Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить
Закорецкий и его работы. (продолжение)
Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Jugin: прибалт пишет: Угроза была. Даты нападения не знали. Количество войск собранных Германией на границе считали недостаточным для нападения. А нельзя всеи же более ясно выразить свою мысль. Считали, что была угроза - чего? При условии недостаточности войск для нападения. И соответственно концентрировали войска у границы ... для чего? И на основании чего (каких планов). прибалт пишет: Вот здесь http://www.rkka.ru/idocs.htm Вы вот это имели ввиду: Нет, вот это. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; прибалт пишет: Если да, то поясните: 1. какой округ был отмобилизован, или 2. какая воинская часть была отмобилизована (желательно на ПрибОВО) Да сами прочитайте из этого перечня. Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. Впрочем, если Вы считаете, что это были просты учебные сборы, то Вам в доказаетльство достаточно всего-навсего перечислисть года, когда произодились подобные массовые одномоментные сборы в СССР без войны или угрозы войны, например, с 1930 по 1937 гг.
прибалт: Jugin пишет: Считали, что была угроза - чего? При условии недостаточности войск для нападения. И соответственно концентрировали войска у границы ... для чего? И на основании чего (каких планов). Была угроза политического конфликта, который мог перерасти в военный. Jugin пишет: Впрочем, если Вы считаете, что это были просты учебные сборы Когда проводится мобилизация под видом БУС (скрытая) в войска призывают столько военнообязанных, сколько необходимо для перевода всех частей округа на штаты в/в, а не по 6 тыс. в дивизию и все. Кроме людей еще мобилизуются лошади и автортанспорт. Кроме этого разворачиваются части в/в. Всего этого не было, значит и мобилизации не было.
Jugin: прибалт пишет: Была угроза политического конфликта, который мог перерасти в военный. Политический конфликт, а тем более его угроза решается политическим путем. И только, если не решается, то переходит в военный. Какие были предприняты СССР меры для предотвращения оного? Особенно с учетом того факта, что в середине июня войска стали скрытно выдвигаться к границе. Объясните, с какой целью это делалось, учитывая то, что, по-Вашему мнению, с которым я согласен, советское руководство не считало, что существует угроза нападения на СССР. прибалт пишет: Когда проводится мобилизация под видом БУС (скрытая) в войска призывают столько военнообязанных, сколько необходимо для перевода всех частей округа на штаты в/в, а не по 6 тыс. в дивизию и все Когда проводится мобилизация, то мобилизуют столько военообязнных, сколько считают нужным. прибалт пишет: Кроме людей еще мобилизуются лошади и автортанспорт. Кроме этого разворачиваются части в/в. А кто-то разве утверждал, что мобилизация должна была закончиться к 22 июня? Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Вот мы и застали только часть этого постепенного процесса, который был прерван нападением Германии. прибалт пишет: Всего этого не было, значит и мобилизации не было. Ну а раз Вы не можете привеста аналогов подобных учебных сборов в мирное время, то приходится соглашаться с тем, что советские маршалы и генералы, которые писали о БУСе 1941 г., все же правы.
Jugin: А вообще, идея Шеина о том, что БУС в 1941 г. не было, совершенно безумная. К тому же она ни в коей степени не противоречит версии, что СССР собирался напасть. Ведь, если существовала угроза, то почему по ее влиянием не могла быть проведена частичная мобилизация? Сами по себе БУС не говорит ни о только наступательных, ни о только оборонительных планах. БУС могли провести и в том случае, если собирались напасть, и в том случае, если собирались обороняться.
прибалт: Jugin пишет: Какие были предприняты СССР меры для предотвращения оного? В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии, опубликовали сообщение ТАСС, пробовали встретиться с немецкими дипломатами, но немцы не выдвигали до войны никаких претензий. Jugin пишет: Когда проводится мобилизация, то мобилизуют столько военообязнных, сколько считают нужным. Это не верно. Мобилизуют (и не только военнообязанных) столько сколько необходимо для перевода на штаты в/в. Прочитайте работу выложенную Закорецким об оперативном тыле. Jugin пишет: А кто-то разве утверждал, что мобилизация должна была закончиться к 22 июня? Мобилизация это жесткий и одномоментный процесс. В схеме моб. развертывания ПрибОВО она занимает 10 дней и не может быть растянута на месяцы. Jugin пишет: Ну а раз Вы не можете привеста аналогов подобных учебных сборов в мирное время, то приходится соглашаться с тем, что советские маршалы и генералы, которые писали о БУСе 1941 г., все же правы. Я не не могу. я не хочу, потому, что сборы в предыдущие годы то же никакого отношения к мобилизации не имеют. Гото согласиться с тем, что эти сборы существенно облегчили мобилизацию военнобязанных начатую 23 июня. Jugin пишет: А вообще, идея Шеина о том, что БУС в 1941 г. не было, совершенно безумная. Наобарот очень толковая.
Закорецкий: прибалт пишет: Может смысл в том, что когда Любарский писал статью, линия Молотова не была никаким тыловым оборонительным рубежом? Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и ожидалось....
прибалт: Закорецкий пишет: Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и ожидалось.... Вы так всем отвечаете, кто хочет Вам помочь? Очень некрасиво, не мужски.
Диоген: Закорецкий пишет: Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и ожидалось.... Я Вам уже подсказывал - попросите помочь Петра Тона. Он в эту же самую ошибку Исаева уже тыкал.
Jugin: прибалт пишет: В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии, Почему Вы так решили? Покажите хоть какой-то тдокумент ДО 22 июня, в котором хотя бы намекалось на такое ожидание. То, что можно и самим начать хотя бы зондаж, я уже и не говорю. прибалт пишет: пробовали встретиться с немецкими дипломатами И?... С кем, когда? Только конкретно. А встречи с Шулленбургом не считаются? прибалт пишет: опубликовали сообщение ТАСС А что должно было последовать после заявления ТАСС, совершенно неофициального, кстати, на который отвечать необязательно согласно дипломатическим протоколам. Дайте хотя бы свою версию, что должно было произойти, если: - Германия собиралась нападать. - если Германия не собиралась нападать. прибалт пишет: но немцы не выдвигали до войны никаких претензий. Так о немцах я пока и не говорю. Вопрос был проще: что СССР сделал, осознавая угрозу войны. С германие понятно, хотела напасть и потому сохраняла молчание, дабы не вспугнуть. А почему молчание сохранял СССР, речь об этом. прибалт пишет: Это не верно. Мобилизуют (и не только военнообязанных) столько сколько необходимо для перевода на штаты в/в. Повторяю. Мобилизация была не завершена и проводилась ПОСТЕПЕННО. прибалт пишет: Мобилизация это жесткий и одномоментный процесс. Вы меня, конечно, извините, но я в данном вопросе больше доверяю Иссерсону как примеру взглядов советской военной теории на скрытую мобилизацию. прибалт пишет: В схеме моб. развертывания ПрибОВО она занимает 10 дней и не может быть растянута на месяцы. В системе скрытой мобилизации вопрос о мобилизации одного округа не рассматривается в принципе. Вы в данном случае говорите о совершенно другом. прибалт пишет: Я не не могу. я не хочу Не верю (с). прибалт пишет: Наоборот очень толковая. Толк-то в чем? Кроме признания, что совершенно не понимает советского новояза, в котором название не имеет ни малейшего значения, и в том, что показывает, что не существует системы доказательств, хоть как-то логично доказывающих то, что СССР не собирался нападть. Ну и пропагандируемая идея, что советские генералы не понимали, что они пишут о событиях, в которых они принимали участие, в отличие от самого Д.Шеина, единственного понявшего, что они клинические идиоты. Извините, но всерьез принимать идеи Шеина у меня не получается. Смех мешает.
прибалт: Jugin пишет: Дайте хотя бы свою версию, что должно было произойти, если: - Германия собиралась нападать. - если Германия не собиралась нападать. О внешне-политических событиях мне разговаривать не интересно. Я высказал свою точку зрения. Она Вам не нравится. Давайте пропустим? Jugin пишет: что СССР сделал, осознавая угрозу войны Двинул войска прикрытия к границе, начал переброску войск из внутренних округов.. Jugin пишет: Повторяю. Мобилизация была не завершена и проводилась ПОСТЕПЕННО. Это Вам так кажется. По схеме моб. развертывания - 10 дней. Jugin пишет: Вы меня, конечно, извините, но я в данном вопросе больше доверяю Иссерсону как примеру взглядов советской военной теории на скрытую мобилизацию. Причем здесь Иссерсон и мобилизация? Он военный теоретик по оперативному искусству. Jugin пишет: В системе скрытой мобилизации вопрос о мобилизации одного округа не рассматривается в принципе. Вы в данном случае говорите о совершенно другом. Никакой "скрытой системы мобилизации" не существует. Есть одна мобилизация с разными способами оповещения. Тем более, что может быть мобилизация одного округа наисано в Положении. Так, что я не чего не придумываю. Jugin пишет: Кроме признания, что совершенно не понимает советского новояза Если читать Положение о мобилизации, и под этим понимать все что угодно можно до чего угодно додуматься.
Jugin: прибалт пишет: О внешне-политических событиях мне разговаривать не интересно. Я высказал свою точку зрения. Она Вам не нравится. Давайте пропустим? Как хотите. Хотя это одно из базовых доказательств того, к чему готовился СССР. Хотя мне все равно очень интересно, на чем Вы основывались, когда говорили о встречах дипломатов, о чем Вы сами и заговорили. прибалт пишет: Двинул войска прикрытия к границе, начал переброску войск из внутренних округов.. Речь шла все же опять о дипломатии. О том, какие внешнеполитические действия предприняло советское руководство, осознав угрозу войны. А так как Вам это неинтересно, то мне прийдется отвечать самому. Никаких не предприняло. прибалт пишет: Это Вам так кажется. По схеме моб. развертывания - 10 дней. Вы опять начали говорить о чем-то своем, а не о скрытой мобилизации. прибалт пишет: Причем здесь Иссерсон и мобилизация? Он военный теоретик по оперативному искусству. Вы полагаете, что это Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. относится к области оперативного искусства? Кстати, а почему Вы сами привели его в списке, когда шла речь о советской теории начала войны? прибалт пишет: Если читать Положение о мобилизации, и под этим понимать все что угодно можно до чего угодно додуматься. Вы хотите дать свое толкование понятию "скрытой мобилизации"? Давайте, послушаем.
прибалт: Jugin пишет: Кстати, а почему Вы сами привели его в списке, когда шла речь о советской теории начала войны? Потому, что речь идет о начальном пертоде войны, который включает и первые операции Jugin пишет: Вы хотите дать свое толкование понятию "скрытой мобилизации"? Давайте, послушаем. Скрытой мобилизации не существует. Есть скрытый способ оповещения о мобилизации. В остальном происходит все то же самое. что и при открытой мобилизации.
прибалт: Jugin пишет: Хотя мне все равно очень интересно, на чем Вы основывались, когда говорили о встречах дипломатов, о чем Вы сами и заговорили. Когда то читал, что именно происходило в советском посольстве в Берлине перед войной. Сейчас не помню где.
Пётр Тон: прибалт пишет:Никакой "скрытой системы мобилизации" не существует. Есть одна мобилизация с разными способами оповещения. Тем более, что может быть мобилизация одного округа наисано в Положении.Ошибаетесь. Товарищ Сталин ещё в 1923 году(!) задумывался о вопросах тайности мобилизации.«Не этот вопрос важен теперь, а другой, а именно: под каким легальным прикрытием мобилизнуть солдат, сохраняя внешность миролюбия и, по крайней мере, внешность обороны» (с)РГАСПИ. Ф. 324. Оп. 2. Док. 26. Л. 27. Цит. по: Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б) и Коминтерн // сост. Г. М. Адибеков и др., М., 2004. С. 172.Существующее «Наставление по мобработе», кое Вы тут выше цитировали, в силу того, что находилось буквально в каждом райвоенкомате, и в каждой в/ч, и, соответственно, было практически несекретным документом, не могло быть использовано для «сохранения внешности миролюбия и внешности обороны». Поэтому на это «Наставление...» можете смело положить (то, что захотите положить ) Никакой округ и никакая часть согласно этому «Наставлению...» отмобилизована не была. Никаких открытых или скрытых (БУС) мобилизаций не объявлялось и не проводилось. Однако: 1. Дивизии первой линии (приграничные в западных округах) и так уже содержались в усиленном штате (4/100). 2. Сборы приписного состава (о которых Шеин и прочие утверждают, что то были не БУС) были направлены для доукомплектования опять же находящихся на Западе (или подготавливаемых для отправки туда) дивизий 6000-ного состава. 3. Но, кроме того, все (абсолютно ВСЕ) дивизии, отправляемые на запад из внутренних приграничных округов в апреле-июне 1941 года, уходили укомплектованные кадром ПОЛНОСТЬЮ, по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Об этом ОДНОЗНАЧНО свидетельствует документ под №2 из сборника РА-ТЕРРА т. 23(12-1) Генеральный штаб в годы ВОВ. Док-ы и мат-лы. 1941 год. М., 1998. с. 23. «Командующим войсками военных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ). 22 июня 1941 г. Народный комиссар приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развёртывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. ... № 617/м» (с)ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108.Таким образом, в совокупности (пункт 1 + пункт 2 + пункт 3) имела место реальная тайная мобилизация, не имеющая определения ни в каком из существующих предвоенных «Наставлений...». Военные для внутреннего употребления (для себя) определили этот процесс (пункты 2 и 3 выше) как «предвоенные БУС», хотя никакого приказа СНК о проведении БУС не было. Что и отражено в известной генштабовской «Справке...» 1942 года за подписью полковника Ефремова. Так что... мобилизация в СССР перед войной - она как в том анекдоте: «Суслика видишь? Нет? А он есть.» - «сохраняющая внешнее миролюбие» мобилизация в СССР перед войной ПРОВОДИЛАСЬ. Не «скрыто», не «открыто», а именно что ТАЙНО. ----- Предупреждение: из вышенаписанного мною НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что я полагаю, что СССР якобы собирался «вдарить» по немцам, закончив эту ТАЙНУЮ мобилизацию.
Jugin: прибалт пишет: Скрытой мобилизации не существует. Ну на нет и суда нет. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, Спорить с Вашим мнением по этому поводу не собираюсь. Кстати, а что было в сентябре 1939 г., например? Обычные сборы для обучения резервистов?
Пётр Тон: Jugin пишет:Спорить с Вашим мнением по этому поводу не собираюсь.Коллега прибалт под словом «скрытая» имел в виду «тайная». Да, мобилизация по способу оповещения делится на открытую (когда СМИ об этом говорят ВЕЗДЕ, где только можно) и на скрытую (когда СМИ молчат, а резервисты по-тихому получают повестки для якобы прохождения учебных сборов/переподготовки). Открытую мобилизацию объявляет Президиум ВС своим Указом, который открыто публикуется. Скрытая мобилизация проводится согласно Постановлению СНК, кое изначально является секретным и попадает в военкоматы и в/части по секретным каналам связи НКО. Jugin пишет:Кстати, а что было в сентябре 1939 г., например? Обычные сборы для обучения резервистов?6 сентября 1939 года вышло Постановление СНК о проведении скрытой мобилизации (БУС) на территории семи военных округов. К 23-24 часам этого же числа все командующие этих округов были оповещены наркомом обороны о начале БУС по литере «А». Резервисты (в очень большом количестве - 2 610 136 человек) призывались по индивидуальным повесткам «для прохождения учебных сборов». В средствах массовой информации не было ни единого слова о начале этого мероприятия. Чуть позже, с 15 сентября начался очередной призыв на действительную военную службу. О чём уже писали все газеты.
Jugin: Пётр Тон пишет: 6 сентября 1939 года вышло Постановление СНК Вообще-то, вопрос был не о том, как происходила мобилизация в 1939 г., а о том, считает ли ее прибалт скрытой, которой не существует, или чем-то иным. И не более того.
Закорецкий: Jugin пишет: Кстати, а что было в сентябре 1939 г., например? Не в сентябре, а в августе. Скорее всего, в начале.
Пётр Тон: Закорецкий пишет:Не в сентябре, а в августе. Скорее всего, в начале. И что же было в начале августа 1939 года? Какая мышь родила гору? Расскажите...
прибалт: Здравствуйте Пётр Тон. продолжим разговор о мобилизации? Хорошо. Пётр Тон пишет: Поэтому на это «Наставление...» можете смело положить Пока не будет другого документа я буду работать с этим. Или мне на Вас ссылаться? Цитат у Сталина можно надергать по любому поводу в любом направлении. Пётр Тон пишет: 1. Дивизии первой линии (приграничные в западных округах) и так уже содержались в усиленном штате (4/100). штат 4/100 это типовой штат стрелковой дивизии, а не усиленный. Если Вы считаете усиленный резервистами призванными на сборы, то так можно сказать. Правда я таких в ПрибОВО не вижу. Пётр Тон пишет: были направлены для доукомплектования опять же находящихся на Западе (или подготавливаемых для отправки туда) дивизий 6000-ного состава. Что значит на доукомплектование? Надо было не 6000 в дивизию давать, а полностью до штата в/в, плюс транспорт. Пётр Тон пишет: уходили укомплектованные кадром ПОЛНОСТЬЮ, по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Вы не поняли этот документ. Пётр Тон пишет: Народный комиссар приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развёртывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. В штате частей м/в очень часто есть должности, которые после мобилизации исчезают, например связанные с той же мобилизацией. Когда ее объявляют некоторые офицеры (тогда командиры) сразу же перемещаются на новые должности, некоторые после выполнения моб. мероприятий. И причем не обязательно в своей родной дивизии. Поэтому НКО, что бы не внести хаос в схемы развертывания и потребовал, что бы кадры дивизий предназначенные для перемещения, все равно перемещались даже если эти дивизии убыли на Запад. Пётр Тон пишет: Таким образом, в совокупности (пункт 1 + пункт 2 + пункт 3) имела место реальная тайная мобилизация Увы, но Ваши пункты меня не убедили. Пётр Тон пишет: Коллега прибалт под словом «скрытая» имел в виду «тайная». Нет коллега Пётр Тон мне задали вопрос по скрытой мобилизации, я на него и ответил, что такой нет. Есть только скрытый способ оповещения. Наши взгляды в данном случае совпадают. А вот такого термина как тайная мобилизация я действительно не знаю. Я учил и современные Положения о мобилизации, секретные и там то же такого термина не было.
прибалт: Закорецкий пишет: Вообще-то, вопрос был не о том, как происходила мобилизация в 1939 г., а о том, считает ли ее прибалт скрытой, которой не существует, или чем-то иным. Она была скрытой по способу оповещения, что Вам и объяснили. Во всем остальном была обычная мобилизация.
Закорецкий: прибалт пишет: >Какие были предприняты СССР меры для предотвращения оного? В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии, опубликовали сообщение ТАСС, пробовали встретиться с немецкими дипломатами, но немцы не выдвигали до войны никаких претензий. Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Кто что "ждал"? Это известно из рассекреченных документов НКИД? Или откуда? Высосано из пальца? прибалт пишет: >Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. >Что и ожидалось.... Вы так всем отвечаете, кто хочет Вам помочь? Кто "хочет мне помочь"? А-а-а!!! Вы хотите мне ответить на мои вопросы (выше)? Ну так жду! Где ответы? В заднице? прибалт пишет: Очень некрасиво, не мужски. "Братан по оружию"! Я, между прочим, служил строевым офицером в парадном полку "Кантемировки". Рассказать, что такое "по-мужски"? Это когда чел., "косящий", что "не понимает", сразу получает в лоб. Ибо долго объяснять некогда. Или так и будем жвачку жувать и дальше про хрен знает что? Вот тогда это действительно – не по-мужски. прибалт пишет: О внешне-политических событиях мне разговаривать не интересно. Я высказал свою точку зрения. Она Вам не нравится. Давайте пропустим? Ага! Вообще-то считается, что любая война – продолжение ВНЕШНЕЙ политики. А тут нам предлагают на неё наплевать. Типа, - "пропустим"? Нафиг надо? Извините, а что тогда обса... э-э-э... продолжать обжовывать? Штат 4/100 ? Ну так обжовывайте. Когда закончите – сообщите. прибалт пишет: >что СССР сделал, осознавая угрозу войны Двинул войска прикрытия к границе, начал переброску войск из внутренних округов.. Да? И где и как известно про "осознание"? Есть в документах внешней политики, на которую предлагается наплевать? Не? ОБС? (Грубо?) Ну так выплюньте жвачку и сообщите конкретно: кто, когда "осознал". И в соответствии с каким планом начал какие войска куда "перебрасывать". Пётр Тон пишет: Предупреждение: из вышенаписанного мною НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что я полагаю, что СССР якобы собирался «вдарить» по немцам, закончив эту ТАЙНУЮ мобилизацию. Ну конечно, уважаемый Петр! СССР "просто так" сгонял к западной границе туеву хучу разного стратегического добра. Чисто от нечего делать. А потом, так и не дождавшись приказа "Вперед!", всё это полагалось развезти обратно. Строго для тренировки (на уши поставить всю страну). Пётр Тон пишет: И что же было в начале августа 1939 года? Какая мышь родила гору? Расскажите... Почитайте: Лукинов Михаил Иванович Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". ..... Вагон был переполнен, и чтобы поспать, мне пришлось забраться на третью вещевую полку и даже привязаться к трубе отопления ремнем, чтобы не слететь при качке. Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306-го стрелкового полка. Артиллериста, и в пехотный полк! Это было тяжело, но что поделаешь? Пришлось спарывать черные петлицы с гимнастерки и пришивать красные, хоть и со скрещенными пушками. В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате. В это время средний командный состав в армии не отличался высокой культурой. Даже лица со средним образованием были среди них редкостью. Это были люди, которые остались на сверхурочную службу, служили по несколько лет, которых на разных курсах и сборах обучили стрельбе из орудий с открытых и закрытых позиций. А общие воинские порядки и дисциплину они знали крепко. В общем, это были компанейские, неплохие ребята, в основном младшие лейтенанты. Увидев, что я хоть и с двумя кубиками (лейтенанта) на петлицах, но "не задавака", они приняли меня в свою семью. Комбат был из той же породы, но уже с тремя "кубарями" (т.е. старший лейтенант). Чтобы изобразить из себя начальника, он важничал и вел себя отчужденно. Физиономия у него была непроницаемая, лошадиная, всегда каменная, сильно испорченная оспой. Какой-либо фамильярности он страшно опасался, так как видел в этом подрыв дисциплины. Ко мне он относился настороженно, видя во мне "чужака", да к тому же еще с образованием. Был и начальник артиллерии полка, в ведении которого были и наши пушечная и минометная батареи. Этот был ко мне более благосклонен. Мы получили пушки 76-го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе. Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демокрационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу Сайт "Я помню", Артиллеристы, Лукинов Михаил Иванович
Пётр Тон: прибалт пишет:штат 4/100 это типовой штат стрелковой дивизии, а не усиленныйОшибаетесь. Товарищ Жуков ещё в феврале 1941 года именно этот штат называл «усиленным составом». См. док. 272 малиновки, с. 630-631 книги 1. прибалт пишет:Что значит на доукомплектование? Надо было не 6000 в дивизию давать, а полностью до штата в/в, плюс транспорт. Снова ошибка. Типичная причём. Путаете «укомплектованность средствами» с «отмобилизованием». Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал. Почитайте - никакого «транспорта» в «Наставлении о мобработе» (на которое Вы не собираетесь ничего класть) Вы не увидите. Укомплектование средствами (вооружением, транспортом, конским составом и прочее) - это другой этап. Который также проводился. Параллельно. Причём проводился разнообразными способами. Где-то дивизия всё волокла с собой аж из Средней Азии. Где-то взяла на месте. А где-то - должна была ещё взять. прибалт пишет:Вы не поняли этот документ. Будьте любезны, растолкуйте - как мне следует его понимать. Сергей ст с форума нациков, рассказывал сказку о том, что в ХВО, к примеру, после 22.06.41 собирали отдельные колонны «недопризванных» для ушедшей на запад 102-й стрелковой дивизии, которые своим ходом отправлялись на запад и искали там «свою» дивизию, чтобы её «доукомплектовать». А Вы, значится, полагаете что кадры из 102-й сд, ранее ушедшей, после 22 июня приписывали сверх штата к какой-то ещё не ушедшей? Хи-хи... прибалт пишет:Увы, но Ваши пункты меня не убедили. Разумеется. У Вас неверное понимание сути всех трёх пунктов. Потому и не убедительны они для Вас. Но, полагаю, со временем разберётесь. И тогда получите медаль «За город Вашингтон» :-)
прибалт: Закорецкий пишет: Или откуда? Высосано из пальца? Закорецкий пишет: Где ответы? В заднице? Закорецкий пишет: Или так и будем жвачку жувать и дальше про хрен знает что? Хватит истерики закатывать! Вы не на майдане. Закорецкий пишет: Штат 4/100 Вам то по этому поводу нечего сказать! Закорецкий пишет: "Братан по оружию"! Я, между прочим, служил строевым офицером в парадном полку "Кантемировки". Это мне о чем то должно говорить? Самый, самый...? (красивый) Я на Дальнем Востоке 10 лет. Видно не самый, самый.
прибалт: Пётр Тон пишет: Товарищ Жуков ещё в феврале 1941 года именно этот штат называл «усиленным составом». Я не ошибаюсь. Так написано на самом штате. Пётр Тон пишет: Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал. И что эти 6000 заполнили все должности7 Вы же сами знаете, что нет. Пётр Тон пишет: Почитайте - никакого «транспорта» в «Наставлении о мобработе» (на которое Вы не собираетесь ничего класть) Вы не увидите. Почитал, увидел Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт; м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях). Сами нужное найдете? Если не нашли, могу добавить Рассылка нарядов для сбора лошадей и мехтранспорта при скрытом отмобилизовании во всех случаях лежит на обязанности райвоенкоматов. Пётр Тон пишет: А Вы, значится, полагаете что кадры из 102-й сд, ранее ушедшей, после 22 июня приписывали сверх штата к какой-то ещё не ушедшей? У Вас перед глазами документ, который Вы сами и привели. Не надо хихикать надо его понять. И все. Пётр Тон пишет: У Вас неверное понимание сути всех трёх пунктов. Потому и не убедительны они для Вас. В общем кроме цитаты Сталина у Вас не чего нет. Пётр Тон пишет: И тогда получите медаль «За город Вашингтон» :-) Нет я уже старый. Мне хватает ордена За взятие Петродворца :-))
Jugin: прибалт пишет: Она была скрытой по способу оповещения, что Вам и объяснили. Во всем остальном была обычная мобилизация. А вообще, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? С условным названием БУС?
Пётр Тон: Закорецкий пишет:Почитайте: Совет Вам, Кейстут - не всегда верьте тому, чему хочется верить. 306-й стрелковый полк, о котором «вспоминает» артиллерист Лукинов Михаил Иванович, всегда входил в состав 62-й стрелковой дивизии, коя с конца 20-х годов перебралась из Туркестана в КОВО, где и находилась. Формировать её с нуля из «украинских дядек» нужды не было. Разумеется, новые дивизии в июле-августе 1939 года формировались. Но не та, о которой пишет Лукинов Михаил Иванович.
прибалт: Jugin пишет: А вообще, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? С условным названием БУС? Что значит форма? Я приведу текст Положения 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. Далее 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Пётр Тон: прибалт пишет:Я не ошибаюсь. Так написано на самом штате. Что написано? Что он «типовой» или что он «усиленный»? :-) Ещё раз - штат 4/100 имели практически только приграничные дивизии. Сам штат был введён именно для того, чтобы уже в мирное время иметь дивизии, в которых имеются ВСЕ оргструктуры военного времени. Отмобилизование таких дивизий по нормативу - даже не дни, а часы (см. Владимирского). Жуков имел в виду именно этот штат, называя такие дивизии «содержащимися в усиленном составе». прибалт пишет:Сами нужное найдете? Ага... если пункт л) «погрузка в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт» не выполнена, то, значится, часть не отмобилизована? Вам самому не смешно? :-) В наставлении идёт тупой перечень всего подряд, что обычно делается во время мобилизации. Но ещё раз - часть является отмобилизованной, когда она перешла со штата без нуля впереди на штат с нулём впереди. И это - необходимо и достаточно. Дали ей лошадей/машины/танки/пулеметы или не дали - вопрос второй. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. А для создания структур как раз и нужны ЛЮДИ. При этом каждая из структур вполне может быть полностью не укомплектованой людьми. Главное - она УЖЕ есть и у неё есть ответственное лицо - её начальник/командир. прибалт пишет: У Вас перед глазами документ, который Вы сами и привели. Не надо хихикать надо его понять.Он и у Вас пред глазами. Но Вы, увы, его не понимаете :-(
прибалт: Пётр Тон пишет: Что он «типовой» или что он «усиленный»? типовой штат сд м/в. На всякий случай штат 4/120 - сд сокращенного состава. :-) Пётр Тон пишет: Отмобилизование таких дивизий по нормативу даже не дни, а часы 3 суток в ПрибОВО по моб. документам Пётр Тон пишет: В наставлении идёт тупой перечень всего подряд, что обычно делается во время мобилизации. Плохое Положение? какое есть. У вас только цитаты Сталина. Пётр Тон пишет: Дали ей лошадей/машины/танки/пулеметы или не дали - вопрос второй. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. На эту тему я с Вами уже разговаривал на этом форуме.
Jugin: прибалт пишет: Что значит форма? В данном контексте слово "форма" синонимично таким словам как "тип", "вид". Дальше можете сами продолжить синонимичный ряд. прибалт пишет: Я приведу текст Положения А можно только из Вас. Да, была. Нет, не было. Тем более, что, когда в предложении стоит слово "по-Вашему", то это обозначает, что интересует Ваше мнение, а не текст Положения. Так как, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов?
прибалт: Jugin пишет: Так как, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? Было два вида мобилизации: общая и частичная. По порядку оповещения ( т.е. один из первых этапов) мобилизация была открытой или скрытой.
Jugin: прибалт пишет: Было два вида мобилизации: общая и частичная. По порядку оповещения ( т.е. один из первых этапов) мобилизация была открытой или скрытой. А вот, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? Без всяких доказательств и не обязательны объяснение. Просто скажите, что Вы считаете была/не была . И абсолютно ничего больше я от Вас не прошу.
прибалт: Jugin Если Вы под словам форма, понимаете тип, вид и т.д. То скрытой мобилизации не было. В том смысле в который Вы пишете - скрытая мобилизация - была общая или частичная мобилизация под видом учебных сборов.
Jugin: прибалт пишет: Jugin Если Вы под словам форма, понимаете тип, вид и т.д. То скрытой мобилизации не было. В том смысле в который Вы пишете - скрытая мобилизация - была общая или частичная мобилизация под видом учебных сборов. Итак, Вы согласны с тем, что в СССР существовала мобилизация, которая проходила под видом учебных сборов. Но она не была скрытой. Я правильно Вас понял?
Закорецкий: Пётр Тон пишет: Совет Вам, Кейстут - не всегда верьте тому, чему хочется верить. 306-й стрелковый полк, о котором «вспоминает» артиллерист Лукинов Михаил Иванович, всегда входил 1. Стараюсь перепроверять, если есть возможность. 2. А если немножко подправить "воспоминания": Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась РАЗВОРАЧИВАЛАСЬ ПО БОЕВОМУ ШТАТУ стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Вы видели хоть раз как "разворачивается" полк с мирного штата на военный? А я видел - "суета" была такая, что я радовался, что был в наряде пом. деж-ем полка.
полная версия страницы