7. А это всё (оставление в округе Иванова, Петрова и Сидорова и получение из округа Кузнецова, Александрова и Пупкина) делается ТОЛЬКО при мобилизации (при переходе дивизии на штаты военного времени). Вот так. И никак иначе. Повторяю, документ 617/м ОДНОЗНАЧНО свидетельствует о том, что дивизии, отбывавшие на Запад перед войной в апреле-июне 1941 года, отбывали, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени (минус ненужные для войны плюс ВСЕ нужные для войны). Само событие переписки на штаты военного времени, может быть, в этих дивизиях и не произошло. Не знаю. Свидетельств/подтверждений об этом у меня нет. Хотя Ивлев утверждает, что все дивизии (находящиеся на Западе и предназначенные для Запада) были де-факто переведены на штаты военного времени 04/400 ещё чуть ли в апреле 1941 года.
прибалт: Пётр Тон пишет: Вы неверно интерпретируете процитированный Вами документ. Да уж... Предлагаю опрос. Три позиции: 1. - прав Петр Тон, 2. - прав прибалт и для чистоты эксперимента - 3. - не правы оба. Вывешиваем документ. Затем Вы даете свое толкование, я свое. И послушаем, что скажут участники форума. Согласны?
Пётр Тон: прибалт пишет:Согласны?«Глас народа - глас божий», полагаете? :-) Я вот что-то сомневаюсь в этом. И всегда сомневался. Истина, она путём голосования, увы, не определяется. Тем паче, я не утверждаю, что всё, мною написанное, - истина в последней инстанции. Я просто это ТАК ВИЖУ и свои соображения об этом здесь высказываю. Мои соображения вполне могут быть ошибочными/неверными. И более всего мне бы хотелось не победить в намечаемом Вами опросе, а получить осмысленные «соображения» по этим моим «соображениям». Будут они, например, чётко и конкретно «развенчивать» мои дилетантские соображения - только лишь скажу «спасибо». Ибо знать буду больше. Радость «победы в опросе» или «горечь поражения» в этом же опросе знаний мне не прибавит. Вам - тоже.
прибалт: Пётр Тон пишет: Будут они, например, чётко и конкретно «развенчивать» мои дилетантские соображения - только лишь скажу «спасибо». Я не жажду чей либо крови, но боюсь Закорецкий уже недоволен. что мы здесь флудом занимаемся. Пусть народ компетентно выскажется, но строго по теме. Может мы оба не правы? Может быть Вы и сформулируете рамки опроса и оформите ветку опроса?
Пётр Тон: Повторяю: я не думаю, что опрос - эта лучшая форма для выяснения чего-либо. Как написал В. А. Невежин, «достижению взаимопонимания между оппонентами, опирающимися... на один и тот же фактический материал, мешают не только различия в политических взглядах, принадлежность к той или иной научной школе, но и неоднозначное восприятие дефиниций, которыми они оперируют...»(с)Если завтра в поход... С. 8 Мы с Вами обсуждаем всего одну строчку в одном и том же документе: «[Командующим округов] подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение» и не можем интерпретировать её одинаково. Мешает нам с Вами придти к согласию реальное неодинаковое понимание нами входящих в неё терминов/понятий. Какой такой «опрос» может нам здесь помочь? Нам могли бы помочь, например, те, кто смог бы дать нам правильное (известное ему) толкование дефиниций, входящих в эту строку. Командующие ВСЕМИ округами 22 июня ведь должны были понять эту строчку однозначно и ОДИНАКОВО, так? И, я полагаю, поняли они эту строчку одинаково. Ведь, полагаю, подтвердили же они что-то в своих ответных донесениях в Генштаб. Значит, и мы с Вами сможем понять её ОДИНАКОВО, если будем руководствоваться теми же дефинициями, что были в ходу в 1941 году. Вот только кто бы их нам с Вами подсказал...
прибалт: Пётр Тон пишет: Вот только кто бы их нам подсказал... Хорошо, подождем.
Закорецкий: прибалт пишет: но боюсь Закорецкий уже недоволен. что мы здесь флудом занимаемся.Да чё, даже забавно наблюдать, как у "борцов с фальсификацией" резко иссякли все "вещдоки". И они вдарились в любимое дело - постить всякую мурню кубометрами. Итак, в сухом остатке остается: 1. СССР в 1941 г. к обороне НЕ готовился вообще в принципе. 2. Сталин немецкого нападения не ожидал до самого утра 22.06.1941 г. И оно произошло совершенно ВНЕЗАПНО. 3. Части РККА к западной границе выдвигались по каким-то другим планам, которые до сих пор ПРИоткрыты только чуток. И то в сопровождении массы воплей, что всё это надо понимать "правильно".Как говорится - что и требовалось доказать. Благодарю за внимание и - удачных исследований!!!!
Alick: прибалт Вы сначала делаете необоснованные заявления, а потом на них ссылаетесь? Странный метод ведения разговора.Избавьтесь наконец от этого слова "наблюдали". Эти три бытальона рыли траншеи и рвы и прочее.Осмелюсь всеподданнейше донести, что слово "наблюдение" в уже упомянутой мной Оперсводке №1 написано два раза, а про рытьё траншей я не увидел ни одного... может, плохо смотрел?.. Должно быть наоборот?Должна быть полоса обеспечения, через которую Манштейн физически не сможет промчаться 400 км за четыре дня, просто в силу необходимости разминирования... нет, не просто дорог, а МЕСТНОСТИ, расчистки завалов и т.д. и т.п., потом УР, потом МК. Хотя, моё мнение в отношении УР принадлежит к тем авторам, которые считают предназначение 1. создание у немцев ложного представления о намерениях сосредотачивающейся у границы РККА; 2. обеспечение развёртывания армии, готовящейся к наступлению. Еще раз рекомендую прочитать статью. Пока Вы несете околесицу. Разговор шел о МИБ 12-го МК, а Вы переключаетесь на сд. Зачем? Лишь бы поболтать?Затем, чтобы донести до Вас простую мысль: ком округов отвечает за ВСЁ. Если он считает, что нужно готовить оборону, но инженеры и сапёры стр. дивизий первого эшелона не успевают рыть противотанковые рвы, тогда он принимает решение и бросает на эту работу ВСЁ, что имеет под рукой, а МК перебьются без инженеров: главное, чтобы пехота продержалась, МК же будут не обороняться, а наносить контрудар.Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты.я так понял, ответ от Закорецкого Вы уже получили.Это примитивный взгляд.Это то, что из толпы делает воинский коллектив.Читайте ПП.Спасибо. Вот я и спровоцировал Вас на проявление "момента истины" - итак, г-н прибалт предлагает верить в то, что МКпредназначаются для прикрытия отмобилизования, развёртывания и сосредоточения РККА. Когда КА выполнит эти мероприятия, она начнёт вести войну, но без МК, ибо их функции определяются только в ПП... Как говорится, дальше ехать некуда. Для прикрытияПочему не прикрыли? Закорецкий PS Очень ХОРОШО прошу!!!!!! Быстрее, быстрее, ткните меня в мою ошибку!!!!!! Ну мочи нет ждать!!!!!!Грешно смеяться... Оставьте бедолагу Диогена , все уже давно всё поняли... Jugin А вообще, идея Шеина о том, что БУС в 1941 г. не было, совершенно безумная.Это не единственая его идея, которую можно охарактеризовать подобным словом. прибалт В тот то и дело, что ждали выдвижения требований ГерманииБудьте добра сообщить персонально, кто ещё кроме Вас, ждал этого. Спасибо. Мобилизация это жесткий и одномоментный процесс. Закорецкий пишет: О-о-о! Зёма! Я в Хабаровске родился. Был там в командировке полгода, база на Чёрной речке.
прибалт: Закорецкий пишет: Да чё, даже забавно наблюдать, как у "борцов с фальсификацией" резко иссякли все "вещдоки". И они вдарились в любимое дело - постить всякую мурню кубометрами. Даа, как же я так. сам не догадался. У нас же на форуме есть не просто участник, а воспитанник кантемировской парадно-цирковой дивизии, кавалер четырех значков - участник парада на Красной плошади. Этот участник не привык бла-бла-бла, он скупо и сурово ставит точки над всеми и и ё. Вот кто нас рассудит и даст квалифицированную оценку обсуждаемого нами документа. Профессор в студию!
прибалт: Alick пишет: Должна быть полоса обеспечения, через которую Манштейн физически не сможет промчаться 400 км за четыре дня Почитайте самого Манштейна. он описывает как преодолевал лесные завалы 22 июня. Это и было предполье. Alick пишет: МК перебьются без инженеров: главное, чтобы пехота продержалась, МК же будут не обороняться, а наносить контрудар. МК который будет наносить контрудар, не нужен МИБ? Странные Вы вещи пишите. Alick пишет: я так понял, ответ от Закорецкого Вы уже получили. бла-бла-бла. Он с удовольствием регулярно выдает. Начинаю коллекционировать. А свое мнение у Вас есть? Может стрелковая дивизия продержаться против танковой? Причет неотмобилизованная и на фронте 20 км. Alick пишет: Почему не прикрыли? Потому, что план прикрытия вводится после объявления мобилизации. Мобилизации объявлено не было и войска ПрибОВО вынуждены были вступить в бой неотмобилизованными, без оперативного тыла и не успев выдвинуться из глубины две сд для прикрытия границы. О как! Alick пишет: Будьте добра сообщить персонально, кто ещё кроме Вас, ждал этого. Тов. Сталин вестимо.
Закорецкий: прибалт пишет: бла-бла-бла. Он с удовольствием регулярно выдает. Начинаю коллекционировать. А свое мнение у Вас есть? "ВИЖ", 12, 1991: А как же "внезапность" немецкого нападения? Т.е. заранее готовились к внезапному событию, наплевав на возможные сроки? Или это была "шутка"? "Учебно-потренироваться"?
прибалт: Закорецкий пишет: А как же "внезапность" немецкого нападения? Разве эта статья про внезапность? Вы точно не чего не перепутали? и даже в выделенном Вами красным цветом абзаце последнее предложение прочитали? Или оно не правильное? Да, пытались создать наступательные группировки, особенно в ПрибОВО с фронтом 30 км на дивизию. Профессор, а про мобилизацию можете? PS: отмечаю сдвиги - всего один смайлик и ни одного восклицательного знака. Так держать, гвардеец.
Диоген: Закорецкий утром пишет: наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора Закорецкий вечером пишет: 1. СССР в 1941 г. к обороне НЕ готовился вообще в принципе. К вечеру Закорецкий совершенно забывает о том, что постил утром. Утром у него КА собирается разгромить вторгшегося агрессора, то есть обороняться. Вечером у него КА передумала громить вторгшегося агрессора, и начала готовиться к чему-то неизвестному.
Закорецкий: Диоген пишет: наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессораЭто я где такое "утром" написал? В цитате? Ну так повторяю для особо НЕвнимательных читателей. Сначала я привел ссылку на статью в "ВИЖ": Закорецкий пишет: К заявлениям "некоторых" о том, что СССР наступление на Германию не готовил: "Упрямые факты начала войны" ("ВИЖ", 1992, 2) Потом "кое-кто" кратко высказался по ней с "правильным" пониманием. А затем я и ответил "утром" (могу убрать мнение автора статьи, не являющееся бесспорным, на три точки): Закорецкий пишет: Понятно. Каждый читает так, как ему "приятнее". Могу цветом (и болдом) выделить соседние места. Например, так (и добавить пропущенный фрагмент текста): цитата: >Если агрессор к исходу 21 июня полностью отмобилизовался, >сосредоточил силы для наступления, то советские войска находились в состоянии, >далеком от готовности не только наступать, но и даже обороняться. ...... Судя по срокам сосредоточения резервов приграничных военных округов, армий резерва Главного Командования и развертывания фронтовых пунктов управления, наступление советских войск ... могло начаться не ранее июля 1941 года. Так понятнее? Не? Так что нечего приписывать МНЕ фразу из ЦИТАТЫ, в частности слова: по разгрому готовящего вторжение агрессора Это на совести Автора статьи. Думаю, без них его статью могли и не пропустить.
Шерман: Диоген пишет: К вечеру Закорецкий совершенно забывает о том, что постил утром. Утром у него КА собирается разгромить вторгшегося агрессора, то есть обороняться. неправда ваша... Закорецкий утром пишет: цитата: наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора
Диоген: Закорецкий пишет: наступление советских войск ... могло начаться не ранее июля 1941 года. Нехорошо так цитировать, выкидывая ненравящиеся куски. Цитата выглядит так: наступление советских войск по разгрому готовящего вторжение агрессора могло начаться не ранее июля 1941 года Шерман пишет: неправда ваша... Шерман, Вы действительно искренне считаете, что разгром вторгшегося агрессора и неспровоцированная агрессия - это абсолютно одно и то же? Сталин, конечно, козел, мудак и урка, и преступлений в своей жизни совершил столько, что любой Чикатило от зависти повесится - но приписывать ему то, что он не делал и даже не планировал, все-таки не стОит. Это уже даже не дилетантский подход к истории, а просто ругань обожравшегося водкой быдла.
Шерман: Мне показалось нелогичным Ваше построение (про противоречия Закорецкого). Диоген пишет: разгром вторгшегося агрессора и неспровоцированная агрессия - это абсолютно одно и то же? Нет, не одно и то же. Но, я думаю, что разгромить противника можно (и нужно) наступлением, а не только обороной. Я про Сталина ничего не писал, поэтому Диоген пишет: ругань обожравшегося водкой быдла. Надеюсь, это не про меня...
Шерман: Пётр Тон пишет: Нам могли бы помочь, например, те, кто смог бы дать нам правильное (известное ему) толкование дефиниций, входящих в эту строку. Надо бы для этого новую ветку открыть, а потом можно и попытаться придать строго фиксированный смысл словам \ терминам в разбираемом предложении (и в некоторых положениях "Наставления по мобилизационной работе..."). P.S. 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин).
прибалт: Шерман пишет: Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). Еще один участник, который военную теорию изучает по цитатам тов. Сталина! Вот повезло форуму
Jugin: прибалт пишет: Еще один участник, который военную теорию изучает по цитатам тов. Сталина! Вот повезло форуму А почему бы и нет? Ведь мы говорим о советской военной теории конца 30-х гг., а тогда не только военные теоретики, тогда вся страна жила по цитатам Сталина. И даже по его распорядку дня. Если ли мог в течение ночи кардинально поменять все основы целой весьма специфической науки (вспомним статью "Марксизм и вопросы языкознание"), то уж принципы советской военной теории обязательно должны были быть отражены в его работах.
Диоген: Шерман пишет: Но, я думаю, что разгромить противника можно (и нужно) наступлением, а не только обороной. Именно Шерман пишет: Надеюсь, это не про меня... Вы же не приписываете Сталину лишнего? Значит, не про Вас. Сталину и своего хватает.
прибалт: Пётр Тон никто нам помочь не хочет или не может. Правду говорят, что спасение утопающих это дело самих утопающих. Давайте еще раз обсудим наши позиции, но только без цитат Сталина (Гитлера) и т.д., только мобилизация. Пётр Тон пишет: А вот дивизию, перешедшую на штаты военного времени, но не получившую ещё ни транспорта (ни вооружения, ни боеприпасов...) отмобилизованной назвать не только МОЖНО - таковой её и называют. Все и всегда. И в самом начале войны. И в процессе её (когда дивизия всё полученное вдруг потеряет). Ваша позиция такая: в дивизию штата 4/120 к 6000 добавили еще 6000 и теперь эта дивизия считается отмоболизованной. Всего в этой дивизии л/с - 12000, 155 автомобилей, 905 лошадей. Смотрим штат 04/400, по нему л/с - 14483, 558 автомобилей, 3039 лошадей. Но Вы считаете это все не важно. Важно, что дали 6000 чел. Меня это очень удивляет. Я понимаю, что штат не истина в последней инстанции. Машина при перевозке может свалиться с рампы или там движок застучит. Лошадка может выпрыгнуть из вагона и ноги переломать или сдохнуть от тоски по прежнему хозяину. Даже в вагоне с мобилизованными из запаса (или все таки призванными) может чесотка распространиться. И штат может немного быть не заполнен. Хотя для этого мобисты зачем то планируют с небольшим запасом. Дураки наверное, не знают Вашу современную новаторскую идею. Кстати то же интересно почему именно 6000 Вас устраивает? А если было бы 5000? Или 2000? Или 5? Товарищ комдив, получите 5 бойцов из запаса, теперь Вы отмобилизованы! Ну 5 конечно очень мало, возьмем 500. Отправим 100 в автотранспортный батальон. Хотя зачем там 100, ведь техника все равно не получена из н/х? Лучше отправим в транспортные роты полков. Блин, а там лошадей нет по той же причине. Тогда отправим их в медсанбат. Хотя зачем они там, ведь лечили как то до этого 6000? А вдруг ранение какое? Отправим. Полевой хлебозавод разворачивать будем? Надо развернуть. Только поменьще, ведь народу то меньше. Уже экономия получается. По 100 отправим в стрелковые полки. Для некоторых чудаков в них по какому то штату 04/400 должно быть 3182 чел. Но нам хватит и 1474 чел. Пётр Тон я несколько утрированно конечно (надеюсь без обид) попытался покритиковать Вашу идею о том, что призыв на сборы 6000 в дивизию штата 4/120 позволяет считать ее отмобилизованной. Жду Вашего ответа с критикой моей позиции в вопросе мобилизации.
Шерман: прибалт пишет: Еще один участник, который военную теорию изучает по цитатам тов. Сталина! Вот повезло форуму “УТВЕРЖДАЮ” Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко 20 июня 1940 г. НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ I. Основные положения 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин). Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). 2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени. 3. Готовность Красной Армии к успешному проведению мобилизации достигается... Ага, мы ("неофиты") такие...
прибалт: Jugin пишет: тогда вся страна жила по цитатам Сталина. Не жила страна по цитатам, по ним жить не возможно. Тем более, что зачастую их можно надергать по одному и тому же вопросу с разными вариантами ответов. Их цитировали и к месту и не к месту. Но цитаты это одно, а военная теория другое. Впрочем не буду Вам мешать коллекционировать сталинские цитаты и дальше.
Шерман: прибалт пишет: Шерман пишет: цитата: тогда вся страна жила по цитатам Сталина. ???
прибалт: Шерман пишет: ??? Извиняюсь.
Шерман: прибалт пишет: Извиняюсь. Бывает... прибалт пишет: Но цитаты это одно, а военная теория другое. А это еще и практика: "... 1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, “может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются” (Сталин)." прибалт пишет: Их цитировали и к месту и не к месту. - так вышеуказанная цитата "к месту" или нет?
Jugin: прибалт пишет: Не жила страна по цитатам, по ним жить не возможно. Увы, жила. Хотя это и невозможно. прибалт пишет: Тем более, что зачастую их можно надергать по одному и тому же вопросу с разными вариантами ответов. Их цитировали и к месту и не к месту. И это верно. И такое часто бывало. прибалт пишет: Но цитаты это одно, а военная теория другое. Не всегда. Сталинские цитаты были квинтэссенцией советской научной мысли. Военная теория в принципе не могла им противоречить, что и доказывается использованием данных цитат не в газетной статье, а приказе наркома. прибалт пишет: Впрочем не буду Вам мешать коллекционировать сталинские цитаты и дальше. Хоть это и не ко мне, но все равно огромное спасибо!
Пётр Тон: прибалт, что-то Вас понесло. 1. Шерман процитировал начало любимого Вами «Наставления по мобработе...», а Вы высмеяли его, обозвав «изучающим военную теорию по цитатам Сталина». Намекнув при этом, что и я якобы изучаю её таким же образом. 2. Я пишу (цитирую себя): «Сборы приписного состава (о которых Шеин и прочие утверждают, что то были не БУС) были направлены для доукомплектования опять же находящихся на Западе (или подготавливаемых для отправки туда) дивизий 6000-ного состава.», а Вы переводите это в мою «позицию» (цитирую Вас): «в дивизию штата 4/120 к 6000 добавили еще 6000 и теперь эта дивизия считается отмобилизованной.» Я нигде не писал, что доукомплектование == отмобилизование. А как раз - наоборот. Резюмирую: Вам почему-то хочется из своих оппонентов сделать чучело, кое Вы потом с лёгкостью изничтожите. Смысла оппонировать Вам в таком ключе я не вижу.
прибалт: Пётр Тон пишет: Смысла оппонировать Вам в таком ключе я не вижу. То есть дивизия штата 4/120 не были отмобилизованы и следовательно никакого перемещения кадра до 22 июня в них не происходило? Тогда о чем у нас шел спор. PS: Хорошо в таком ключе я больше в диалоге с Вами посты писать не буду.
прибалт: Шерман пишет: так вышеуказанная цитата "к месту" или нет? Учитывая как СССР встретил войну тов. Сталин сам эту цитату забыл. Отвечаю на вопрос. Не к месту, тут надо, что нибудь про постоянную готовность, но видно именно эта цитата была самой модной. А ее можно в военную теорию о начальном периоде войны. Я имею ввиду первые операции.
Пётр Тон: прибалт пишет:Тогда о чем у нас шел спорВ самом первом посте по этой теме я привёл 3 (три) разных (РАЗНЫХ) пункта - перечитайте http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000036-000-80-0#017.001.001.001.002 Пункт 2 и пункт 3 - они разные. А Вы упорно пытаетесь их объединить в один. Ещё раз: - Приграничные дивизии УЖЕ имели ВСЕ оргструктуры (подразделения), нужные для войны (пункт 1) - Учебные сборы в конкретной дивизии ПРЕДВАРЯЛИ отправку, доукомплектовывая её личным составом (пункт 2) - А вот уже ПРИ ОТБЫТИИ дивизия доукомплектовывалась ещё раз - всеми последними из необходимого по личному составу (пункт 3) ---------- Спорим (вернее - Вы пытаетесь «изобразить» спор, прибегая к передёргам) о том, что (утрированно, прибегая к Вашему методу): По пункту 1: «Усиленный состав» дивизий штата 4/100 - это просто такой оборот речи товарища Жукова. На самом деле - это типовой штат дивизии мирного времени. Их НАДО было ещё долго и нудно отмобилизовывать, укомплектовывать (в основном - транспортом) По пункту 2: Добавка 6000 резервистов в дивизию - это никак не элемент подготовки к мобилизации. Это - лишняя головная боль командованию дивизии. Дивизия после удвоения личного состава становится менее готова к мобилизации, чем до этого приёма резервистов; По пункту 3: Свидетельств нет. Лишний кадр из дивизий, ушедших на Запад, следовало поставить к стенке и расстрелять в том месте, где дивизия получит приказ о начале мобилизации. И о произведённом расстреле и следовало доложить в Генштаб. А чё, раз они «лишние», чё с ними церемониться-то?
Шерман: прибалт пишет: Не к месту, тут надо, что нибудь про постоянную готовность Эту? "...Поэтому в основу подготовки Красной Армии к защите социалистического государства положены указания т. Сталина о том, что “нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая “случайность” и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...” (Сталин). P.S.Извините за нудность.
прибалт: Пётр Тон То есть вот эти слова не Ваши: Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал. или эти: Но ещё раз - часть является отмобилизованной, когда она перешла со штата без нуля впереди на штат с нулём впереди. И это - необходимо и достаточно. Дали ей лошадей/машины/танки/пулеметы или не дали - вопрос второй. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. А для создания структур как раз и нужны ЛЮДИ. При этом каждая из структур вполне может быть полностью не укомплектованой людьми. Главное - она УЖЕ есть и у неё есть ответственное лицо - её начальник/командир. Именно на основании этих слов я сделал вывод, что раз в дивизию к 6000 добавили еще 6000, и соответственно сформировали структуры военного времени (подтверждений чему я не где не видел) то ее можно считать отмобилизованной? А какой вывод еще можно сделать из таких утверждений. Правда я сегодня уже двух участников перепутал. Может это не Ваши слова? Пётр Тон пишет: Лишний кадр из дивизий, ушедших на Запад, следовало поставить к стенке и расстрелять в том месте, где дивизия получит приказ о начале мобилизации. И о произведённом расстреле и следовало доложить в Генштаб. А чё, раз они «лишние», чё с ними церемониться-то? Ну, что Вы Тимошенко не был таким кровавым. Он дал приказ 22 июня, после принятия решения о мобилизации, отправить его к новым местам службы согласна схем моб. развертывания.
прибалт: Шерман пишет: Эту? Точно! Если понадобиться еще по каким нибудь вопросам цитаты тов. Сталина разрешите обратиться?
Пётр Тон: прибалт пишет:Может это не Ваши слова? Чтобы купить новый дом, Вам надо а) желание и б) средства. Положим, желание у Вас имеется. Деньги (средства) я Вам дам (подарю). В тот самый момент (в ту самую секунду), когда Вы получили от меня деньги - новый дом у Вас УЖЕ ЕСТЬ? Нет. Он у Вас появится. Но позже. Только тогда, когда Вы его приобретете, а именно: а) когда выберете новый дом и договоритесь с его бывшим хозяином; б) когда полученные от меня деньги отдадите бывшему владельцу дома; в) когда оформите соответствующие бумаги на приобретение дома и зарегистрируете их у нотариуса и в бюро регистрации недвижимости. ------- Так вот, 6000 человек резервистов - это те самые «деньги», без которых начать процесс отмобилизования («покупки дома») нельзя. Их дивизии ДАЛИ, тем самым ПРЕДВАРЯЯ её отмобилизование. Когда дивизия ПОЕХАЛА, она взяла с собою всё последнее из необходимого («дом выбран, договорённость с бывшим его хозяином достигнута» и «деньги уже отданы»). Ей осталось лишь оформить соответствующие бумаги. Т. е. дивизионный писарь должен на бумаге отразить всё то, что уже СДЕЛАНО. ------ Вы меня процитировали. Но ни фига (как и обычно) не поняли. Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал.Здесь о чём? Здесь - о пункте 2* («денег дали»), но ещё не оформили. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. А для создания структур как раз и нужны ЛЮДИ. При этом каждая из структур вполне может быть полностью не укомплектованой людьми. Главное - она УЖЕ есть и у неё есть ответственное лицо - её начальник/командир.А здесь - уже когда оформили все документы. Но сначала - надо дать людей - их и давали по пункту 2*. Затем - выбирали дом, договаривались и отдавали деньги - это пункт 3*. PS. Пункт 2* и пункт 3* - это пункты из моего самого первого сообщения по этой теме. Ссылку я давал в предыдущем сообщении. ------ прибалт пишет:Он дал приказ 22 июня, после принятия решения о мобилизации, отправить его к новым местам службы согласна схем моб. развертывания. Попугаем быть, крича «Схема мобразвертывания. Долой царя! Схема мобразвертывания!...» у Вас получается. Только вот смысла этого словосочетания «Схема мобразвёртывания» Вы, как и попугай, не понимаете. Я попытался Вам объяснить - выделение кадров имело персональный и адресный характер. Всякий конкретный Иванов при мобилизации выделялся из одной конкретной дивизии в другую конкретную дивизию на конкретную должность. Это и есть один из элементов схемы мобразвёртывания. И командующие округов должны были подтвердить, что этот элемент полностью и конкретно выполнен. В том числе и в тех дивизиях, кои уже этим командующим давно не подчинялись и находились в тысячах километрах от округа.
Pav.Riga: "Закорецкий предал В.Суворова, и перешел на сторону А.Исаева? " Пустяки,ну пересмотрел взгляды, видимо согласившись с Диогеном... А как был искренне убежден. С уважением к Вашему мнению.
Диоген: Пётр Тон пишет: - Приграничные дивизии УЖЕ имели ВСЕ оргструктуры (подразделения), нужные для войны Получается, их на штаты "с ноликом" переводить уже не надо?
прибалт: Пётр Тон Начинаете нервничать и переходить на обзывания? Зря. Я значит попугай, а Вы вероятно мудрая сова? Пётр Тон пишет: Я попытался Вам объяснить - выделение кадров имело персональный и адресный характер. Всякий конкретный Иванов при мобилизации выделялся из одной конкретной дивизии в другую конкретную дивизию на конкретную должность. Это и есть один из элементов схемы мобразвёртывания. И командующие округов должны были подтвердить, что этот элемент полностью и конкретно выполнен. В том числе и в тех дивизиях, кои уже этим командующим давно не подчинялись и находились в тысячах километрах от округа. А я попытался Вам объяснить, что перещения кадров входит в прцесс и происходит при мобилизации. и если бы это произошло до отправки дивизии на Запад, то в нее призвали бы не 6000 чел. и все, а полностью укомплектовали по штатам военного времени и никаких телеграмм об отправке кадров Тимошенко 22 июня бы не отправлял. А про деньги и дом это словоблудие. Так, что Вы пока не мудрая сова, а начитанный совенок меряющий папину шляпу.
прибалт: Пётр Тон Похоже, вы меня убедили, что я Вас убедить не смог. Предлагаю на этом остановиться и взять паузу. Ну конечно же Ваше слово за Вами. Пусть будет по Вашему. Дивизии получили просто 6000 на доукомплектование (что и было), но при этом почему то свои кадры, передаемые только при мобилизации кому то отдали (чего не было). Вот такой парадокс. Оставайтесь с ним.
Шерман: прибалт пишет: разрешите обратиться? Еще б понять о чем Вы с Пётр Тон спорите...
прибалт: Шерман пишет: Еще б понять о чем Вы с Пётр Тон спорите... Мы спорим по вот этому документу КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью. В. СОКОЛОВСКИЙ № 617/м ЦАМО. Ф. 48а Оп 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник. Что хотел сказать тов. Соколовский
Шерман: прибалт пишет: Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Это я уже понял (два раза ветку перечитал)... о дефинициях: 1. ужЕ - это когда? 2. кадры - это л\с какой?
прибалт: Шерман пишет: ужЕ - это когда? до 22 июня Шерман пишет: кадры - это л\с какой? кадровые командиры
Пётр Тон: Диоген пишет:Получается, их на штаты "с ноликом" переводить уже не надо?Ну как Вам ответить, чтобы не обидеть чувств друга нациков?... ----- Вот лично у Вас, и у Вашей супруги «нолики» (в виде обручальных колец на безымянных пальцах правой руки) имеются? Вы свои отношения с ней оформили? Или живёте гражданским браком? Фактическую разницу между «оформленным в ЗАГСе» и «гражданским» замечаете? При наличии общего хозяйства, при совместном проживании, при наличии общих детей... есть она, разница? ----- Разумеется, для удобства управления, для единообразного оформления документов все приграничные дивизии в какой-то момент времени (если доживали до этого момента) этот чисто «писарский» процесс прошли. Чаще - не проходили (ибо не дожили они до этого светлого момента). Но никакого реального (физического) наполнения этот процесс оформления приграничным дивизиям не давал. И не должен был давать. Ибо у них по структуре уже ВСЁ было. Также, например, как и мои хорошие знакомые... отметив серебряную свадьбу, сходили наконец-то в ЗАГС и на 26-м году совместной жизни взяли, и оформили свои отношения. В зале ЗАГСа присутствовали двое их совместных детей и двое их общих внуков... Что это оформление им дало в организационном и материальном плане, как думаете?:-)
Диоген: Пётр Тон пишет: Ну как Вам ответить, чтобы не обидеть чувств друга нациков?... Пётр Тон, мне любопытно - а зачем Вы пытаетесь меня оскорбить? И Вам, и мне понятно, что у Вас это не получится - Вы мне никто, Вы просто виртуал с форума. Но вот Вам это зачем нужно?
Пётр Тон: прибалт на вопрос «кадры - это л\с какой?» ответил «кадровые командиры» и ошибся. Кадр - это военнослужащий, находящийся в данный момент на действительной военной службе в какой-то в/ч и входящий в постоянный состав этой в/ч. Звание (и должность) никакой роли не играют. Кадром может быть как командир, так и рядовой. В мирное время в штате в/ч обычно присутствуют структуры (подразделения), которые ликвидируются при мобилизации (например, учебные роты, учебные взводы и т. д.) Их постоянный состав (кадр, включая и командиров, и рядовых) при мобилизации частично перераспределяется по другим существующим и вновь создаваемым структурам (подразделениям) этой же в/ч, частично выделяется из состава в/ч (исключается из штата). И направляется в другие в/ч этого же (чаще всего) округа. Персональный состав и конкретные адреса выделения из всякой в/ч определяется в округе (и в каждой её в/ч) заранее, в мирное время.
Админ: Пётр Тон пишет: Ну как Вам ответить, чтобы не обидеть чувств друга нациков?... Я вот тоже не понял к чему и кому эта фраза?
Пётр Тон: Диоген пишет:мне любопытно - а зачем Вы пытаетесь меня оскорбить?Разве для Вас это - оскорбление? Я просто констатирую факт - Вы (как и прибалт, кстати) посещаете Форум, где всякого гусейнова, алиева и мкртчана называют «чуркой». Делаю вывод: у Вас самого фамилия не «южная» и у Вас не имеется ни единого друга с таковой фамилией. Перед которым Вам стало бы стыдно, что Вы ходите туда, где Вашего друга считают и называют «чуркой». Сами Вы в назывании «чурками» кого бы то ни было мною не были замечены. Именно потому, раз Вам ни разу не стыдно общаться с нациками здрагерами-хоаксами..., то называю я Вас исключительно ласково - «друг нациков». Что не так? В чём проблемы? ---- Админ, а в чём суть Вашего замечания? Что не так? Я что-то разве сфальсифицировал? Или кого-то разве оскорбил? Диоген и прибалт САМИ оскорбляют себя, ручкаясь и расшаркиваясь с нациками.
Шерман: Прибалт: ...Поэтому НКО, что бы не внести хаос в схемы развертывания и потребовал, что бы кадры дивизий предназначенные для перемещения, все равно перемещались даже если эти дивизии убыли на Запад. ...Она была скрытой по способу оповещения, что Вам и объяснили. Во всем остальном была обычная мобилизация. ...Было два вида мобилизации: общая и частичная. По порядку оповещения ( т.е. один из первых этапов) мобилизация была открытой или скрытой." Все-таки так: 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
Pav.Riga: "Я попытался Вам объяснить - выделение кадров имело персональный и адресный характер." Беда "развертывания" РККА в 1941 году была именно в обезличке.* Вот начали к примеру прибывать в 24-й СК "надежные резервисты из МВО" 23.06. и тут военных билетов при них ... нет,свеже назначенные "русские командиры" их не переодев начали запирать в барак на удивление ненадежным "кадровым бойцам "... А на вопрос "за что вы их ? " руский капитан наган вытащил ... Это из категории "цитат из Сталина" правильных приведенных участником выше о внезапном начале войны. Ну предупредил вождь,ну доложили что всегда готовы и продолжили свою деятельность... Кто в журнал по теории писать, кто забирать военые билеты,заменяя их на черненькие пенальчики с записочкой ... С уважением к Вашему мнению. *Об этой беде и Шелохов писал, что комбайнера в пехоту ,а конюха в танкисты ,а казака в саперы ...
Шерман: Пётр Тон пишет: Звание (и должность) никакой роли не играют. Кадром может быть как командир, так и рядовой. С небольшим нюансом: 40. Расчеты на выделение кадров в войсковых частях составляются: а) именные – на начальствующий состав (приложение 2); б) числовые – на младший начальствующий и рядовой состав (приложение 3). Указания по выделению кадров войсковые части получают от командира соединения или облвоенкома одновременно с выпиской их схемы развертывания.
Пётр Тон: Pav.Riga пишет:Беда "развертывания" РККА в 1941 году была именно в обезличке.*«Обезличка» - это факт. Имеющий место быть ПОСЛЕ начала войны, после 22 июня. А документ, который мы обсуждаем, относится к категории как раз тех документов, которые пытались изначально от этой «обезлички» уйти. Ибо все документы персонального и адресного характера в округах готовились весь предвоенный период. Да, не получилось. Но не получилось ПОСЛЕ начала войны. Фраза обсуждаемого документа (о том, чтобы командующие округами подтвердили выделение кадров из уже давно ушедших дивизий) относится к периоду ДО начала войны. Никаких свидетельств о том, что ДО начала войны «комбайнёров в пехоту, конюхов в танкисты» нет. Предвоенное развёртывание проводилось строго по подготовленной схеме мобразвёртывания. В том числе имеющей персональный и адресный характер.
Пётр Тон: Шерман пишет:С небольшим нюансом: 40. Расчеты на выделение кадров в войсковых частях составляются: а) именные – на начальствующий состав (приложение 2); б) числовые – на младший начальствующий и рядовой состав (приложение 3). Указания по выделению кадров войсковые части получают от командира соединения или облвоенкома одновременно с выпиской их схемы развертывания.Ну вот и подумайте - КАК командующий ХВО может подтвердить, что из кадрового состава 102-й дивизии после 22 июня 1941 года при мобилизации выделили конкретных начальников Иванова, Петрова и Сидорова и 125 человек младшего начальствующего и рядового состава в те в/ч ХВО, в кои они были запланированы по мобилизации, если 102-я дивизия уже давно «тю-тю» (на паровозе) из округа? Согласен, как бы существует гипотетический вариант, что конкретные начальники Иванов, Петров и Сидоров и 125 человек младшего начальствующего и рядового состава из 102-й дивизии в предвоенный период были включены в межокружной наряд и должны были отправиться в в/части ЗапОВО, где они находились на 22 июня. Но опять же - как командующий ХВО мог подтвердить - отправились ли эти 128 человек в назначенные им места или нет, если 102-я ему давно не подчиняется и находится в тысяче км от него? Телепортационных кабинок («смотаться» на минутку в ЗапОВО и убедиться в правильном выделении в полном соответствии со схемой мобразвёртывания) на вооружении РККА в 1941 году не было...
Шерман: Пётр Тон пишет: Но опять же - как командующий ХВО мог подтвердить - отправились ли эти 128 человек в назначенные им места или нет А резюме-то какое будет? (а то никак не пойму суть и цель спора вашего... аж мозг расплавился) P.S. Ваш "Анти-Исаев" пятилетней давности читал... хорошо написано (но слишком много аллегорий, мне кажется)...
Pav.Riga: Военые билеты в РККА в 1941 году поробуйте точно назвать дату их изъятия . Мне помниться что именно НАКАНУНЕ войны это и было сделано... С уважением к Вашему мнению.
Lob: Насколько понял, суть спора терминологическая. Пётр Тон считает, что отмобилизование - это перевод дивизии на штаты военного времени. То есть создана новая структура, просто она еще не заполнена. Такая дивизия уже отмобилизована, но еще не укомплектована полностью. После чего начинается процес доукомплектования, которе в реале никогда не достигнет ста процентов. Прибалт считает, что дивизию можно считать отмобилизованной не после того, как она перейдет на новые штаты, а только после того, как эти штаты будут заполены людьми и техникой не менее чем на, скажем, девяносто процентов. То есть, по Петру Тону, как в данном примере, когда дивизии в 6000 человек добавили еще 6000, то после приказа на переход на штат военного времени дивизия считается отмобилизованной, хотя она укомплектованна личным составом процентов на 80 и техникой наполовину. По Прибалту она будет отмобилизована, когда получит еще пару тысяч людей и основную часть недостающей техники. Вот так я понял.
Шерман: Lob пишет: суть спора терминологическая. если так, то спасибо. Осталось выяснить цель спора.
Пётр Тон: Lob, не совсем верно поняли. Моя позиция весьма проста и кратко её можно сформулировать одной фразой: «для перевозки 30 человек нужен ОДИН исправный заправленный автобус с одним водителем и с вместимостью не менее 30-ти пассажиров». Позиция прибалта и прочих иная. И тоже - очень проста: «30 человек перевозить нельзя в принципе. Надо перевозить хотя бы 10 тысяч (но лучше - сразу 15 тысяч). Но по-любому начинать перевозку надо только в тот момент, когда будет в наличии именно 500 исправных заправленных автобусов с водителями вместимостью по 30 пассажиров каждый (для всех 15 тысяч)». Только этим наши позиции и отличаются. ----- Генштаб РКК перед войной провёл гигантскую работу, заключающуюся в том, чтобы КАЖДОЕ соединение, предназначенное в Первый Стратегический Эшелон (т. е. то, которое планировалось СРАЗУ использовать в первых операциях) было СБАЛАНСИРОВАННЫМ. А именно - КАЖДОЕ соединение было обеспечено ВСЕМ необходимым, чтобы в течении суток сняться с места и выполнить боевую задачу, взяв с собою АБСОЛЮТНО ВСЁ, что было у этой дивизии. Директивы на выдвижение глубинных дивизий к границе, отданные Генштабом 12-13 июня 1941 года, читали? Там написано - взять с собою ВСЁ имущество. Видели? И не было написано - для реализации этого изымайте все-все-все имеющиеся в районе дислокации лошадей, машины и трактора. А почему этого не было написано? Потому что ВСЕ дивизии западных округов имели ВСЁ, чтобы существовать автономно. И чтобы быть мобильными. А слово «мобилизация» - оно от слова «мобильное» и происходит. Отмобилизованная дивизия - это та, коя может выполнить боевую задачу. А первая боевая задача у любой дивизии - выступить в боевой поход. Да, дивизии в западных округах были в разной степени укомплектованности - у кого-то чего-то (людей, пушек, боеприпасов...) больше, а у кого-то - меньше. Но несбалансированных дивизий - которые не могли САМИ поднять имеющиеся несамоходные вооружения и запасы в западных округах - НЕ БЫЛО. В принципе не было. Соответственно, имеющие разную укомплектованность, дивизии имели разные боевые возможности. Кто-то посильнее, кто-то - послабее. ----- Эту задачу Генштаб выполнял. И выполнил. Более того, Генштаб производил аналогичную подготовку и для дивизий Второго Стратегического Эшелона (те, кто в первых операциях участвовать не будут, но будут рядом, чтобы восполнить потери и чтобы или усилить удар, если первая операция успешна, или заткнуть брешь, если постигла неудача). Сначала им давали ЛЮДЕЙ, затем создавали все внутренние структуры, затем - вооружение. И только потом - транспорт. Ибо этим (из Второго Эшелона) выполнять боевые задачи (в т. ч. первую - боевой поход) по-любому в начальных операциях не планировалось. Именно они укомплектовывались бы транспортом как раз при объявлении открытой мобилизации. ----- Долбодятлы - они оперируют числами штата. Дивизия по штату военного времени должна иметь 500 автобусов - их же не было, значит, не готова и не отмобилизована. Милай... если в дивизии ВСЕГО 30 человек, нахрена ей 500 автобусов? Солить, что ли? Дай в каждую дивизию 300 тракторов - тогда отмобилизована. А зачем, если в дивизии сегодня всего 40 объектов для тракторной тяги? На остальных тракторах что делать-то? Пахать или сеять?
прибалт: Lob и Вам не дано понять мыслителя Да я считаю, что отмобилизованная дивизия это значит укомплектованная по штатам военного времени. Шерман пишет: Осталось выяснить цель спора. Цель следующая - любую дивизию можно назвать отмобилизованной, значит мобилизация началась до 22 июня.
Шерман: прибалт пишет: Цель следующая - любую дивизию можно назвать отмобилизованной, значит мобилизация началась до 22 июня. - так считает Пётр Тон, так?
Шерман: прибалт пишет: Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Где бы ее почитать?
прибалт: Шерман пишет: - так считает Пётр Тон, так? Наверное. Просто я других целей не вижу.
прибалт: Пётр Тон пишет: Диоген и прибалт САМИ оскорбляют себя, ручкаясь и расшаркиваясь с нациками. Это, что за бред?
Пётр Тон: прибалт пишет:Да я считаю, что отмобилизованная ливизия это значит укомплектованная по штатам военного времени. «Считать» Вы не можете. В принципе не можете. Вы умеете только писать. Но когда Вы пишете, Вы даже не задумываетесь о том, что пишете. Берём Вашу последнюю прорекламированную Вами у нациков статью (Вам же важно, чтобы именно нацики Вас оценили. Для них, в первую очередь, ведь и пишете. Будете потом внукам рассказывать: нацисты хоакс и здрагер - они знаешь, внучок, как меня уважали и ценили!) - http://imf.forum24.ru/?1-12-0-00000026-000-0-0-1278701549 Читаем Ваше творение.Первые назначения командного состава бригады были произведены уже 30 апреля 1941 года. В этот день слушатель академии Генерального штаба Красной Армии полковник Николай Иванович Полянский был отчислен из академии и назначен на должность командира 9-й артпртбр РГК.Вопрос: если 1 мая 1941 года какой-то генерал попросит товарища Полянского представиться, то как он это сделает? Два варианта: 1) «Полковник Полянский. Командир 9-й артиллерийско-противотанковой бригады РГК» 2) «Полковник Полянский. Недокомандир 9-й артиллерийско-противотанковой недобригады РГК» Разумеется, в статье Вашей он - полноценный командир. Но просто бригада его на 1 мая - в процессе формирования. Мысль, что отмобилизование - это ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ ПРОЦЕСС ПЕРЕФОРМИРОВАНИЯ соединения из состава мирного времени в состав военного времени, она до Вас дойти не могла. В принципе не могла. Потому для Вас отмобилизование - это тупое укомплектование ВСЕМ по штату военного времени. Нету одной единственной запасной пуговицы у старшины - неотмобилизованная бригада значит. Или всё же - отмобилизованная? :-) А если ДВУХ пуговиц, положенных по нормативу снабжения военного времени, у старшины не хватает? Есть какой-то лимит/предел НЕДОСТАЧИ людей и средств, находясь ниже которого, можно уверенно сказать - НЕотмобилизованная, а выше которого - отмобилизованная? Нет, также как и формировании, при отмобилизовании надо в первую очередь создать все структуры(подразделения) военного времени, назначить в них начальников, а уже ПОТОМ обеспечивать соединение всем необходимым для войны. Так оно и делалось в 1941 году.
Пётр Тон: прибалт пишет:Это, что за бред? Это? Это описание того, чем Вы и Диоген занимаетесь. Я каждый день прохожу мимо здания, на углу которого нациками написано «Россия - для русских». Прохожу спокойно. Не плюясь, и не задерживаясь. Надпись эту регулярно замазывают, но она появляется вновь. Вы же - не проходите мимо. Вы каждый день останавливаетесь, желаете здоровья этим нацикам, переписываетесь с ними, называете их на «Вы». Демонстрируете им свои знания и остроумие. То, как нацики лично к Вам (и Вами написанному) отнесутся - для Вас очень важно. До Вас, друга нациков, не доходит, что от Вас на километры несёт этим самым нацистским дерьмом. Ибо нельзя, общаясь с дерьмом, им насквозь не пропахнуть.
прибалт: Пётр Тон пишет: Берём Вашу последнюю прорекламированную Вами у нациков статью Пётр Тон пишет: Прохожу спокойно. Не плюясь, и не задерживаясь. Как же Вы проходя спокойно и не задеживаясь залезли в обсуждение и скопировали ссылку. Айяяй. Делаю вывод - Пётр Тон то же друг нациков. Выздоравливайте Пётр Тон. Как только поправитесь, приходите.
Пётр Тон: прибалт пишет:Как же Вы проходя спокойно и не задеживаясь залезли в обсуждение и скопировали ссылку. Айяяй. Делаю вывод - Пётр Тон то же друг нациков.Совсем больны али как? Надпись на стене я вижу - я ж не слепой. Вашу ссылку я тоже видел - я ж не слепой. А вот общаться с нациками я не буду. Ибо я, в отличие от Вас, себя уважаю. Сказать нацику «Здравствуй!» я не могу. Ибо я хочу, чтобы он побыстрее сдох. Вы можете не только желать нацикам здоровья, Вы с ними общаетесь, «выкаете» им и сюсюкаете с ними. Ибо Вы - друг нациков. Как и Диоген.
прибалт: Пётр Тон пишет: Совсем больны али как? Здоров. Кстати нам с Диогеном скучно вдвоем. Подсказываю: есть еще несколько участников на этом форуме, которые бывают и на том! Вам необходимо их вычислить и того, к нам. Кстати мои статьи есть и на этом форуме, в теме Прибалтика до войны. Как вам статья?
Пётр Тон: прибалт пишет: Подсказываю: есть еще несколько участников на этом форуме, которые бывают и на том! Уважающих себя людей, увы, мало. Некоторые даже гордятся тем, что таких, как они (любящих копаться в дерьме, кайф от этого получая) - много. Принадлежать к большинству, быть как все, бояться прослыть белой вороной - типично совковое чувство. Толерантность в отношении нациков - это болезнь ума и души. Вашего, Сергей, ума. И Вашей же души. Здоровые умом и душою люди с нациками рядом с#$ть не сядут. А Вы с ними дружите. Общаетесь. Кичитесь тем, что умом и душою не Вы один больны. Не забудьте передать хоаксеру Хайль! Он этого ждёт. Он там - вождь.
прибалт: Пётр Тон А Вы играете в современного Дон Кихота. Подайте в суд на форум милитера и добейтесь справедливости, если чего то там Вам не понравилось. А то как страус засунули голову в песок и прикинулись кустиком. Если у Вас активная жизненная позиция - действуйте, а не занимайтесь саморекламой.
Пётр Тон: прибалт пишет:А Вы играете в современного Дон Кихота... Если у Вас активная жизненная позиция - действуйте, а не занимайтесь саморекламой.Странный Вы. Я Вам написал, что я просто прохожу мимо. Не плюясь и не задерживаясь. Единственная моя активность - объяснить людям: «туда не хАди, там снег башка попадёт, сАвсем мёртвый будешь», сиречь - «Не позорься, прибалт. Не имей дело с нациками. Несолидно это. И некрасиво.» А прибалт с Диогеном мне противоречат: «А мы хотим в дерьме быть. И будем. И ты нам - не указ. Но несмотря на то, что от нас дерьмом несёт, ты нас, пожалуйста, не оскорбляй. Ибо мы - свободные люди. Как коты. Гуляем, где вздумается. В том числе и по помойкам интернета.» Так? Или не так? :-)
Закорецкий: Шерман пишет: Ваш "Анти-Исаев" пятилетней давности читал.. Кстати, есть на адресе: http://zhistory.org.ua/petrton.htm Шерман пишет: А резюме-то какое будет? (а то никак не пойму суть и цель спора вашего... аж мозг расплавился) Да как сказать. Дело в том, что "борцы с фальсификацией" на какие только действия не шли, чтобы "высветить" глубоко "ошибочные" мои высказывания по теме "разгрома лета 1941 г.": - и пытались выдать какой-то свой, конечно же "правильный" вариант объяснения; - и пытались меня представить как (в конечном итоге) дурака; - и пытались залить обсуждение криками, что где-то есть (ЕСТЬ!!!!) оно - "правильное" объяснение; - и пытались перетасовывать отдельные факты/комментарии/цитаты; - и пытались давить на понты; - и т.д. Но нихрена не получилось. Все эти атаки мною были отбиты с большими для атакующих потерями. И что ж остается? А остается последнее - "свалиться" в длинное километровое обсуждение какого-то где-то имеющего касательство факта, но не являющегося особо принципиальным. С попытками "отстреливаться" в отступлении (теми же воплЯми). ================= Мне такой ход "дискуссии" в целом понравился. Ибо за последние лет 7 (как я участвую в интернетовских форумах по военной истории) принципиального не произошло. Ситуация с "правильным пониманием" так и осталась. Как заметил профи.-историк Егор из СПБ еще в 2004 г. - к этой теме можно допускать только "профессионалов высочайшей научной квалификации". И никаких новых версий в "окончательном" варианте так и не возникло. Возникло другое: коль не получается объяснить нормально, а время идет, то в ход пошли попытки создать варианты объяснения на основе различных вариантов полной "фэнтэзи". А что? Свидетелей с каждым годом становится все меньше, почему бы не выдать всякую хрень и посмотреть - если пипл схавает, то можно сочинить хрень еще охренительнее (типа, что в 1934 г. Гитлер присвоил Троцкому (Бронштейну) звание "почетного арийца" и т.д.). Вот такие два направления и наблюдаю. Точнее три: - и заткнуть рот попыткам назвать эту "хрень" "хренью" (любыми методами - см. список выше). ================= ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ. ================= ЗЫ. Ну а вы там продолжайте гундосить про штат 4/100 - экран всё стерпит.
Закорецкий: И небольшой анонс: я почти закончил распознавание статьи из "ВИЖ", 5, 1941: Надеюсь на днях выложить на сайте..... ИМХО: и с какой же целью эту статью решили тогда напечатать? Заметим: не про историю обороны, скажем, Смоленска во времена Лжедмитрия, а почему-то про нечто гораздо дальше! Это было более актуально?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Как заметил профи.-историк Егор из СПБ еще в 2004 г. Кстати, могу привести несколько его высказываний из конца 2003 г. - (продолжалось до начала 2004): Егор пишет Вт Дек 09, 2003 5:14-6:27 pm : Господин Закорецкий! Если Вам угодно где-нибудь когда-нибудь всерьез обсуждать какой-нибудь исторический вопрос, будьте любезны выполнять следующие минимальные требования: а) четко определите тему обсуждения; б) определите круг соответствующих исторических источников, которые привлекались предшествующими исследователями; в) проведите аналитический историографический обзор (по примерно следующей схеме: такой-то автор использовал такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа таких-то источников такие-то выводы); г) определите объем исторических источников, которые Вы будете привлекать; д) определите, как и по каким критериям Вы будете эти источники критиковать; е) по результатам критики определите объем исторических источников, которые Вы будете анализировать; ж) определите методы анализа этих источников; з) сделайте выводы из анализа этих источников. Господин Закорецкий! Из Ваших сообщения я усматриваю, что Вы - из нью-хронологов. Поэтому считаю необходимым разъяснить Вам следующее: а) исторический источник и историческое исследование - это разные вещи (почему-то нью-хронологи этого, как правило, в упор не понимают; эпиграфом здесь можно поставить гнуснопрославленную приблатненную фразу Каспарова: "Я размажу по стенке любого историка, потому что читал больше любого из них" (цитата не точна)); б) макулатура под торговой маркой прохвоста Хвоменко&Со является историческим источником лишь для исследования вопроса о лже-науке и маргинальных политических движениях конца двадцатого - начала двадцать первого века. Егор пишет Пн Дек 15, 2003 3:18 pm : Даешь каждой тваре по корреспондирующей паре! Да не горячитесь Вы так, мусье Закорецкий! С чего Вы взяли, что я запрещаю Вам нести Вашу обычную чушь? Чур меня, чур! Да несите, ради Бога! Позвольте только несколько слов по поводу Ваших прав. Тварь ли Вы дрожащая или право имеете? Имеете, имеете. Только право всегда корреспондирует чьей-то обязанности. Управомоченный субъект не существует без субъекта обязанного. Вы хотите, чтобы Вас считали за субъекта исторической науки? За этим нужно обращаться к тем, кто таковыми субъектами уже являются. Примут ли они Вас в свою компанию? Не уверен. Я, например, вот таковой ярко выраженный субъект, брошу в Ваш адрес отрывисто что-то вроде: "Пшел вон!" Остальные, боюсь, скажут что-то очень похожее... Анализировать историографию хотите? Да ради всех богов Олимпа! Только определитесь, с кем Вы собираетесь разговаривать, очно ли, заочно... С историком? Ну, если какой-нибудь мой коллега не побрезгует говорить на профессиональные темы с типом, в модном ныне стиле приблатненных обещающим "вкатать несогласного в грязь по самые помидоры"... Только сумеете ли Вы поддержать такой разговор (по-Вашему, "базар")? Не видя разницы-то между историческим источником и историографией... А? Видите ли, разговор двух историков на какую-нибудь историческую тему всегда строится по примерно следующей схеме: "Уважаемый господин AA привлек к рассмотрению такие-то источники, так-то их критиковал и сделал на основании анализа этих источников такие-то выводы. Почтеннейший наш коллега NN исследовал такие-то источники, подверг их такой-то критике и на основании их анализа сделал такие-то выводы. Я, имярек, учел в своем исследовании и источники, привлеченные этими нашими достопочтенными коллегами, дополнительно рассмотрел такие-то источники, так-то критиковал все эти источники, так-то анализировал, что позволило мне сделать такие-то выводы. Буду счастлив, дорогой коллега, узнать и Ваше компетентное мнение на этот счет." А вы, кажется, считаете возможным "анализировать" историографию начального периода Великой Отечественной войны без опоры на источники... С этим, дражайший мусье, пожалте на базар к новохроникам, там Вам самое место... Егор пишет Пн Дек 15, 2003 10:05 pm : Ах, месье Закорецкий, какой Вы, право, грубян... Скажите, пожалуйста, не находите ли Вы, что общество не уполномочило Вас определять, что его, общество, то бишь, интересует или не интересует? Скажите, пожалуйста, не находите ли Вы, что выбирать тему научных изысканий - личное дело всякого исследователя, что Вы никем и не уполномочены диктовать в этом вопросе никому свою волю? Скажите, пожалуйста, понимаете ли Вы, что определять принадлежность какого-либо субъекта к историческому цеху имеют право только и исключительно члены этого цеха? Вот Вы, например, не историк. Я сказал! И точка. Понимаете ли Вы, что научное исследование вопросов, связанных со спорными вопросами начала Великой Отечественной войны, требует очень высокой научной квалификации? А у Вас нет никакой! Вы не знаете, повторю здесь вновь и вновь (ветка-то эта как раз источниковедению посвящена), даже азов исторической науки: Вы не знаете, что такое исторический источник, Вы не знаете, что такое историография. Здесь Вы это не раз уже продемонстрировали. Простите, а не кажется ли Вам, что ни за какое дело нельзя браться, если не знаешь, как его выполнять? А Вы не знаете, как профессионально выполняется историческое исследование (точнее, не знаете этого вовсе). Понимаете ли Вы, какое огромное количество исторических источников, уже введенных в научный оборот, не введенных в научный оборот, необходимо привлекать всякому исследователю, который занимается соответствующей проблематикой, даже если речь идет о самых мелких мелочах? Понимаете ли Вы, что Ваши жалкие дилетантские потуги - это оскорбление памяти всех тех, кто сложил голову в эту войну. В эту войну... Для нас она Великая Отечественная война, для Вас и Вам подобных - какая-то ВОВ... Что Вы носитесь с этой листовкой, как дурень с писаной торбой?! Вы не можете прочитать дату на фотографии, но Вам кажется, что там стоит 19 июня 1941 года... Только кажется... О, да, только кажется! И на основании этого Вы делаете уже глобальные выводы? Да... Боюсь, слово "как" в первом предложении этого абзаца после такого уже излишне... Тираж этой листовки наверняка исчисляется миллионами. Многими миллионами! И Вам не найти ни одного экземпляра этой листовки уже много лет? Сколь Вы беспомощны, право... А ведь для исследования вопроса об объявлении мобилизации необходимо и привлечение огромного множества других источников (поскольку они есть, их надо учесть обязательно!), многие из которых существовали, может быть, в единственном экземпляре, защищенном самым высоким грифом... А Вы так жидко обоср..., т.е. потерялись, я хотел сказать, когда Вам понадобилось найти всего-то один-единственный экземпляр многомиллионной листовки. И Вы хотите, чтобы к Вам кто-то серьезно относился? К Вам и к Вашим измышлениям? Да грош им цена!
Закорецкий: Как мы с ним тогда "схватывались"!!! Как "схватывались"!!!! По сравнению с ним нынешние "наскоки" "некоторых" "знатоков" - лично мне как гусям вода. Еще несколько постов Егора (о сути науки "истории" и "вообще"). Егор пишет Ср Дек 17, 2003 5:54 pm : Гарный мусью Закорецкий! Да Вы, кажется, посчитали, что я с Вами затеял полемику... Эк как Вас разобрало. Успокойтесь, пожалуйста. Нет. Не дискутирую я с Вами. Еще раз повторю: Вы - не субъект научных отношений, ученые не будут говорить с Вами на научные темы. Этак Вы объявлением войны комарам сочтете воткнутый мною в розетку на сон грядущий фумигатор, неприкрытой неспровоцированной несчастными насекомыми агрессией, применением оружия массового поражения... Кажется, где-то в "Дневнике писателя" Федор Михайлович Достоевский высказал примерно следующую мысль: "Главное отличие необразованного человека, почему либо вынужденного говорить на языке среды, ему чуждой, - это не совсем правильное употребление вроде бы и знакомых ему слов, но слов, всех оттенков и смыслов которых он не знает." Где и когда я обвинял Вас в отсутствии у Вас "историографической подготовки"? Да я и словов-то таких не знаю. Скажите, пожалуйста, просветите, что это за зверюга такая - историографическая подготовка? По-русски так не говорят. Может, калька с украинской мовы? Вас я ни в чем не обвинял и обвинять не мог. Вина предполагает обязательство, обязанность, его (ее) нарушение. Вина предполагает какие-то отношения. Вина может быть у субъекта этих отношений. У обязанного субъекта. В отношении должен быть и управомоченный субъект, права которого нарушил или оспорил обязанный. Простите, а в каких отношениях Вы можете состоять со мной? Мы - Вы и я - люди совершенно разного круга, у нас с Вами в принципе не может быть точек соприкосновения, Вы никак не можете быть в чем-то виноваты передо мной, ни у меня, ни у Вас не может быть ни требований друг к другу, ни обязанностей друг перед другом. Вы - не историк, Вы не знаете, что такое историография (хотя употребляете это слово), Вы не знаете, что такое исторический источник (хотя употребляете это слово), для Вас историография = историческому источнику, Вы не имеете представления, как выполняется историческое исследование (хотя применяете такое наименование к своим измышлениям), Ваша деятельность никак не соотносится с историческим ремеслом, с простейшим поиском одного-единственного почти общедоступного исторического источника (листовки Вашей пресловутой) и то Вы не сумели справиться... Так что Вы - человек, увы, необразованный, совершенно чуждый исторической среде. Я говорил о другом. Жаль, если Вы меня не понимаете. Попробую объясниться еще раз. Вчера вечером вновь с наслаждением посмотрел "Гладиатора" с Расселом Кроу в главной роли. Скажите, Вы когда-нибудь слышали, чтобы создателям этого фильма ставили в вину его многочисленные исторические огрехи? Они есть, огрехи эти, их, может быть, даже много, их легко уловит любой антиковед, да и многие другие историки. И не услышите, уверяю. А "Айвенго", в котором смешаны воедино реалии этак двух-трех различных веков? А? "Липли волосы нам на вспотевшие лбы,// И сосало под ложечкой сладко от фраз,// И кружил наши головы запах борьбы,// Со страниц пожелтевших слетая на нас.// И хотели постичь мы, не знавшие войн,// За воинственный клич принимавшие вой,// Тайну слова приказ, назначенье границ,// Смысл атаки и лязг боевых колесниц". Любимая книга моего детства. Книги моего детства... "Помнишь детские сны о походах Великой Армады,// Абордажи, бои, паруса и под ложечкой ком"... Но одно дело - исторический роман, совсем другое дело - историческое научное исследование. Вот здесь - никакой отсебятины. История - наука точная, не математика там какая-нибудь, не физика вшивая, не химия - удел хамов (ибо не к названию арабизированному Египта возводил наименование сей презренной "науки" александриец Зосима - к библейскому Хаму!). Источник, только источник, ничего, кроме источника. Чтобы развязал язык молчаливый гранит срытого временем, укутанного - укрытого в нежный плед из ветвей и побегов замка, и забытое прошлое заговорило о турнирах, боях и победах... Нет источника - и молчи, историк, о прошлом! Но разве отсутствие источника - такое уж непреодолимое препятствие для исторического романиста? Каждому свое. Вот и Ваши писания - это не историческая наука. И Ваш кумир Суворов - не историк. Публицист, быть может. Талантливый, кстати, с моей точки зрения, читать его очень интересно. Убедительно, шельмец, пишет, надо отдать должное. Но это - околоисторическая публицистика, не более; по министерству пропаганды, может, ее автора надо ставить на довольствие. Это - не наука. Книги Суворова написаны не на основании источников. С научной точки зрения цена им - ноль. Историк новейшего времени не может полемизировать с Суворовым, поскольку историк-профессионал обязан говорить только об источниках и об их критике. А Суворов, Вы такими жесткими требованиями не связаны. На чем основаны Ваши домыслы? На здравом смысле? А здравый смысл говорит, например, о том, что земля плоская (сам-то посуди, глупый Егор, - снисходительно говорят подобные Вам здравомыслящие, - если бы она была круглая, как утверждают некоторые называющие себя "учеными" (ха-ха, вот глупцы!), реки и моря стекли бы с нее вниз, с шарика-то, люди бы попадали), что солнце ходит вокруг земли. А что какой-то глупый Коперник доказывает обратное? Ну, глупец, что с него возьмешь... На чем еще? Прекрасный пример Вы дали с этой листовкой. "Мне кажется, - говорите Вы, - что листовка об объявлении мобилизации датирована не 22 июня 1941 года, а 19 июня, вот никак не разберу на фотографии. О, как интересно! Тут что-то не то. О Егор пишет Ср Дек 17, 2003 9:40 pm Глиняный штурмовик г. Закорецкого Ах, дражайший мусью Закорецкий! Какой же Вы грубиян, просто прелесть. С Вами так приятно разговаривать (не шучу), беседа с Вами доставляет мне истинное удовольствие. 1. Вас заинтересовало мое темное прошлое в советское время? Что я делал до 1991 года? Нет, не был я комсомольцем, не был я коммунистом. Я даже пионером не был. Я, видите ли, древлеправославный (может быть, Вам понятнее слово старообрядец, но мне оно не нравится - не знает Церковь слова обряд, языческое оно и никонианское, есть чин, есть последование). Крестили родители меня явно, не таясь ни от кого. Учился я в Ленинграде и притеснений каких-то за свою веру никогда не испытывал, не буду врать. В аспирантуре не учился, а прошел соискательство. В рядах Советской Армии не служил, только сборы проходил. Людей, которые в советское время состояли в партии и комсомоле, я, конечно, не осуждаю. И Павел был Савлом. Наверное, обо мне, душителе свободы и прекрасных порывов, идиоте, инквизиторе, палаче и сатрапе, хватит. Давайте о Ваших, гм, гм, "историографических" построениях. 2. Вот Вы все о листовке свой. Оказывается, Вам не кажется, а Вы уверены (большими буквами), что там стояла дата 19 июня 1941 года. И это несмотря на то, что в музее, куда Вы обратились за консультацией, Вы видели листовку с датой 22 июня 1941 года. Ваша уверенность после этого нисколько не поколебалась, а лишь укрепилась? И зачем искать эту листовку, черт его знает, как это делается, как вообще эти архивные крысы, историки проклятые, ухитряются все это находить? А и найдешь, а там - 22 июня 1941 года. Бабах! И все математические расчеты - в тартарары. Ну ее, к бесу, искать, от греха-то подальше. Уверен, и точка! Знакомо, знакомо... Не оригинальны, отнюдь. Новгород, например, это - Ярославль. "Почему?" - вопиет ошарашенный историк. "Это, - отвечает высокомерный новохронолог, - наша гипотеза, мы в ней уверены, опровергните ее." Ну 19-ое, так 19-ое, нехай будет 19-ое. А 12-ое еще лучше. Можете еще уверовать в то, что Сталин объявил мобилизацию еще в 1812 году (а чего, соответствие дат жизни Наполеона и Гитлера общеизвестно, чего еще для новохронологов надо - это один и тот же человек, конечно, - Гитлер на поле он, а его противник грузин Сталин - бог рати он). А хотите, я эту листовочку найду, потрачу часик своего времени (больше не понадобится) и найду. Только, может, не надо бы Вам это, уверен, 22 июня 1941 года там будет... Что делать-то тогда будете? 3. В историографии (в общепринятом понимании этого слова, не в Вашем) проблем множество. Но в ней нет тех проблем, которые Вас так волнуют. Видите ли, волнующие Вас проблемы к историографии отношения не имеют... Это все - беллетристика, не историческая наука. 4. Найденный в канаве черепок - это, безусловно, исторический источник. Керамика в археологии - вещь первостепенной, без преувеличения, важности. Только вот какое отношение черепок этот в безвестной канаве может иметь к приказу Жукова о штурмовке немецких колонн и к сбитому под Смоленском самолету Ил-4? Вы же бывший военнослужащий, как мне кажется. Что за недисциплинированность-то мысли такая у Вас? Прям как у нас, штафирок, известно же, нет совсем среди нас умных людей, строем вот не ходим, совсем разболтались, с кого пример берете в мыслительной деятельности. 5. И напоследок. Наконец-то! Ура! Вы, наконец, признали, что Вы - не историк. Вот Вы процитировали меня: "Историк-профессионал обязан говорить только об источниках и об их критике." На это Вы ответили: "Ну и говорите. А я то при чем?" Все - все - все. Ничего мне больше от Вас не надо. Признание обвиняемого - царица доказательств. Слава Богу! Егор пишет Чт Дек 18, 2003 8:43 pm : Двенадцать тезисов для обсуждения Благодарю, господа, за такое обилие ответов на мои сообщения! Господину (или как Вас там) Закорецкому Эпиграф: "Не сметь срывать с меня гвардейские погоны,// Не сметь касаться лапой русских орденов!// Оставьте институткам этот бред ваш революционный// И отпустите к матерям мальчишек-юнкеров.// Позволю извинить убогость мыслей ваших черных,// Но не могу простить нечищенный наган,// Того, что /.../ вы стоите не по форме,// Небритость ваших щек и этот жуткий перегар.// Земля вас не возьмет и море вас не примет!// Да, можно научиться убивать врагов...// Но верьте мне, но верьте мне,// Тысячелетие отринет тех, кто решился разменять его на год.// А теперь я готов, господа иль как вас там!// Верой-правдой служить не дано// Тем, кто веры не знал,// И кому совесть не чиста,// Тем, кто небо зажег над страной." (Александр Розенбаум. Романс Колчака). Господин товарищ (или как Вас там) Закорецкий! Оскорбить лично меня Вы, конечно, не можете. Мы - Вы и я - люди разного круга, представители разной культуры: я - носитель русской традиционной тысячелетней православной культуры, Ваша аксиологическая шкала сформирована в среде советской швондерско-шариковской культуры, развившейся из противопоставившей себя русской традиционной культуре разночинной контр-суб-культуры второй половины 19 - начала 20 веков. В мой адрес можете лаять сколько Вашей душе угодно. Напомню: я - падло, маразматик, присосавшийся бездельник, жиреющий на шее народа, идиот, прохвессор, "профессор" огурцовых огрызков, наглое, зарвавшееся, разжиревшее на народных деньгах хамло, мурло. Прошу продолжать. Если Вам так угодно, можете перейти в общении со мной "на простой и кристально чистый язык старорежимных боцманов, а также командиров N-ского Гвардейского танкового полка". Сдерживаться, да еще еле, да еще клянясь не Богом, а каким-то там Бо, ей-Богу, не надо, давление от этого повышается. Но Русский герб, герб Российской империи не лапать! Не 1917... Кончилась ваша хамская власть! Навсегда. О Присяге заговорил, красный... Которую один раз принимают... Сволочь комиссарская! Известен мне еще один такой же ярый "ревнитель чести офицерской" - Резун, он же Суворов... --------------------------------------------------------------- г.г. Александру, Val'у, Aelia, Анатолию Тюрину, Espad’e Уважаемые господа! В развитие темы почетных физиков и загнанных лириков хотел бы предложить вам для обсуждения несколько тезисов. 1. Культура - совокупность норм, которыми регулируется поведение членов какого-либо социума. Нормы эти традиционно подразделяются на запреты, обязания, дозволения. 2. Основание всякой культуры - религиозные нормы. Религия - это часть культуры. В первобытных обществах множество, включающее в себя религиозные нормы, и множество, включающее в себя культурные нормы, совпадают. В процессе развития общества множество религиозных норм становится .... И наконец мнение "в целом": L'Osha пишет Пн Дек 15, 2003 5:32 pm: Ох, где же мирные споры-беседы у камина с чашкой кофе и сигаретой. Вам не кажется, господа, что всякий спор имеет свои пределы. Взаимная агрессия, склочничество, выяснение отношений. Разве к такому нужно стремится? Наше дело (историки-дилетанты ли, постигающие азы, историки-академики ли, умудренные многолетними изысканиями) установление истины. Да, абсолютно все мы не сумеем понять. Безудержная поступь времени разрушает многое из того, что создали наши предки. Но что-то же можем. Но для этого совсем не обязательно устраивать словесные потасовки.
Шерман: Это историк писал? Понимаете ли Вы, что Ваши жалкие дилетантские потуги - это оскорбление памяти всех тех, кто сложил голову в эту войну. В эту войну... Для нас она Великая Отечественная война, для Вас и Вам подобных - какая-то ВОВ... Вот Вы, например, не историк. Я сказал! И точка. понимаете ли Вы, что определять принадлежность какого-либо субъекта к историческому цеху имеют право только и исключительно члены этого цеха? Sine ira et studio
Alick: прибалт пишет: Почитайте самого Манштейна. он описывает как преодолевал лесные завалы 22 июня. Это и было предполье.Дайте цитату. прибалт пишет: МК который будет наносить контрудар, не нужен МИБ? Нужен. Но ком ПрибОВО должен выбирать, что нужней. прибалт пишет: А свое мнение у Вас есть? Есть. Сд способна выдержать удар тд, если подготовит оборону. прибалт пишет: Потому, что план прикрытия вводится после объявления мобилизации. Итак, ПП не был введён в действие. Будьте добры сообщить, на основании какого плана передовые батальоны стр. дивизий выдвигались вперёд для наблюдения? Спасибо. прибалт пишет: Тов. Сталин вестимо. Из какого источника это следует? прибалт пишет: Пётр Тон никто нам помочь не хочет или не может. Правду говорят, что спасение утопающих это дело самих утопающих. Расслабьтесь: Пётр Тон Вас утопил, и никто не спешит Вас выручать, ибо виноватых бьют. Пётр Тон пишет: Сказать нацику «Здравствуй!» я не могу. Ибо я хочу, чтобы он побыстрее сдох. Простите, а Вы - это кто?
прибалт: Alick пишет: Дайте цитату. Нашел только вот это. Значит про лесные завалы читал только в другом источнике Сначала наши войска непосредственно на границе натолкнулись на слабое сопротивление, по-видимому, вражеского [185] боевого охранения. Но они остановились вскоре перед укрепленным районом, который был преодолен только после того, как в полдень 8 тд прорвала вражеские позиции севернее Мемеля (Клайпеда). Что интеревно - не сразу натолкнулись на УР. Alick пишет: Нужен. Но ком ПрибОВО должен выбирать, что нужней. Вот он и выбрал. Alick пишет: Есть. Сд способна выдержать удар тд, если подготовит оборону. и флаг Вам в руки. Alick пишет: Итак, ПП не был введён в действие. Будьте добры сообщить, на основании какого плана передовые батальоны стр. дивизий выдвигались вперёд для наблюдения? Я уже писал: рыли окопы и рвы. От каждого полка по батальону. Alick пишет: Расслабьтесь: Пётр Тон Вас утопил, и никто не спешит Вас выручать, ибо виноватых бьют. Похоже Вы один поняли, что вещает Петр Тон. Как говорится рыбак рыбака...
Закорецкий: Шерман пишет: Это историк писал?Причем, профи, по некоторым данным - Васильев Егор Матвеевич - "историк-преподаватель Высшей школы" из Санкт-Петербурга. Его аватар был: Я спросил, как он это с таким гербом яростно защищает советскую власть? Он ответил Ср Дек 17, 2003 10:46 pm : О Русском гербе на аватаре Закорецкий! Вы задали мне вопрос о Русском гербе. Отвечаю. Точно такой же герб стоит в качестве заставки на всех моих компьютерах. Герб, вышитый монастырскими мастерицами по моему личному заказу, висит на стене моего служебного кабинета. Напечатан он на моих визитках. А мои любимые цвета - черный и золотой... Я - русский, православный. По политическим убеждениям - монархист. Сторонник самодержавия. Он еще посещал форумы новохронологов. Например ( Конференции НХ, Свободная площадка, Тема #748 ): Re: Да будет моча осленка питьем вашим, следующие путем Сета! Автор: Васильев Егор Матвеевич (---.nlr.ru) Дата: 22 Окт 2003 15:21 " (: Васильев Егор Матвеевич, [BR]http://phorum.icelord.net/read.php?f=13&i=622&t=303&v=t&from=50 ) ... Специально для Вас, <физика>, повторяю два раза и медленно: ПЕРВОЕ НАБЛЮДЕНИЕ СИРИУСА В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ ПРИ ФАРАОНЕ III ДИНАСТИИ СЕНУ ПРОИСХОДИЛО В 2767 (ДВЕ ТЫСЯЧИ СЕМЬСОТ ШЕСТЬДЕСЯТ СЕДЬМОМ) ГОДУ ДО НАШЕЙ ЭРЫ:" И комментарии "по его следам" ( "Лингвисты, просветите." ): Вот так высокомерно-пафосно разговаривал со сторонникам новой хронологии историк Васильев Егор Матвеевич, появившийся 3 года назад на площадке «Цивилизации» на подмогу Акимову В.В. Именно тогда он заинтриговал меня своей информацией ? что же такого изложено в работе Берлева, что не понять человеку с негуманитарным образованием? И вот эта статья у меня на экране монитора. А в голове ощущение, что мне действительно не дано понять логики Егора Матвеевича. Ибо Берлев сделал слегка другой вывод - ? начало первого цикла (kat£stasij) А на "питерском" историческом форуме "Геродот" (где мы "схлестнулись") прозвучало и такое объяснение: АнТюр написал Чт Дек 18, 2003 8:30 pm: >Егор сколько матов-перематов излил здесь и даже стал грозиться,< Егор мужик хороший! Но он еще не прошел карантин после посещений сайта Проекта “Цивилизация”. Если он перестанет туда ходить, то, я уверен, недели через три карантина снова превратится в Ленинградского Интеллигента. Ну, сами подумайте, он там настрадался, пришел сюда в свой дом, а здесь Вы со своей листовкой! Каждый на мат перейдет. С уважением. Кстати, более подробно нашу "дискуссию" можно почитать здесь: Часть 1 Часть 2 Часть 3
Alick: прибалт пишет: Что интеревно Интересно другое, то, что Вы регулярно игнорите: 400 км за 4 дня - это не б/д , это марш. прибалт пишет: Вот он и выбрал. О чём и речь: отсутствие обороны в полосе ПрибОВО есть не совокупность объективных причин, а сознательный выбор командующего округом. Что и требовалось доказать. Спасибо за понимание. прибалт пишет: и флаг Вам в руки. А Вам - перо в ... прибалт пишет: Я уже писал: рыли окопы и рвы. От каждого полка по батальону. Пардон, мне неинтересно, что Вы писАли, мне интересно, что писал Клёнов в Оперсводке. Ощутите разницу.
прибалт: Alick пишет: Интересно другое, то, что Вы регулярно игнорите: 400 км за 4 дня - это не б/д , это марш. И что Вы этим хотели сказать? Alick пишет: О чём и речь: отсутствие обороны в полосе ПрибОВО есть не совокупность объективных причин, а сознательный выбор командующего округом. Что и требовалось доказать. Спасибо за понимание. То есть командующий войсками бросил на строительство УР все саперные батальоны, один формирующийся батальон 12-го МК оставил и эт о значит он сознательно не готовил оборону. Может сегодня день такой? У одного крыша поехала, теперь второй появляется? Alick пишет: А Вам - перо в ... И на том спасибо. Alick пишет: Пардон, мне неинтересно, что Вы писАли, мне интересно, что писал Клёнов в Оперсводке. Ощутите разницу. Да ради бога, а мне интересно КАК они там оказались.
Закорецкий: Закорецкий пишет: И небольшой анонс: я почти закончил распознавание статьи из "ВИЖ", 5, 1941: ============= В. КРАМЕР и В. ЛИНЕЦКИИ ИЗ ИСТОРИИ ЭКСПЕДИЦИЙ НА БРИТАНСКИЕ ОСТРОВА Выложил на сайте всю статью на адресе: http://zhistory.org.ua/zeelovs.htm
Админ: Пётр Тон пишет: Админ, а в чём суть Вашего замечания? Что не так? Я что-то разве сфальсифицировал? Или кого-то разве оскорбил? В данном случае я вижу с Вашей стороны нарушение правил НАШЕГО форума. Без ВИДИМОЙ, кстати, причины. Пётр Тон пишет: Именно потому, раз Вам ни разу не стыдно общаться с нациками здрагерами-хоаксами..., Вы можете спокойно продолжать высказывать своё мнение по этому поводу в личном ЖЖ, не перенося "полемический задор" сюда. Пётр Тон пишет: Диоген и прибалт САМИ оскорбляют себя, ручкаясь и расшаркиваясь с нациками. Нет. Как бы не были остры Ваши накопившиеся на стороне противоречия, на "красный свет" Вы бежите именно здесь. _______________ Пётр Тон пишет: До Вас, друга нациков, не доходит, что от Вас на километры несёт этим самым нацистским дерьмом. Напоминаю Вам, что между нами существует некая джентльменская договорённость, которую Вы в данном случае нарушаете. В случае повторения с Вашей стороны подобной небрежности, я с сожалением, буду вынужден Вас забанить в соответствие с правилами форума. * Пётр Тон пишет: Не забудьте передать хоаксеру Хайль! Он этого ждёт. Он там - вождь. Хайль? По простоте душевной всегда думал, что он ждёт чего-то вроде: - Киш мир ин тохес! или - Шалом, ахи!
Пётр Тон: Админ пишет:Напоминаю Вам, что между нами существует некая джентльменская договорённость, которую Вы в данном случае нарушаете.Ну... если моё ласковое «друг», по-Вашему, является «жёсткой идиоматикой», то тогда - да, нарушаю :-) Ладно... Кто захотел понять, ЧТО я хотел сказать, тот - понял. Ну а кто не понял - тому уже ничто и никто не поможет. Админ пишет:Киш мир ин тохес!А Вы полиглот, батенька. Только произношение Вам поставить надо. По-русски эта фраза звучит ближе к «Кус мир ин тухес» - сосед мой, с которым по выходным частенько сражаемся в шахматы и нарды, любит повторять эту фразу. А он - «носитель языка» :-)
Админ: Пётр Тон пишет: Кто захотел понять, ЧТО я хотел сказать, тот - понял. Ну а кто не понял - тому уже ничто и никто не поможет. Все, всё поняли. Не сомневайтесь. Поэтому Вам и сделано замечание. Пётр Тон пишет: А Вы полиглот, батенька. В данном случае, не полиглот, а интернет-пользователь. Пётр Тон пишет: По-русски эта фраза звучит ближе Вам лучше знать. Пётр Тон пишет: мой, с которым по выходным частенько сражаемся в шахматы и нарды, любит повторять Привет соседу!
Alick: прибалт пишет: И что Вы этим хотели сказать?То, что сказал, цитирую: Alick пишет: это не б/д , это марш прибалт пишет: То есть командующий войсками бросил на строительство УР все саперные батальоны, один формирующийся батальон 12-го МК оставил и эт о значит он сознательно не готовил оборону. Извините, но Вы рассуждаете, как ребёнок. Есть такое слово: ответственность. Так вот, ком округом и несёт отвественность за состояние дел. Если он считает, что удержит оборону с помощью УРов, то надо так прямо и сказать: сд не успевали рыть противотанковые рвы, ибо командующий решил, что это ненужно - а не ссылаться на то, что не успели. И мы естественным образом возвращаемся в исходную позицию: оборону не строили, ибо не считали это необходимым. прибалт пишет: Да ради бога, а мне интересно КАК они там оказались. Мне тоже. Они туда прибыли для наблюдения - как явствует из Оперсводки. Пётр Тон пишет: Кто захотел понять, ЧТО я хотел сказать, тот - понял. Все всё давно уже поняли. Спасибо.
прибалт: Alick пишет: это не б/д , это марш Если Вам хочется так считать, считайте. Alick пишет: оборону не строили, ибо не считали это необходимым Рекомендованную Вам статью Вы прочитать не захотели, Вам интересно повторять лозунг, повторяйте. Alick пишет: Они туда прибыли для наблюдения - как явствует из Оперсводки. Они там и находились, строя полевые укрепления. При угрозе войны отложили работы и стали заниматься наблюдением. Впрочем Вы можете считать как хотите.
Alick: прибалт пишет: Рекомендованную Вам статью Вы прочитать не захотелиСорри, упустил. Дайте ссылку плз.
прибалт: Alick пишет: Дайте ссылку плз. http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-0-00000010-000-0-0-1293965278
Закорецкий: (Задумчиво) - не, это уже не мои тексты о времени и о себе. Это уже полная ж.... э-э-э.... топиловка всех нормальных обсуждений по конкретной теме. Особенно "Теории Диогена". ИМХО: полный абзац!
прибалт: Закорецкий пишет: ИМХО: полный абзац! Все, офтоп закончил. Продолжайте, кто был Вашим следующим оппонентом?
Закорецкий: прибалт пишет: Продолжайте, кто был Вашим следующим оппонентом?Да чё-то разбежались, однако. Кстати, начинает вертеться у меня мысль сочинить "более развернутый комментарий" под рабочим заголовком "Хрень про 1941-й". Ну, про те вновь появляющиеся хрени вместо нормального объяснения. Чего стоят одни вопли про то, что Гитлера вскормили исключительно англичане с американцами. "Кормили" они его, "кормили" с одной целью: чтобы тот напал на СССР. А как только напал, так с какого-то бодуна они тут же встали на защиту СССР!?!? Где ж логика? Типа: ждали, ждали, ждали, намекали, давай-давай, дождались наконец-то и - на-тебе! Так какого хрена надо было столько средств вбухать в хрень? Смысл? А СССР столько сил потратил в подготовку "флангового удара" (как только нападут), столько средств, что только и ждал удара, а как только напали - вся эта подготовка оказалась полной хренью. И опять никакой логики. А все эти "оппоненты" только и делают, что сочиняют очередную хрень ещё хреневее прежних. И главное - с криками, что уж эта хрень - самая правильная!
Шерман: Закорецкий пишет: Чего стоят одни вопли про то, что Гитлера вскормили исключительно англичане с американцами. "Кормили" они его, "кормили" с одной целью: чтобы тот напал на СССР. А как только напал, так с какого-то бодуна они тут же встали на защиту СССР!?!? Где ж логика? Два варианта: 1. у тех, кто так "вопил" (и вопит) - логики нет (т.е. они дауны)... 2. они (те, кто "вопил") считали \ думали, что у их читателей \ слушателей \ зрителей - нет логики (мозгов)...
Закорецкий: Шерман пишет: Два варианта: 1. у тех, кто так "вопил" (и вопит) - логики нет (т.е. они дауны)... 2. они (те, кто "вопил") считали \ думали, что у их читателей \ слушателей \ зрителей - нет логики (мозгов)... ИМХО: скорее всего вариант гибридный: "те, кто вопит" строят свой расчет именно на том, что "пипл схавает". А немногочисленные протесты потонут в океане новой хрени. (Чем "Олег Ка." с "ссsr"-ом и занимаются).
Шерман: Я "дико извиняюсь", но спрошу: Закорецкий, не могли бы Вы сжато объяснить суть или концепцию Вашей книги (бо еще не читал, т.к. в сети ее нет)... Или на сайте смотреть?
Закорецкий: Шерман пишет: т.к. в сети ее нетДа-а, не торопятся её выложить в сеть. Противникам Суворова видимо нет интереса. А поддерживающим - тоже как-то видно не очень. Цитаты из рукописи: Аннотация: В книге «Разгром» Виктор Суворов попытался свести собранные факты в общую теорию. Однако, внимательное чтение показывает, что некоторые темы он исследовал не полностью. В связи с чем и выводы оказываются неверными. Их исправлению и посвящена книга К.Закорецкого. Вместо заключения Виктор Суворов иногда приводит фрагменты из кинофильмов. Вот и я периодически вспоминал один фрагмент, когда читал его «Разгром». Фрагмент из финальной части фильма «Тот самый Мюнхгаузен» 1979 г. с Олегом Янковским в главной роли. Когда он поднимался на пушку по веревочной лестнице, чтобы повторить свой знаменитый опыт полета на ядре. И сказал жене Марте: «– Я улетаю. ... Скажи мне что-нибудь на прощанье! – Что? – Подумай. Всегда найдется что-то важное для такой минуты... – Я очень люблю тебя! – Не то! ... – Я буду ждать тебя! – Не то! ... Марта (кричит): – Карл! Они положили сырой порох! – Молодец, Марта! .. (Рамкопфу): – Как это понимать, господин Рамкопф? За такие шуточки на фронте вешали!» Вот и я, читая книгу «Разгром», периодически думал: «– НЕ ТО!, НЕ ТАК!!, НЕ НАДО!!!» Зачем? Есть же нормальная теория ММВ! Есть конкретные документы Коминтерна! (С датами!) Есть конкретная история развития экономики и политики СССР в 20-е – 30-е годы! Зачем отвлекаться в сторону и сочинять длинные размышления, не относящиеся к делу? Тем более, неверные в сути! Чему посвящена тема? Общей теории разгрома РККА в июне 1941 г.? Откуда берутся его истоки? В связи с чем потом потребовалось потратить годы кошмарного труда для исправления ситуации? Долго рассказывать... Коротко? Одним словом, как учил Виктор Суворов? Наверное, ближе всего вот это: «НЕ УСПЕЛИ...». На сайт Суворова пришло много писем с вопросом, почему Сталин не расстрелял Жукова? И оставил его среди высшего военного руководства. А почему он должен был его расстрелять? Возможно, и планировал это деяние, но попозже. Но до того Жуков должен был отработать свою задачу. И не подготовки обороны страны – не нужен был Сталину грамотный штабист на этой формальной должности. Другие цели решались. А вот когда судьба страны оказалась под большим вопросом в связи с резким поворотом ситуации, вот тогда и вернули в Генштаб штабиста-профессионала (маршала Шапошникова). И то он не смог принять на себя важнейшие стратегические решения весной 1942 г. Не было у него столько полномочий. Их имел только товарищ Сталин. За широкую спину которого пришлось «спрятаться» всем любителям боевой стратегии. Но это уже отдельная тема. А напоследок этой можно подвести итог кратким конспектом книги Виктора Суворова «Разгром» (как прочитанных глав, так и тех, которые не успели подробно «прочитать»). * * * В Главе 1 «ПРО КАНОНИЗИРОВАННЫЙ ОПЫТ» Суворов предлагает оценить высказывание маршала Жукова в его мемуарах о том, что в Генштабе (этом «мозге советской армии») ведущие специалисты-планировщики почему-то канонизировали опыт Первой мировой войны. Но какой? – задается Суворов вопросом. Точнее, кто? И далее длинно перечисляет специалистов Генштаба и НКО, которые никак не должны были держаться за опыт ПММ. Но Жуков якобы настаивает, что «мы» не подготовились к руководству войной потому что готовились вести войну «по старой схеме». Тем самым выведя себя из этой группы «планировщиков». Но при этом Виктор Суворов игнорирует заявление самого Жукова в его мемуарах, что советский Генштаб не являлся «мозгом армии», которым на самом деле был ЦК ВКП(б). Другими словами, в этом анализе игнорируется подчиненность советского Генштаба высшим партийно-политическим органам и самому Сталину. Кроме того, Виктор Суворов путается с датой начала сталинской диктатуры. То у него это середина 20-х годов, то середина 30-х, то начало 20-х. А тем самым «размазывается» этапность и последовательность Программы товарища Сталина, которая была принята конкретно летом 1928 г. После того, как Сталин стал диктатором именно в декабре 1927 г. А с начала 1928 г. он же и «погнал» выполнять свою программу. В реализации которой участвовали тысячи начальников и миллионы рабочих. А Жуков оказался лишь одним из «винтиков» и вошел в состав начальников уже на «финальном» этапе военной подготовки. И еще вопрос, что попытался скрыть Жуков таким своим замечанием. * * * В Главе 2 ПРО ОКОПЫ И ТРАНШЕИ Виктор Суворов сочинил «оду» окопам и траншеям. Дескать, достаточно было перекопать территорию западных ОВО оборонительными районами и немцы не смогли бы пройти их. Но при этом Суворов не делает разницы между копанием окопов до 22 июня 1941 г. и после этой даты. Заявляя, что и после 22 июня 1941 г. достаточно было вкопаться Красной Армии в землю и оборона стала бы неприступной. А Жуков вместо того гнал армию в самоубийственные атаки. Но при этом игнорируется вопрос наличия патронов и снарядов. Действительно, если их валом, то сидеть в окопах можно. А если их нет или очень мало, тогда как? Продолжать сидеть и ждать прихода противника, чтобы сдаться в плен? Кроме того, не всегда сидение в окопах даже со снарядами и патронами удержит оборону. Пример: прорыв за два дня немецких окопов на Зееловских высотах в апреле 1945 г. Да и вообще вся оккупированная немцами территория оказалась перерыта их окопами, но это не остановило Красную Армию. Т.е. Виктор Суворов не касается деталей гаубичного «свирепствования». Что для этого надо? Поэтому вопрос оказывается «размыт» и не приводит к правильным выводам. Кроме того, Суворов неправильно касается работ бывшего генерала царской армии Свечина и неправильно оценивает его отношения с Тухачевским. Что сначала расстреляли Свечина, а уж потом Тухачевского. На самом деле – наоборот. * * * В Главе 3 ТАК КТО ЖЕ ЦЕПЛЯЛСЯ ЗА ОПЫТ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ? Виктор Суворов сочиняет очередную «оду», на этот раз опыту Гражданской войны. Его мысль: «Но если Гражданскую войну в России рассматривать не как попытку национального самоубийства, а с точки зрения военной науки, то мы неизбежно приходим к выводу: по своим формам она была гигантским шагом вперёд». На самом деле это неправильно. Не была Гражданская война в России гигантским шагом вперед в военной теории. По ряду причин. Главная из которых – войск со всех сторон участвовало относительно мало. Это отметил и Триандафиллов в своем «Размахе...». Суворов пишет: «Символ Первой мировой войны, её суть и визуальное выражение – траншея. А символ Гражданской войны – пулемётная тачанка Нестора Ивановича Махно». И что? Сколько ресурсов было у батьки Махно? Крестьянские подвалы в нескольких районах нынешней Днепропетровской области? Где он брал патроны для своих пулеметов? «Конная армия – это манёвр. Это блицкриг! Даёшь Варшаву! Дай Берлин! Уж врезались мы в Крым!» Этот самый маневр на Варшаву выполнялся лишь двумя кавдивизиями (см. книгу Триандафиллова «Размах...»). На исходе ресурсов. Там же и заглох. Поэтому такой опыт особо ценным не мог быть для войны с «настоящими» странами в «настоящей» войне. * * * В Главе 4 ПРО РАСКАЧКУ Виктор Суворов наконец-то касается сути высказывания маршала Жукова в связи со старым опытом Первой мировой войны». Т.е. идеи, что война должна начаться со стычек каких-то неглавных сил, а лишь через пару недель в бой вступят главные силы. И далее Суворов перечисляет высказывания военных начальников 30-х годов, что главный метод поразить врага – быстрый удар всеми силами. Но Жуков в своих мемуарах почему-то высказал неправильную идею про «раскачку». Над которой Виктор Суворов и иронизирует всю главу. Но есть реальный факт, который как бы подходит именно под «раскачку» – более-менее устойчивую оборону Красная Армия начала оказывать именно через пару недель после немецкого нападения – в середине июля 1941 г. на определенных рубежах в основном по реке Днепр. И вот этого момента Виктор Суворов не касается. И не анализирует, по какой причине РККА так откатилась за короткое время (на самом деле по причине потерь массы складов у западных границ, а новые запасы боепитания смогли свезти лишь к рубежу Днепра. И то не в требуемом количестве). Кстати, в подтверждение этой самой новой теории ММВ: прорыв в тыл противника надо делать в быстром темпе так, чтобы у него не хватало времени подвезти к угрожаемым местам свои резервы с достаточным запасом боепитания. А в ММВ для мото-мехвойск боепитания требуется много. Поэтому тот, кто начинает первым, может надеяться проломить оборону на сотни километров. Что и получилось в июне 1941 г. А дальше пойдет соревнование резервов и у кого их окажется больше. Плюс умение Главковерхов правильно решать стратегические задачи и не только по маневрам войск. Больше резервов и умения оказалось у СССР. Хотя и с огромной ценой. Но Виктор Суворов эту тему в «Разгроме» не рассматривает. * * * В Главе 5 ПРО ПЕРСОНАЛЬНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ разговор опять касается мемуаров Жукова и того, что маршал избегает принять на себя «ошибки» «неправильного» планирования работниками Генштаба, начальником которых он, якобы, и был. В принципе такой взгляд имеет право на существование. Но опять же «за кадром» остается анализ этого самого планирования. Его фрагменты выложены в двухтомнике «1941», но Виктор Суворов ранее обозвал его «макулатурой». В связи с чем вся «сила» его «удара» ушла в дискуссию с мемуарами, в которых неправда попадается то тут, то там. И нет анализа фрагментов планов. Хотя только по мемуарам Жукова реально анализировать почти нечего. Тем более, разве можно много требовать от человека, который заинтересован? * * * В Главе 6 СОЦИАЛИЗМ В ОДНОЙ СТРАНЕ? Виктор Суворов отвлекается и желает поспорить с теми, кто заявляет, что Сталин отказался от Мировой революции и занимался строительством социализма внутри СССР. Конечно, если обзор военных планов пропущен, то вполне можно коснуться с этой стороны. Но Суворов опять же пропускает подробности создания Сталиным своей Программы (Коминтерна) летом 1928 г., поэтому и приходится ему «растекаться» более общим обзором, доходя до 80-х годов и «ридной Афганщины». * * * В Главе 7 ГЛУБОКАЯ ОПЕРАЦИЯ: ИСТОКИ Виктор Суворов пытается вернуться к описанию истоков советского военного планирования в 30-е годы. И опять неправильно. Он сочиняет очередную «оду» на этот раз опыту маневренности в Гражданскую войну, особенно кавалерией. «В Гражданской войне кавалерийские корпуса и конные армии были настоящим инструментом блицкрига». Внешне и по некоторым итогам – возможно так и видится. Но это не та война, опытом которой можно смело пользоваться в «настоящей войне». Не та! Идеи механизма блицкрига надо было искать в чем-то другом. * * * В Главе 8 КТО ПРИДУМАЛ БЛИЦКРИГ? наконец-то Виктор Суворов попытался объяснить как «на самом деле» была создана теория «глубоких операций». И начинает он с книги Триандафиллова «Размах операций современных армий» 1926 г. Я не поверил тому, что в СССР в 1926 г. можно было сочинить теорию мото-механизированной войны под массовое использование танковых соединений разных типов. И нашел эту книгу в библиотеке. И мои подозрения подтвердились. Эта книга к конкретной теории ММВ не имела никакого отношения. Она касалась вопроса необходимости обеспечить достаточное тыловое боепитание уходящим в прорыв войскам. Но каким родам войск? Триандафиллов оценивает не столько танки, сколько пехоту, кавалерию, артиллерию и необходимость повысить возможности железнодорожников по быстрой прокладке дорог вслед прорыву. А дальше Виктор Суворов «уводит» объяснение «в сторону», совершенно игнорируя историю создания теории ММВ – мото-механизированной войны. Даже не использует это понятие. Между прочим, имя Сталина носила академия именно мото-механизации армии (которую окончил в т.ч. будущий генерал Потапов). На самом деле истоки конкретно теории ММВ зародились в Англии на основе новых типов танков фирмы «Виккерс» и других. И обсуждалась она в период до 1928 г. И вот с него товарищ Сталин и создал гибрид марксизма-ленинизма с теорией ММВ. Но Суворов об этом даже не упоминает (путаясь в самой датировке когда Сталин стал диктатором). И не упоминает массу книг и журналов именно по теме ММВ, в т.ч. журнал «ММА», который начал издаваться с 1931 г. Т.е. слова Суворова, что «в книгах Триандафиллова уже тогда содержалась вся грядущая мудрость выдающихся стратегических наступательных операций: Сталинградской, Львовско-Сандомирской, Белорусской, Ясско-Кишинёвской, Висло-Одерской, Маньчжурской» – неправда! Во-первых, не в «книгах», а в «книге» «Характер...» и то эпизодически на основе иностранного опыта. «Мудрость» если где и содержалась в очень подробном виде, то в книге товарища ТАУ (1933 г.). На массе примеров из английского опыта как теории, так и учений разных лет до 1931 г. А также французского и немецкого. Но Суворов ее не читал. «Теория Триандафиллова была проверена на практике. Войска и штабы получили опыт проведения Глубокой операции». Не теория «Триандафиллова», а конкретно «теория ММВ». Которая и лежала в основе советского пятилетнего военного и гражданского планирования, начиная с 1928 г. Этой же теорией увлекались и в Германии. И не немцы крали ее у СССР, или СССР у немцев, а и те и другие – из мировых идей 20-х годов (ближе к их концу), когда в Англии были созданы первые броневые бригады на основе первых маневренных танков новых моделей и прочей моторной боевой техники. «В германской армии не было ни теории прорыва, ни соответствующего инструмента для его осуществления. Потому, встретив прочную оборону, германская армия неизменно буксовала. Началось это уже в июле 1941 года, когда германские танки упёрлись в бетонные огневые точки Киевского укреплённого района, который героически защищала 37-я армия генерал-майора А. А. Власова, только что сформированная из десантников, резервистов и отходящих частей». Ну неправильно все это. Не так все это просто. И потом, буксовала-буксовала, а следом и прорывалась вперед. Конечно, до поры, до времени. Но по какой причине прорывалась? А по какой причине перестала? Этого Виктор Суворов не касается. * * * В Главе 9 ПОЧЕМУ КОМКОР ПАВЛОВ БЫЛ ПРОТИВНИКОМ КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ? Виктор Суворов вообще увлекся каким-то странным «теоретизированием», проигнорировав ряд важных идей выше. «По воинскому званию Павлов был младшим, но именно он был зачинщиком разгрома мощных танковых соединений. Павлова поддержал Кулик. Павлову и Кулику удалось доказать свою точку зрения, и решение о расформировании танковых корпусов было принято единогласно». Странно, масса информации по этой теме говорит о том, что Павлов во время «дискуссии» наоборот отмалчивался. И в его докладе на декабрьском совещании 1940 г. что-то не видно призывов на какие масштабы корпусов выйти. А между тем причина могла крыться и в других идеях, которые Виктор Суворов опять же не касается. Но зато много страниц потрачено на все эти рассуждения. * * * В Главе 10 ЧТО ЕСТЬ КРУПНОЕ ТАНКОВОЕ СОЕДИНЕНИЕ? Виктор Суворов опять увлекается длиннющим теоретизированием о размерах танковых соединений, которое вообще никак не касается причин разгрома в июне 1941 г. Точнее говоря, слегка касается. Как говорил Лиддел Гарт – «Самые болезненные удары – по тылу моторизованной части». * * * В Главе 11 А ОН И ЛОБ РАСШИБЁТ Виктор Суворов опять продолжает тему «Павловских мехкорпусов», выходя на идею, что именно из-за такого штатного изменения и произошел разгром в июне 1941 г. Наконец-то разговор дошел как бы до главной причины. Но опять же не по сути. Пропустив ряд важных моментов выше, Суворову пришлось растекаться по массе страниц опять и опять темой про мехкорпуса. «Но в случае вражеского нападения вся эта масса войск воевать не способна. Просто из-за длины колонн. ... Но если враг ударит первым, пехота без танков может и побежать…Так оно и случилось». – «Теория», о которой вполне можно поспорить. «Этого не понимал безграмотный Жуков. Он где-то услыхал, что крупные танковые соединения – это прогресс. И бросился формировать крупные танковые соединения. Заставь великого стратега войну готовить, так он и лоб расшибёт. И не только самому себе, но и всей армии, и всей стране». – повторяю, не был Жуков начальником «Мозга армии». Кроме Генштаба были еще ГВС, Наркомат обороны и сам товарищ Сталин с плановыми органами. И была теория ММВ, которая и без Жукова активно отрабатывалась с конца 20-х годов. Не было бы санкции товарища Сталина, никакой Жуков всю эту армаду и не формировал бы. * * * В Главе 12 ПРО 170 ДИВИЗИЙ И 2 БРИГАДЫ Виктор Суворов опять пускается в теоретизирования, которые в отличие от темы мехкорпусов еще дальше от причин катастрофы июня 1941 г. * * * В Глава 13 ПРО КОЛЛЕКТИВНЫЙ РАЗУМ Виктор Суворов делает очередное отступление в тему принципа работы научных коллективов. Может быть, в этом есть какое-то зерно. Но не по теме причины катастрофы июня 1941 г. * * * В остальных главах до 24–й продолжается (с повторами) рассматривание отдельных фактов военной подготовки к наступательной войне. В целом полезно и интересно. Но при этом продолжается игнорирование много чего, в частности, законов 30-х годов о воинской службе и того, как армия постепенно разрасталась в то время. А первый серьезный закон о военной службе был принят опять таки в 1928 г. И опять же не только в мемуарах Жукова дело. На должность его поставил Сталин, который и направлял его куда «гнуть» и что готовить. Не зря Жуков просидел в сталинском кабинете в последний предвоенный месяц в общей сложности около суток. Но Виктор Суворов в эти детали не углубляется. И не анализирует, чем все это аукнулось после немецкого нападения (до конца 1942 г.). * * * А с 25-й главы и до 31–й беседа вообще отошла в «порядок ведения дискуссии» то с теми, то с теми. В целом полезно. Но жаль пропущенных важных вопросов. * * * Итак, пока в своих предыдущих книгах Виктор Суворов касался отдельных фактов, которые он замечательно нашел, то было интересно и увлекательно. Но в «Разгроме» он попытался создать как бы «обобщающую теорию» при полном игнорировании целого ряда важных первоисточников. Это привело, мягко говоря, в исследовательский тупик. Любые обобщения должны подтверждаться ссылками на реальные источники. А в «Разгроме» они, как оказывается, больше опираются на умозрительные наблюдения и в результате намекают на нечто другое. И возникает проблема дальнейших изысканий. Если их проводить, то возникнет противоречие с «Разгромом». Если не проводить, то придется закрыть тему и «принять к сведению» текст «Разгрома» за нечто окончательное. И что же выбрать? Останавливать тему лично мне как-то не хотелось. Жалко бросать. Но тогда остается сочинить «исправления и дополнения». Что я и сделал. Надеюсь, книга окажется полезной как противникам, так и сторонникам Виктора Суворова и вообще всем интересующимся историей СССР 20-х – начала 40-х годов. Киев, июль 2010
Шерман: Придется в магазин сходить.
Закорецкий: Шерман пишет: Или на сайте смотреть? На сайте можно посмотреть обложки, главы, фото и цитаты из книг и журналов, о которых я упомянул или цитировал у себя в "РВС". В целом ссылки размещены на странице: "1920 - 1941 в мемуарах и в документах" Разделы: - Танки и теория мото-мех.войны в 20-е - 30-е годы (в т.ч. книга ТАУ); - Об истории ОСОАВИАХИМА; - Об истории Коминтерна и прихода Гитлера к власти (особенно - "Коминтерн в документах"); - Статистика и другие документы про 30-е - 40-е годы; - Проблема "22 июня 1941".
Alick: прибалт Спасибо. Прочитаю и пожалуй, отпишусь в ветке про Прибалтику (?) Закорецкий пишет: Чего стоят одни вопли про то, что Гитлера вскормили исключительно англичане с американцами. "Кормили" они его, "кормили" с одной целью: чтобы тот напал на СССР. А как только напал, так с какого-то бодуна они тут же встали на защиту СССР!?!? Где ж логика? Давайте разберёмся. 1. Вскормили Гитлера все заинтересованные стороны. Это как в шахматах - игроки приходят к позиции, к которой оба стремятся, но каждый планирует разыграть её по-своему. Запад в лице Гитлера создаёт форпост против угрозы распространения коммунизма, СССР же создаёт Ледокол. 2. Оказалось, что пусть и не без потерь, Запад разыграл эту позицию с выигрышем для себя, и Германия воюет с СССР. Но Германия в 41-м рассматривалась как сильнейшая сторона, следовательно, надо было помогать русским, причём не только материально, но и воюя против Германии, предотвращая возможность примирения двух диктаторов и их объединения против Запада. Но помогать надо было ровно настолько, насколько это а) предотвращало возможность замирения Германии и СССР; б) не ускоряло окончание войны до того, как Германия и СССР обессилят друг друга. Вот Запад и балансировал, осуществляя локальные операции, заодно с целью улучшения своего стратегического положения в том или ином регионе. И вот когда СССР стал побеждать, и возникла угроза оккупации Европы русскими, Запад и форсировал Оверлорд, который был возможен ещё в 1942 г.: Возникает вопрос: были ли у Англии и США реальные возможности для создания второго, сухопутного фронта в Европе в начале Отечественной войны? Безусловно, да! Это подтверждают даже некоторые буржуазные политики и военные, и среди них министр Черчилля лорд Бивербрук, который «стал и оставался в дальнейшем — яростным сторонником второго фронта на Западе», член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер и многие другие. В свою очередь на совещании в Вашингтоне, состоявшемся в конце мая 1942 г., Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинг заявляли советскому представителю о полной возможности открыть второй фронт в 1942 г.Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны.Поездка в Москву укрепила мнение Черчилля, что советские армии выстоят, они успешно перемалывают гитлеровские армии и с помощью можно не спешить. Черчилль даже заключил пари с начальником имперского генерального штаба Бруком, утверждая, что немцы не захватят Баку. Каждую неделю на заседании кабинета он «подшучивал над ним», спрашивая, кто же выиграет пари. Черчилль шутил в обстановке, полной трагизма для советского народа.Там же.Другой задачей, которую ставил Черчилль в Касабланке, — и в этом он преуспел, найдя поддержку Рузвельта, — было принятие решения о переносе сроков открытия второго фронта с 1943-го на 1944 г. Решение о высадке десанта через Ла-Манш вновь было отсрочено, хотя правительства Англии и США после невыполнения обязательств открыть второй фронт в 1942 г. дали СССР твердое обещание сделать это в 1943 г. Об этом Черчилль и Гарриман заявили Советскому правительству в августе 1942 г. в Москве. Правда, Черчилль приказал военным штабам вести подготовку к открытию второго фронта во Франции в 1943 г., но организовывать вторжение лишь в том случае, если появятся определенные признаки краха ГерманииТам же.
Шерман: Alick пишет: утверждая, что немцы не захватят Баку. Каждую неделю на заседании кабинета он «подшучивал над ним», спрашивая, кто же выиграет пари. Черчилль шутил в обстановке, полной трагизма для советского народа. Черчилль любил пари заключать (в том числе и в обстановке, полной трагизма для английского народа). И у него было "сокровенное знание" о 25 советских дивизиях... А источник Ваш - который "разоблачает несостоятельность концепций буржуазных фальсификаторов", увы, сам - образец советской пропаганды (в общем, "извращенец" он): Волков Ф.Д. За кулисами второй мировой войны. цитата: "За развязывание войны ответственны и политические деятели так называемых «демократических государств», их хозяева в Сити, на Уолл-стрит, в «Комите де форж». Империалисты Англии, Франции и США вложили гигантские средства для того, чтобы возродить агрессивный германский милитаризм. Золотой дождь американских долларов, английских фунтов стерлингов оплодотворил немецкую военную промышленность, помог превратить ее военный потенциал в военную мощь — в пушки, самолеты, танки. "
Jugin: Alick пишет: Возникает вопрос: были ли у Англии и США реальные возможности для создания второго, сухопутного фронта в Европе в начале Отечественной войны? Безусловно, да! А вот тут очень бы хотелось поподробнее. Наконец-то. Как я понимаю, ты солидаризуешься с этим утверждением, потому и подтверди его цифрами, о чем я неоднократно просил. Сам понимаешь, что существует только 2 варианта: 1. Ты называешь те части, какие союзники могли высадить во Францию, и те части, какие Германия могла им противопоставить. 2. Ты опять ничего не называешь и тем самым показываешь, что Волков совершенно не прав, и ты знаешь, что Волков неправ, а говоришь обратное по какой-то иной причине.
Шерман: Jugin пишет: ты знаешь, что Волков неправ, а говоришь обратное по какой-то иной причине. Может Alick "прикалывается"? И заставляет спорить с лжецом Волковым?
Alick: Jugin пишет: А вот тут очень бы хотелось поподробнее. Наконец-то. Как я понимаю, ты солидаризуешься с этим утверждением, потому и подтверди его цифрами, о чем я неоднократно просил. Сам понимаешь, что существует только 2 варианта: 1. Ты называешь те части, какие союзники могли высадить во Францию, и те части, какие Германия могла им противопоставить. 2. Ты опять ничего не называешь и тем самым показываешь, что Волков совершенно не прав, и ты знаешь, что Волков неправ, а говоришь обратное по какой-то иной причине. Больше всего мне понравилось вот это: Jugin пишет: Ты опять ничего не называешьиз чего заключаю, что когда/если я опять дам тебе номера документов, где говорится о численности и возможности США открыть 2-й фронт в 42-м, ты опять не станешь их читать. При таком раскладе я сдаюсь заранее. Jugin пишет: Волков совершенно не прав, и ты знаешь, что Волков неправ Ничего не понял... а при чём тут Волков? Ты уверен, что внимательно прочитал цитату?Это подтверждают даже некоторые буржуазные политики и военныеДалее приводятся фамилии:член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер...Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинга потом - суть заявления: заявляли советскому представителю о полной возможности открыть второй фронт в 1942 г.Волков врёт, буржуи не заявляли о возможности открыть 2-й фронт в 1942-м? Назови книгу, в которой можно было бы прочитать опровержение Волкова. Заранее спасибо.
Шерман: Alick пишет: Назови книгу, в которой можно было бы прочитать опровержение Волкова. Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
Jugin: Alick пишет: из чего заключаю, что когда/если я опять дам тебе номера документов, где говорится о численности и возможности США открыть 2-й фронт в 42-м, ты опять не станешь их читать. При таком раскладе я сдаюсь заранее. Ты знаешь, дать номер документа, в котором не говорится ничего о том, о чем мы говорим - это один из приемов форумных споров, когда одна из сторон не имеет на самом деле ничего. Появляется возможность потом долго говорить, что кто-то не туда посмотрел и не то увидел, вместо того, чтобы разговаривать с однозначенно понятыми цифрами. Поэтому не нужно идти так сложно: нужно всего-навсего написать: Союзники летом 1942 г имели - и ссылка. Вермахт в Зап.Европе - и ссылка. И никаких проблем с пониманием текстов. Но вот ты никак не желаешь этого делать. Давай я отгадаю, по какой именно причине? С одного раза. Alick пишет: Ничего не понял... а при чём тут Волков? Ты уверен, что внимательно прочитал цитату? Это не Волков? Возникает вопрос: были ли у Англии и США реальные возможности для создания второго, сухопутного фронта в Европе в начале Отечественной войны? Безусловно, да! Alick пишет: Далее приводятся фамилии: цитата: член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер...Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинг Фамилии-то приводятся, вот только мнение не приводится. И если мнение обозревателя Вернера меня совершенно не интересует, то с мнением Рузвельта и Гопкинса, как и мнение Маршалла и Кинга как-то не приводится. Ну так как жизнь Рузвельта и его высказывания очень хорошо известны, то полагаю тебе не составит труда привести цитату о мнении Рузвельта из Рузвельта, а не мнение Волкова о мнении Рузвельта, которое, если честно, меня тоже не интересует. Итак? где Рузвельт говорил, что США могли открыть второй фронт в 1942 г.? С ссылкой на Рузвельта. Можно и в переводе. Alick пишет: Волков врёт, буржуи не заявляли о возможности открыть 2-й фронт в 1942-м? Назови книгу, в которой можно было бы прочитать опровержение Волкова. Телефонный справочник г.Урюпинска. Там ни слова не говорится, что союзники собирались открыть второй фронт в 1942 г. Поэтому перейдем к доказательствам Волкова. Покажи дркументы, которые подтвердили бы мнение Волкова.
Диоген: Из предисловия к книге Волкова: Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма.
Шерман: Диоген пишет: Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма. Коне фильмац.
Alick: Шерман пишет: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991Хорошо, дайте плз цитату, из которой следовало бы, что союзники не обещали открыть второй фронт в 1942-м. Jugin пишет: Ты знаешь, дать номер документа, в котором не говорится ничего о том, о чем мы говорим - это один из приемов форумных споров, когда одна из сторон не имеет на самом деле ничего. Появляется возможность потом долго говорить, что кто-то не туда посмотрел и не то увидел, вместо того, чтобы разговаривать с однозначенно понятыми цифрами. Поэтому не нужно идти так сложно: нужно всего-навсего написать: Союзники летом 1942 г имели - и ссылка. Вермахт в Зап.Европе - и ссылка. И никаких проблем с пониманием текстов. Но вот ты никак не желаешь этого делатьПотому что формат документа не позволяет оттуда копировать, а набирать лень. В письме Громыко в НКИД от 14 августа 1942 г. называются цифры военного производства США, тоннажа флота, числ. американской армии (4 млн), а также называются причины отсутствия практической под-ки в открытию 2-го фронта. Возможно, Громыко не прав, а его цифры неверные. Но это надо доказать, аргументированно, т.е. сделать то, от чего ты регулярно уклоняешься. Jugin пишет: Фамилии-то приводятся, вот только мнение не приводится. И если мнение обозревателя Вернера меня совершенно не интересует, то с мнением Рузвельта и Гопкинса, как и мнение Маршалла и Кинга как-то не приводится. Ну так как жизнь Рузвельта и его высказывания очень хорошо известны, то полагаю тебе не составит труда привести цитату о мнении Рузвельта из Рузвельта, а не мнение Волкова о мнении Рузвельта, которое, если честно, меня тоже не интересует. Итак? где Рузвельт говорил, что США могли открыть второй фронт в 1942 г.? С ссылкой на Рузвельта. Можно и в переводе. О как! Приводи тебе то, приводи это, а может, та сам начнёшь уже что-то приводить? Ладно, приведу тебе Рузвельта, который 30 мая 1942 г. заявил Молотову следующее:"Мы хотим открыть второй фронт в 1942 году". Маршалл добавил, что для этого ведутся подготовительные работы, и что если "они будут успешно закончены в этом году, то станет возможным создание второго фронта в 1942 г." Диоген пишет: Из предисловия к книге Волкова: Методологической основой книги служат труды классиков марксизма-ленинизма. Осталось показать, у какого классика м-л Волков взял это:член английского парламента Бивен, депутат Грэнвил, военный обозреватель Вернер...Рузвельт, его главный советник Гарри Гопкинс, начальник штаба американской армии Маршалл, главнокомандующий военно-морским флотом Кинги вот тогда будет Шерман пишет: Коне фильмац. конец фильма. Давайте Диоген, укажите название книги Маркса/Энгельса/Ленина, из которой Волков почерпнул фамилии Рузвельта и прочих "буржуев" - может это "Капитал" или "Манифест Коммунистичесской партии" - а я пока сбегаю за пивом и буду с интересом смотреть на очередной акт танца ужа на сковородке.
полная версия страницы