Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. (продолжение) » Ответить
Закорецкий и его работы. (продолжение)
Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Диоген: Мировая шахматная доска образца 1941-го Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу Игра в политику. Когда? Хотя, начиная в 1941-м войну против СССР, Германия формально оказывалась воюющей на два фронта, никакой реальной угрозы британские вооруженные силы собственно Германии и ее сухопутных войскам не представляли – британский десант на континент был бы событием намного более фантастическим, чем германский десант в метрополию. Однако в 1941-м война Германии против СССР не заканчивалась, как не заканчивалась она и в 1942-м даже со взятием Москвы. А к этому времени уже ожидалось «полноценное» вступление в войну Соединенных Штатов, и второй фронт становился вполне реальной перспективой. Избежать войны на два фронта Германия могла двумя способами: либо принудить Британию к капитуляции, либо заключить с ней достаточно почетный для Британии мир. Принудить Британию к капитуляции было выше возможностей Германии, а вот заключения между ними мира перед нападением Германии на СССР Сталин боялся до паранойи – и тому есть множество подтверждений в официальных документах. Да и дела у британцев весной 1941 года складывались не самым лучшим образом, так что вполне можно было ожидать, что британское правительство пойдет на заключение с Германией мира либо перемирия на условиях, позволяющих Британии «сохранить лицо», и одновременно подталкивающего Германию к войне против СССР – ведь в ближайшее время угроза второго фронта для Германии снимается. Однако правительство Британии – как и США – чрезвычайно зависимы от общественного мнения. Британского или американского Джона надо еще убедить в том, что вчерашний враг – наш сегодняшний почти что друг. Американского Джона убедить проще – для него и Германия, и СССР в равной степени «империи зла», почти союзники. Правда, Гитлер воюет с дружественной США Британией, поэтому он чуть-чуть более плохой, чем Сталин – но и только. Британского Джона убедить труднее – на него падают немецкие бомбы. Поэтому надо показать Джонам, что из двух диктаторов «оба хуже», и поэтому, когда один из них вцепится в глотку другому, помогать не надо никому, а надо отойти в сторону и смотреть, как они истребляют друг друга – а потом прийти и продиктовать свою волю тому, который выживет. Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт. Вот этой-то провокации и опасался Сталин. Не «не дать повода Германии для нападения на СССР» – если решение о нападении принято, повод всегда найдется, – а «не дать повода обвинить в агрессии СССР», не дать повода «изоляционистам» в США отказать СССР в помощи по ленд-лизу, а правительству Британии – заключить с Гитлером мир или перемирие. Но эта же провокация была бы и самой достоверной информацией, что Вермахт полностью сосредоточился, и советский удар под основания наступающих «клиньев» ему парировать будет практически нечем – а значит, и удар этот будет сокрушительным. Подытожим 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, и начало принимать меры по повышению моб.готовности Красной армии (переброска войск из внутренних округов в западные приграничные и изменение сроков учебных сборов). 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны.
Закорецкий: Диоген пишет: Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. Я плакаль.... Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, "Не избежать" как? 1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????). 1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию? Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. "Проанализировал" где? В голове Диогена? ССЫЛКУ В СТУДИЮ!!!!! Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер!!!! Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами? Или 5 солат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке? Диоген пишет: с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. Восхититиельно!!! Диоген пишет: Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны. ГЕНИАЛЬНО!!!!!! НЕПРЕВЗОЙДЕНННННО!!!!!!! Я ВООБЩЕ ТОРЧУ!!!!!!!! =========== ИМХО: грубо говря прокомментировать не решаюсь, а мягко говоря лично у меня не хватает слов! ИМХО2: ТАК ДЕРЖАТЬ!!!!!
Jugin: Диоген пишет: Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу Это не очередная версия, это повторения все тех же странных идей, в которых Британия обвинятеся во всех грехах и почему-то утверждается, что Сталин боялся прослыть агрессором. Ничего нового. И никаких, даже самых минимальных доказательств. ну и, увы, полное отсутствие логики, настолько полное, что даже комментировать особо не хочется.
Диоген: Jugin пишет: И никаких, даже самых минимальных доказательств. Доказательства есть, по каждому пункту. Где вполне весомые, с опорой на архивные документы, где слабые, только косвенные. Здесь же изложена только основа версии - сам не люблю читать на формах огромные "простыни", и других не хочу заставлять это делать. Jugin пишет: полное отсутствие логики Логика вполне себе есть. Вы просто невнимательно читали. И вот это Ваше заявление - "Британия обвинятеся во всех грехах" - как раз и подтверждает, что читали Вы невнимательно. Jugin пишет: даже комментировать особо не хочется Так с ножом к горлу: "Комментируй, а то прирэжэм!", - к Вам никто и не пристает.
Jugin: Диоген пишет: Доказательства есть, по каждому пункту Предъявите. например, вот этой: Вот этой-то провокации и опасался Сталин. Где именно можно прочитать, увидеть из документов, что Сталин боялся провокации войны с Германией в результате которой понаедут журналисты и Британия не будет вмешиваться. Учитывая при этом, что первый антигерманский договор западными союзниками был заключен еще в 1935 г., а еще в 1939 г. Британия очень даже хотела вмешательства СССР в войну с Германией, да еще почти на любых условиях. На основании чего Вы решили, что Сталин считал, что Британия не воспользуется удобным моментом, чтобы уничтожить врага, который угрожает ее национальной независимости при помощи противника, который ничем, практически, на тот момент Британии угрожать не мог? Диоген пишет: а «не дать повода обвинить в агрессии СССР», Сталин в течение полутора лет совершил агрессию против всех своих европейских соседей, в том числе против Польши, у которой были английские гарантии, и Финляндии, давнем союзнике АиФ. А тут вдруг испугался "обвинения в агрессии" от страны, которая только и мечтала, чтобы СССР это сделал (судя по дипломатическим документам), потому что вступление СССР в войну спасало Англию от явной угрозы поражения. На основании чего Вы полагаете, что Сталин именно этого боялся? Диоген пишет: США отказать СССР в помощи по ленд-лизу А зачем нужен ленд-лиз стране, у которой танков и боевых самолетов больше, чем у всех остальных вместе взятых. Да еще от страны, у которой нет практически сухопутной армии, нет современных танков и нет современных самолетов. Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, и начало принимать меры по повышению моб.готовности Красной армии (переброска войск из внутренних округов в западные приграничные и изменение сроков учебных сборов). Почему Вы так думаете? Точнее, как я понимаю, Вы полагаете, что советское руководство считало, что Германия нападет в 1941 г.? На основании чего Вы так решили. Ведь перебрасывать можно и в том случае, если собираются напасть сами. Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. 3. Советский оборонительный план предусматривал контрудар из центра по флангам немецких групп с целью рассечь немецкий фронт, и отсечь наступающие группировки от коммуникаций, и отрезать Германии от ее южных союзников и Румынии с ее нефтью. Почему Вы так думаете? У Вас есть данные о планах, в которых предусмотрено отражение немецких ударов с ударами по флангам? Как я понимаю, в любом случае это должно было произойти на территории СССР (немцы же начинают первыми). Где именно на советской территории предусматривалось нанесение контрудара по флангам атакующих немецких групп (какими силами атакующих, по мнению советского военного руководства)? Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. А здесь не понял ничего в принципе. Этого ждал Сталин? Что месячишко вдруг немцы станут что-то зачем-то ждать? Предъявлять ультиматумы, ждать реакции Британии и США? С чего Вы это взяли? Где хоть намек на то, что подобный вариант рассматривлся есть? Диоген пишет: Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны. А здесь полное отстутсвие логики. При ожидании нападения нападение внезапно произойти не может. По определению. В крайнем случае, тактическая внезапность, последствия которой лквидируются денька за два.
Ник.: Jugin пишет: При ожидании нападения нападение внезапно произойти не может. По определению. В крайнем случае, тактическая внезапность, последствия которой лквидируются денька за два. При правильной организации обороны основные силы войдут в соприкосновение вообще после завершения мобилизации и развертывания. А в начальный период вовсе не обязательно угадывать точное направление удара. Это не линия фронта и основные силы должны быть отведены. Какая разница, где враг пересечет границу? Важно предусмотреть, куда он придет. Пускай в Прибалтике граница 300 км. Пойдет-то супостат все равно к мостам через водные преграды, притом к хорошим. Что в реальности и произошло. И пойдет по нормальным дорогам, а не по лесным тропам и гатям (хотя наши и по ним наступали, но это уже шла война). И если у нас на этом направлении есть вблизи войска, опирающиеся на УР-ы с приличным запасом продовольствия и боеприпасов, то при правильно организованной системе оповещения секреты сообщат о продвижении противника и на определенном рубеже он будет встречен. А до этого рубежа его еще могут потерзать и авиация, и небольшие засадные группы. Если с хорошей позиции обстрелять из пары 45-ток колонну, подбить несколько единиц техники и потом быстро отойти, даже бросив пушки, то что в этом плохого? А если засаду делать танковую, то и Т-26 становится грозным противником для Т-3. А у нас их сколько? Какие 2-3 дня? При правильной организации преимущество тактической внезапности при нападении на границы будет нивелировано максимум за 5-ть часов, когда части ПБГ займут свои районы.
Закорецкий: Ник. пишет: И если у нас на этом направлении есть вблизи войска, опирающиеся на УР-ы с приличным запасом продовольствия и боеприпасов, Нету приличного запаса. Все было свезено к границе и там проср... э-э-э .... потеряно. В те времена не было Ышшо вертолетов с грузоподъемностью 10 000 тонн. Как и технологии мгновенной телепортации.
Jugin: Ник. пишет: При правильной организации обороны основные силы войдут в соприкосновение вообще после завершения мобилизации и развертывания. При правильной организации обороны основные силы войдут в соприкосновения тогда, когда командование посчитает нужным, чтобы они вошли в соприкосновение. Ник. пишет: Какие 2-3 дня? При правильной организации преимущество тактической внезапности при нападении на границы будет нивелировано максимум за 5-ть часов, когда части ПБГ займут свои районы. Ну 5 часов это вряд ли. Необходимо установить атакующие группировки, определить их возможности и возможные направления ударов, выделить средства для их нейтрализации, сосредоточить их на угрожаемых участках. Впрочем, разговор о 3 днях или 5 часах - это просто разговор, так, игра в слова. Речь о другом: при ожидании нападения пртивника неожиданного нападения не может быть по определению.
Закорецкий: Jugin пишет: Необходимо установить атакующие группировки, определить их возможности и возможные направления ударов, Дык нафига тут выкладывать обрывки Теории ММВ? Зачем? Её вырвали и выкинули из истории СССР пластом! И чтобы никто больше не упоминал! Чтобы сейчас всё более нагло сочинять и пускать в массы всякую хрень. И наблюдать: схавают ее массы? А если схавают, то будет высосана новая ещё более хрЕновая хрень. Типа фото вручения Гитлером Бронштейну (Троцкому) в 1934 г. железного креста за заслуги с дубовыми листьями. Сваять в Фотошопе такой вещдок сейчас - раз плюнуть.
Ник.: Jugin пишет: Речь о другом: при ожидании нападения пртивника неожиданного нападения не может быть по определению. В принципе да. Закорецкий пишет: Нету приличного запаса. Все было свезено к границе и там проср... э-э-э .... потеряно. Кейстут, я говорю о ситуации, когда проводятся мероприятия по организации отражения возможного нападения. Тогда в УРах будут находиться хорошо замаскированные, рассредоточенные и защищенные от бомб и артснарядов хранилища с продовольствием, топливом и боеприпасами, чтобы в условиях временного прерывания противником снабжения было чем отбиваться и что кушать. И находиться эти УРы должны на важных стратегических направлениях (а не сплошной линией вблизи границы), которые захватчик обойти не сможет в принципе. Чтобы совершать броски крупными массами по 50-70 км в сутки и окружать (а также удерживать кольцо) армии необходимо очень много топлива, очень много людей надо хорошо кормить, нужно много стрелять. А Ми-6 и Ил-76 с Русланом тогда не существовали, поэтому главным, практически единственным серьёзным способом организации нормального снабжения была железная дорога. Что отмечалось многими военными теоретиками, кстати. Поэтому супостат был вынужден захватывать крупные ж.д. узлы и переправы. Никакие "Опель-блицы" не заменят ж.д. сообщение даже близко, как бы ни нахваливал тот же Исаев их. И танки не по всем мостам пройдут. Понтонную переправу тоже не везде организуешь (смысл переправляться, если на том берегу лесная чаща с тропинками). Поэтому и прикрывать необходимо эти объекты. Ну а если супостат вдруг начнет переправу крупными силами в стороне, то во-первых, дело это не быстрое, а во-вторых нормально организованная разведка вовремя выявит этот маневр и сообщит, поэтому к переправе вполне может в самый неподходящий момент подойти танковая дивизия и сказать супостату: "Сюрпрайз". Ну и авиация, опять же. Я всё это к тому, что следует выкинуть в помойку измышления некоторых "правильных историков" о том, что разгром лета 1941-го года был неизбежен. Никакого "комплекса причин". Причина одна - к обороне не готовились.
Диоген: Вот что интересно, Jugin – сколько раз я озвучивал свою версию на разных форумах – столько раз ее принимали в штыки как «оборонцы» – приверженцы идеи миролюбивого до кретинизма СССР, так и «нападанцы» — обвиняющие СССР в маниакальном стремлении захватить весь мир. Ну что делать – нет в моей версии ни маньяков-империалистов, натравливающих твердого, черного и лысого Гитлера на мягкий, белый и пушистый СССР, ни маньяков-коммунистов, мечтающих прибрать к своим окровавленным щупальцам весь мир. Но зато моя версия единственно правильная, потому что логично объясняет все известные на сегодня факты – причем не объявляя Сталина трусливым дурачком, советских генералов – предателями на содержании всех мировых разведок вместе взятых, а победы или поражения – вмешательством зеленых человечков из космоса или богов различных вероисповеданий. Ну а теперь перейдем к Вашим вопросам. Британия очень даже хотела вмешательства СССР в войну с Германией, да еще почти на любых условиях. На основании чего Вы решили, что Сталин считал, что Британия не воспользуется удобным моментом, чтобы уничтожить врага, который угрожает ее национальной независимости при помощи противника, который ничем, практически, на тот момент Британии угрожать не мог? Разумеется, Британия очень хотела вступления Советского Союза в войну. Но Сталин опасался прежде всего того, что Британия, спровоцировав столкновение СССР и Германии, сама заключит с Германией мир, оставив СССР воевать против Германии в одиночку. Это подтверждается воспоминаниями Майского и Идена, документами советского и британского МИДов (документы советского МИДа можно посмотреть в сборниках, воспоминания Майского были опубликованы еще в СССР, воспоминания Идена и документы британского МИДа приводит в своих книгах Г.Городецкий). Где именно можно прочитать, увидеть из документов, что Сталин боялся провокации войны с Германией в результате которой понаедут журналисты… А вот это – не более, чем версия, которая прекрасно объясняет прямо-таки маниакальное опасение Сталина спровоцировать Германию. Казалось бы, какой смысл бояться каких-то провокаций, если точно знаешь, что враг на тебя все равно нападет, но нападет не раньше, чем подготовит свой удар – а до этого не будет обращать на твои провокации никакого внимания – хоть ты запровоцируйся. И вообще – случись на границе какая-нибудь заварушка – и советские, и немецкие газеты напишут о ней не то, что было, а то, что велят написать. Но ведь Сталин-то провокаций опасался. Почему? Единственное правдоподобное объяснение – общественное мнение тех стран, которые пока еще для Советского Союза не союзники и не враги, но вот-вот станут либо союзниками, либо врагами. Однако версия эта построена не на пустом месте. Достаточно вспомнить начало советско-финской войны. Финляндия, как Вы понимаете, нападать на СССР не собиралась, а Советскому Союзу очень нужен был повод, чтобы «по-плохому» забрать у Финляндии те территории, которые она не захотела отдавать «по-хорошему». И тут очень даже вовремя происходит «майнильский инцидент». Десятки раз до этого происходили перестрелки советских пограничников с финскими, и ничего – «разруливали на местах», но только не в этот раз – обвинения финнов в агрессивных намерениях, разрыв дипотношений, ультиматум и, наконец, война – и все это под визг – лучшего определения не подберешь – советски газет о «финской козявке», которая много о себе возомнила… Если Сталин сам проделывал такие вещи, то вполне логично, что и от Гитлера он ожидал подобной провокации – только гораздо тщательнее подготовленной. Сталин в течение полутора лет совершил агрессию против всех своих европейских соседей … а тут вдруг испугался "обвинения в агрессии" от страны, которая только и мечтала, чтобы СССР это сделал … На основании чего Вы полагаете, что Сталин именно этого боялся? Об этом я уже писал выше, но повторюсь – Сталин опасался не только того, что Британия втянет СССР в войну с Германией слишком рано – а каждый день отсрочки в 1941-м работал на СССР, – но в первую очередь того, что Британия найдет повод немедленно заключить с Германией мир – или хотя бы перемирие – чтобы получить передышку в то время, когда Германия и СССР будут обескровливать друг друга. А там – кто его знает? – может, и начнет исподтишка помогать Германии.
Диоген: А зачем нужен ленд-лиз стране, у которой танков и боевых самолетов больше, чем у всех остальных вместе взятых. Да еще от страны, у которой нет практически сухопутной армии, нет современных танков и нет современных самолетов. Насчет современных танков – вполне согласен, а вот насчет «у США нет современных самолетов» – это Вы несколько погорячились. А теперь давайте вспомним, что и в каких количествах заказывал СССР по ленд-лизу: Удельный вес поставок по ленд-лизу в общем объеме поставок для армии и гражданских нужд: Бронетанковая техника - 16,0% Самолеты - 15,3% Боевые корабли - 32,4% Зенитная артиллерия - 18,4% Радиолокационная аппаратура - свыше 80,0% Грузовые и легковые автомобили - 66,1% Тракторы - 20,6% Металлорежущие станки - 23,1% Паровозы - 42,1% Алюминий - 40,8% Никель - 25,3% Ртуть - 37,0% Олово - 99,3% Кобальт - 56,9% Молибден - 67,1% Нержавекицая сталь - 24,3% Авиационный бензин - 18,1 % Натуральный каучук - 100,0% Как видите, СССР интересовали в первую очередь не американские танки и самолеты, а транпорт и сырье. Советские руководители, при всех своих недостатках, все-таки не были дурачками не собирались закидывать Вермахт шапками. Предстоящую войну они видели долгой и кровавой. Посмотрите документы №223 и №272 в первом томе «малиновки» - какие потери планируются на каждый год войны: «Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй». И дальше – конкретные цифры: комсостава будет потеряно 334 тыс. человек, младшего ком.состав – 388 тыс. человек, рядового состава – 1837 тыс. человек. Предполагали они и потерю части производственных мощностей – недаром же еще до войны на Урале и за Уралом начали строить предприятия-дублеры. И, наконец, возмости германской промышленности просто превышали возможности промышленности советской. И сказалось бы это именно во время затяжной войны. То есть без союзников и их помощи СССР в такой войне победить не мог. И Сталин, испортив в 1939-1940 годах отношения с Британией и США, в 1941-м начал эту ситуацию исправлять. Вспомните фразу из его выступления 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий: «Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. … Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников». Почему … Вы полагаете, что советское руководство считало, что Германия нападет в 1941 г.? На основании чего Вы так решили. Ведь перебрасывать можно и в том случае, если собираются напасть сами. Я не сомневаюсь, что, предоставься Сталину выгодный шанс напасть на Германию, он тут же этим шансов воспользовался бы. Но, как я попытался показать, такого шанса – по мнению самого Сталина – в 1941-м у него не было. Он очень опасался, получив ярлык «агрессора», остаться без союзников. Отсюда, повторюсь, и опасения всяческих провокаций. Куда уж тут нападать. Что же касается уверенности руководства СССР, что в 1941-м войны не избежать, то она тоже легко просчитывается. В 1940-м Гитлер своей цели не достиг – Британию из войны не вывел, единственный гегемоном в Европе не стал. Темп терять нельзя – время работает на Британию, ее промышленность постоянно увеличивает выпуск военной продукции. К тому же велика вероятность того, что в 1942-м в войну на стороне Британии могут вступить США. Если главный удар в 1941-м Германия собирается наносить по Британии – она должна сокращать сухопутную армию, увеличивать ВВС и ВМФ. Однако Германия увеличивает количество сухопутных войскх, и в первую очередь – танковых и моторизованных дивизий. И единственный противник в Европе, против которого нужны такие силы – это СССР. К тому же Германия всячески уклоняется от заключения любых пактов с СССР, наподобие «пакта Молотова-Риббентропа», который гарантировал ей спокойствие на ее восточных границах, пока она разбирается с противниками на Западе. Германия вводит свои войска с Болгарию, не отвечает на ноты СССР. Германия захватывает Югославию, не обращая внимания на советско-югославский договор о взаимопомощи. Все это означает только одно – Германия окончательно определила свою главную цель в 1941 году, и цель эта – СССР.
Закорецкий: Админ пишет: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) Вот что-то "о себе" пока не получалось. Но возник повод. На днях мне подарили шарж на меня (сюрприз к празднику):
Диоген: У Вас есть данные о планах, в которых предусмотрено отражение немецких ударов с ударами по флангам? Как я понимаю, в любом случае это должно было произойти на территории СССР (немцы же начинают первыми). Где именно на советской территории предусматривалось нанесение контрудара по флангам атакующих немецких групп (какими силами атакующих, по мнению советского военного руководства)? Нет, данных о таких планах нет. Есть только слабое косвенное подтверждение – 20-я и 21-я армия почему-то оказываются не на юге, в Киевском округе, как это предусмотрено «Соображениями…», в центре, позади Западного округа. Версию о таком ударе выдвинул А.Шубин в книге «Мир на краю бездны». На мой взгляд, только она объясняет «странные» передвижения советских соединений, ну и неплохо объясняет непонятную «преступную небрежность» Павлова. А здесь не понял ничего в принципе. Этого ждал Сталин? Что месячишко вдруг немцы станут что-то зачем-то ждать? Предъявлять ультиматумы, ждать реакции Британии и США? С чего Вы это взяли? Где хоть намек на то, что подобный вариант рассматривлся есть? На «месячишко» Сталин не рассчитывал – сам дал финнам в 1939-м всего пять дней. Но на несколько дней рассчитывал – журналисты из нейтральных стран должны были побывать на месте «неспровоцированной агрессии вероломного Сталина против миролюбивой Германии», ужаснуться и написать об этом в своих газетах. После этого можно и нападать – дело уже сделано, кампания за «полный нейтралитет» в прессе начата, у правительств Британии и США есть прекрасный предлог не оказывать СССР, как «агрессору», никакой помощи. Ну а намек на это есть в весьма авторитетных документах – трех первых Директивах ВОВ от 22 июня. Вы не забыли, что Директива №1 гласит: «В течении 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах… Нападение может начаться с провокационных действий». Нападение может начаться с провокаций… Сталин ждет провокации. Но какой в ней смысл для немецкой стороны? Уж немецкому-то народу начало войны будет подано «как надо». Далее – Директива №2. Уже два часа, как Германия официально объявила войну СССР, однако в Директиве имеется странная фраза: «Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить». Почему не переходить, что за странная щепетильность? Война ведь уже идет, а не какая-то там провокация. Или Сталин ждет реакции еще какой-то страны – например, Британии? Но вот Майский сообщает, что Британия не будет заключать мир с Германией, и поддержит СССР – и тут появляется Директива №3, которая наконец-то «включает» довоенные планы. Версия? Да, всего лишь версия. Доказательства не прямые, а косвенные? Да. Но ведь в логическую цепочку складываются, без стыков и натяжек. И вот еще один примечательный фактик. Боевые действия против Финляндии начались только 25 июня. А 24 июня Ф.Рузвельт впервые официально заявил, что США будут поддерживать и помогать СССР. Доказательство, что для Сталина было важно не потерять потенциальных союзников, не прямое, а косвенное, но сам факт на размышления наводит. А здесь полное отстутсвие логики. При ожидании нападения нападение внезапно произойти не может. По определению. В крайнем случае, тактическая внезапность, последствия которой лквидируются денька за два. Может – если вы ждете провокацию и ультиматум после нее, а получаете полноценное начало войны. Вспомните, что говорил по этому поводу Жуков: никто не ожидали такого начала войны, не ожидал удара сразу всеми силами.
Закорецкий: Диоген пишет: Вот что интересно, Jugin – сколько раз я озвучивал свою версию на разных форумах – столько раз ее принимали в штыки как «оборонцы» – приверженцы идеи миролюбивого до кретинизма СССР, так и «нападанцы» — обвиняющие СССР в маниакальном стремлении захватить весь мир. Вот что интересно, уважаемый Диоген, в любом деле вообще-то полезно сначала углубить и расширить свои знания по теме, а потом толкать теории. У некоторых (не будем показывать пальцем), получается наоборот. Этим "некоторым" ну оччччень хочется, чтобы объяснение истории было ну оччччень красивым. Чтобы в нем не было ни маньяков-империалистов, натравливающих твердого, черного и лысого Гитлера на мягкий, белый и пушистый СССР, ни маньяков-коммунистов, мечтающих прибрать к своим окровавленным щупальцам весь мир. И потому они, наплевав и на нормальную логику, и на повышение знаний на технологию процесса (на ту же боевую работу разных родов войск, в которой нивзубногой) сразу же на весь мир объявляют свою версию "единственно правильной, потому что она (якобы) логично объясняет все известные на сегодня факты". Ну да, "логично". Именно! Вот только если наплевать на вышеперечисленное. Знаете, как это называется? (В медицинских терминах?) Намекнуть? Не надо? Вот потому лично я не вижу смысла что-либо комментировать в Вашей супер-пупер "логичной" версии. Над бредом шизофреника смеяться грех, однако. Ну если Вам с этой "теорией" легче живется - "флаг в руки"! Не препятствую.
Диоген: Да, Jugin, если вдруг Вам в голову придет спросить у меня - а что, по-моему, делал бы Сталин, если бы Гитлер вдруг не напал, перенес начало войны с СССР на 1942 год? Тогда где-нибудь в августе-начале сентября на советско-германской границе произошел бы "инцидент", показавший всему миру "вероломство и агрессивность Германии", и оправдывающий ответный удар СССР по "зарвавшемуся агрессору".
Диоген: Ник. пишет: Причина одна - к обороне не готовились. Если под обороной понимать "вырыли три линии окопов от Черного моря до Балтийского, перед ними оборудовали предполье глубиной 200 километров, и сели дожидаться, в каком же месте попрет супостат" - то да, к такой обороне не готовились.
Jugin: Диоген пишет: Разумеется, Британия очень хотела вступления Советского Союза в войну. Но Сталин опасался И вот здесь уже пора переходить к делу, точнее, к предоставлению документов периода ДО 22 июня 1941 г., на основании которых Вы это можете утверждать. Таких, например, как зондаж возможной позиции Англии по дипломатическим и другим каналам, действия, которые могли бы предотвратть подобный исход событий, например, через посла, даже более частые встречи с представителями английского посольства в Москве или МИДа Англии в Лондоне. Одним словом, что-то более осязаемое, чем любые попытки оправдать действия советского руководства, написанные ПОСЛЕ произошедших событий. Диоген пишет: А вот это – не более, чем версия, которая прекрасно объясняет прямо-таки маниакальное опасение Сталина спровоцировать Германию. Давайте только не будем переходить к проблем психического здоровья. Потому как в таком случае при выборе между психическим заболеванием Сталина: боязнью спровоцировать Германию на то, что она делать не собиралась, а потому и сделать не могла, (Объясня. свою мысль: если Германия собиралась напасть на СССР, то нельзя ее спровоцировать сделать то, что она и так хочет сделать. Если не собиралась, то невозможно спровоцировть нападение на себя, хотя бы по той простой причине, что подготовка такого нападения требует много времени, минимум пол-года). и нежеланием Сталина вызвать ответные действия Германии до полной готовности СССР к нападению, я выберу однозначно второе, а не психическое заболевание. Диоген пишет: Но ведь Сталин-то провокаций опасался. Почему? Единственное правдоподобное объяснение – общественное мнение тех стран, которые пока еще для Советского Союза не союзники и не враги, но вот-вот станут либо союзниками, либо врагами. А вот здесь перечислите, плз, о чьем общественном мнении он так беспокоился (я даже не прошу предъявить хоть какие-то документы, в которых это беспокойство проявилось): Англии, которая ведет войну и чбе общественное мнение ждет любую силу, которая поможет Англии эту войну не проиграть? Или США, которая находится почти в состоянии войны с Германией? И это при том, что два года Сталин совершенно искренне плюет на общественное мнение всех стран вместе взятых, а тут вдруг перепугался, бедняга. Да и что могло бы сделать общественное мнение, если бы 20 тыс советских танков подошли бы к Берлину. Полагаете, это мнение Сталина в таком случае остановило бы? Или был хоть один случае в истории, когда бы общественное мнение империалистического Запада остановило бы Сталина? Назовите такое. Диоген пишет: Если Сталин сам проделывал такие вещи, то вполне логично, что и от Гитлера он ожидал подобной провокации – только гораздо тщательнее подготовленной. И объясните мне, плз, каким образом можно предохраниться от таких действий? От "вторжения" на немецкую территорию чекистов? Или "обстрела" оной? Только одним способом: начать срочные переговры при первой угрозе концентрации войск возможного противника у твоей границы. С одновременным приведением своей армии в состояние повышенной боевой готовности плюс частичная мобилизация. Единственный вариант, когда есть шанс, что провокаторы успокоятся. Диоген пишет: Что же касается уверенности руководства СССР, Вот только речь идет не о том, что Вы думаете, что думало советское руководство. А о том, на основании каких документов Вы полагаете, оно считало именно так. Потому что возможен и не тот вывод, какой делаете Вы, а противположный: а в таком случае нужно им поскорее дать по голове и начать войну первыми. Поэтому либо Вы показыаете документы, которые подтверждаюь Вашу версию, либо считаем ее просто игрой ума. Диоген пишет: К тому же Германия всячески уклоняется от заключения любых пактов с СССР, наподобие «пакта Молотова-Риббентропа», который гарантировал ей спокойствие на ее восточных границах, пока она разбирается с противниками на Западе. Как это уклоняется? наоборот, она предлагала СССР двигаться в сторону Индии, тем самым обезопасив свои восточные границы, это СССР не собирался ввязывться в борьбу с Англией, не получив в Европе того, что хотел. Так что здесь тоже СССР является инициатором конфликта. Диоген пишет: Об этом я уже писал выше, но повторюсь – Сталин опасался не только того, что Британия втянет СССР в войну с Германией слишком рано – а каждый день отсрочки в 1941-м работал на СССР А это с чего Вы взяли? С каждым днем разрыв между количеством военной техники в СССР и Германии уменьшался, а разрыв в качестве в пользу Германии становился больше. Более того, степень сопротивляемости Британии тоже была не бесконечной, какие силы смогла бы она оттянуть с Востока в 1942 г. и смогла бы вообще это сделать, никто сказать не мог. Диоген пишет: Насчет современных танков – вполне согласен, а вот насчет «у США нет современных самолетов» – это Вы несколько погорячились. Ну так назовите их на 22 июня 1941 г. Диоген пишет: Как видите, СССР интересовали в первую очередь не американские танки и самолеты, а транпорт и сырье. Вот только СССР 21 июня 1941 г. и СССР зимой 1942 г. - это 2 разных СССР. Ну чего у Сталина будет болеть голова о наличии сырья, если месяца через 2-3 РККА должна быть в Берлине, а то и на Рейне, не имея перед собой никакой реальной силы. Полагаю, если бы Сталину сказали 21 июня, что он будет выпрашивать ленд-лиз у США, он бы смеялся долго и искренне. Диоген пишет: Советские руководители, при всех своих недостатках, все-таки не были дурачками не собирались закидывать Вермахт шапками. Предстоящую войну они видели долгой и кровавой. Посмотрите документы №223 и №272 в первом томе «малиновки» - какие потери планируются на каждый год войны: «Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе, исходя из 100% обновления состава армии, рассчитана с учетом, что из общего количества потерь 25% будет падать на убитых и пропавших без вести и 75% на больных и раненых, из которых 50% возвратится в строй». И дальше – конкретные цифры: комсостава будет потеряно 334 тыс. человек, младшего ком.состав – 388 тыс. человек, рядового состава – 1837 тыс. человек. То есть, примерно, 500 000 человек безвозвратных потерь. Что для СССР, РККА и ЦК ВКП(б) и по сравнению с реальностю, ноль, война, где-то на уровне войны с Финляндией. Диоген пишет: И, наконец, возмости германской промышленности просто превышали возможности промышленности советской. Ну это вопрос более чем откытый, но главное другое - на основании каких документов Вы решили, что этот вопрос беспокоил советское руководство? Покажите эти документы. Диоген пишет: «Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. … Французы прозевали и потеряли своих союзников. Немцы отняли у них союзников». Ну сказал он, что французы дураки. Ил Вы хотите сказать, что Сталины в предверии войны были предприняты действия по созданию антигитлеровской коалиции, тогда уж укажите, какие именно? С великими державами. Диоген пишет: Я не сомневаюсь, что, предоставься Сталину выгодный шанс напасть на Германию, он тут же этим шансов воспользовался бы. Но, как я попытался показать, такого шанса – по мнению самого Сталина – в 1941-м у него не было. Он очень опасался, получив ярлык «агрессора», остаться без союзников. Отсюда, повторюсь, и опасения всяческих провокаций. Приведите тогда мнение Сталина за этот период. Ибо пока все звучит несколько иначе: Вы приводите свое мнение о мнении Сталина. А Ваша проблема в том, что: 1. Вольно или невольно оцениваете происходящее с точки зрения "послезнания". 2. Доказываете, как должен был бы вести себя умный человек, стоящий во главе государства, чтобы это государство наименьше пострадало, а во главе СССР стоял не слишком умный авнтюрист, которому невероятно везло последние пару лет и который уже много лет не слышал даже самого минимального несогласия со своим мнением, слышавший только то, что ему хотелось слышать. Вот попробуйте с этой точки зрения все рассмотреть. Диоген пишет: На «месячишко» Сталин не рассчитывал – сам дал финнам в 1939-м всего пять дней. Но на несколько дней рассчитывал – журналисты из нейтральных стран должны были побывать на месте «неспровоцированной агрессии вероломного Сталина против миролюбивой Германии», ужаснуться и написать об этом в своих газетах. Нейтральных в июне 1941 г. это как? Швеции со Швейцарией? Полагаете, что статьи в шведской или швейцарской прессе вынудили бы Черчилля забыть о Польше, Франции, Дюнкерке и Ковентри с Лондоном? Полагаете, что Сталин, человек, который сам организовывал газетные кампании, считал, что правительства Англии и США принимают свои решения, от которых зависит будущее их стран на основании шума в шведской прессе? Лично я не сомневаюсь ни секунды, что даже намек на такое Сталина не посещала. Диоген пишет: Вы не забыли, что Директива №1 гласит: «В течении 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах… Нападение может начаться с провокационных действий». Нападение может начаться с провокаций… Сталин ждет провокации. Но какой в ней смысл для немецкой стороны? Уж немецкому-то народу начало войны будет подано «как надо». Вполне нормально, если Сталин считает, что немцы попытаются сорвать советское наступление, и потому главной задачей при отражении немецкого удара стоит задача не вскрыть раньше времени советские планы, не нанести удар, пока не все еще готово. Ведь в переводе на русский разговорный язык смысл директивы в одном: выжидать, свои силы не показывать. Совершенно бессмысленный приказ, если ожидается всеобщее наступление противника. Диоген пишет: Далее – Директива №2. Уже два часа, как Германия официально объявила войну СССР, однако в Директиве имеется странная фраза: «Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить». Почему не переходить, что за странная щепетильность? Ровно по той же самой причине: в Ставке еще не принято решение, что именно делать: начинать готовящееся наступление или привести в действия ПП и начать мобилизацию, после которой и будет начато наступление. Потому и требуют, чтобы пока тихо сидели, а то "эти горячие головы рванут на немцев со всей дури", тем самым нарушив общий план ведения войны. Во всех остальных случаях послле начала войны и ее формального объявляения подобный приказ можно расценивать только как шизофрению: нельзя из Москвы запретить даже контратаковать на отдельных участках. А уж прослыть агрессором после того, как на тебя напали, просто невозможно. Диоген пишет: Да, Jugin, если вдруг Вам в голову придет спросить у меня - а что, по-моему, делал бы Сталин, если бы Гитлер вдруг не напал, перенес начало войны с СССР на 1942 год? Тогда где-нибудь в августе-начале сентября на советско-германской границе произошел бы "инцидент", показавший всему миру "вероломство и агрессивность Германии", и оправдывающий ответный удар СССР по "зарвавшемуся агрессору". То есть, принципиальной разницы между началом войны числа 15 июля и, допустим, августом, для Вас нет? Тогда, прошу прощения, но мне непонятно, зачем Вы все это написали. Ведь тогда все эти рассуждения нужно выбросить мгновенно хотя бы по одной причине: подготовка наступления требовала подготовки не мене, чем пол-года. То есть, даже при планах нападения в сентябре РККА в середине июня была в состоянии подготовки к войне. С чем лично я спорить не буду.
Alick: Закорецкий Уточнение от "профи":Благодарю. я пользовался этой статьёй с Вашего Форума, когда обсуждал этот вопрос с Дракошей на Экслере.Уважаемый Пётр! Думаю, Alick Вам уже все объяснилИ у меня возникла другая думкаУ меня тоже: Тон более коварный провокатор, чем кажется на первый взгляд... прибалт Почему же? Против 10-й сд то же нашли танковый полк.??? 291 пд Ломейера...Они выдвигались для прикрытияПокажите, если не затруднит, что и отчего - и как - они собирались прикрывать. Что из этого вышло, понятно и так.Это были инж. части МК. Пардон. Эти части подчиняются ком округом. Вы заявляете, что рвы копать некому - я спрашиваю, почему эти части не копали рвы в полосах сд 1-го эшелона?3-го МК строил оборонуПокажите рубеж, на котором создавал оборону 46 отд мот инж б-н.12-го МК формировалсяОбтекаемая фраза. Так чем занимался 47 отд мотоинж б-н, имея как я думаю, до 70% л/с?Строили и противотанковые рвы.Где? Если рыли рвы, почему дивизии первого эшелона их не имели, как мог Мнштейн преодолеть 400 км за ЧЕТЫРЕ дня, если инженеры рыли противотанковые рвы, минировали мосты и дороги? В том и дело, что инженеры СТРОИЛИ дороги, а укрепления возводили на границе, для отвода глаз, отчего и понесли большие потери в первые дни войны, что на границе глаза немцам замазывали:Значительная часть этих инженерных и военно-строительных частей была использована на строительстве укрепленных районов по новой западной границе, организованно отойти не смогла, поэтому необходимо было заново срочно и в большом количестве формировать их прежде всего для соединений и объединений действующей армии.во фронтах, армиях и соединениях не хватало инженерных сил и средств, так как многие инженерные части понесли большие потери в приграничных сраженияхhttp://militera.lib.ru/h/engineers/03.html Как такое могло быть? Очень просто: на границе сооружаются укрепления - мы готовимся к обороне! - но войска находятся сзади, в лагерях, в лесах и на марше. В это время немцы и напали. Но это была не под-ка обороны, это была под-ка ТВД в целях обеспечения продвижения войск вперёд.Все не так. Через позиции 125-й сд прорывалась усиленная 1-я тд. нападение немцев ждали, но остановить их не моглиКак ждали, наблюдали? Это понятно, а что ещё предпринималось в период ожидания?11-я сд только перебрасывалась и ее растягивали на большом фронте юго-восточнее Шауляя. 23 сд совершела марш и к боям на границе не успела. 179-я и 184-я сд разбежались.Так ведь любой нормальный человек убежит, увидев, что его поставили на убой. "Солдат ученье любит, было б с толком". А. В. Суворов. Обороны нет-с, её и не создают, ограничиваясь высылкой отдельных подразделений для наблюдения (?)Вот 12 МК и нанес удар, а вышел пшик. Он был не подготовлен. В 23 тд 1 тп, 1 мсп, в 28 тд два тп и ап. Немецкая пехота расстреляла танки.Простите - а он готовился? Т-34 и КВ корпус планировал получать с июЛя 1941 г. - нет, МК к обороне в июне не готовился. А контрудар, назначенный само собой, без под-ки, да ещё в расходящихся направлениях - это не домашняя заготовка одного из вариантов обороны, это импровизация.Отступала. Она было небоеспособна. Небоеспособна. А что она в лесу делала, как собиралась прикрывать развёртывание 3МК, если первая показана на карте позади 188 сд, а последний по-прежнему находится в р-не Каунаса? Видимо, прикрывать 3 МК она должна была на каком-то другом рубеже, предусмотренном разумеется, планом, в котором не было предусмотрнено нападение немцев...ПрибОВО то же готовился наступать?Нет. Сначала ПрибОВО готовился обороняться, а потом - наступать, во взаимодействии с ЗФ. Об этом подробно написано у Захарова, и я уверен, Вы его читали.Вот видите все сделали по науке, но не чего не получилось.Докладываю: 12МК в соответствии с решением ком СЗФ должен был, без 23 тд, нанести контрудар по флангу и тылу пр-ка, "прорывающемуся на Таураге, то есть на германскую территорию" - это немного не то, о чём мы говорим. Тыл развертывается в ходе мобилизации, но ее до войны не проводили.я думаю, здесь лучше ограничиться ссылкой на статью, на которую указал Закорецкий.Это, что бы выручить один из сп 10-й сд, который попал в окружение.Это импровизация, 204-й сп вышел из окружения самостоятельно, а 12 МК из-за этой суеты нанёс удар не в полную силу.Вы считаете, что обороняться в полосе 30 км на стрелковую дивизию нельзя, а наступать можно. Это Ваше право.Весело! Значит, РККА сосредотачивалась на зап. границе, не имея возможности ни обороняться, ни наступать. Значит, это был выход на пикник?
Закорецкий: Диоген пишет: Если под обороной понимать "вырыли три линии окопов от Черного моря до Балтийского, перед ними оборудовали предполье глубиной 200 километров, и сели дожидаться, в каком же месте попрет супостат" - то да, к такой обороне не готовились.Не, не "три линии окопов", а 7 (семь)!!!! Как вижу, товарищ не унимается. Так и напрашивается на "правильный" комментарий. Повторяю: грех смеяться над ... э-э-э... "слегка невменяемым". Конечно, из пальца высасывать можно чего угодно и троллить кубометрами. С воплями, что "меня не понимают!!! А я ж мыслю правильно!!!!!" Ага, "правильно". Есть желание подискутировать? Ну так я не понЯл, реакция на мои замечания будет? Их повторяю: Диоген пишет: Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. А мож сентября? Где ссылка на "признаки"? В заднице? Чьей? Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, Повторяю вопрос: "не избежать" как? 1.1. Немцы нападают на СССР? (В августе, сентябре или в октябре????). 1.2. Или СССР готовится к наступлению на Германию? Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР, что и немецкий, и пришел к выводу, что Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. "Проанализировал" где? В голове Диогена? Долго ждать ССЫЛКИ В СТУДИЮ ?? Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план Повторяю вопрос: Его НАЗВАНИЕ и архивно-учетный номер !!!! Долго ждать? Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе Какие? Одна батарея гаубиц постреляет двумя снарядами? Не? Тремя? Или 5 солдат вермахта в парадной форме двинут через границу строевым шагом в психической атаке? Не 5 солдат, не? Все 10? Диоген пишет: с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум, а в западной прессе началась кампания за полное неучастие Британии и США в советско-германском конфликте. Это кто про такое додумался? Лично "Диоген"? А что, Британия и США в советско-германском конфликте сильно участвовали (до лета 1944 г.)? А разве Британия уже не воевала как-то с Германией (с 1939 г.)? Не? Диоген пишет: Виновником просчетов, в результате которых – несмотря на ожидание нападения и подготовку к нападению – немецкий удар оказался для Красной армии внезапным, следует назвать Сталина, как политического руководителя страны. А вот про это поточнее пожалуйста. Насчет логики "внезапного удара" при "ожидании нападения и подготовку к нападению". Как это? Как можно готовиться к неожиданному событию в принципе? Это такая "правильная" логика, да? Неожиданно пошел дождь, а я заранее подготовился, раскрыл заранее припасенный зонтик, но он тут же сломался и я так и простоял столбом под дождем, промокнув до нитки? Типа того? Ну а заранее носить зонтик я решил не для того, чтобы ожидать дождь? Не? Для чего-то другого? Отмахиваться от бродячих собак? Или таки предполагал, что дождь может начаться? А если дождь таки начался, то почему я должен удивляться, что это событие неожиданно? Или как? Ты ж проясни "правильную логику" !!
Alick: Диоген Все варианты объяснений советскими историками предвоенных (весна-лето 1941 г.) мероприятий руководства СССР – впрочем, точно так же, как и версия В.Суворова – страдают одним существенным изъяном: в них полностью игнорируется то, что советское руководство учитывало возможную реакцию на свои действия не только Германии, но также Великобритании и США.В. Суворов, "Последняя республика", глава "А как бы реагировала Британия?" В начале марта советская разведка окончательно подтвердила – Гитлер отказался от планов высадки в Британии."Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для дальнейшего развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку) в то же время довольно быстро восстановило свою главную группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Птоттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов. В заключение можно отметить, что перегрупировки немецких войск после окончания Балканской кампании в основном завершены". Спецсообщение Разведупра от 01 июня 1941 г. Болдом выделено мной - для неадекватных личностей, умудряющихся заблудиться в трёх соснах. Все эти соображения, а также неуклонно увеличивающиеся силы Вермахта на советской границе не оставляли никаких сомнений в том, что в 1941-м войны с Германией избежать не удастся.Конечно, не удастся: с апреля РККА начинает выдвижение к зап границе, а 1 июня Голиков докладывает, что немцы нападут на Остров и что они уже завершили перегруппировку, т.е. нападут со дня на день. Самое время избежать возможности избежать конфликта! Диоген пишет: Однако в 1941-м война Германии против СССР не заканчивалась, как не заканчивалась она и в 1942-м даже со взятием Москвы. А к этому времени уже ожидалось «полноценное» вступление в войну Соединенных Штатов Покажите "ожидание" Гитлером в 1941 г. вступления США в войну в 1942 г. Диоген пишет: Технология такого убеждения довольна проста: Германия накапливает силы на границе с СССР, чтобы противостоять будущей советской агрессии; затем происходит что-то такое, что можно представить как агрессию со стороны СССР, и Германия наносит «ответный удар». Если Советский Союз спровоцировать не удается, можно попробовать повторить «польский вариант» – который в Гляйвице. После этого немецкая сторона предъявляет ультиматум СССР, приглашенные журналисты поднимают шумиху в западных газетах, а правительства Британии и США, опираясь на нее, принимают решение не вмешиваться в будущий советско-германский конфликт. Каков источник этого откровенного бреда? Диоген пишет: Вот этой-то провокации и опасался Сталин Источник - того, что Сталин опасался именно этого? Диоген пишет: Не «не дать повода Германии для нападения на СССР» – если решение о нападении принято, повод всегда найдется, Это опровергает предыдущую фразу. Диоген пишет: 1. Весной 1941 года (не позднее середины апреля) советское руководство уже не сомневалось, что в текущем году войны с Германией не избежать, и начало принимать меры по повышению моб.готовности Красной армии (переброска войск из внутренних округов в западные приграничные и изменение сроков учебных сборов). Уже? А до этого сомневалось? Диоген пишет: 2. Советский Генштаб проанализировал те же самые варианты нападения на СССР Анализ - в студию! Диоген пишет: Вермахт будет наносить основные удары двумя группами – на севере (через Прибалтику на Ленинград) и на юге (на Киев). Основной удар в центре исключался. Неужели ГШ проанализировал, что через Припятские болота удар нанесён не будет? Диоген пишет: 3. Советский оборонительный план предусматривал Советский оборонительный план - в студию!! Диоген пишет: 4. Сигналом готовности Вермахта к нападению должны были послужить провокации на советской границе с целью представить СССР агрессором, после чего ему был бы предъявлен немецкий ультиматум Кто это решил - Диоген ? В нынешнюю эпоху войны не объявляются, они начинаются - молчать! - так сказал великий Сталин. Диоген пишет: Подытожим Рекомендую Вам обратиться к врачу, пока не поздно, ибо рассуждать о предмете, игнорируя элементарные сведения на эту тему, есть показатель глубокого душевного недуга.
Alick: Jugin пишет: Это не очередная версия, это повторения все тех же странных идейИменно. Нахватался ЧУЖИХ идей, теперь за свои соображения выдаёт, ничем не подкреплённые, разумеется. Jugin пишет: А здесь не понял ничего в принципе. Этого ждал Сталин? Что месячишко вдруг немцы станут что-то зачем-то ждать? Предъявлять ультиматумы, ждать реакции Британии и США? С чего Вы это взяли? Этот бред он стырил у Исаева. Ник. пишет: А в начальный период вовсе не обязательно угадывать точное направление удара. Золотые слова! Полосу обеспечения для этого надо создавать, резервы создавать, и ждать, когда определится направление удара. Ник. пишет: Пускай в Прибалтике граница 300 км. Пойдет-то супостат все равно к мостам через водные преграды, притом к хорошим. Что в реальности и произошло. Именно! Jugin пишет: Давайте только не будем переходить к проблем психического здоровья. Боюсь, этот пункт станет единственным в "теории", содранной Диогеном с чужих книжек.
Ник.: Диоген пишет: Если под обороной понимать "вырыли три линии окопов от Черного моря до Балтийского, перед ними оборудовали предполье глубиной 200 километров, и сели дожидаться, в каком же месте попрет супостат" - то да, к такой обороне не готовились. Я по моему довольно ясно сказал по оборонительным мероприятиям до полного сосредоточения армии военного времени на рубежах нанесения контрудара. А если вам и прочим исаевым по прежнему мерещаться сплошные окопы от моря до моря, какие-то "пассивные стратегии", ПТО, бегущие в атаку на танки и прочая чушь, не имеющая никакого отношения к военному делу, то обмусоливайте её сами, а мне пожалуйста, будьте любезны, подобной ахинеи не приписывайте..
Закорецкий: ННекоторые цифры "подготовки к неожиданному нападению" из книги Владимира Новоженова "Два ледокола. Другая история Второй мировой" Издательство: Алгоритм, 2010, 528 стр. Книга откровенно пропагандистская, очень много букф неизвестно к чему. Но вот я нашел некоторые цифры на стр 59: .... Вот после этой даты, 13 июня, т.е. за неполных десять дней до начала агрессии Гитлера против СССР, Сталин уже ничего не мог предпринять для изменения и хода, и итогов Второй мировой войны. Он окончательно тронул всю свою невероятную военную мощь и дал ей движение к западным границам. Именно с этого момента мы и получим катастрофу первого года войны против Германии. Именно в силу общего тактического замысла — вести грядущую войну не на территории СССР, а за ее пределами — наше верховное военное руководство двинуло вплотную к границе всю свою авиацию на расстояние вплоть до 2 км, расположило на полевых аэродромах подскока практически весь основной 10-тысячный запас своих боевых самолетов, придвинуло, не разгружая из эшелонов, до 1 млн. тонн боеприпасов, сконцентрировало в прифронтовой полосе более 100 тысяч единиц орудий и минометов. В ближайших к западной границе железнодорожных узлах и перегонах скопилось около 8,5 тысяч 62-тонных железнодорожных цистерн с горючим. К началу июля в прифронтовой зоне западных границ скопилось на ключевых транспортных узлах 47 000 вагонов с воинскими грузами. В этом гигантском сталинском стратегическом замахе, который мог бы хоть как-то улечься в управляемый военный процесс не ранее чем через месяц, к середине июля 1941 года, реальность боевых действий с немцами была ужасной. http://domaknig.net/2812-dva-ledokola-drugaya-istoriya-vtoroy-mirovoy.html Объясняю для "знатока" "альтернативной версии": основное воздействие на противника в войне - огнем боеприпасов из разных "стволов". Но чтобы начать стрелять, много чего надо сделать. Мото-мех. война - игра многокомандная. И одно дело, когда боеприпасы выданы "на руки", затарены в боевые машины в готовности нажать на спуск. И другое - в вагонах и на складах. Это так готовятся к обороне? А если БП на руках хватит лишь на день боя, то много не навоюешь - придется отступать. Ибо сидеть и ждать, пока придет противник и возьмет тебя в плен не имеет смысла. А отступление от районов складирования офигенных стратегических запасов приводит к снарядному голоду и к еще дальшему отступлению. И развивается катастрофа. И есть вопрос: а что, такое развитие событий советский Генштаб даже не рассматривал к 22.06.1941 г.? (Если затарил столько добра к границе?) Тогда следом возникает другой вопрос: это так оборону готовили?
Jugin: Alick пишет: Этот бред он стырил у Исаева. Так это Исаев такое напридумывал? Не зря я уже несколько лет Исаева не читаю.
Закорецкий: Кстати, по поводу теории (мото-мех. войны). Хороший историк не из пальца должен высасывать свои супер-логические альтернативы, а как-то опираться на источники еще тех лет. Например, на книгу комбрига Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" — М.: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1939. (Академия Генерального Штаба РККА) .... Опыт Испании показывает, что при современных мощных средствах наступления нельзя строить оборону в оперативном масштабе без ряда хорошо укрепленных тыловых рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Быстротвердеющий бетон и умелое использование средств механизации инженерных работ позволяют в 1-2 дня создать мощную оборонительную полосу и резко изменить оперативно-тактическую обстановку. ....... Война в Испании, несомненно, дала громадный опыт в организации и ведении современной обороны. Она еще раз подтвердила, что линейная оборона, не имеющая глубины, легко может быть прорвана противником, располагающим современными средствами подавления. Современной глубокой атаке должна быть противопоставлена глубокая оборона, которая в первую очередь должна быть противотанковой. Опыт также показал, что нельзя успешно вести оборону в оперативном масштабе, не имея оперативных резервов, эшелонированных в глубину, без подготовленных тыловых оборонительных рубежей с противотанковыми районами и отсечными позициями. Разбить наступающего противника можно только посредством внезапных мощных контрударов, обеспеченных массированным огнем артиллерии и ударом всей авиации, находящейся в распоряжении обороны. [36] ..... А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше "линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. ВЫВОД: оборона и не готовилась. Зачем? От кого создавать в ТЫЛУ те "оборонительные рубежи"? http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html
Закорецкий: А для чего РККА стягивала войска к границе (многие - НОЧНЫМИ переходами)? Вот цитата из той же книги Любарского: Глава вторая. Наступление .... Для проведения глубокой наступательной операции необходима значительная плотность боевого построения не только пехоты, но и артиллерии, и танков, и авиации, а также наличие подвижных соединений для развития успеха. Для наступления против обороняющегося противника в условиях маневренной войны наш ПУ-36 требует не менее 30-35 орудий на 1 км фронта (без артиллерии ДД) и до 2 батальонов танков на стрелковую дивизию. Кроме того, необходимо иметь мощную танковую группу самостоятельных действий. Без этого минимума [38] сил нельзя себе представить возможным ведение глубокой наступательной операции. ......... Ширина фронта прорыва Ширина фронта прорыва, как показал опыт войны 1914-1918 гг., имеет громадное значение. При большом протяжении фронта миллионных армий, при силе современной обороны нельзя добиться взлома и сокрушения всего фронта прорывами на узком участке. Такой удар, даже проведенный на всю оперативную глубину, не сулит решительного успеха, так как он задевает весьма незначительную часть сил обороняющегося. Не задетые наступательным ударом силы обороны на соседних участках и ближайшие оперативные резервы всегда успеют организовать против прорвавшихся войск новый фронт, а с подходом более глубоких оперативных резервов, переброшенных по железной дороге и автотранспортом, и организовать против наступающих мощный контрудар. Ярким [43] показателем беспомощности такого рода прорывов служит весь позиционный период первой мировой империалистической войны. Положительным примером прорыва на широком фронте является большое Брусиловское наступление летом 1916 г. Наступление имело очень большой оперативный успех главным образом потому, что оно сковывало все силы австрийцев на всем фронте. Однако полный разгром австрийцев не был достигнут вследствие недостаточной плотности боевого построения наступающих русских армий. Опыт войны в Испании целиком подтверждает сделанный нами вывод из опыта войны 1914-1918 гг. Все наступательные операции мятежников и республиканцев, проводившиеся на узком фронте, обычно кончались неудачей. В харамской операции весь фронт наступления мятежников равнялся 12-14 км, а главный удар наносился на фронте 6 км. Операция потерпела крушение. Наоборот, наступательная операция мятежников в марте 1938 г. к югу от р. Эбро велась на фронте до 160 км, главный удар наносился на фронте 65 км силами не менее 16 пехотных дивизий с частями усиления и до 700 самолетов. С 22 марта, с началом наступления севернее р. Эбро, фронт наступления увеличился до 250 км, главные удары наносились на двух участках в 50 и 25 км. Таким образом, последовательными ударами весь арагонский фронт республиканцев был скован. Резервов для противодействия удару противника и для организации мощного контрудара республиканцы не имели. Операция мятежников имела крупный успех. Из всего сказанного напрашивается следующий вывод: наступательная операция во фронтовом масштабе может рассчитывать на успех только в том случае, если она ведется на всем фронте путем последовательных или одновременных ударов, наносимых в нескольких пунктах с тем, чтобы сковать резервы обороны и потрясти весь фронт противника. Прорывы на узком фронте, когда обороняющийся сохраняет возможность перебрасывать резервы с неатакованных участков фронта, даже при условии сосредоточения для этой цели очень крупных сил и средств подавления, как правило, будут обречены на неудачу или в крайнем случае сулят незначительные результаты. Приведенные данные о плотности группировок в [47] наступательных операциях в Испании подтверждают в основном выводы, сделанные всеми армиями из опыта войн 1914-1918 гг. Для успешного прорыва современной оборонительной полосы необходимо не менее чем тройное превосходство в силах над противником. Ширина полосы для наступления стрелковой дивизии должна составлять в среднем 2-3 км. Плотность артиллерии должна достигать 60-70 орудий на 1 км (без артиллерии ДД). ..... при недостаточной плотности и глубине ударной группировки продвижение наступающего протекает весьма медленно, обороняющийся успевает за это время сосредоточить оперативные резервы, и операция принимает затяжной характер. Следовательно, длительность операции в основном зависит от силы ударной группировки наступающего, от ее способности нанести мощный удар по всей глубине обороны, от своевременного питания этой группировки из глубины и наличия крупных механизированных и кавалерийских соединений для развития тактического прорыва в оперативный. ..... Оперативная внезапность Внезапность на войне всегда имела громадное значение. Военный философ Клаузевиц вопросу внезапности придавал весьма большое значение. В своем труде «О войне» он писал: «Без внезапности численное превосходство на решительном пункте собственно является немыслимым: лишь тот может поразить внезапностью, кто диктует другому закон поведения». Эти мысли целиком верны и в наше время. Военная история показывает, что в области оперативного искусства и тактики быстрые перегруппировки, быстрые решительные и внезапные удары, неожиданное введение новых сил и технических средств борьбы действовали всегда ошеломляюще и приносили большой успех. ..... Многие считают, что в настоящее время, в связи с развитием разведывательной авиации и других средств разведки, невозможно скрытно от противника создать мощную группировку для внезапного удара. Этот взгляд неверен. И в современных условиях наступающий, имея решительное превосходство в авиации, мото-мехчастях, пехоте и коннице, завоевав господство в воздухе, используя для подвоза новых частей и перегруппировок ночное время, применяя разумно меры маскировки и дезинформации, организуя наступление на широком фронте, сумеет скрытно, а главное — в короткий срок, создать мощную группировку для нанесения внезапного удара. .....
Закорецкий: А для чего приграничная полоса в западных ОВО "затаривалась" "под завязку" массой стратегических запасов? Вот еще цитата из книги Любарского: Глава третья. Некоторые вопросы обеспечения Организация тыла .... Опыт войны в Испании подтвердил предположения о громадном расходе боеприпасов в современном бою и операции. Так, например, брунетская операция потребовала расхода 8 боевых комплектов артиллерийских снарядов, сарагосская операция — 9, теруэльская — 8,5. Отдельные батареи расходовали иногда по 400 выстрелов в день на орудие. Танки расходовали по 3-5 боевых комплектов, а иногда и до 8-9 боевых комплектов в день. Зенитная артиллерия в отдельные дни напряженных боев расходовала до 750 снарядов на батарею. Командование и штаб общевойскового соединения обязаны держать постоянно под своим внимательным наблюдением подвоз огнеприпасов и горюче-смазочных материалов на направлении главного удара. Большое внимание должны быть уделено ПВО тыла, особенно на путях подвоза. Станции снабжения и обменные пункты должны быть хорошо замаскированы и прикрыты зенитной артиллерией или пулеметами. Особое внимание необходимо уделять прикрытию зенитными средствами узких мест на путях подвоза. Подвоз боеприпасов должен производиться главным образом в ночное время. ....http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html Но в результате такой подготовки "обороны" на направлениях главных ударов немцев и советских войск оказалось почему-то "чуть-чуть", и боеприпасы куда-то делись , о минных полях никто не подумал и вообще... ВЫВОД: оборона НЕ готовилась. Готовилось что-то другое. Ну и .... вот.... "так получилось". Кстати, у меня на сайте есть СКАЗОЧКА ПРО БОЛЬШОЙ ДОМ (О вариантах логики объяснений) Про один Большой Дом Жил был себе один Большой Дом. И пришла в него угрожающая весть. Что в скором времени возможно наводнение. И стали его жильцы срочно к наводнению готовиться. И много чего сделали. .....
прибалт: Alick пишет: Покажите, если не затруднит, что и отчего - и как - они собирались прикрывать. Что из этого вышло, понятно и так. Они собирались прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание. Alick пишет: Пардон. Эти части подчиняются ком округом. Окружных инжб в ПрибОВО не было. Alick пишет: Покажите рубеж, на котором создавал оборону 46 отд мот инж б-н. В ветке Прибалтика до войны я выкладывал статью о строительстве УРов в ПрибОВО. там все написано. Alick пишет: Так чем занимался 47 отд мотоинж б-н, имея как я думаю, до 70% л/с? Формировался, обучался, получал технику. Чем же еще может заниматься часть спустя два месяца после сформирования. Alick пишет: Как ждали, наблюдали? Это понятно, а что ещё предпринималось в период ожидания? Подняли по тревоге, посадили в окопы. Два полка впереди, один во втором эшелоне. Alick пишет: Так ведь любой нормальный человек убежит, увидев, что его поставили на убой. "Солдат ученье любит, было б с толком". А. В. Суворов. Обороны нет-с, её и не создают, ограничиваясь высылкой отдельных подразделений для наблюдения (?) Это демагогия. Alick пишет: Где? Если рыли рвы, почему дивизии первого эшелона их не имели, как мог Мнштейн преодолеть 400 км за ЧЕТЫРЕ дня Например в полосе 5-й сд стр. батальоны не наблюдали, а рыли противотанковый ров. Не было машины времени, что бы узнать путь Манштейна и перековать его рвами. Тем более, что немецкая 8-я тд наступала двумя боевыми группами. Alick пишет: укрепления возводили на границе, для отвода глаз, В ПрибОВО прямо на границе укрепления не строили. Alick пишет: Простите - а он готовился? Т-34 и КВ корпус планировал получать с июЛя 1941 г. - нет, МК к обороне в июне не готовился. А контрудар, назначенный само собой, без под-ки, да ещё в расходящихся направлениях - это не домашняя заготовка одного из вариантов обороны, это импровизация. 12 МК формировался. Как Вы представляете оборону МК? Он и предназначается для наступления или контрударов. Контрудар не по расходящимся направлениям, а по одному. Не импровизация, а домашняя заготовка. Alick пишет: Нет. Сначала ПрибОВО готовился обороняться, а потом - наступать, во взаимодействии с ЗФ. Об этом подробно написано у Захарова, и я уверен, Вы его читали. Любая война состоит либо из оборонительных либо из наступательных действий. Что тут такого? Alick пишет: Докладываю: 12МК в соответствии с решением ком СЗФ должен был, без 23 тд, нанести контрудар по флангу и тылу пр-ка, "прорывающемуся на Таураге, то есть на германскую территорию" - это немного не то, о чём мы говорим. Докладываю, Таураге не германская территория Да и с 23 тд. Alick пишет: я думаю, здесь лучше ограничиться ссылкой на статью, на которую указал Закорецкий. Отличная статья. Автор пишет, что собирались в ходе вероятной войны с Германией проводить глубокие наступательные операции. Для этого у границы складывали запасы матер. средств. Эти запасы в войска должны были поставляться частями оперативного тыла, но они формировались только после начала мобилизации. Поэтому часть ЗМС была уничтожена или досталась врагу. Все правильно и полностью меня подтверждает. Alick пишет: 12 МК из-за этой суеты нанёс удар не в полную силу. Потому, что в 28-й тд не было горючего и 28-го мсп. Alick пишет: Значит, РККА сосредотачивалась на зап. границе, не имея возможности ни обороняться, ни наступать. Значит, это был выход на пикник? Для прикрытия.
Закорецкий: прибалт пишет: Для прикрытия.Чего? И главное - когда? К какому сроку по каким планам? Огласите весь список с датами. А потом сверим с реальностью (нападения).
прибалт: Закорецкий пишет: Чего? И главное - когда? К какому сроку по каким планам? Огласите весь список с датами. По плану прикрытия округа.
Jugin: прибалт и Alick У вас какой-то странный спор. В любом из вариантов рассматриваемых событий (собирался СССР обороняться или собирался нападать первым) на ПрибОВО были возложены оборонительные функции. Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - три армии, в составе 17 стрелковых дивизий [(из них 6 национальных)], 4 танковых, 2 моторизованных дивизий, а всего 23 дивизии и 13 полков авиации, с задачами: - упорной обороной прочно прикрыть Рижское и Виленское направления, не допустив вторжения противника из Восточной Пруссии; обороной западного побережья и островов Эзель и Даго не допустить высадки морских десантов противника. Округ обязан был готовиться к обороне. Весь смысо спора может заключаться только в том, насколько хорошо это было сделано. Судя по событиям, произошедшим в реальности, крайне плохо, что, кстати, наводит на мысль, что причинами погрома лета 1941 г. была не только, точнее, не столько направленность РККА на наступление.прибалт пишет: Потому, что в 28-й тд не было горючего и 28-го мсп. А Вы не могли бы чуть подробней остановиться на данном факте. По какой причине не было горючего: не было складов, не смогли организовать поставки, перехвачены коммуникации? Я просто не понимаю, как на второй день войны можно оказаться без горючего, к тому же при запасе хода, минимум, 370 км для БТ, например, только в баках и бензина в 66 автоцистернах.
прибалт: Дивизия только формировалась. в ней недоставало цистерн, 18 июня совершили марш и вышли в район сосредоточения. 21 июня новый марш к шауляу и наконец новый марш для выполнения боевой задачи. Jugin пишет: Судя по событиям, произошедшим в реальности, крайне плохо, что, кстати, наводит на мысль, что причинами погрома лета 1941 г. была не только, точнее, не столько направленность РККА на наступление. Ошибка в советской военной теории о том, что будет около 10 лней для отмобилизования, сосредоточения и развертывания.
Jugin: прибалт пишет: Дивизия только формировалась. в ней недоставало цистерн, 18 июня совершили марш и вышли в район сосредоточения. 21 июня новый марш к шауляу и наконец новый марш для выполнения боевой задачи. Все равно ничего не понимаю. Дивизия проивзодила марш в мирное время по своей территории. Никто не мешал организоватьзаправку бензином. Затем она опять же прлихводит короткий марш по своей территории, но при этом не может обеспечить себя бензином, имея в наличии даже автоцистерны. С точки зрения формальной логики это совершенно невозможно. А где находислись склады с горючим?прибалт пишет: Ошибка в советской военной теории о том, что будет около 10 лней для отмобилизования, сосредоточения и развертывания. Даже не слышал о таком. А где можно с этим познакомиться? В каких работах по теории начала войны это написано? В работах 1939 - 41 гг.
прибалт: Jugin пишет: Даже не слышал о таком. А где можно с этим познакомиться? В каких работах по теории начала войны это написано? В работах 1939 - 41 гг. прочитайте любой ПП и все станет ясно. Jugin пишет: С точки зрения формальной логики это совершенно невозможно. А где находислись склады с горючим? Тем не менее это факт о котором упоминается и в ЖБД 12-го МК.
Jugin: прибалт пишет: прочитайте любой ПП и все станет ясно. Понятно. Это просто Ваше мнение о советской военной теории. прибалт пишет: Тем не менее это факт о котором упоминается и в ЖБД 12-го МК. Именно поэтому мне и интересно, что же произошло на самом деле. Как я понял, других даннных, кроме ЖБД 12 МК, у Вас нет по данному эпизоду?
Диоген: Закорецкий пишет: Хороший историк не из пальца должен высасывать свои супер-логические альтернативы, а как-то опираться на источники еще тех лет. Например, на книгу комбрига Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" — М.: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1939. (Академия Генерального Штаба РККА) Закорецкий пишет: А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше "линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. ВЫВОД: оборона и не готовилась. Прочитайте документ №473 из 2-го тома «малиновки» и сами укажите Вашу системную ошибку.
прибалт: Jugin пишет: Понятно. Это просто Ваше мнение о советской военной теории. Понятно. Прочитать ПП желания нет. Jugin пишет: Именно поэтому мне и интересно, что же произошло на самом деле. Как я понял, других даннных, кроме ЖБД 12 МК, у Вас нет по данному эпизоду? В ЖБД говорится, что 28-я тд подошла в район сосредоточения, запасы горючего были на исходе и их подвезли только в 13.00. Есть еще с сайта РККА, история 8-й армии. В ней говорится К 10 часам 23 июня 28-я танковая дивизия вышла в исходный район для контрудара севернее Ужвентиса, совершив в течение ночи 50-километровый марш. Но она оказалась здесь без горючего. Правда, армейский автотранспорт доставил ей 16 бочек горючего, но их хватило на заправку только семи танков. Для заправки же всех танков дивизии требовалось не менее 60-70 т бензина. Дивизионные склады располагались в районе Риги, то есть в 190 км от исходного района. Начальник тыла корпуса полковник В. Я. Гринберг и начальник снабжения 28-й танковой дивизии интендант 1 ранга Д. И. Дергачев делали все возможное, чтобы своевременно обеспечить части горючим. Однако самолеты противника непрерывно преследовали высланные в Ригу колонны автоцистерн, дороги были забиты войсками и беженцами, поэтому горючее было доставлено только в 15 часов.
Jugin: прибалт пишет: Понятно. Прочитать ПП желания нет. Проблема заключается в том, что ПП рассматривает только один вариант начало боевых действий: попытку срыва вероятным противником мобилизации. Посему считать это единственным вариантом начала военных действий советской военной теорией у меня нет оснований. Абсолютно никаких. прибалт пишет: К 10 часам 23 июня 28-я танковая дивизия вышла в исходный район для контрудара севернее Ужвентиса, совершив в течение ночи 50-километровый марш. Вот я и думаю: как могло случиться, что после 50-км марша без горючего остались и Т-26, имеющие 120 км запаса хода, и БТ, имеющие 375. И как могло получиться, что запасы горючего в баках у них окончились одновременно. И что могло помешать выслать автоцистерны в Ригу во время движения дивизии, если было понятно, что горючего хватает только до того, чтобы дойти до места назначения, но не для того, чтобы вести боевые действия. Был бы здесь Козинкин, он точно бы начал кричать:"Предатели все!" Потому как с точки зрения формальной логики сие необъяснимо. А с точки зрения марскистско-ленинской: врет, наверное, ЖБД, опроавдывая беспомощность командования.
Админ: Jugin пишет: Проблема заключается в том, что ПП рассматривает только один вариант начало боевых действий: попытку срыва вероятным противником мобилизации. Посему считать это единственным вариантом начала военных действий советской военной теорией у меня нет оснований. Абсолютно никаких. прибалт пишет: Нарушение логики. Jugin пишет: Потому как с точки зрения формальной логики сие необъяснимо. Вполне объяснимо, с учётом 1/2 заправки, или менее того.
прибалт: Jugin пишет: Проблема заключается в том, что ПП рассматривает только один вариант начало боевых действий: попытку срыва вероятным противником мобилизации. Посему считать это единственным вариантом начала военных действий советской военной теорией у меня нет оснований. Абсолютно никаких. В довоенной советской военной теории вариант нападения всеми силами не рассматривался. Считалось, что разведка своевременно вскроет развертывание противника. Такой период начала войны назывался - особый период. Jugin пишет: Вот я и думаю: как могло случиться, что после 50-км марша без горючего остались и Т-26, имеющие 120 км запаса хода, и БТ, имеющие 375. И как могло получиться, что запасы горючего в баках у них окончились одновременно. В 28-й тд были только БТ. Jugin пишет: Был бы здесь Козинкин, он точно бы начал кричать:"Предатели все!" Потому как с точки зрения формальной логики сие необъяснимо. А с точки зрения марскистско-ленинской: врет, наверное, ЖБД, опроавдывая беспомощность командования. Причем командовал 28-й тд - полковник Черняховский, в конце войны командующий фронтом, а во время Польского похода - командир танкового батальона. Сомневаюсь, что ЖБД врет. Иначе не объяснить задержку наступления дивизии.
Jugin: Админ пишет: Нарушение логики. В чем? Админ пишет: Вполне объяснимо, с учётом 1/2 заправки, или менее того. А вот дял меня необъяснимо, как может командир корпуса, командир дивизии, зампотыл и все прочие отправиться в марш с половиной, а то и меньше заправки в баках не позаботиться о своевременной доставки горючего, особенн если учесть, что дивизия и так опоздала на 6 часов, а время марша заправщиков от места сосредоточения в Ригу и обратно заняло 5 часов. прибалт пишет: Сомневаюсь, что ЖБД врет. Иначе не объяснить задержку наступления дивизии. Естественно, я не настаиваю, что врет. Есть дургой вариант: полное неумение организовать марш, может быть, паника, и уж точно - абсолютное отстутсвие инициативы. Это как раз относится к идеям Закорецкого: если не смогли обеспечить марш в 50 км по собственной территории, без всякого захвата складов противником, то не потеря складов на грнице стала главной причиной погрома лета 1941 г. С такими действиями выиграть войну невозможно, будь то ты напал, будь то на тебя напали. прибалт пишет: Причем командовал 28-й тд - полковник Черняховский, в конце войны командующий фронтом, а во время Польского похода - командир танкового батальона. Если такое происходило в отборных частях - МК, с одним из лучших командиров РККА, то даже представить не могу, какой бардак творился в обычных сд. прибалт пишет: В довоенной советской военной теории вариант нападения всеми силами не рассматривался. «Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе» И прошу Вашу ссылку на военно-теоретическую работу того периода, подтверждающую Вашу мысль.
прибалт: Jugin пишет: И прошу Вашу ссылку на военно-теоретическую работу того периода, подтверждающую Вашу мысль. Алкснис Я.И. Начальный период войны // Война и революция. 1929. Кн. 9. С. 6. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам? Эйдеман Р.П. К вопросу о характере начального периода войны // Война и революция. 1931. Кн. 8. С. 11-12. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам? Шиловский Е.А. Начальный период войны // Война и революция. 1933. Сентябрь – октябрь. С. 4. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам? Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М., 1940. С. 30. «Военная литература»: militera.lib.ru
Jugin: прибалт пишет: Алкснис Я.И. Начальный период войны // Война и революция. 1929. Кн. 9. С. 6. По Военно-историческому журналу 1996 год, №1. С. 24-34. Вермахт воевал по советским разработкам? прибалт пишет: Эйдеман Р.П. К вопросу о характере начального периода войны // Война и революция. 1931 прибалт пишет: Шиловский Е.А. Начальный период войны // Война и революция. 1933 прибалт пишет: Шиловский Е.А. Начальный период войны // Война и революция. 1933. Речь шла о работах, учитывающих новые реалии после 1 сентября 1939 г. прибалт пишет: Иссерсон Г.С. Новые формы борьбы. — М., 1940 А тут повтоярю. «Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе»
Закорецкий: прибалт пишет: В довоенной советской военной теории вариант нападения всеми силами не рассматривался. Считалось, что (Протирая глаза) Вы пьяны, сударь? Подполковник М. Е. ПОСТНИКОВ МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ Статья из журнала "Военная мысль", N: 5, 1941 г. ........... Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. Моторизованные соединения, обладающие большой подвижностью и ударной силой, взаимодействуя с танками и при поддержке авиации, должны проникнуть на территорию противника в качестве головного эшелона главных сил мото-механизированных соединений Вслед за главными силами мото-механизированных соединений непрерывными маршами должны следовать массы пехотных дивизий, /37/ чтобы совместными усилиями окончательно уничтожить основные группировки армий противника и захватить его жизненные (промышленные) центры. Современные моторизованные соединения в состоянии во взаимодействии с бронетанковыми частями, парашютно-десантными войсками и боевой авиацией проникнуть за 1—2 суток до 100—150 км в глубь территории противника. .... "ВМ", 5, 1941 г. прибалт пишет: Причем командовал 28-й тд - полковник Черняховский, Была книга о боевом пути Черняховского, там отдельная глава про бои в июне 1941 г.
Закорецкий: прибалт пишет: По плану прикрытия округа. А он что, был ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ? Номер приказа с фразой: "Приступить к выполнению плана прикрытия!" В СТУДИЮ!!!!
Lob: Из того же Иссерсона чуть выше Характер вступления в войну определяет обычно основные линии, по которым война развивается, по крайней мере в ее первый период. А так как всякое последующее развитие вытекает из предыдущего, то тем самым характер вступления в войну часто определяет ее линии развития в целом. Чтобы получить правильное представление о войне, нужно уяснить себе, как произошло ее открытие. В этом отношении германо-польская война представляет собой новое явление в истории. Политический конфликт между Германией и Польшей, вытекавший из условий Версальского договора, по [29] которому Восточная Пруссия была отделена 6т центральной Германии так называемым Польским коридором, возник уже с конца 1938 года. Его напряжение нарастает долгие месяцы. С лета 1939 года уже назревает вооруженное столкновение. А с конца лета обе стороны открыто угрожают друг другу, говорят о неизбежности вооруженного выступления и готовятся к нему. Однако, когда 1 сентября германская армия с полностью развернутыми силами открыла военные действия, перейдя границы бывшей Польши на всем протяжении, граничащем с Германией, это все же свалилось как небывалая в тиком виде стратегическая внезапность. Обратите внимание, что война далеко не с бухты-барахты началась. И про пакт Молотова-Риббентропа не забудьте.
Закорецкий: Диоген пишет: >А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? > И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? >Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше >"линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. >ВЫВОД: оборона и не готовилась. Прочитайте документ №473 из 2-го тома «малиновки» и сами укажите Вашу системную ошибку. Привожу название этого документа №473 из 2-го тома «малиновки»: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. ..... Юноша! Я про этот документ статью написал в сборнике "ПВС-6": 12.2009, "Новая Правда Виктора Суворова ", К.Закорецкий, "Вип-методом о планах 41-го" - c. 55-149 И там указал, что эти "соображения" - тезисы доклада Жукова на совещании у Сталина с командующими западных ОВО 24.05.1941 г. И что? И где? (Та "системная ошибка"). В заднице? Больше ничего не удалось насоображать в ответ...? Кстати, а где обещанные 25 000 знаков (с пробелами)? Я насчитал гораздо меньше!
Закорецкий: Кста.... сегодня была в нашей НБУ им. Вернадского, нафоткал еще под 470 кадров из журналов "ВИЖ" за 1984 - 1994 гг. (Всего получилось под 1000 кадров). Так там попалась статья про биографию Жукова во время войны. С датами "с ... по ... ". Бросилось в глаза, что о многих событиях данные даются на основе документов с архивно-учетными номерами. Кроме данных за 22.06.1941 г. Ссылка простая: "ВИР маршала Жукова".....
Закорецкий: Lob пишет: Обратите внимание, что война далеко не с бухты-барахты началась. И про пакт Молотова-Риббентропа не забудьте.И что? А еще на что-то внимание обратить НЕ надо? КАК та война НАЧАЛАСЬ? С мелких провокаций? И ожиданиями дней 10 какого-то хрена? Не? Или немцы двинули СРАЗУ МАССУ своих войск? Не? Вы ж уточните весь список!
Alick: Закорецкий пишет: А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"?Это называется всеми силами показывать, что мы думаем об обороне и только об обороне - как у Жукова на Халхин-Голе, только в другом масштабе. прибалт пишет: Они собирались прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание. Методом наблюдения, как было сказано выше. прибалт пишет: В ветке Прибалтика до войны я выкладывал статью о строительстве УРов в ПрибОВО. там все написано. УР? На границе? А МК - в глубине. прибалт пишет: Формировался, обучался, получал технику. Чем же еще может заниматься часть спустя два месяца после сформирования. Хорошо, но тогда не жалуйтесь, что сд имели мало инженеров для рытья траншей. Когда припекло, солдат необученными в бой отправляли, но до 22 июня отсутствие обороны можно объяснять б. под-кой. Значит, не считали задачу рытья траншей актуальной - вот где причина. прибалт пишет: Подняли по тревоге, посадили в окопы. Два полка впереди, один во втором эшелоне. Простите, оборона, это не только окопы, это противотанковый ров, это заминированная дорога на Таураге, которая как я понимаю, заминирована не была, раз по ней двигался 41 мк. Таураге был оставлен нашими войсками уже в 10.45, хотя, будь он укреплён и подготовлен к обороне, то мог бы держаться как минимум несколько дней. прибалт пишет: Это демагогия. Это психология. Это моральный фактор, который относится к физическому - соотношение сил - как три к одному. В траншее солдата трудно убить, а солдату легче обороняться, в т.ч. из-за морального фактора: рядом товарищи, рядом командир, в траншее легче выжить и опасно убегать, ибо в чистом поле сразу убьют. Отсутствие обороны перед лицом наступающего пр-ка гораздо сильнее действует на солдата, чем числ перевес пр-ка. прибалт пишет: 12 МК формировался. Как Вы представляете оборону МК? Это оборонительный рубеж, состоящий из опорных пунктов, подготовленных к круговой обороне. В траншеях - (мото)пехота, сзади - артиллерия. Танки усиливают оборону и готовы нанести контрудар. ПТАБР составляет ядро такой обороны - это и есть рубеж развёртывания МК. прибалт пишет: Например в полосе 5-й сд стр. батальоны не наблюдали, а рыли противотанковый ров. Читаю Оперсводку №1 к 22.00 21.6.41. штаб ПрибОВО лес 12 км северо-восточнее Паневежис: "... 5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии - Лукше) - в Юровском лагере..." - прямо в лагере и рыли ров? "...ее три батальона на рубеже Жиле 9 10 км южнее Юрбаркас), Добишки, Пеншишки" - Вы уверены, что эти три батальона что-то рыли, а не "наблюдали"? А если и так, остальной л/с дивизии - в лагере. прибалт пишет: Он и предназначается для наступления или контрударов. Сделайте одолжение, покажите документ, из которого видно назначение двух Мк ПрибОВО. Спасибо. прибалт пишет: Любая война состоит либо из оборонительных либо из наступательных действий. Что тут такого? Зачем войска сосредотачивались на зап границе, если их наступательную цель Вы отрицаете, а про оборону говорите, что они к этому не готовы? прибалт пишет: Докладываю, Таураге не германская территория Некрасиво. Речь не о Таураге, а о пр-ке, прорывающемся на Таураге. Ну да ведь Вы только притворяетесь непонимающим... Закорецкий пишет: Чего? И главное - когда? К какому сроку по каким планам? Огласите весь список с датами. Как "для чего" - для прикрытия пикника: сбора сухих веток, ягод, грибов и т.п.. Jugin пишет: У вас какой-то странный спор. В любом из вариантов рассматриваемых событий (собирался СССР обороняться или собирался нападать первым) на ПрибОВО были возложены оборонительные функции. Потом он должен будет наступать, и видимо, это так увлекло командование, что оборону оно рассматривало лишь как период под-ки к наступлению - судя по действиям, точнее, бездействию. прибалт пишет: В 28-й тд были только БТ. 28 тд: БТ-7 - 236, Т-26 - 68. Дриг. Jugin пишет: А вот дял меня необъяснимо, как может командир корпуса, командир дивизии, зампотыл и все прочие отправиться в марш с половиной, а то и меньше заправки в баках не позаботиться о своевременной доставки горючего, особенн если учесть, что дивизия и так опоздала на 6 часов, а время марша заправщиков от места сосредоточения в Ригу и обратно заняло 5 часов. Согласен. Не знаю как тогда, а в наши дни это квалифицировалось как нарушение одного из параметров б. готовности. Командира за это снимали с должности, при Сталине думаю, должны были расстреляять.
прибалт: Jugin пишет: В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе Цитирую Вас же. О сосредоточении становится известно, но неизвестно угроза это или нет. Что и было. В Москве не считали, что на границе у немцев достаточно сил для нападения.
прибалт: Закорецкий пишет: (Протирая глаза) Вы пьяны, сударь? В отличии от Вас нет. Читайте сами то. что выкладываете. Закорецкий пишет: Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию. То есть период развертывания и сосредоточения все равно должен быть? А МК в ПрибОВО наобарот отводили от границы. Так. что протрезвейте, а потом пишите. Закорецкий пишет: А он что, был ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ? Номер приказа с фразой: "Приступить к выполнению плана прикрытия!" В СТУДИЮ!!!! А что до войны была объявлена мобилизация. Прочитайте для начала полное название ПП.
прибалт: Lob Полностью с Вами согласен. Политического конфликта с угрозами между СССР и Германией не было. Можно сказать, что Германия напала если не на союзника, то на партнера.
прибалт: Alick пишет: Методом наблюдения, как было сказано выше. Вы сначала делаете необоснованные заявления, а потом на них ссылаетесь? Странный метод ведения разговора. Alick пишет: УР? На границе? А МК - в глубине. Должно быть наоборот? Alick пишет: Хорошо, но тогда не жалуйтесь, что сд имели мало инженеров для рытья траншей. Когда припекло, солдат необученными в бой отправляли, но до 22 июня отсутствие обороны можно объяснять б. под-кой. Значит, не считали задачу рытья траншей актуальной - вот где причина. Еще раз рекомендую прочитать статью. Пока Вы несете околесицу. Разговор шел о МИБ 12-го МК, а Вы переключаетесь на сд. Зачем? Лишь бы поболтать? Alick пишет: Простите, оборона, это не только окопы, это противотанковый ров, это заминированная дорога на Таураге, которая как я понимаю, заминирована не была, раз по ней двигался 41 мк. Таураге был оставлен нашими войсками уже в 10.45, хотя, будь он укреплён и подготовлен к обороне, то мог бы держаться как минимум несколько дней. Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты. Alick пишет: Это психология. Это моральный фактор, который относится к физическому - соотношение сил - как три к одному. В траншее солдата трудно убить, а солдату легче обороняться, в т.ч. из-за морального фактора: рядом товарищи, рядом командир, в траншее легче выжить и опасно убегать, ибо в чистом поле сразу убьют. Отсутствие обороны перед лицом наступающего пр-ка гораздо сильнее действует на солдата, чем числ перевес пр-ка. Это примитивный взгляд. Alick пишет: Читаю Оперсводку №1 к 22.00 21.6.41. штаб ПрибОВО лес 12 км северо-восточнее Паневежис: "... 5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии - Лукше) - в Юровском лагере..." - прямо в лагере и рыли ров? "...ее три батальона на рубеже Жиле 9 10 км южнее Юрбаркас), Добишки, Пеншишки" - Вы уверены, что эти три батальона что-то рыли, а не "наблюдали"? А если и так, остальной л/с дивизии - в лагере. Избавьтесь наконец от этого слова "наблюдали". Эти три бытальона рыли траншеи и рвы и прочее. Alick пишет: Сделайте одолжение, покажите документ, из которого видно назначение двух Мк ПрибОВО. Спасибо. Читайте ПП. Alick пишет: Зачем войска сосредотачивались на зап границе, если их наступательную цель Вы отрицаете, а про оборону говорите, что они к этому не готовы? Для прикрытия. Alick пишет: Речь не о Таураге, а о пр-ке, прорывающемся на Таураге. Ну да ведь Вы только притворяетесь непонимающим... Пишите понятнее. Как Вы написали. так я и ответил. Alick пишет: 28 тд: БТ-7 - 236, Т-26 - 68. Дриг. Да верно, писал по памяти. Надо было написать основная масса танков БТ.
Закорецкий: прибалт пишет: Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты. Кстати: В соответствии с утвержденным 5 апреля 1941 г. штатом № 4/100 стрелковая дивизия основного состава включала 3 стрелковых полка и в отличие от пехотных дивизий армий других стран мира, не один, а два артиллерийских полка. В дополнение к этим частям в состав дивизии входили противотанковый и зенитный артиллерийские дивизионы, а непосредственная огневая поддержка действий стрелковых подразделений осуществлялась артиллерийскими и минометными батареями, входившими в состав стрелковых полков и батальонов. Каждый стрелковый полк, кроме трех стрелковых батальонов, включал батарею полковых пушек калибра 76,2 мм, батарею 45-мм противотанковых пушек и батарею 120-мм минометов. В батальоне был взвод 45-мм противотанковых пушек и рота 82-мм минометов. Каждая из 27 стрелковых рот дивизии располагала двумя 50-мм минометами. Таким образом, в стрелковой дивизии полагалось иметь 210 орудий и минометов (без учета 50-мм минометов), что позволяло классифицировать ее как стрелково-артиллерийское соединение (уже в 1935 году 40 личного состава дивизии составляли артиллеристы и пулеметчики). http://velikvoy.narod.ru/... Вы знаете, от чего больше всего понесли потери немецкие САУ "Фердинанд" под Курском? От МИННЫХ ПОЛЕЙ !!! ... Боевое крещение "фердинанды" приняли в ходе операции "Цитадель" в составе 656-го полка истребителей танков, в который входили 653-й и 654-й дивизионы (schwere Panzerjager Abteilung - sPz.Jager Abt.). К началу сражения в первом имелось 45, а во втором - 44 "Фердинанда". Оба дивизиона находились в оперативном подчинении 41-го танкового корпуса, участвовали в тяжелых боях на северном фасе Курской дуги в районе станции Поныри (654-й дивизион) и поселка Теплое (653-й дивизион). Особенно тяжелые потери понес 654-й дивизион в основном на минных полях. На поле боя остался 21 "Фердинанд". ... http://www.panzervaffe.1939-45.... Вам рассказать, что такое "минные поля"? Не? Не приходилось видеть? А пушки ПТО в засаде? Или обязательно, чтобы они были на гусеницах (танки)? ИМХО: похоже, ув. "прибалт" постепенно превращается в "Олега Ка. -2". Для него главное - всё отрицать! И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного). Ладно, без вопросов! От нашего "знатокизьма" вашему!!!
Закорецкий: И вообще - Закорецкий пишет: ИМХО: похоже, ув. "прибалт" постепенно превращается в "Олега Ка. -2". Для него главное - всё отрицать! И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного). Вот пример: прибалт пишет: Закорецкий пишет: >А он что, был ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ? >Номер приказа с фразой: "Приступить к выполнению плана прикрытия!" В СТУДИЮ!!!! А что до войны была объявлена мобилизация. Прочитайте для начала полное название ПП. Не, ну нормально, да! Я спрашиваю про что? А мне отвечают о чём? Ладно, читаем "полное название ПП": № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. ...... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". Ну чё косить под "Олега Ка."? Вопрос был простой: был ли ПРИКАЗ "Приступить к выполнению ПП"? Огласите! ЗЫ: а вот потом можем поговорить и про погоду на Сахалине, в Певеке и на другие темы.
прибалт: Закорецкий пишет: И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного). Куда уж мне до вас.
Закорецкий: прибалт пишет: Куда уж мне до вас.Понятно, ответа не будет. Ну и про што нам дальше беседовать? Про психологию? Про особенности работы памяти ветеранов? Не? Про полеты на Проксиму-Альфа-Пегаса? Начинайте!
прибалт: Закорецкий пишет: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа Вы опять не можете сами же прочитать тексты которые выкладываете? Повторяю вопрос: была объявлена мобилизация до войны? Можете не кривляться. Меня это никак не трогает.
прибалт: Закорецкий пишет: Понятно, ответа не будет. Ответа вот на это? Закорецкий пишет: ИМХО: похоже, ув. "прибалт" постепенно превращается в "Олега Ка. -2". Для него главное - всё отрицать! И позицировать себя как офигенного "знатока" (единственного и безошибочного). Конечно не будет! Закорецкий пишет: Ну и про што нам дальше беседовать? Для начала успокойтесь. В таком духе я с Вами вообще беседовать не собираюсь.
Закорецкий: прибалт пишет: Стрелковая дивизия может продержаться против усиленной танковой несколько дней? Сегодня Вы не в форме и пишите смешные посты.Похоже, в отличие от Вас, я таки видел пушки и гаубицы "живьём" и что-то местами понимаю в их использовании. Вот рисунок из лично моего конспекта по МЧА - мат. части артиллерии: Это прицел 122-мм гаубицы М-30 образца 1938 г.
прибалт: Закорецкий пишет: Похоже, в отличие от Вас, я таки видел пушки и гаубицы "живьём" и что-то местами понимаю в их использовании. Я Вас от всей души поздравляю!!! Я к сожалению армию видел только в кино.
Закорецкий: прибалт пишет: Закорецкий пишет: цитата: >С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа Вы опять не можете сами же прочитать тексты которые выкладываете? Повторяю вопрос: была объявлена мобилизация до войны? Восхитительно! Надо же! Ответ в стиле намека на мою умственную неполноценность по теме. И на наличие какой-то очень важной информации, которая где-то (конечно же!!) есть!!! Но её всё никак не могут понять разные "заблудшие"! Ага, ага! Вот уже 70 лет никак НЕ найти! Где же она, где? прибалт пишет: Для начала успокойтесь. В таком духе я с Вами вообще беседовать не собираюсь. Не понял! А это кто к кому в гости пришел и пытается мозги вправлять? Я к Вам? Ну так и нехрен здесь туфту пороть фиг его знает про что! И отвечать офигенными намеками. Я и послать могу прямо и конкретно (по армейским правилам). За мной не заржавеет.
Закорецкий: прибалт пишет: Я Вас от всей души поздравляю!!! Я к сожалению армию видел только в кино. Хоть в мультиках. Успехов во вправлении мозгов! И в распространении "правильного" понимания. Я рад за Вас!
прибалт: Закорецкий пишет: Успехов во вправлении мозгов! И в распространении "правильного" понимания. Я рад за Вас! И Вам не хворать.
Jugin: Alick пишет: Согласен. Не знаю как тогда, а в наши дни это квалифицировалось как нарушение одного из параметров б. готовности. Командира за это снимали с должности, при Сталине думаю, должны были расстреляять. Чего это вдруг за такую чепуху расстреливать? Это же не туннель Москва-Токио. прибалт пишет: Цитирую Вас же. О сосредоточении становится известно, но неизвестно угроза это или нет. Что и было. В Москве не считали, что на границе у немцев достаточно сил для нападения. Согласен, не считали, что достаточно сил. Ну а теперь интересно бы узнать: а для каких целей шла перброска воцск к западной границе, если угрозы немецкого нападения не было? прибалт пишет: Повторяю вопрос: была объявлена мобилизация до войны? Была. Частичная. БУС.
Закорецкий: Jugin пишет: Чего это вдруг за такую чепуху расстреливать? Это же не туннель Москва-Токио. Кстати, на сайте я выложил статью из "ВИЖ" про связистов ПрибОВО/СЗФ в первые дни войны С какой скоростью штаб СЗФ сматывался в тыл. И ничего - к стенке почему-то никого не поставили. Цитата оттуда (последний абзац): Благодаря использованию двух комплектов аппаратуры (первое и второе положение узла связи) связисты штаба фронта применяли многократную «рокировку», успевая своевременно развернуть новый опорный узел связи на оси отхода войск и перемещения штаба фронта. Так, пока командный пункт находился в Даугавпилсе, был развернут узел в Резекне, а когда штаб переместился туда, был оборудован узел связи в Опочке, затем соответственно в Острове и Пскове. Ясно, что выполнять такие сложные по своему характеру задачи в столь ограниченные сроки мы могли только при активной помощи работников органов Наркомата связи на местах. И в каждом конкретном случае успех дела решали инициатива и самоотверженность советских воинов, их пламенный патриотизм, безграничная преданность социалистической Родине, делу Коммунистической партии.
Диоген: Закорецкий пишет: И что? И где? (Та "системная ошибка"). В заднице? То, что Вы не сумели увидеть свою собственную системную ошибку. Попросите Петра Тона помочь Вам. Он в свое время тыкал носом Исаева именно в эту же ошибку. Хорошои попросИте - и Вас тыкнет. Ну или Голицына о помощи попросите. Он тоже Вас сразу в нее тыкнет.
Закорецкий: Диоген пишет: Он тоже Вас сразу в нее тыкнет. Люди-и-и-и!!!!! ПАМАГИТЕ!!!!!!!!! Где моя системная ашипка???? Хде???????????? Хочу увидеть!!!!!!!!!!!!!!! HEEEEEEEELP!!!!!!!!!!!!!!!!!! PS Очень ХОРОШО прошу!!!!!! Быстрее, быстрее, ткните меня в мою ошибку!!!!!! Ну мочи нет ждать!!!!!!
Диоген: Закорецкий, поменьше смайликов "Закорецкий бьется в истерике " - и люди к Вам потянутся.
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий, поменьше смайликов "Закорецкий бьется в истерике А поближе к теме никак нельзя? К той самой "системной ошибке"? Или её понимают тоько "правильные" понимальщики? А "ненормальным" её никак не понять? Долго ждать?
minimax: У меня одного эта тема видна так из корня форума Закорецкий и его раб..
Диоген: Закорецкий пишет: А поближе к теме никак нельзя? К той самой "системной ошибке"? Можно. Итак: Закорецкий пишет: Хороший историк не из пальца должен высасывать свои супер-логические альтернативы, а как-то опираться на источники еще тех лет. Например, на книгу комбрига Любарского С.И. "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" — М.: Государственное Военное Издательство Наркомата Обороны Союза ССР, 1939. (Академия Генерального Штаба РККА) Закорецкий пишет: А где в СССР строилась "линия Молтова"? Прямо на границе? И это называется - "ТЫЛОВОЙ оборонительный рубеж"? Т.е. даже по теории (тех лет) прорывов каких-либо противников вглубь дальше "линии Молотова" (на границе) никто в советском Генштабе и не помышлял. ВЫВОД: оборона и не готовилась. Закорецкий пишет: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Закорецкий, сами укажите Вашу системную ошибку.
А. Волков: У меня то же...а надо бы Закорецкий и его ор...читать ЭТО не возможно ( хотя и интересно)...
minimax: А. Волков пишет: читать ЭТО не возможно ( хотя и интересно) Это гениальная фраза . Я все никак понять не мог как я отношусь к последней книге . Там к тому же без смайликов - много книга потеряла . Но следующую куплю точно .
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий, сами укажите Вашу системную ошибку. Уже давно указал (У-КА-ЗАЛ!!!!!): Я ПАС ..... HELP !!!!! Или еще повторить?
прибалт: Jugin пишет: Согласен, не считали, что достаточно сил. Ну а теперь интересно бы узнать: а для каких целей шла перброска воцск к западной границе, если угрозы немецкого нападения не было? Угроза была. Даты нападения не знали. Количество войск собранных Германией на границе считали недостаточным для нападения. Jugin пишет: Была. Частичная. БУС. Вот здесь http://www.rkka.ru/idocs.htm Вы вот это имели ввиду: 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. Если да, то поясните: 1. какой округ был отмобилизован, или 2. какая воинская часть была отмобилизована (желательно на ПрибОВО)
Диоген: Закорецкий пишет: Уже давно указал (У-КА-ЗАЛ!!!!!): Я ПАС ..... HELP !!!!! У Вас есть звонок другу и помощь зала.
прибалт: Диоген пишет: У Вас есть звонок другу и помощь зала. Попробую помочь коллеге. Может смысл в том, что когда Любарский писал статью, линия Молотова не была никаким тыловым оборонительным рубежом?
Jugin: прибалт пишет: Угроза была. Даты нападения не знали. Количество войск собранных Германией на границе считали недостаточным для нападения. А нельзя всеи же более ясно выразить свою мысль. Считали, что была угроза - чего? При условии недостаточности войск для нападения. И соответственно концентрировали войска у границы ... для чего? И на основании чего (каких планов). прибалт пишет: Вот здесь http://www.rkka.ru/idocs.htm Вы вот это имели ввиду: Нет, вот это. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; прибалт пишет: Если да, то поясните: 1. какой округ был отмобилизован, или 2. какая воинская часть была отмобилизована (желательно на ПрибОВО) Да сами прочитайте из этого перечня. Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. Впрочем, если Вы считаете, что это были просты учебные сборы, то Вам в доказаетльство достаточно всего-навсего перечислисть года, когда произодились подобные массовые одномоментные сборы в СССР без войны или угрозы войны, например, с 1930 по 1937 гг.
прибалт: Jugin пишет: Считали, что была угроза - чего? При условии недостаточности войск для нападения. И соответственно концентрировали войска у границы ... для чего? И на основании чего (каких планов). Была угроза политического конфликта, который мог перерасти в военный. Jugin пишет: Впрочем, если Вы считаете, что это были просты учебные сборы Когда проводится мобилизация под видом БУС (скрытая) в войска призывают столько военнообязанных, сколько необходимо для перевода всех частей округа на штаты в/в, а не по 6 тыс. в дивизию и все. Кроме людей еще мобилизуются лошади и автортанспорт. Кроме этого разворачиваются части в/в. Всего этого не было, значит и мобилизации не было.
Jugin: прибалт пишет: Была угроза политического конфликта, который мог перерасти в военный. Политический конфликт, а тем более его угроза решается политическим путем. И только, если не решается, то переходит в военный. Какие были предприняты СССР меры для предотвращения оного? Особенно с учетом того факта, что в середине июня войска стали скрытно выдвигаться к границе. Объясните, с какой целью это делалось, учитывая то, что, по-Вашему мнению, с которым я согласен, советское руководство не считало, что существует угроза нападения на СССР. прибалт пишет: Когда проводится мобилизация под видом БУС (скрытая) в войска призывают столько военнообязанных, сколько необходимо для перевода всех частей округа на штаты в/в, а не по 6 тыс. в дивизию и все Когда проводится мобилизация, то мобилизуют столько военообязнных, сколько считают нужным. прибалт пишет: Кроме людей еще мобилизуются лошади и автортанспорт. Кроме этого разворачиваются части в/в. А кто-то разве утверждал, что мобилизация должна была закончиться к 22 июня? Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Вот мы и застали только часть этого постепенного процесса, который был прерван нападением Германии. прибалт пишет: Всего этого не было, значит и мобилизации не было. Ну а раз Вы не можете привеста аналогов подобных учебных сборов в мирное время, то приходится соглашаться с тем, что советские маршалы и генералы, которые писали о БУСе 1941 г., все же правы.
Jugin: А вообще, идея Шеина о том, что БУС в 1941 г. не было, совершенно безумная. К тому же она ни в коей степени не противоречит версии, что СССР собирался напасть. Ведь, если существовала угроза, то почему по ее влиянием не могла быть проведена частичная мобилизация? Сами по себе БУС не говорит ни о только наступательных, ни о только оборонительных планах. БУС могли провести и в том случае, если собирались напасть, и в том случае, если собирались обороняться.
прибалт: Jugin пишет: Какие были предприняты СССР меры для предотвращения оного? В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии, опубликовали сообщение ТАСС, пробовали встретиться с немецкими дипломатами, но немцы не выдвигали до войны никаких претензий. Jugin пишет: Когда проводится мобилизация, то мобилизуют столько военообязнных, сколько считают нужным. Это не верно. Мобилизуют (и не только военнообязанных) столько сколько необходимо для перевода на штаты в/в. Прочитайте работу выложенную Закорецким об оперативном тыле. Jugin пишет: А кто-то разве утверждал, что мобилизация должна была закончиться к 22 июня? Мобилизация это жесткий и одномоментный процесс. В схеме моб. развертывания ПрибОВО она занимает 10 дней и не может быть растянута на месяцы. Jugin пишет: Ну а раз Вы не можете привеста аналогов подобных учебных сборов в мирное время, то приходится соглашаться с тем, что советские маршалы и генералы, которые писали о БУСе 1941 г., все же правы. Я не не могу. я не хочу, потому, что сборы в предыдущие годы то же никакого отношения к мобилизации не имеют. Гото согласиться с тем, что эти сборы существенно облегчили мобилизацию военнобязанных начатую 23 июня. Jugin пишет: А вообще, идея Шеина о том, что БУС в 1941 г. не было, совершенно безумная. Наобарот очень толковая.
Закорецкий: прибалт пишет: Может смысл в том, что когда Любарский писал статью, линия Молотова не была никаким тыловым оборонительным рубежом? Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и ожидалось....
прибалт: Закорецкий пишет: Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и ожидалось.... Вы так всем отвечаете, кто хочет Вам помочь? Очень некрасиво, не мужски.
Диоген: Закорецкий пишет: Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Что и ожидалось.... Я Вам уже подсказывал - попросите помочь Петра Тона. Он в эту же самую ошибку Исаева уже тыкал.
Jugin: прибалт пишет: В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии, Почему Вы так решили? Покажите хоть какой-то тдокумент ДО 22 июня, в котором хотя бы намекалось на такое ожидание. То, что можно и самим начать хотя бы зондаж, я уже и не говорю. прибалт пишет: пробовали встретиться с немецкими дипломатами И?... С кем, когда? Только конкретно. А встречи с Шулленбургом не считаются? прибалт пишет: опубликовали сообщение ТАСС А что должно было последовать после заявления ТАСС, совершенно неофициального, кстати, на который отвечать необязательно согласно дипломатическим протоколам. Дайте хотя бы свою версию, что должно было произойти, если: - Германия собиралась нападать. - если Германия не собиралась нападать. прибалт пишет: но немцы не выдвигали до войны никаких претензий. Так о немцах я пока и не говорю. Вопрос был проще: что СССР сделал, осознавая угрозу войны. С германие понятно, хотела напасть и потому сохраняла молчание, дабы не вспугнуть. А почему молчание сохранял СССР, речь об этом. прибалт пишет: Это не верно. Мобилизуют (и не только военнообязанных) столько сколько необходимо для перевода на штаты в/в. Повторяю. Мобилизация была не завершена и проводилась ПОСТЕПЕННО. прибалт пишет: Мобилизация это жесткий и одномоментный процесс. Вы меня, конечно, извините, но я в данном вопросе больше доверяю Иссерсону как примеру взглядов советской военной теории на скрытую мобилизацию. прибалт пишет: В схеме моб. развертывания ПрибОВО она занимает 10 дней и не может быть растянута на месяцы. В системе скрытой мобилизации вопрос о мобилизации одного округа не рассматривается в принципе. Вы в данном случае говорите о совершенно другом. прибалт пишет: Я не не могу. я не хочу Не верю (с). прибалт пишет: Наоборот очень толковая. Толк-то в чем? Кроме признания, что совершенно не понимает советского новояза, в котором название не имеет ни малейшего значения, и в том, что показывает, что не существует системы доказательств, хоть как-то логично доказывающих то, что СССР не собирался нападть. Ну и пропагандируемая идея, что советские генералы не понимали, что они пишут о событиях, в которых они принимали участие, в отличие от самого Д.Шеина, единственного понявшего, что они клинические идиоты. Извините, но всерьез принимать идеи Шеина у меня не получается. Смех мешает.
прибалт: Jugin пишет: Дайте хотя бы свою версию, что должно было произойти, если: - Германия собиралась нападать. - если Германия не собиралась нападать. О внешне-политических событиях мне разговаривать не интересно. Я высказал свою точку зрения. Она Вам не нравится. Давайте пропустим? Jugin пишет: что СССР сделал, осознавая угрозу войны Двинул войска прикрытия к границе, начал переброску войск из внутренних округов.. Jugin пишет: Повторяю. Мобилизация была не завершена и проводилась ПОСТЕПЕННО. Это Вам так кажется. По схеме моб. развертывания - 10 дней. Jugin пишет: Вы меня, конечно, извините, но я в данном вопросе больше доверяю Иссерсону как примеру взглядов советской военной теории на скрытую мобилизацию. Причем здесь Иссерсон и мобилизация? Он военный теоретик по оперативному искусству. Jugin пишет: В системе скрытой мобилизации вопрос о мобилизации одного округа не рассматривается в принципе. Вы в данном случае говорите о совершенно другом. Никакой "скрытой системы мобилизации" не существует. Есть одна мобилизация с разными способами оповещения. Тем более, что может быть мобилизация одного округа наисано в Положении. Так, что я не чего не придумываю. Jugin пишет: Кроме признания, что совершенно не понимает советского новояза Если читать Положение о мобилизации, и под этим понимать все что угодно можно до чего угодно додуматься.
Jugin: прибалт пишет: О внешне-политических событиях мне разговаривать не интересно. Я высказал свою точку зрения. Она Вам не нравится. Давайте пропустим? Как хотите. Хотя это одно из базовых доказательств того, к чему готовился СССР. Хотя мне все равно очень интересно, на чем Вы основывались, когда говорили о встречах дипломатов, о чем Вы сами и заговорили. прибалт пишет: Двинул войска прикрытия к границе, начал переброску войск из внутренних округов.. Речь шла все же опять о дипломатии. О том, какие внешнеполитические действия предприняло советское руководство, осознав угрозу войны. А так как Вам это неинтересно, то мне прийдется отвечать самому. Никаких не предприняло. прибалт пишет: Это Вам так кажется. По схеме моб. развертывания - 10 дней. Вы опять начали говорить о чем-то своем, а не о скрытой мобилизации. прибалт пишет: Причем здесь Иссерсон и мобилизация? Он военный теоретик по оперативному искусству. Вы полагаете, что это Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. относится к области оперативного искусства? Кстати, а почему Вы сами привели его в списке, когда шла речь о советской теории начала войны? прибалт пишет: Если читать Положение о мобилизации, и под этим понимать все что угодно можно до чего угодно додуматься. Вы хотите дать свое толкование понятию "скрытой мобилизации"? Давайте, послушаем.
прибалт: Jugin пишет: Кстати, а почему Вы сами привели его в списке, когда шла речь о советской теории начала войны? Потому, что речь идет о начальном пертоде войны, который включает и первые операции Jugin пишет: Вы хотите дать свое толкование понятию "скрытой мобилизации"? Давайте, послушаем. Скрытой мобилизации не существует. Есть скрытый способ оповещения о мобилизации. В остальном происходит все то же самое. что и при открытой мобилизации.
прибалт: Jugin пишет: Хотя мне все равно очень интересно, на чем Вы основывались, когда говорили о встречах дипломатов, о чем Вы сами и заговорили. Когда то читал, что именно происходило в советском посольстве в Берлине перед войной. Сейчас не помню где.
Пётр Тон: прибалт пишет:Никакой "скрытой системы мобилизации" не существует. Есть одна мобилизация с разными способами оповещения. Тем более, что может быть мобилизация одного округа наисано в Положении.Ошибаетесь. Товарищ Сталин ещё в 1923 году(!) задумывался о вопросах тайности мобилизации.«Не этот вопрос важен теперь, а другой, а именно: под каким легальным прикрытием мобилизнуть солдат, сохраняя внешность миролюбия и, по крайней мере, внешность обороны» (с)РГАСПИ. Ф. 324. Оп. 2. Док. 26. Л. 27. Цит. по: Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б) и Коминтерн // сост. Г. М. Адибеков и др., М., 2004. С. 172.Существующее «Наставление по мобработе», кое Вы тут выше цитировали, в силу того, что находилось буквально в каждом райвоенкомате, и в каждой в/ч, и, соответственно, было практически несекретным документом, не могло быть использовано для «сохранения внешности миролюбия и внешности обороны». Поэтому на это «Наставление...» можете смело положить (то, что захотите положить ) Никакой округ и никакая часть согласно этому «Наставлению...» отмобилизована не была. Никаких открытых или скрытых (БУС) мобилизаций не объявлялось и не проводилось. Однако: 1. Дивизии первой линии (приграничные в западных округах) и так уже содержались в усиленном штате (4/100). 2. Сборы приписного состава (о которых Шеин и прочие утверждают, что то были не БУС) были направлены для доукомплектования опять же находящихся на Западе (или подготавливаемых для отправки туда) дивизий 6000-ного состава. 3. Но, кроме того, все (абсолютно ВСЕ) дивизии, отправляемые на запад из внутренних приграничных округов в апреле-июне 1941 года, уходили укомплектованные кадром ПОЛНОСТЬЮ, по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Об этом ОДНОЗНАЧНО свидетельствует документ под №2 из сборника РА-ТЕРРА т. 23(12-1) Генеральный штаб в годы ВОВ. Док-ы и мат-лы. 1941 год. М., 1998. с. 23. «Командующим войсками военных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ). 22 июня 1941 г. Народный комиссар приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развёртывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. ... № 617/м» (с)ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108.Таким образом, в совокупности (пункт 1 + пункт 2 + пункт 3) имела место реальная тайная мобилизация, не имеющая определения ни в каком из существующих предвоенных «Наставлений...». Военные для внутреннего употребления (для себя) определили этот процесс (пункты 2 и 3 выше) как «предвоенные БУС», хотя никакого приказа СНК о проведении БУС не было. Что и отражено в известной генштабовской «Справке...» 1942 года за подписью полковника Ефремова. Так что... мобилизация в СССР перед войной - она как в том анекдоте: «Суслика видишь? Нет? А он есть.» - «сохраняющая внешнее миролюбие» мобилизация в СССР перед войной ПРОВОДИЛАСЬ. Не «скрыто», не «открыто», а именно что ТАЙНО. ----- Предупреждение: из вышенаписанного мною НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что я полагаю, что СССР якобы собирался «вдарить» по немцам, закончив эту ТАЙНУЮ мобилизацию.
Jugin: прибалт пишет: Скрытой мобилизации не существует. Ну на нет и суда нет. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, Спорить с Вашим мнением по этому поводу не собираюсь. Кстати, а что было в сентябре 1939 г., например? Обычные сборы для обучения резервистов?
Пётр Тон: Jugin пишет:Спорить с Вашим мнением по этому поводу не собираюсь.Коллега прибалт под словом «скрытая» имел в виду «тайная». Да, мобилизация по способу оповещения делится на открытую (когда СМИ об этом говорят ВЕЗДЕ, где только можно) и на скрытую (когда СМИ молчат, а резервисты по-тихому получают повестки для якобы прохождения учебных сборов/переподготовки). Открытую мобилизацию объявляет Президиум ВС своим Указом, который открыто публикуется. Скрытая мобилизация проводится согласно Постановлению СНК, кое изначально является секретным и попадает в военкоматы и в/части по секретным каналам связи НКО. Jugin пишет:Кстати, а что было в сентябре 1939 г., например? Обычные сборы для обучения резервистов?6 сентября 1939 года вышло Постановление СНК о проведении скрытой мобилизации (БУС) на территории семи военных округов. К 23-24 часам этого же числа все командующие этих округов были оповещены наркомом обороны о начале БУС по литере «А». Резервисты (в очень большом количестве - 2 610 136 человек) призывались по индивидуальным повесткам «для прохождения учебных сборов». В средствах массовой информации не было ни единого слова о начале этого мероприятия. Чуть позже, с 15 сентября начался очередной призыв на действительную военную службу. О чём уже писали все газеты.
Jugin: Пётр Тон пишет: 6 сентября 1939 года вышло Постановление СНК Вообще-то, вопрос был не о том, как происходила мобилизация в 1939 г., а о том, считает ли ее прибалт скрытой, которой не существует, или чем-то иным. И не более того.
Закорецкий: Jugin пишет: Кстати, а что было в сентябре 1939 г., например? Не в сентябре, а в августе. Скорее всего, в начале.
Пётр Тон: Закорецкий пишет:Не в сентябре, а в августе. Скорее всего, в начале. И что же было в начале августа 1939 года? Какая мышь родила гору? Расскажите...
прибалт: Здравствуйте Пётр Тон. продолжим разговор о мобилизации? Хорошо. Пётр Тон пишет: Поэтому на это «Наставление...» можете смело положить Пока не будет другого документа я буду работать с этим. Или мне на Вас ссылаться? Цитат у Сталина можно надергать по любому поводу в любом направлении. Пётр Тон пишет: 1. Дивизии первой линии (приграничные в западных округах) и так уже содержались в усиленном штате (4/100). штат 4/100 это типовой штат стрелковой дивизии, а не усиленный. Если Вы считаете усиленный резервистами призванными на сборы, то так можно сказать. Правда я таких в ПрибОВО не вижу. Пётр Тон пишет: были направлены для доукомплектования опять же находящихся на Западе (или подготавливаемых для отправки туда) дивизий 6000-ного состава. Что значит на доукомплектование? Надо было не 6000 в дивизию давать, а полностью до штата в/в, плюс транспорт. Пётр Тон пишет: уходили укомплектованные кадром ПОЛНОСТЬЮ, по штатам ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Вы не поняли этот документ. Пётр Тон пишет: Народный комиссар приказал отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развёртывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. В штате частей м/в очень часто есть должности, которые после мобилизации исчезают, например связанные с той же мобилизацией. Когда ее объявляют некоторые офицеры (тогда командиры) сразу же перемещаются на новые должности, некоторые после выполнения моб. мероприятий. И причем не обязательно в своей родной дивизии. Поэтому НКО, что бы не внести хаос в схемы развертывания и потребовал, что бы кадры дивизий предназначенные для перемещения, все равно перемещались даже если эти дивизии убыли на Запад. Пётр Тон пишет: Таким образом, в совокупности (пункт 1 + пункт 2 + пункт 3) имела место реальная тайная мобилизация Увы, но Ваши пункты меня не убедили. Пётр Тон пишет: Коллега прибалт под словом «скрытая» имел в виду «тайная». Нет коллега Пётр Тон мне задали вопрос по скрытой мобилизации, я на него и ответил, что такой нет. Есть только скрытый способ оповещения. Наши взгляды в данном случае совпадают. А вот такого термина как тайная мобилизация я действительно не знаю. Я учил и современные Положения о мобилизации, секретные и там то же такого термина не было.
прибалт: Закорецкий пишет: Вообще-то, вопрос был не о том, как происходила мобилизация в 1939 г., а о том, считает ли ее прибалт скрытой, которой не существует, или чем-то иным. Она была скрытой по способу оповещения, что Вам и объяснили. Во всем остальном была обычная мобилизация.
Закорецкий: прибалт пишет: >Какие были предприняты СССР меры для предотвращения оного? В тот то и дело, что ждали выдвижения требований Германии, опубликовали сообщение ТАСС, пробовали встретиться с немецкими дипломатами, но немцы не выдвигали до войны никаких претензий. Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. Кто что "ждал"? Это известно из рассекреченных документов НКИД? Или откуда? Высосано из пальца? прибалт пишет: >Короче, а в ответ одна БЛА-БЛА-БЛА. >Что и ожидалось.... Вы так всем отвечаете, кто хочет Вам помочь? Кто "хочет мне помочь"? А-а-а!!! Вы хотите мне ответить на мои вопросы (выше)? Ну так жду! Где ответы? В заднице? прибалт пишет: Очень некрасиво, не мужски. "Братан по оружию"! Я, между прочим, служил строевым офицером в парадном полку "Кантемировки". Рассказать, что такое "по-мужски"? Это когда чел., "косящий", что "не понимает", сразу получает в лоб. Ибо долго объяснять некогда. Или так и будем жвачку жувать и дальше про хрен знает что? Вот тогда это действительно – не по-мужски. прибалт пишет: О внешне-политических событиях мне разговаривать не интересно. Я высказал свою точку зрения. Она Вам не нравится. Давайте пропустим? Ага! Вообще-то считается, что любая война – продолжение ВНЕШНЕЙ политики. А тут нам предлагают на неё наплевать. Типа, - "пропустим"? Нафиг надо? Извините, а что тогда обса... э-э-э... продолжать обжовывать? Штат 4/100 ? Ну так обжовывайте. Когда закончите – сообщите. прибалт пишет: >что СССР сделал, осознавая угрозу войны Двинул войска прикрытия к границе, начал переброску войск из внутренних округов.. Да? И где и как известно про "осознание"? Есть в документах внешней политики, на которую предлагается наплевать? Не? ОБС? (Грубо?) Ну так выплюньте жвачку и сообщите конкретно: кто, когда "осознал". И в соответствии с каким планом начал какие войска куда "перебрасывать". Пётр Тон пишет: Предупреждение: из вышенаписанного мною НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что я полагаю, что СССР якобы собирался «вдарить» по немцам, закончив эту ТАЙНУЮ мобилизацию. Ну конечно, уважаемый Петр! СССР "просто так" сгонял к западной границе туеву хучу разного стратегического добра. Чисто от нечего делать. А потом, так и не дождавшись приказа "Вперед!", всё это полагалось развезти обратно. Строго для тренировки (на уши поставить всю страну). Пётр Тон пишет: И что же было в начале августа 1939 года? Какая мышь родила гору? Расскажите... Почитайте: Лукинов Михаил Иванович Был неспокойный 1939 год. В Европе шла война, которая грозилась придвинуться и к нашим границам. Мне было всего 32 года, и в качестве офицера запаса могли вызвать в армию в любой день. Но как-то не хотелось верить, что война будет. Я работал, как обычно, в качестве инженера в своем институте Росстромпроект, составляя проекты заводов строительных материалов. В конце лета 1939 года мне был обещан отпуск, который я собирался провести на юге, на берегу ласкового Черного моря. Но все разрушила повестка из военкомата: "Явиться с вещами". Это был удар. Я бросился в наш Баумановский райвоенкомат и стал просить разрешения сначала отгулять отпуск, а потом уже "явиться с вещами". Мне сказали сурово: "Какой тут отпуск? Вы мобилизованы. Неужели вы не знаете, что война начинается?!" Какая война? С кем? Непонятно. На следующий день "с вещами" я уже ехал в поезде "Москва-Киев". ..... Вагон был переполнен, и чтобы поспать, мне пришлось забраться на третью вещевую полку и даже привязаться к трубе отопления ремнем, чтобы не слететь при качке. Из Киева нас, группу командиров, направили в Белую Церковь, знакомую по пушкинской "Полтаве". Но мы не нашли там "тихой украинской ночи". Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Меня, как артиллериста, направили в полковую батарею 306-го стрелкового полка. Артиллериста, и в пехотный полк! Это было тяжело, но что поделаешь? Пришлось спарывать черные петлицы с гимнастерки и пришивать красные, хоть и со скрещенными пушками. В батарее было девять офицеров, кроме меня, резервиста, все кадровые, и первое время для меня не было даже определенной должности. Был нечто вроде адъютанта при комбате. В это время средний командный состав в армии не отличался высокой культурой. Даже лица со средним образованием были среди них редкостью. Это были люди, которые остались на сверхурочную службу, служили по несколько лет, которых на разных курсах и сборах обучили стрельбе из орудий с открытых и закрытых позиций. А общие воинские порядки и дисциплину они знали крепко. В общем, это были компанейские, неплохие ребята, в основном младшие лейтенанты. Увидев, что я хоть и с двумя кубиками (лейтенанта) на петлицах, но "не задавака", они приняли меня в свою семью. Комбат был из той же породы, но уже с тремя "кубарями" (т.е. старший лейтенант). Чтобы изобразить из себя начальника, он важничал и вел себя отчужденно. Физиономия у него была непроницаемая, лошадиная, всегда каменная, сильно испорченная оспой. Какой-либо фамильярности он страшно опасался, так как видел в этом подрыв дисциплины. Ко мне он относился настороженно, видя во мне "чужака", да к тому же еще с образованием. Был и начальник артиллерии полка, в ведении которого были и наши пушечная и минометная батареи. Этот был ко мне более благосклонен. Мы получили пушки 76-го калибра, но короткоствольные, образца 1927 года, которые перевозились двумя парами лошадей: корень и унос. Получили и конский состав. Мне досталась огромная серая верховая лошадь Кукла. Начали формировать взвода, выезжали в поле, производили учебные стрельбы, учили солдат. Полковой командир нас очень торопил, все делалось наскоро, наспех. Мы еще не окончили формирование, когда получили приказ о выходе в поход. Прозвучала знакомая команда: "В походную колонну! Взводоуправление вперед! Шагом марш!" И мы двинулись. Куда? Зачем? Про то знало начальство. А может быть, и оно не знало? Вскоре мы поняли, что нас ведут на запад, к польской границе. Между тем политические события развивались. Германия напала на Польшу и захватила основные польские земли. Наше правительство заключило с Германией пакт о ненападении. Молотов в своей известной речи назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора". А западную Украину и Западную Белоруссию, некогда захваченные панской Польшей, решено было освободить. Советские войска надо было быстро бросить вперед к разделительной демокрационной линии с Германией. К этому времени мы были уже подтянуты к польской территории; и вот, поднятые по тревоге, начали переходить эту, теперь уже бывшую, границу Сайт "Я помню", Артиллеристы, Лукинов Михаил Иванович
Пётр Тон: прибалт пишет:штат 4/100 это типовой штат стрелковой дивизии, а не усиленныйОшибаетесь. Товарищ Жуков ещё в феврале 1941 года именно этот штат называл «усиленным составом». См. док. 272 малиновки, с. 630-631 книги 1. прибалт пишет:Что значит на доукомплектование? Надо было не 6000 в дивизию давать, а полностью до штата в/в, плюс транспорт. Снова ошибка. Типичная причём. Путаете «укомплектованность средствами» с «отмобилизованием». Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал. Почитайте - никакого «транспорта» в «Наставлении о мобработе» (на которое Вы не собираетесь ничего класть) Вы не увидите. Укомплектование средствами (вооружением, транспортом, конским составом и прочее) - это другой этап. Который также проводился. Параллельно. Причём проводился разнообразными способами. Где-то дивизия всё волокла с собой аж из Средней Азии. Где-то взяла на месте. А где-то - должна была ещё взять. прибалт пишет:Вы не поняли этот документ. Будьте любезны, растолкуйте - как мне следует его понимать. Сергей ст с форума нациков, рассказывал сказку о том, что в ХВО, к примеру, после 22.06.41 собирали отдельные колонны «недопризванных» для ушедшей на запад 102-й стрелковой дивизии, которые своим ходом отправлялись на запад и искали там «свою» дивизию, чтобы её «доукомплектовать». А Вы, значится, полагаете что кадры из 102-й сд, ранее ушедшей, после 22 июня приписывали сверх штата к какой-то ещё не ушедшей? Хи-хи... прибалт пишет:Увы, но Ваши пункты меня не убедили. Разумеется. У Вас неверное понимание сути всех трёх пунктов. Потому и не убедительны они для Вас. Но, полагаю, со временем разберётесь. И тогда получите медаль «За город Вашингтон» :-)
прибалт: Закорецкий пишет: Или откуда? Высосано из пальца? Закорецкий пишет: Где ответы? В заднице? Закорецкий пишет: Или так и будем жвачку жувать и дальше про хрен знает что? Хватит истерики закатывать! Вы не на майдане. Закорецкий пишет: Штат 4/100 Вам то по этому поводу нечего сказать! Закорецкий пишет: "Братан по оружию"! Я, между прочим, служил строевым офицером в парадном полку "Кантемировки". Это мне о чем то должно говорить? Самый, самый...? (красивый) Я на Дальнем Востоке 10 лет. Видно не самый, самый.
прибалт: Пётр Тон пишет: Товарищ Жуков ещё в феврале 1941 года именно этот штат называл «усиленным составом». Я не ошибаюсь. Так написано на самом штате. Пётр Тон пишет: Отмобилизовать дивизию - это значит, перевести её на штаты военного времени. Т. е. сформировать все структуры и заполнить по возможности все штатные должности. Для этого никакого транспорта (танков/пушек/снарядов...) НЕ НАДО. Нужны только ЛЮДИ. И писарь при штабе, который всё это оформит. Вот именно ЛЮДЕЙ призыв резервистов на учебные сборы и давал. И что эти 6000 заполнили все должности7 Вы же сами знаете, что нет. Пётр Тон пишет: Почитайте - никакого «транспорта» в «Наставлении о мобработе» (на которое Вы не собираетесь ничего класть) Вы не увидите. Почитал, увидел Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт; м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях). Сами нужное найдете? Если не нашли, могу добавить Рассылка нарядов для сбора лошадей и мехтранспорта при скрытом отмобилизовании во всех случаях лежит на обязанности райвоенкоматов. Пётр Тон пишет: А Вы, значится, полагаете что кадры из 102-й сд, ранее ушедшей, после 22 июня приписывали сверх штата к какой-то ещё не ушедшей? У Вас перед глазами документ, который Вы сами и привели. Не надо хихикать надо его понять. И все. Пётр Тон пишет: У Вас неверное понимание сути всех трёх пунктов. Потому и не убедительны они для Вас. В общем кроме цитаты Сталина у Вас не чего нет. Пётр Тон пишет: И тогда получите медаль «За город Вашингтон» :-) Нет я уже старый. Мне хватает ордена За взятие Петродворца :-))
Jugin: прибалт пишет: Она была скрытой по способу оповещения, что Вам и объяснили. Во всем остальном была обычная мобилизация. А вообще, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? С условным названием БУС?
Пётр Тон: Закорецкий пишет:Почитайте: Совет Вам, Кейстут - не всегда верьте тому, чему хочется верить. 306-й стрелковый полк, о котором «вспоминает» артиллерист Лукинов Михаил Иванович, всегда входил в состав 62-й стрелковой дивизии, коя с конца 20-х годов перебралась из Туркестана в КОВО, где и находилась. Формировать её с нуля из «украинских дядек» нужды не было. Разумеется, новые дивизии в июле-августе 1939 года формировались. Но не та, о которой пишет Лукинов Михаил Иванович.
прибалт: Jugin пишет: А вообще, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? С условным названием БУС? Что значит форма? Я приведу текст Положения 5. Мобилизации Красной Армии по своему объему разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. Далее 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Пётр Тон: прибалт пишет:Я не ошибаюсь. Так написано на самом штате. Что написано? Что он «типовой» или что он «усиленный»? :-) Ещё раз - штат 4/100 имели практически только приграничные дивизии. Сам штат был введён именно для того, чтобы уже в мирное время иметь дивизии, в которых имеются ВСЕ оргструктуры военного времени. Отмобилизование таких дивизий по нормативу - даже не дни, а часы (см. Владимирского). Жуков имел в виду именно этот штат, называя такие дивизии «содержащимися в усиленном составе». прибалт пишет:Сами нужное найдете? Ага... если пункт л) «погрузка в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт» не выполнена, то, значится, часть не отмобилизована? Вам самому не смешно? :-) В наставлении идёт тупой перечень всего подряд, что обычно делается во время мобилизации. Но ещё раз - часть является отмобилизованной, когда она перешла со штата без нуля впереди на штат с нулём впереди. И это - необходимо и достаточно. Дали ей лошадей/машины/танки/пулеметы или не дали - вопрос второй. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. А для создания структур как раз и нужны ЛЮДИ. При этом каждая из структур вполне может быть полностью не укомплектованой людьми. Главное - она УЖЕ есть и у неё есть ответственное лицо - её начальник/командир. прибалт пишет: У Вас перед глазами документ, который Вы сами и привели. Не надо хихикать надо его понять.Он и у Вас пред глазами. Но Вы, увы, его не понимаете :-(
прибалт: Пётр Тон пишет: Что он «типовой» или что он «усиленный»? типовой штат сд м/в. На всякий случай штат 4/120 - сд сокращенного состава. :-) Пётр Тон пишет: Отмобилизование таких дивизий по нормативу даже не дни, а часы 3 суток в ПрибОВО по моб. документам Пётр Тон пишет: В наставлении идёт тупой перечень всего подряд, что обычно делается во время мобилизации. Плохое Положение? какое есть. У вас только цитаты Сталина. Пётр Тон пишет: Дали ей лошадей/машины/танки/пулеметы или не дали - вопрос второй. Сначала нужны ТЕ структуры (подразделения), в которые эти самые средства поступать будут. На эту тему я с Вами уже разговаривал на этом форуме.
Jugin: прибалт пишет: Что значит форма? В данном контексте слово "форма" синонимично таким словам как "тип", "вид". Дальше можете сами продолжить синонимичный ряд. прибалт пишет: Я приведу текст Положения А можно только из Вас. Да, была. Нет, не было. Тем более, что, когда в предложении стоит слово "по-Вашему", то это обозначает, что интересует Ваше мнение, а не текст Положения. Так как, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов?
прибалт: Jugin пишет: Так как, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? Было два вида мобилизации: общая и частичная. По порядку оповещения ( т.е. один из первых этапов) мобилизация была открытой или скрытой.
Jugin: прибалт пишет: Было два вида мобилизации: общая и частичная. По порядку оповещения ( т.е. один из первых этапов) мобилизация была открытой или скрытой. А вот, по-Вашему, была такая форма мобилизации в СССР как скрытая, под видом учебных сборов? Без всяких доказательств и не обязательны объяснение. Просто скажите, что Вы считаете была/не была . И абсолютно ничего больше я от Вас не прошу.
прибалт: Jugin Если Вы под словам форма, понимаете тип, вид и т.д. То скрытой мобилизации не было. В том смысле в который Вы пишете - скрытая мобилизация - была общая или частичная мобилизация под видом учебных сборов.
Jugin: прибалт пишет: Jugin Если Вы под словам форма, понимаете тип, вид и т.д. То скрытой мобилизации не было. В том смысле в который Вы пишете - скрытая мобилизация - была общая или частичная мобилизация под видом учебных сборов. Итак, Вы согласны с тем, что в СССР существовала мобилизация, которая проходила под видом учебных сборов. Но она не была скрытой. Я правильно Вас понял?
Закорецкий: Пётр Тон пишет: Совет Вам, Кейстут - не всегда верьте тому, чему хочется верить. 306-й стрелковый полк, о котором «вспоминает» артиллерист Лукинов Михаил Иванович, всегда входил 1. Стараюсь перепроверять, если есть возможность. 2. А если немножко подправить "воспоминания": Наоборот, шла страшная суета. Из приписного состава украинских "дядьков" спешно формировалась РАЗВОРАЧИВАЛАСЬ ПО БОЕВОМУ ШТАТУ стрелковая (т.е. пехотная) дивизия. Вы видели хоть раз как "разворачивается" полк с мирного штата на военный? А я видел - "суета" была такая, что я радовался, что был в наряде пом. деж-ем полка.
полная версия страницы