Форум » Книги и статьи участников форума » Закорецкий и его работы. » Ответить
Закорецкий и его работы.
Админ: В эту тему будет писать сам г-н Закорецкий (о времени и о себе) и сюда я постараюсь перенести уже имевшие место обсуждения его работ.
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Закорецкий: Админ пишет: Тему топика не забыли?Кстати, захожу я на страничку моей книги в московском магазине, так вижу, что книга продается: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=533779 Уже дошла до 46 места в рейтинге из 477 (будучи "Новым поступлением"!). Из 50 первых рейтинговых книг продаж раздела вида "Новое поступление" - только моя и еще одна. Недавно было сообщение: "Внимание! Осталось 3 экз!". Потом - "2 экз!". Потом - просто "Есть в наличии" (видимо, подвезли). А теперь опять - "ВНИМАНИЕ!!! Осталось 2 экз." Таки да - народ темой интересуется. Я что хотел бы сказать этой книгой - Что вся жизнь СССР всех 30-х годов проходила для решения одной задачи: Развития, создания пром. базы и подготовки к реализации теории ММВ (мото-мех. войны). Вот ее и решали Верховные Главковерхи СССР. Исходные данные у них были: страна, народ и ресурсы. Оставалось поэффективнее организовать проведение ММВ.
Закорецкий: Еще одна моя статья вышла из печати: Дмитрий Хмельницкий написал в своем ЖЖ Saturday, January 29th, 2011: Ура. Вышел новый (восьмой) сборник из серии "Правда Виктора Суворова" Название, правда, совсем экзотическое, но тут уж я не виноват. Содержание: 1. Предисловие составителя 2. Виктор Суворов. Катынь или Хатынь? 3. Джахангир Наджафов. Дилемма Второй мировой войны: демократия или тоталитаризм 4. Дитер Шмидт-Нойхауз. Способы исторических подлогов. О том, как НКВД применял «Катыньскую модель» 5. Александр Кузьминых. «Наверное, будет война...». 6. Михаил Супрун. Стратегия Антигитлеровской коалиции и ленд-лиз, 1941-1945 гг. 7. Кейстут Закорецкий. О периодизации Великой Отечественной войны 8. Миша Шаули. Корпоративная солидарность до Москвы доведет 9. Александр Пронин. Пути и судьбы «второй» эмиграции:историографический очерк (к 65-летию ялтинских соглашений) 10. «Триумфализм должен бы уступить место состраданию и скорби…». Интервью с Кириллом Александровым. 11. Херманн Грайфе. «Принудительный труд в Советском Союзе». Публикация Дмитрия Хмельницкого. 12. «Фиксация на Гитлере». Интервью Дмитрия Хмельницкого берлинской газете «Юнге Фрайхайт» ..... Хотел я добраться до оригиналов статьи в журналах 50-х годов, но не смог вовремя - у нас в той библиотеке случился несчастный случай и прокуратура закрыла хранилище на несколько месяцев....
Админ: Закорецкий пишет: Дмитрий Хмельницкий написал в своем А что это Вас так обрадовала запись в ЖЖ некого Хмельницкого? Он для Вас некий авторитет? Закорецкий пишет: Еще одна моя статья Переношу в более подходящую для этого тему.
Закорецкий: Админ пишет: А что это Вас так обрадовала запись в ЖЖ некого Хмельницкого? Он для Вас некий авторитет?Он для меня - Составитель, которому я высылал эту статью еще где-то в сентябре. Тогда он сказал, что по плану выход сборника - в январе. Но в "дайджесте" "Эксмо" я его не нашел. Подозреваю, что в "дайджест" попадают не все выпускаемые книжки. Потом обнаружил, что существуют xls-файлы с более полным списком плана выхода на месяц. Но на январь я такой не нашел (возможно, что не успел). Вчера решил зайти на ЖЖ Хмельницкого - и оказалось, что да, таки издали....
СМ1: Админ пишет: А что это Вас так обрадовала запись в ЖЖ некого Хмельницкого? Меня вот эта обрадовала. Интересно, неужели никто не видит связи между терактами в Москве... ...и процессами по поводу убийств и похищений жителей Чечни, которые Россия регулярно проигрывает в Страсбурге. Одним родственникам убитых и запытанных, надо полагать, наиболее мирно настроенным и обеспеченным, удается подать в суд в Страсбурге. Другие ищут взрывчатку и тех, кто поможет им до Москвы добраться... Удивительно только, что это так редко удается. Какое титаническое морщение лба над Очевидными Связями, которые никто не видит. Мыслителю нужно махнуть из скучного дымного Берлина на курорт. Куда-нить в Урус Мартан. Подышать горным воздухом, пообщаться с гостеприимными Рыцарями. Может, ещё у одних "родственников убитых и запытанных" появятся деньги на Страссбург. Если, конечно, этого идиота кто-то выкупит. Прошу прощения за оффтоп. Снесите, если что.
Админ: Закорецкий пишет: Он для меня - Составитель Для практически всех порядочных и разбирающихся в теме господ, сей субъект - не более чем тупой провокатор. Закорецкий пишет: Вчера решил зайти на ЖЖ Хмельницкого - и оказалось Можеть быть Вам там больше времени проводить, а здесь меньше? Как Вы думаете? СМ1 пишет: Если, конечно, этого идиота кто-то выкупит Максимум на что сгодится, так для ассенизации выгребных ям в аулах. Это его любимая среда обитания.
Иван: Закорецкому надо почитать, как Хмельницкого "отъимели" на милитере пару лет назад. Забавно это было читать.
Закорецкий: Иван пишет: Закорецкому надо почитать, как Хмельницкого "отъимели" на милитере пару лет назад. Забавно это было читать.Извините, я там участвовал? За какую сторону? А что касается издания сборника - так мне некто "Иван" ничего не предлагал. Хоть я с ним в спорах вроде бы не участвовал.
Админ: Закорецкий пишет: Извините, я там участвовал? За какую сторону? Вот Вам и советуют - почитать. Закорецкий пишет: что касается издания сборника - так мне некто "Иван" ничего не предлагал. Мало ли что предлагают.
Закорецкий: Я заканчиваю исправлять ошибки распознавания одной книги 1941 г.: НАУЧНО ТРАНСКРИПЦИОННАЯ ЧАСТЬ ГУГК при СНК СССР =================================================== ИНСТРУКЦИЯ ПО ТРАНСКРИБИРОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ НАИМЕНОВАНИЙ (Предварительное издание) ИЗДАТЕЛЬСТВО ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ и КАРТОГРАФИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ГУГК при СНК СССР ===================== МОСКВА 1941 /1/ Отв.редактор А.А.Стариков Л11445. Подписано к печати 7/II 1941 г. Объем в печ. л. 1,5 Кол. знаков в п.л. 46000. Учет.-авт. л. 2. Тираж 550 экз. Заказ № 305 Полиграфкомбинат им. В.М.Молотова. Москва, Ярославское шоссе, 99 /–/ =============== Составил А.Сипович СОДЕРЖАНИЕ Предисловие ..... 3 I. Общая часть .... 5 Введение ... – Источники ... 6 II. Специальная часть ... 7 III. Транскрипция и перевод ... 15 А. Номенклатурные наименования ... – Б. Сложные географические наименования ... 17 Приложения 1. Список традиционных наименований ... 19 2. Основное административное деление Германии ... 21 /2/ ПРЕДИСЛОВИЕ Инструкция по транскрибированию немецких географических наименований является одним из выпусков серии инструкций по передаче географических наименований различных зарубежных стран. Выпускаемые Научно-транскрипционной частью ГУГК при СНК СССР инструкции имеют целью способствовать установлению необходимого стандарта транскрипции на издаваемых в СССР географических картах на русском языке. Проекты инструкции разрабатывались при участии квалифицированных специалистов по данному языку и стране, а обсуждение и редактирование проектов велось в постоянном сотрудничестве с представителями заинтересованных ведомств и учреждений: НКИД, УВТС Генштаба КА, БСЭ, Наркомпроса РСФСР и Учпедгиза. Эти инструкции, разработанные на основе указаний "Общей инструкции по передаче географических наименований на русских картах", дают практические указания транскриптору и рассчитаны в первую очередь на практических работников системы ГУГК, а также для использования аналогичными работниками других ведомств и учреждений. Выпуск серии инструкций по передаче географических наименований на русских картах является первым опытом проведения работы подобного рода и, естественно, нуждается в проверке и уточнении на опыте коллективной практической работы. Научно-транскрипционная часть ГУГК при СНК СССР обращается к заинтересованным учреждениям, организациям, отдельным специалистам и практическим работникам с просьбой направлять все свои замечания и пожелания по дополнению и уточнению настоящей инструкции но адресу: Москва. Центр, Новая площадь, д. 10, корпус Д. Научно-транскрипционная часть ГУГК при СНК СССР. /3/ Про "УВТС Генштаба КА": В октябре 1939 создано Управление начальника снабжения КА, которому подчинены продовольственное, обозно-вещевое, квартирно-эксплуатационное управления и Главвоенторг. Осуществлено приказом НКО № 0156 от 11.10.39 во исполнение постановления СНК от 5.10.39. Приказом предусмотрено: ..... Создать Управление военно-технического снабжения, возложив на него "обеспечение мобилизационного развёртывания Красной Армии, составление и осуществление плана заказов и плана снабжения военно-техническим имуществом." Управление должно было объединять руководство управлениями: автобронетанковым, связи, химического, инженерного и снабжения горючим. .... В связи с созданием УВТС Кулику И.Г. как заместителю наркома, разработать проект создания института "начальников родов (инспекторов) войск (автобронетанкового, химического, инженерного и связи) и Управления боевой подготовки". ( http://vadimvswar.narod.ru/tylrkka/mainorg.htm ). У меня вертится вопрос: кому в СССР могли потребоваться подробные крупномасштабные карты Германии (скажем, в 1 см 5 км, в 1 см 2 км и крупнее) на русском языке? Дипломатам, туристам, "водилам-дальнобойщикам", командированным более полезными были бы карты на немецком - лучше сверяться. А переведенные на русский кому нужны?
RVK: Закорецкий пишет: А переведенные на русский кому нужны? Я думаю тем кто карты на русском с трудом читал. Чтобы читать карту на немецком нужно как минимум знать латиницу, произношение всех её букв и правило транслитерации (с историческими особенностями перевода названий населенных пунктов и рек) на кириллицу. Мне кажется лучше иметь обе карты: на русском и на немецком.
Ник.: Сегодня утром прикупил книжку Кейстута в "Буквоеде" на Димитрова. Начал читать. Позволю себе высказать первое впечатление. 1. Написано живенько, читается довольно легко. 2. У автора неплохая ирония. 3. Слишком много цитирования. 4. Стиль изложения несколько напоминает стиль небезизвестного Богданыча. 5. Присутствует серъёзное и по делу возражение Суворову относительно оценки государственного строя в СССР и Германии. А в общем дочитаю, скажу общее впечатление. Сугубо личное.
Djankoy: Ник. пишет: 4. Стиль изложения несколько напоминает стиль небезизвестного Богданыча. Ну тык, кто б сомневался....
Ник.: Ну между прочим у Суворова стиль изложения очень даже читабелен. Очень недурственно показана роль снабжения войск. В частности артиллерии. :) Про Сталинград и исаевский исполком. В общем ИМХО неплохая работа.
Djankoy: Ник. пишет: Ну между прочим у Суворова стиль изложения очень даже читабелен. ну это сугубо субъективные пристрастия каждого. Я не могу сказать, что по стилю изложения у него как-то более удобочитаемо, нежели например у Бескровного.
Ник.: Я не говорю лучший или идеальный. Просто читабельный. Ес-но на мой взгляд :)
Закорецкий: Закорецкий пишет: Я заканчиваю исправлять ошибки распознавания одной книги 1941 г.: Закончил. И выложил эту "Инструкцию" на адресе: http://zhistory.org.ua/instrnem.htm
Закорецкий: Ник. пишет: Очень недурственно показана роль снабжения войск. В частности артиллерии. :) Про Сталинград и исаевский исполком. Э-э-э.... это у Суворова или у меня в "РВС"? Суворов, как помню, про "исаевский исполком" ничего нигде не написал.
Ник.: У тебя, естественно. Исаев уже наверное плачет с этим исполкомом. :)
Диоген: Выложили в интернете сборник "Детектор правды. Виктор Суворов" со статьей Закорецкого "О периодизации Великой Отечественной войны". Качнул. Статью Закорецкого прочитал. Статья на 42 страницы; суть ее содержится в девяти строчках (четверть книжной страницы) в самом конце статьи: "Виктор Суворов в ряде своих книг высказал гипотетизу о том, что товарищ Сталин на самом деле тщательно готовил наступление на Германию. Тут же возник многоголосый рев: - Не-е-е-ет!!!! - Не было этого! Не было! Не было! Хорошо, допустим. Наступление не готовилось Оборона тоже не готовилась (факт). А что же готовилось? Ничего? Армия занималась ничем?" Еще 26 страниц занимают обширные (порой на 5 страниц подряд) цитаты различных книг и документов; остальные 16 страниц авторского текста - словесный понос.
Админ: Диоген пишет: 16 страниц авторского текста - словесный понос. Прямо, заинтриговали меня. Наберусь смелости скачать и прочитать...пожалуй.
Диоген: Админ пишет: Наберусь смелости скачать и прочитать... Не стОит.
Закорецкий: Диоген пишет: Выложили в интернете сборник "Детектор правды. Виктор Суворов" со статьей Закорецкого "О периодизации Великой Отечественной войны". Cкачать отсюда: "Скачать бесплатно книгу (журнал): Детектор правды Виктор Суворов"
Закорецкий: Диоген пишет: Хорошо, допустим. Наступление не готовилось Оборона тоже не готовилась (факт). А что же готовилось? Ничего? Армия занималась ничем?"Уточнение: Хорошо, допустим. Наступление не ГОТОВИЛосъ. Оборона тоже не roтoвиласъ (факт). А что же roтoвилось? Ничего? Армия занималась ничем? В подкидного дурака играли часами генералы/маршалы на приемах у товарища Сталина? И почти 200 складов с горючим, боеприпасами и вооружением оказались на пути врага чисто случайно? Сами по себе? Предатели.-генералы их затаривали эшелонами по преступному сговору? И товарищ Каганович в должности наркома путей сообщения был с ними заодно'? А НКВД куда смотрело? Вот на какие темы можно выйти, затронув на первый взгляд несложный вопрос о периодизации войны. Но в рамках одной статьи разобрать его полностью не получится. Пока придется остановиться.
Диоген: Закорецкий пишет: Уточнение: Те двеять строчек, которые я процитировал, полностью исчерпывают содержание Вашей статьи. Так что Ваша добавка - лишняя.
Диоген: В сборнике "Детектор правды. Виктор Суворов" внимания заслуживают только две статьи: «Наверное, будет война...» Алекандра Кузьминых и "Стратегия Антигитлеровской коалиции и ленд-лиз, 1941-1945 гг." Михаила Супруна. Остальное - шлак.
Ник.: Диоген пишет: В сборнике "Детектор правды. Виктор Суворов" внимания заслуживают только две статьи: «Наверное, будет война...» Алекандра Кузьминых и "Стратегия Антигитлеровской коалиции и ленд-лиз, 1941-1945 гг." Михаила Супруна. Остальное - шлак. Диоген пишет: Те двеять строчек, которые я процитировал, полностью исчерпывают содержание Вашей статьи. Так что Ваша добавка - лишняя. Вы забыли добавить крупными буквами ИМХО.
Диоген: Ник. пишет: Вы забыли добавить крупными буквами ИМХО Вы искренне считаете, что только вот в этих двух сообщениях я пишу от своего имени, и об этом надо специально предуведомлять, а в остальных — что, само собой разумеется, — представляю коллегиальное мнение некоей "группы товарищей"? Давайте поищем в Ваших сообщениях волшебную аббревиатуру ИМХО — или Вы всегда озвучиваете не своё, а чьё-то чужое мнение?
Закорецкий: Диоген пишет: Остальное - шлак. Да? А никто не желает поднять вопрос - уже прошло много десятилетий и с начала войны и с ее окончания, а почему до сих пор возникают какие-то дискуссии по ее объяснениям? Уже давно всё-всё понятно? И уже можно закрыть тему? Кстати, вот, например, учебник по истории СССР издания 1953 года: Его авторский коллектив: Отметим, если в 1953 г. по этому учебнику учились 10-тиклассники 1936 г. рождения, то у них или их родители прошли войну, или кто-то из родителей мог погибнуть (или умереть от ран и прочего к тому году) и они сами могли что-то помнить о войне. И знаете, сколько страниц в этом учебнике было отведено на 1941 - осень 1942 г. в Главе XVII - "ВОВ Советского Союза 1941 - 1945 годов"? 9 (девять) с "хвостиком" - параграф 66. "Начало ВОВ. Период активной обороны Советских Вооруженных Сил и провал немецко-фашистских планов войны". Из них: - Вероломное нападение гитлеровской Германии на СССР - менее 1,5 страницы. - Освободительный характер войны СССР с Германией - 1 стр., - Крушение фашистских планов молниеносной войны - 1 стр., - Большое фото Сталина - 0,5 стр., - Карта немецкого наступления на Москву - 1 стр., - Карта советского контрнаступления под Москвой - 1 стр., - Разгром немцев под Москвой - 3 стр. В частности, про оборону Севастополя выделен 1 абзац и 2 коротеньких предложения в предыдущем: ... Оборона Севастополя продолжалась 250 дней. Моряки-черноморцы доблестно защищали Севастополь. В разгар боёв за оборону Севастополя товарищ Сталин прислал приветствие его защитникам: "Самоотверженная борьба севастопольцев, - писал он, - служит примером героизма для всей Красной Армии и советского народа". На этом параграф 66 закончился. Следом начинается параграф 67. "Коренной перелом в ходе ВОВ" (Оборона Сталинграда, победа там и т.д.). И есть цветная карта войны. До 1944 г. - одна: Её название и верх "легенды": Вот так... РККА всё время наступала и наступала. Сначала до Москвы и Сталинграда, потом обратно... (Для сравнения: на революцию 1917 г. и Гражданскую войну в этом учебнике было выделено 142 страницы с кучей карт). ИМХО: Если уж практически свидетелям того времени группа профессоров так нагло "обрезала" всю ту историю, то понятно, что как минимум были "некие" "проблемы". Которые до сих пор "выдавливаются капля по капле". И конца пока не видно. Так вот, лично мне эта тема перешла по наследству от человека, который мог неоднократно погибнуть в те самые 1941-1945 гг. (пройдя оккупацию и доехав до Германии в 1945 г., в т.ч. на танке). И вот его всю жизнь интересовал этот самый вопрос: ПОЧЕМУ? (Получилась "такая фигня"). А для "некоторых" уже всё это - "шлак". Да без вопросов. Если хотите и дальше оставаться "знатоком" - оставайтесь. (В смысле - это моё такое ИМХО).
Закорецкий: Закорецкий пишет: И знаете, сколько страниц в этом учебнике было отведено на 1941 - осень 1942 г. в Главе XVII - "ВОВ Советского Союза 1941 - 1945 годов"? 9 (девять) с "хвостиком" - параграф 66. "Начало ВОВ. Период активной обороны Советских Вооруженных Сил и провал немецко-фашистских планов войны". Кстати, нашел у себя распознавание страниц 366-начало 372. Выкладываю здесь в качестве примера, КАК это всё объяснялось ТОГДА: СССР В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ Глава XVII ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА 1941—1945 ГОДОВ § 66. НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. ПЕРИОД АКТИВНОЙ ОБОРОНЫ СОВЕТСКИХ ВООРУЖЁННЫХ СИЛ И ПРОВАЛ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИХ ПЛАНОВ ВОЙНЫ Вероломное нападение гитлеровской Германии на СССР. Выполняя грандиозные задачи третьей сталинской пятилетки и неуклонно и твёрдо проводя политику мира, Советское правительство вместе с тем ни на минуту не забывало о возможности нового нападения империалистов на нашу страну. Товарищ Сталин неустанно призывал народы Советского Союза быть в мобилизационной готовности. В феврале 1938 г. в своём ответе на письмо комсомольца Иванова товарищ Сталин писал: «В самом деле было бы смешно и глупо закрывать глаза на факт капиталистического окружения и думать, что наши внешние враги, например, фашисты, не попытаются при случае произвести на СССР военное нападение». Товарищ Сталин требовал укрепления обороноспособности на шей страны. «Нужно,— писал он,— всемерно усилить и укрепим, нашу Красную армию, Красный флот, Красную авиацию, Осоавиахим. Нужно весь наш народ держать в состоянии мобилизационной готовности перед лицом опасности военного нападения, чтобы никакая «случайность» и никакие фокусы наших внешних врагов не могли застигнуть нас врасплох...» Предупреждение товарища Сталина насторожило советский народ, заставило его бдительнее следить за происками врагом и всемерно укреплять Советскую Армию. Советский народ понимал, что германские фашисты, во главе с Гитлером, стремятся развязать новую кровавую войну, при по- /366/ мощи которой они надеются завоевать мировое господство. Гитлер объявил немцев «высшей расой», а все остальные народы низшими, неполноценными расами. С особенной ненавистью гитлеровцы относились к славянским народам и в первую очередь к великому русскому народу, который не один раз в своей истории выступал на борьбу против германских агрессоров. Гитлеровцы ставили своей целью, в случае победы в мировой войне, вытеснить значительную часть славян из Европы за Урал, а другую часть — физически уничтожить. Огромные ресурсы Советской страны — нефть, уголь, продовольствие — гитлеровцы мечтали использовать для осуществления своих дальнейших завоевательных планов. Надеясь в короткий срок разгромить Советский Союз, Гитлер рассчитывал затем бросить все свои силы на покорение остального мира. В основу своего плана гитлеровцы положили разработанный генералом Гофманом ещё во время первой мировой войны план военного нападения и молниеносного разгрома России. Этот план предусматривал концентрацию огромных армий на западных границах нашей родины, захват в течение нескольких недель жизненных центров страны и быстрое продвижение вглубь России, вплоть до Урала. Впоследствии этот план был дополнен и утверждён гитлеровским командованием и получил название «плана Барбароссы». В ночь на 22 июня 1941 г. гитлеровская армия внезапно и вероломно напала на СССР, несмотря на существовавший между СССР и Германией пакт о ненападении. В то же время Германия тайно заключила договоры с правительствами Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии о совместной войне против СССР и дала им приказ стянуть свои силы к границам Советского Союза. Гитлер рассчитывал в два-три месяца выиграть войну. Его расчёты строились на значительном перевесе численности германской армии, давно отмобилизованной, хорошо вооружённой, имевшей уже военный опыт. Гитлер надеялся также на непрочность советского тыла: он полагал, что под влиянием военных неудач советский строй не выдержит, между рабочими и крестьянами возникнут конфликты, а между народами Советского Союза поднимутся национальные распри. Чудовищная военная машина гитлеровских империалистов начала своё движение в Прибалтике, Белоруссии и на Украине, угрожая жизненным центрам Советской страны. Освободительный характер войны СССР с Германией. Над Советской страной нависла грозная опасность. Об этой опасности предупредил советский народ товарищ Сталин в своём выступлении по радио 3 июля 1941 г. Он призвал советских людей покончить с благодушием и беззаботностью мирного времени, встать на защиту своей родины и завоеваний Октябрьской революции, подняться на отечественную войну против фашистских завоевателей. В этом историческом выступлении товарища Сталина /367/ был точно определён освободительный, справедливый характер Великой Отечественной войны Советского Союза. В ГО же время товарищ Сталин показал несправедливый, захватнический характер войны со стороны гитлеровской Германии, вершившей вероломное и разбойничье нападение на нашу страну. Товарищ Сталин раскрыл разбойничьи планы гитлеровцев. Он показал, что победа Германии несёт народам СССР порабощение и угнетение: «Враг жесток и неумолим,— говорил товарищ Сталин.— Он ставит своей целью захват наших земель, политых нашим потом, захват нашего хлеба и нашей нефти, добытых нашим трудом. Он ставит своей целью восстановление власти помещиков, восстановление царизма, разрушение национальной культуры и национальной государственности русских, украинцем, белорусов, литовцев, латышей, эстонцев, узбеков, татар, молдаван, грузин, армян, азербайджанцев и других свободных народов Советского Союза, их онемечение, их превращение в рабов немецких князей и баронов. Дело идёт, таким образом, о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народом СССР, о том — быть народам Советского Союза свободными, или впасть в порабощение» (Сталин, О Великой Отечественной войне Советского Союза, изд. 5, Госполитиздат, стр. 13). Товарищ Сталин указал, что войну с гитлеровской Германией нельзя считать войной обычной. Это не только война между двумя армиями Это — всенародная отечественная война против фашистских угнетателей, целью которой является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. Речь товарища Сталина — образец научного предвидения и одновременно программа борьбы советского народа против гитлеровской Германии. По призыву товарища Сталина все народы СССР поднялись на защиту своей родины, её чести, свободы и независимости. Крушение фашистских планов молниеносной войны. Уже в первые месяцы войны обнаружилась вся несостоятельность фашистских планов и расчётов на молниеносный разгром советских армий, на непрочность советского тыла. Временные преимущества врага — внезапность нападения, количественный перевес в танках, самолётах, автоматическом оружии, отсутствие второго фронта в Европе — дали возможность Германии достигнуть известных тактических и оперативных успехов. Но силы Советского Союза развёртывались и крепли в ходе войны. В первые же дни войны был создан Государственный Комитет Обороны во главе с товарищем Сталиным. Под его руководством вся страна начала активно перестраиваться на военный лад. Проводилась всеобщая мобилизация и обучение пополнений для Советской Армии. Расширялась военная промышленность. Из районов, которым грозила опасность оккупации, перевозились /308/ /Большое фото товарища Сталина в погонах/ Генералиссимус Советского Союза Иосиф Виссарионович. Сталин. предприятия на восток — в Сибирь, на Урал, в Среднюю Азию. Советская Армия упорно отстаивала каждую пядь советской земли. Советское командование противопоставило натиску врага сталинскую стратегию и тактику активной обороны. Изматывая и обескровливая живую силу противника, Советская Армия стремилась в кратчайший срок ликвидировать временные преимущества врага. Воины Советской Армии самоотверженно, до последней возможности защищали советские города и сёла. Так, бой под Смоленском длился почти 30 дней. Прорвавшаяся в Смоленск немецкая танковая дивизия была уничтожена на улицах города. В районе Смоленска были уничтожены десятки тысяч немецких солдат. Ещё более длительной и упорной была оборона Одессы. Город защищался почти 70 дней. Немцы и румыны бросили против Одессы 18 дивизий. Защитники Одессы располагали только 4 пехотными дивизиями и немногочисленными частями моряков и народных ополченцев. Город подвергался бомбёжкам 360 раз. Фашистские варвары разрушали город артиллерийским огнём. Они отрезали водопроводные станции города и лишили защитников города воды. Тем не менее, немцам не удалось ни сломить мужество и стойкость жителей города, ни взять Одессу штурмом. /369/ /Большая черно-белая карта "Провал немецкого плана молниеносного захвата Москвы в 1941 году"/ /370 /Большая черно-белая карта "Контрнаступление Советской Армии и разгром немецко-фашистских войск под Москвой"/ /371/ Город был оставлен советскими войсками по стратегическим соображениям. Упорные бои шли по всей границе от Ледовитого океана и до Чёрного моря. осуществляя сталинскую тактику активной обороны, Советская Армия упорно сдерживала мощную лавину гитлеровских полчищ. Гитлеровская армия несла огромные потери. Расчёты гитлеровцев на молниеносный разгром Советского Союза провалились. Разгром немцев под Москвой. Особенно бешеным был натиск врага на столицу Советского Союза – Москву. .......... /372/ - /375/
Pav.Riga: Причина взгляда на историю ВОВ и его перемен вместе с "линией партии" очевидны. Это те же причины что в разгар ВОВ организовали награждение боевыми орденами "за просиженные штаны". (за выслугу лет как же не наградить заслуженного офицера боевым орденом вне зависимости на фронте он или в другом месте ? ) С уважением к Вашему мнению.
Диоген: Закорецкий пишет: Да? ... Уже давно всё-всё понятно? И уже можно закрыть тему? Зокорецкий, в Вашем сообщении, из которого я процитировал эти три строчки, только они и несут какую-то смысловую нагрузку. Остальное - шлак, словесный понос. Включая наивно-детскую попытку обидеть меня. Закорецкий пишет: А для "некоторых" уже всё это - "шлак". Закорецкий, да Вы к тому же еще и глупы. "Шлак" - это не желание изучать Вторую мировую, а весь тот бред, который понаписан в сборнике (включая Вашу статью, и исключая те две, которые я назвал).
RVK: Закорецкий для Вас наверное будет открытие, что история войн не очень интересна девочкам, а их примерно половина из школьников. Я даже скажу больше, далеко не всем мальчикам изучать войны интересно. У нас и в классе, и в университете история была одним из наименее любимых предметов. По мне, если хотя этот объем информации из школьного курса отложится в голове и человек будет помнить что была такая война, кто в участвовал, основные вехи её хода и её финал, это будет просто замечательно! И по моему никому никогда в голову не приходило - изучать серьёзно историю по школьному учебнику!
Диоген: Закорецкий пишет: Если хотите и дальше оставаться "знатоком" - оставайтесь. Кстати, мою версию предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел опровергнуть. В отличие от Вашей совместной, закорецко-суворовской. И Вы ее опровергнуть сумеете. А она как раз позволяет обойтись и без "Сталин готовился к декабрю 1941 захватить всю Европу", и без "Сталин верил Гитлеру, а его генералы были даунами", и без прочих глупостей.
Закорецкий: Диоген пишет: Кстати, мою версию предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел опровергнуть. Ссылочку нельзя на подробности "версии"? Диоген пишет: "Сталин верил Гитлеру, а его генералы были даунами" Где кто об этом уверяет? "Олег Ка."?
Диоген: Закорецкий пишет: Ссылочку нельзя на подробности "версии"? Разбросано по разным форумам, разным темам. Закорецкий пишет: "Сталин верил Гитлеру, а его генералы были даунами" Где кто об этом уверяет? Один из вариантов советской версии начала войны. Сейчас пропагандируется исайцами (или исатутками?).
Djankoy: Диоген пишет: Разбросано по разным форумам, разным темам. а тезисно нельзя ли изложить в отдельной теме?...просто интересно...
Диоген: Djankoy пишет: а тезисно нельзя ли изложить в отдельной теме? Попробую.
Закорецкий: Диоген пишет: Один из вариантов советской версии начала войны. Вот только не надо смешивать два понятия: Диоген пишет: "1. Сталин верил Гитлеру, 2. А его генералы были даунами. ..... Сейчас пропагандируется исайцами (или исатутками?). Первое уже давно известно: Ф. М. Сергеев "Тайные операции нацистской разведки 1933-1945 гг." Москва, Политиздат, 1991, ISBN 5—250—00797—X УСТАНОВКА — ОБЕСПЕЧИТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ НАПАДЕНИЯ ..... На второй стадии (с апреля 1941 года до момента вторжения немецких войск на территорию СССР) стратегическое развертывание вооруженных сил должно было изображаться как дезинформационный маневр, предпринимаемый якобы с той целью, чтобы усыпить бдительность англичан, отвлечь их внимание от ведущихся приготовлений перед вторжением на Британские острова. На этой стадии абверу предстояло решить вопрос, каким образом и пользуясь какими каналами следует продвинуть в советскую разведку ложную информацию о том, будто военно-морской флот и авиация Германии, в последнее время воздерживавшиеся от участия в боевых действиях, накапливают силы перед крупномасштабным решительным броском на Англию. Для этого, как свидетельствовал бывший заместитель начальника абвера II полковник Штольце, «был намечен перевод значительной части германского военно-морского флота в порты на французском и немецком побережье Северного моря, а также концентрация авиационных соединений на французских аэродромах»[184]. Непосредственно перед нападением на Советский Союз предполагалось начать движение немецких судов в сторону Англии, чтобы создать видимость начала операции по высадке на Британские острова. Все это, вместе взятое, должно было подтверждать главный тезис, будто в 1941 году основной целью немецко-фашистского командования являлся разгром Англии. На введение в заблуждение советской разведки были рассчитаны и такие акции, как приспособление школ, театров, учреждений на северо-западном и северном побережье Франции для размещения войск и госпиталей, создание морских баз в портах Палис и Бордо, выселение жителей городов северного побережья Франции. Одновременно «Директива по дезинформации» предписывала: «Несмотря на значительное снижение активности в осуществлении операции „Морской лев“, необходимо делать все возможное для того, чтобы в собственных войсках крепло убеждение, что приготовления к высадке десанта в Англию продолжаются, хотя предназначенные для этого войска отводятся до какого-то момента в тыл». Важно также, подчеркивалось в директиве, как можно дольше держать в заблуждении относительно фактических намерений даже те войска, которые отобраны для участия в военных действиях непосредственно на Восточном фронте. В начале мая 1941 года в Крампнице, около Потсдама, под председательством заместителя начальника штаба оперативного руководства вермахта генерала Варлимонта состоялось специальное совещание, рассмотревшее вопрос о том, в какой мере обеспечивается маскировка готовящегося нападения на СССР и что следует предпринять для усиления ее эффективности на заключительном этапе подготавливаемой агрессии. В этом представительном по своему составу совещании приняли участие ответственные сотрудники штаба оперативного руководства, начальник отдела вермахта полковник Рудольф, руководящие деятели абвера Лахузен и Штольце, крупные чины из командования видов вооруженных сил. В программе дезинформационных мер, рассчитанных на создание нужной общей картины, особое место занимала акция, с помощью которой Гитлеру удалось ввести в заблуждение высшее советское руководство. Как стало известно, в начале 1941 года, когда, несмотря на принятые меры предосторожности, поток исходивших из разных источников сигналов о сосредоточении крупных соединений немецких войск в Польше возрос особенно сильно, обеспокоенный этим И. В. Сталин обратился с личным посланием к Гитлеру, в котором писал, что создается впечатление, что Германия собирается воевать против Советского Союза. В ответ Гитлер прислал И. В. Сталину письмо, тоже личного характера и, как он подчеркнул в тексте, «доверительное». Гитлер не отрицал, что в Польше действительно сконцентрированы крупные войсковые соединения. Но при этом утверждал, будучи уверен, что это его откровение не пойдет дальше Сталина, что сосредоточение немецких войск на польской территории преследует иные цели и ни в коем случае не направлено против Советской страны. И вообще, он намерен строго соблюдать заключенный пакт о ненападении, в чем ручается своей честью главы государства. В «доверительном» письме Сталину Гитлер нашел аргумент, которому, как говорил впоследствии маршал Г. К. Жуков, Сталин, по-видимому, поверил: фюрер писал, что территория Западной и Центральной Германии «подвергается мощным английским бомбардировкам и хорошо просматривается с воздуха. Поэтому он был вынужден отвести крупные контингенты войск на Восток… »[185]. И сделал это будто с той целью, чтобы иметь возможность скрытно перевооружить и переформировать их там, в Польше, перед решительным броском на Англию. Словом, делалось все для того, чтобы укрепить советское руководство во мнении, что сосредоточение крупных немецких войск на германо-советской границе — всего лишь отвлекающий маневр в связи с мероприятиями по плану «Морской лев» и что до разгрома Англии, по крайней мере до середины 1942 года, Гитлер не будет в состоянии повернуть войска на восток. И, как мы знаем теперь, это нацистам вполне удалось и дорого обошлось нашей армии и народу. .... КАК СЛУЧИЛОСЬ, ЧТО ОБМАН УДАЛСЯ? Теперь уже достоверно известно, что задачу, которую политическое руководство рейха ставило перед нацистской разведкой — скрыть от внешнего мира приготовления фашистской Германии к нападению на Советский Союз, — ей решить не удалось. Советские органы государственной безопасности, пограничные войска, военная разведка не только правильно оценивали военно-стратегические замыслы гитлеризма, но и в нужное время оказались в курсе сосредоточения немецко-фашистских войск на западной границе, довольно точно определяли предполагаемые сроки начала военных действий. С лета 1940 года они регулярно представляли ЦК ВКП(б) и Советскому правительству информацию о ходе военных приготовлений фашистской Германии против СССР. ..... За неделю до возникновения вооруженного конфликта по каналам советской разведки был получен образец розданного немецким солдатам разговорника, содержание которого выдавало действительные устремления руководителей рейха. В нем значились, например, такие фразы: «Русс, сдавайся», «Кто есть председатель колхоза?.. » и т. п. Как видно из приведенных документов и фактов, чекистские органы и военная разведка с середины 1940 года по 22 июня 1941 года получали по своим каналам обширную и достоверную информацию о предстоящей агрессии, в частности о накоплении стратегических резервов для внезапного удара, и своевременно докладывали об этом ЦК ВКП(б) и Советскому правительству. Но случилось так, что информация, полученная по разведывательным каналам, как и предупреждения, идущие из других источников, в том числе от Черчилля, не вызвала доверия у политического руководства страны, а предвзятость позиции И. В. Сталина помешала ему дать сложившейся ситуации правильную оценку[200]. что, как известно, и предопределило тяжелые потери советского народа в начальный период войны. "Тайные операции нацистской разведки 1933-1945 гг." Короче: виноват Сталин.
RVK: Закорецкий пишет: Короче: виноват Сталин. Вот так вот коротко и ясно! Всю политику перед ВМВ в два слова!
Диоген: Закорецкий пишет: предвзятость позиции И. В. Сталина помешала ему дать сложившейся ситуации правильную оценку[200]. что, как известно, и предопределило тяжелые потери советского народа в начальный период войны Вот с этим я как раз и не согласен, и в своей версии вполне обошелся без "доверчивого Сталина, которого обманул хитроумный Гитлер".
Ник.: Диоген пишет: Закорецкий пишет: цитата: "Сталин верил Гитлеру, а его генералы были даунами" Где кто об этом уверяет? конец цитаты Один из вариантов советской версии начала войны. Сейчас пропагандируется исайцами (или исатутками?). При всем моем неоднозначном отношении как к Исаеву, так и к его бурным последователям подобное они всё же не пропагандируют. Скорее "Германия начала 40-х это супер-пупер мудрый монстр, который владел секретом нибелунгов (ЗС - не путать со звездой смерти, новейшие эксклюзивные супертехнологии начала и ведения войны), поэтому вполне себе здравомыслящие руководители нашего государства и оказались обманутыми. Впрочем оффтоп, сорри. Кейстут, дочитываю потихоньку твой "Разгром". Есть одно пожелание - постарайся основную мысль выражать более кратко и избегай множественных доказательств, особенно обильным цитированием.
Закорецкий: Ник. пишет: Есть одно пожелание - постарайся основную мысль выражать более кратко и избегай множественных доказательств, особенно обильным цитированием.Возможно. Дело в том, что как меня давно учили: задача историка - найти новые факты, ввести их в оборот и дать им толкование. Т.е. когда уже некий набор фактов всем известен (см. теорию "ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ" ), тогда да, можно лишь на них сослаться. А пока, извините, моя "концепция" базируется на "Теории мото-мехвойны" 30-х годов, историю о которой ПЛАСТОМ ВЫРВАЛИ из "истории СССР". И она пока не получила "определенную" известность. Поэтому и вынужден. =============== ЗЫ А кроме того, чтобы было поменьше воплей, что это всё я высосал из пальца. И такая угроза есть.
Закорецкий: Кстати, после 22.06.1941 г. главные теоретические обсуждения конечно же касались обороны. Пример содержания журнала "Военная мысль", N: 8, 1941 г.: № 8, 1941 ======== М. ТОЛЧЕНОВ — Провал фашистских планов «молниеносной войны» ... 3 А. КОНОНЕНКО — Бесславный поход Муссолини на Балканы ... 15 П. ЯРЧЕВСКИИ — Маневренная оборона армии ... 28 А. ЗЕУЛОВ — Ночной марш стрелковой дивизии ... 39 А. СУРЧЕНКО — Оборона реки ... 45 В. АНДРЕЕВ — Сталинские комиссары в годы гражданской войны ... 54 Н. КОРОБКОВ — Падение Наполеона ... 64 А. КАДИШЕВ — Разгром немецких оккупантов под Псковом и Нарвой в 1918 году ... 77 Д. РЫБИН — Поражение немецких войск под Лодзью в 1914 году ... 83 Н. КОПЫЛОВ — Народное ополчение 1812 гола ... 91 От редакции. С настоящего номера вместо журналов «Военная мысль» и «Военно-исторический журнал» будет выходить объединенный журнал под названием «Военная мысль». А интересно кому-то, какие темы рассматривались ДО 22.06.1941 г.? Например, такие: - А. И. Готовцев — Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914 — 1918 гг. (N: 8, 1940) - Я. Я. Вейкин — Прорыв линии Мажино между Сент Авольд и Сааральбеном . (N: 11-12, 1940) - Е. 3. Барсукоз — Артиллерия на фронте 10-й русской армии в период июльской операции 1917 г . (N: 4, 1941) В том числе мне понравилась статья в "Военно-историческом журнале", 5, 1941: В. Крамер и В. Линецкий "ИЗ ИСТОРИИ ЭКСПЕДИЦИИ НА БРИТАНСКИЕ ОСТРОВА" (Возможно, выложу ее на своем сайте).
Закорецкий: Диоген пишет: Кстати, мою версию предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел опровергнуть. Закорецкий пишет: Ссылочку нельзя на подробности "версии"? Диоген пишет: Djankoy пишет: >тезисно нельзя ли изложить в отдельной теме? Попробую. И фсёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё ............... И на этом "ТЕЗИСЫ" загнулись, не открываясь. ИМЕННО!!!! Версию "Диогена" о предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел и не сумеет опровергнуть!!! То, что НЕ существует, НЕ опровергнет НИКТО и НИКОГДА!!! (Так как НЕ существующее опровергнуть невозможно никак).
Диоген: Закорецкий пишет: И фсёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё ............... Вы денёк сумеете подождать, или у Вас словесный энурез? PS. Закорецкий, Вы не обижайтесь, просто моё чадо, которое служит под Иркутском, сейчас в госпитале, и я пока не знаю, насколько у него там всё серьезно. Так что как-то немногоне до Вас.
Закорецкий: Диоген пишет: Вы не обижайтесь, просто Да без проблем! Вот только все познается в сравнении. Если у меня есть СВОЁ МНЕНИЕ по теории - я его уже выложил (причем давно) и могу просто указать ссылку. Указываю: http://zhistory.org.ua/ Конкретнее: "Тезисы к ходу игры (Введение к проекту)" А также: "1920 - 1941 в мемуарах и в документах" Причем, ряд материалов, представленные там, - вполне эксклюзивные. Например - по теории Мото-мех.войны и документы Коминтерна (в частности - "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА" (фрагменты из книги Р.Н.Кунденгове-Калерги) 1932 г. Издательство Б.Ламей. Берлин-Рига, Переводъ съ немецкаго Л.Мейерсона). У меня найденных материалов - мегабайты и я готов завалить любую Вашу теорию, основанную на пальцах. А что она будет основана на пальцах - понятно сходу. Так как если бы Вы попытались обосновать ее документами, то вышли бы на те же источники, что и я (т.е. в т.ч.). А "другого плана", извините, - просто не существует в природе. Если бы были - их бы уже давно ввели в исторический оборот и давно бы закрыли тему. И такой "подход" лично я наблюдал уже неоднократно. Сначала - вопли, что всё высасывание резуноидов - враньё и бред. Потом, когда время воплей заканчивается и надо обосновывать эти вопли чем-то более существенным, оказывается, что оно отсутствует напрочь. И приходится таким вопителям потихоньку задом-задом. И конечно же с указанием разных причин: - "не доварил плова", "вот как только вернусь из отпуска" (и т.д.). Так что лично я не спешу улицезреть Ваши тезисы. Ибо понимаю, что ничего толкового там не будет. "Толковое", извините, я и так сам понаходил за прошедшие годы. И многое из них выложил у себя на сайте. Кстати, собираюсь завтра посетить мою любимую библиотеку - попросили скопировать одну статью из журнала ММА за 1931 г. (ну и сам хотел зачитать ряд материалов). Поэтому можете особо не торопиться.
Закорецкий: Кстати, нашел сегодня рекламу 6-томного издания: 65 лет Великой Победы. В 6 томах Аннотация к книге «65 лет Великой Победы. В 6 томах» Шеститомное издание "65 лет Великой Победы" подготовлено на основе современных представлений ведущих отечественных историков академических институтов и образовательных центров и ряда иностранных ученых-историков о событиях Второй мировой войны и периоде, предшествующем началу военных действий. Впервые за последние годы в отечественном историческом пространстве появилось столь объемное и исполненное многочисленным авторским коллективом издание, повествующее о сложнейших и трагических перипетиях политических, дипломатических и военных столкновений, затронувших интересы практически половины населения нашей планеты. В многотомнике особое внимание уделяется попыткам недобросовестного или мотивированного эгоистическими интересами толкования событий Второй мировой войны и её итогов, нередко ставящего под сомнение великий подвиг нашего народа, принесший освобождение миру от самой чудовищной и бесчеловечной "коричневой чумы" XX века с ее доктриной мирового господства на основе расового деления мира. В книгах шеститомного издания таким попыткам, предпринимаемым зачастую из-за рубежа, дается аргументированный отпор. Издание рассчитано на широкий круг читателей. I. Канун трагедии II. Вставай страна огромная III. Победа IV. За честную историю V. Утраченные перспективы VI. Другое лицо войны. издательство: МГИМО—Университет год издания: 2010 место издания: Москва редактор/составитель: Нарышкин С.; Торкунов А. Тираж: 1000 экз. в продаже с: 19 мая 2010 г. Кто-то листал? Где-то ее обсуждали? Особенно 4-й том?
Djankoy: Закорецкий , это все конечно хорошо, с Вашей версией я уже знаком (вон целая тема тут и целый сайт у Вас). Меня действительно заинтересовала всерсия Диогена, давайте подождем, ведь действительно у человека проблемы несколько поважнее, чем вопросы, обсуждаемые тут.
Закорецкий: Djankoy пишет: ведь действительно у человека проблемы несколько поважнее, чем вопросы, обсуждаемые тут. Извините, "вопросы, НЕ обсуждаемые тут" обсуждаются в другом месте. А пока ув. Диоген не выложит свои "Тезисы", лично я буду считать, что их НЕ существует.
Djankoy: Закорецкий Ну во первых, конкретизируйте ссылку, а то что-то не тянет перелопачивать все темы...во-вторых, по-моему глубокому убеждению, не выложенные ТУТ тезисы, еще не говорит о том, что их не существует. Не будьте так категоричны. Тем более причину он объяснил, и я считаю, что причина более чем серьезная, чем обсуждаемые тут темы и полемика...просто давайте подождем, без наклеивания ярлыков и поспешных выводов...
Ник.: Кстати да. Тем более, что действительно интересно услышать.
Закорецкий: Djankoy пишет: по-моему глубокому убеждению, не выложенные ТУТ тезисы, еще не говорит о том, что их не существует. Да без проблем! Претензии ко мне? Я что ли - "Диоген"? Ждем-с. ИМХО: (Скорее всего до китайской пасхи...) 2. Был сегодня в нашей крупнейшей библиотеке. И как выяснил, даже наличие такого книгохранилища и наличие печатной "единицы хранения" еще не факт, что удастся почитать. В частности, в передовой статье журнала "Военный вестник", 4-й за 1956 аккуратно так два листа вырезано... И в "ВИЖ", 6, 1961 в некоторых статьях аналогично поработали "редакторы" (ножничками - "чик-чик" и "правильная" история стала более "правильной").
Закорецкий: Закорецкий пишет: В частности, в передовой статье журнала "Военный вестник", 4-й за 1956 аккуратно так два листа вырезано...Фото этого "редактирования" "бритвой": Лист слева имеет номер "4". У кого-то есть доступ в Московские библиотеки? Можете там проверить, что ж "такого" было в обрезанных страницах?
Ник.: Очень хороший "эпилог". Кратенько, всё по полочкам. Кейстут, а Суворов не обидиться? Или "Ты друг Платон, но истина дороже"?
Закорецкий: Ник. пишет: Кейстут, а Суворов не обидиться? Или "Ты друг Платон, но истина дороже"? А как дальше "исследовать"? Мне закрыть сайт и остановиться? Вот и рискнул ....
Pav.Riga: У кого-то есть доступ в Московские библиотеки? Можете там проверить, что ж "такого" было в обрезанных страницах? Ой эти обрезанные страницы в библиотечных книгах и журналах обычно деятельность читателей ... Еще в далекие 60-е годы (будучи школьником ) очень огорчался обнаруживая деятельность таких "увлеченных" читателей к примеру в справочнике "Джейна" - вот вырезал поганец какой-то фото британских линкоров- уж больно они фотогеничные эти официальные фото . И долго еще не мог узнать о 4-х орудийных башнях на "Кинге Джордже Пятом" ... даже думал о пяти двухорудийных для 10 -14-ти дюймовых орудиях . ( а ведь было 10- 356 мм орудий ... и как их разместили ? неужели как на его предшественнике ? ) Думаю это удаление - деятельность какого-либо составителя курсовой или может адюнкта - который при помощи бритвы в читальном зале съэкономил свое время прихватив нужные ему страницы... В те далекие годы копипаст был не доступен не только жителям города Киева планета еще не вступила в эпоху. И даже в далекой и передовой Америке и Канаде основным носителем информации были перфокарты ... Скорее всего в тех страницах стандартный набор правильной в духе 20-го съезда демогогии ... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Скорее всего в тех страницах стандартный набор правильной в духе 20-го съезда демогогии ... 1. Вряд ли там были красивые фото. 2. ЗАПИСКА Г.К. ЖУКОВА В ЦК КПСС ОБ ОСВЕЩЕНИИ В ПЕЧАТИ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 12 мая 1956 г. Редакция журнала «Военный Вестник» в передовой статье № 4-го осветила некоторые вопросы неудач наших войск в начальном периоде Великой Отечественной войны, вытекающих из последствий культа личности, о чем говорилось на XX съезде КПСС. 9-го мая в редакционной статье, посвященной Дню Победы, редакция газеты «Красная Звезда» подвергла критике эту статью «Военного Вестника», обвинила журнал в том, что он допускает «совершенно неправильные, вредные суждения», когда утверждает в названной статье, что «нашей армии пришлось отступать, вести тяжелые оборонительные сражения якобы из-за неприведения войск в боевую готовность». Редакция «Красной Звезды» считает весьма странными и неубедительными «суждения журнала о каких-то разрозненных, необъединенных действиях отдельных войсковых соединений — действиях, порожденных неготовностью Вооруженных Сил СССР», она также утверждает, что в статье «Военного Вестника» грубо искажается вопрос о мобилизационной готовности и возможностях нашей промышленности. По мнению редакции «Красной Звезды» авторы статьи «Военного Вестника» этим самым принизили значение нашей победы в минувшей войне, принизили решающую роль советского народа и его Вооруженных Сил в завоевании победы. Эта критика, по справке Главного редактора газеты, дана по указанию тов. Шепилова Д.Т. Считаю, что обвинения, выдвинутые по поводу передовой статьи в № 4 журнала «Военный Вестник» являются необоснованными и неправильными. В статье «Военного Вестника» события начального периода войны и их причины освещены на основе действительных фактов и в полном соответствии с их оценкой, данной в материалах XX съезда партии. Нет также оснований обвинять редакцию журнала в умалении роли советского народа, партии и Вооруженных Сил, тем более, что на первых страницах № 4 журнала решающая роль нашего народа, партии и Вооруженных Сил в завоевании победы показана ярко. Необоснованное выступление редакции «Красной Звезды» с критикой передовой статьи в № 4 «Военного Вестника» принесло явный вред. Оно дезориентирует наши кадры в вопросах перестройки освещения начального периода Великой Отечественной войны в соответствии с материалами XX съезда и по существу идет вразрез с принятым решением съезда по вопросу культа личности. Вместе с тем, необдуманное выступление газеты в юбилейной статье дало основания враждебной нам печати за рубежом развернуть клеветническую кампанию. Считаю, что работники аппарата ЦК КПСС и Главное Политическое управление Министерства обороны, давшие санкцию на опубликование редакционной статьи «Красной Звезды» с необоснованной критикой журнала «Военный Вестник», без соответствующего указания Президиума ЦК КПСС, допустили серьезную ошибку. Г. ЖУКОВ
Pav.Riga: 1. Официальные фото в справочнике "Джейна" уже в самых первых были качественными и крупными уже в далеком 19 веке когда броненосцы были весьма невзрачными "утюгами" и то что размеры кораблей в футах указывали их не портило по крайней мере с моей точки зрения .Да и размер страницы в фут в длину значительную часть которой занимало официальное фото тем более линейных кораблей Великобритании... Даже купив этот "Джейн " в 90-е годы не перестал жалеть о том испорченном справочнике в госбиблиотеке в читальном зале в 60-е годы ... Но забавно что и в моем справочнике пару страниц линейных кораблей Великобритании ( видимо с 1944 года пропали ) все же красивые они 2.А после приведенной вами записки не могу не согласиться с вами- в вырезанном видимо н е только набор демагогических камланий но и признаки борьбы "бульдогов под ковром" вокруг недавней истории в свете толкования и перетолкования "решений 20-го съезда". Сводящиеся к тому, что наши генералы вдохновленные КПСС и усиленные самой передовой военной наукой сразу бы разгромили Гитлера еже ли не ИВС который этого не позволил .... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Диоген пишет 12-02-2011: Кстати, мою версию предвоенных - весны-лета 1941 года - событий еще никто не сумел опровергнуть. В отличие от Вашей совместной, закорецко-суворовской. Диоген пишет 13-02-2011: >а тезисно нельзя ли изложить в отдельной теме? Попробую. Диоген пишет 14-02-2011: Вы денёк сумеете подождать, или у Вас словесный энурез? Уже какое число наступает? 18-02-2011? Итого: уже почти неделя прошла, а "моей версии предвоенных - весны-лета 1941 года" не видать ни зги! Зато как у плохого ученика море отговорок.... Я ж говорил - опровергнуть то, чего не существует в природе, невозможно чисто технически! Ладно, ждем-с .....
Djankoy: Закорецкий Вы все не угомонитесь...Вам же сказали уже...или что-то покоя не дает?
Закорецкий: Djankoy пишет: Вам же сказали уже...или что-то покоя не дает?Нихрена себе! Сначала выдается наглое обвинение, а затем задом-задом! Извините, выстрел в меня был? Я тоже хочу. Должок!!!!
Pav.Riga: Каждый имеет право на свою точку зрения. Но попробуйте внятно опровергнуть ниже приведенные тезисы "В сложившихся условиях Советскому правительству было исключительно важно окончательно выяснить намерения фашистской Германии. 14 июня было опубликовано сообщение ТАСС. В нем, в частности, говорилось: «...в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о «близости войны между СССР и Германией»... Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым... уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны. ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая [440] в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операции на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям»{1267}. На это сообщение Германия не реагировала. Оно не было напечатано ни в одной немецкой газете и не комментировалось по радио. Само это игнорирование столь важного сообщения, в сущности, подтверждало данные советской разведки о готовящейся агрессии. Публикация заявления ТАСС могла на какое-то время создать ошибочное представление о внешнеполитической обстановке и подлинных намерениях фашистской Германии. Но этот военно-политический зондаж позволил сделать вывод о непосредственной угрозе войны. После заявления ТАСС выдвижение войск из внутренних военных округов в приграничные было ускорено. В течение 14 — 19 июня народный комиссар обороны дал указания командованию округов вывести к 21 июня фронтовые управления на полевые командные пункты. 19 июня были отданы приказы о маскировке аэродромов, воинских частей, важных военных объектов, окраске в защитный цвет танков и машин, а также рассредоточении авиации..." А данный текст вполне политкорректная илюстрация к генералам теоретикам,которые не успели пришить последнюю к гимнастеке последнего солдата... Но теоретически они были готовы и все приказы получили. И мысли и тезисы из далекого прошлого века... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Но попробуйте внятно опровергнуть ниже приведенные тезисыИзвините, а что здесь "опровергать"? Это не тезисы, а перечень некоторых фактов ("Сообщение ТАСС", приказы НКО и ГШ). Как их "опровергнешь"? Типа, что их не было и они - выдумка? Так вроде бы где только их не цитируют и не упоминают.
Pav.Riga: А ежели их (факты) не отрицать то вся стряпня Резуна - (пересказ версии господина Гебельса,за исключением не политкорректного толкования проблемы Рассы на Востоке,которую пересказывать рисковано)-малограмотный копипаст, по уровню достоверности соответствующий "Аквариуму". Тогда и спорить вроде не о чем... Ведь не спорят же об "Аквариуме" - клюква она и есть клюква.( Хоть описание "секретных клюквенных деревьев " для людей не живших в СССР и не бывавших в армии весьма колоритное... ) А вы попробуйте найти перечисление этих фактов в окрестностях 20-го съезда - они же не укладываются в ту версию...что создали в соответствии с приводимыми вами тезисами и отсутсвующими страницами журнала и теми статьями "Красной Звезды" и прочей ведомственной прессой... "Штирлицы предупредили",генералы верили, предвидели и хотели а вот ИВС не поверил и случилось ... Но теория и разделение на "Стратегию", "Оперативное искуство" и" Тактику" и есть особенность Советской Военной Теории и науки и ее превосходство над чужой "авантюристической" у которой только "Стратегия"и " Тактика". С уважением к Вашему мнению.
Alick: Закорецкий пишет: Итого: уже почти неделя прошла, а "моей версии предвоенных - весны-лета 1941 года" не видать ни зги! Зато как у плохого ученика море отговорок.... Я ж говорил - опровергнуть то, чего не существует в природе, невозможно чисто технически! Ладно, ждем-с ..... Не смешите. Кроме троллинга, ничего от Диогена не дождётесь. Закорецкий пишет: Был сегодня в нашей крупнейшей библиотеке. И как выяснил, даже наличие такого книгохранилища и наличие печатной "единицы хранения" еще не факт, что удастся почитать. В частности, в передовой статье журнала "Военный вестник", 4-й за 1956 аккуратно так два листа вырезано... И в "ВИЖ", 6, 1961 в некоторых статьях аналогично поработали "редакторы" (ножничками - "чик-чик" и "правильная" история стала более "правильной"). Странно, не проще было вообще спрятать эту книгу от глаз?..
Закорецкий: Pav.Riga пишет: А ежели их (факты) не отрицать Не понял, как это - "отрицать" ? Смысл? Pav.Riga пишет: то вся стряпня Резуна А-а-а!!! Понятно! Главное - заявить про "стряпню Резуна"! Это - главное! А что там к чему и как - дело десятое!
Djankoy: Закорецкий пишет: Сначала выдается наглое обвинение, а затем задом-задом! Что то я наглости в порстах Диогена не заметил, что Вы так бурно реагируете? Человек написал, что у него за проблемы. Я считаю, что они по важнее, чем припирательство с Вами. Не впадайте в истерику...)))))))
Закорецкий: Djankoy пишет: что Вы так бурно реагируете?Я реагирую не "бурно", а "обычно". Т.е. просто "реагирую". Или мне вообще молчать? Djankoy пишет: Что то я наглости в порстах Диогена не заметил, что Вы так бурно реагируете? Человек написал, что у него за проблемы. Я считаю, что они по важнее, чем припирательство с Вами. Не впадайте в истерику...))))))) ИМХО: столько ошибок, что я уж начал "Олега Ка." вспоминать.
Djankoy: Понятно...у Закорецкого обострение весеннее...ищет с кем бы сцепиться....
Закорецкий: Понятно. Как говорится - бесполезно. И это - главное.
Pav.Riga: "Главное - заявить про "стряпню Резуна" А что там к чему и как - дело десятое! " В чем с вами трудно не согласиться - оспаривать Резуна занятие безнадежное. Можно конечно начинать писать о "незначительных мелочах " вроде того,что вообще -то клюква не дерево... Но эти доводы не воспринимаются и разбиваются о довод "в главном он прав"... Ну и далее начинается безнадежное приведение сведений о дикой и садовой клюкве со сканами и приведением сведений из энциклопедии,специальной литературы и вам будут давать твердый ответ мол сведения ваши о конкретном сорте а "клюквенные деревья" они такие ...секретные по линии ГРУ. И далее об открытии глаз и новом взгляде Резуна который ... "в главном он прав"... И получается спор ради спора. Но думаю вы и сам это понимаете как человек живший в той стране и служивший в той армии. А поднимаемые вами документы и источники мне интересны . С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Pav.Riga пишет: о "незначительных мелочах " вроде того,что вообще -то клюква не дерево... Раньше не слышал
Alick: Pav.Riga пишет: В чем с вами трудно не согласиться - оспаривать Резуна занятие безнадежное. Можно конечно начинать писать о "незначительных мелочах " вроде того,что вообще -то клюква не дерево... Но эти доводы не воспринимаются и разбиваются о довод "в главном он прав"... Естественно. Особенно если вспомнить, что Резун не называет клюкву деревом - это ему просто приписали. Как обычно. Впрочем, если имеете желание, можно на отдельной площадке обсудить вопросы концепции Суворова - спокойно, с позиции сегодняшнего дня, без истерик и визгов, а главное, без провокаций отдельных личностей. Но мне почему-то думается, что Вы откажетесь, ибо просто по опыту знаю, что оппоненты ограничивваются клюквой - и "не деревом"...
Закорецкий: Pav.Riga пишет: А поднимаемые вами документы и источники мне интересны .Кстати, могу привести текст первых двух страниц статьи, о которой я уже упоминал: В том числе мне понравилась статья в "Военно-историческом журнале", 5, 1941: В. КРАМЕР и В. ЛИНЕЦКИЙ ИЗ ИСТОРИИ ЭКСПЕДИЦИЙ НА БРИТАНСКИЕ ОСТРОВА В истории десантных операций военные экспедиции на Британские острова занимают особое место. На протяжении двух тысячелетий происходили удачные и неудачные попытки вторжения на Британские острова, объединенные одним и тем же стратегическим замыслом, одним и тем же оперативным направлением и, что особенно характерно, сходными техническими средствами выполнения. Это единство замысла и выполнении не было случайным. Оно подсказывалось необходимостью выбрать кратчайший путь вторжения и осуществить его при помощи средств, наиболее соответствующих особенностям Ла Манша: изменчивости его течений, направлению попутных ветров и коротким расстояниям между берегами канала. И Юлий Цезарь и Наполеон Бонапарт выбрали поэтому одни и те же исходные базы для своих походов на острова и совершили или намеревались совершать их при помощи однотипных транспортных средств. Экспедиции через Ла Манш производились в различные эпохи развития военно-морского флота и соотношения сил на море. Они осуществлялись или подготовлялись в самых разнообразные условиях: и при абсолютном господстве на море державы, нападающей со стороны континента, и при относительном равновесии сил на море, и при преобладании на море флота, опирающегося на острова. II мы видим, как постепенно, на протяжения веков, судьба экспедиций через Ла Манш менялась в зависимости от изменений в соотношении сил на море. Следует отметить, однако, что весь многовековый опыт экспедиций через Ла Манш ограничен рамками истории парусного флота. Последняя дата в хронологии планов вторжения на Британские острова — это 1805 год; только через восемь лет, уже к концу наполеоновских войн, был построен первый бот, колеса которого приводились в движение паром, и только через 19 лет впервые паровое судно приняло участие в военной экспедиции (против Бирмы). Таким образом, в истории экспедиций через Ла Манш нет ни одной страницы, которая отражала бы те изменения в тактике десантных операций, которые произошли после введения парового флота и соответствующего роста судовой артиллерии, после быстрого усовершенствования средств нападения и зашиты. Это не уменьшает, однако, интереса к истории экспедиций через Ла Манш. ПОХОДЫ ЮЛИЯ ЦЕЗАРЯ Юлии Цезарь совершил два похода в Британию: в 55 г. до нашей эры и в следующем 54 г. Обе экспедиции имели особенности, характерные для десантных операций в древние века: простая конструкция судов, что позволяло сооружать флот в короткий срок; неглубокая посадка судов, что давало возможность подходить к неприятельскому берегу вплотную широким фронтом и производить высадку непосредственно на берег; свободный выбор самого пункта высадки и отсутствие тяжелых грузов, что обуславливалось тогдашним состоянием во- /45/ вооружения войска и расчетами найти необходимое продовольствие на месте. Все это делало операцию, задуманную римским полководцем, осуществимой, хотя и рискованной, поскольку, по собственному его признанию, он "не мог узнать ни какова величина острова, ни какие и сколь многочисленные народы его населяют, ни какой опыт в войне они имеют, ни какие у них гавани, порты удобные для большого количества более крупных судов" (1). Римляне еще ни разу не вступали на острова Британии, а галльские купцы, изредка посещавшие острова, могли рассказать им только об узкой полосе бго-восточного британского побережья. Но основным условием, определившим успех самой высадки римских легионеров на незнакомый берег, было отсутствие у противника морского флота. Будущая «владычица морей» обладала в то время только небольшими лодками, сделанными из ивовых прутьев, обтянутых кожей, которые, конечно, не смогли бы оказать сопротивления быстроходным римским судам, плоскодонным navis longa длиною до 30 м, вмещавшим свыше 100 солдат. Римский флот господствовал на море, и поэтому он спокойно и беспрепятственно в течение одной ночи пересек Ла Манш. Исходной базой обеих экспедиций Цезаря служил порт Итаус, находившийся на месте нынешней Булони, которую отделяет от Англии наикратчайшее после Кале расстояние. Переправа через канал из Булони представляла большие удобства, чем переправа из Кале, поскольку здесь чаще дуют попутные ветры. Великий римский полководец неслучайно остановил свой выбор на Итиусе. И неслучайно после этого первого «боевого крещения» Булонь стала обычной базой вторжения в Британию. Цезарь первый открыл дверь в Ла Манш, через которую вслед за ним проходили и легионы императорского Рима, и войска Констанция Хлора, и датчане. Базирование на близкий от Британии порт Итиус облегчало Юлию Цезарю задачу вторжения на острова. Но, с другой стороны, оно вносило новый элемент риска в его и без того опасное предприятие: Галлия, побежденная, но не покоренная, являлась плохим тылом для экспедиционных войск; кроме того, опасность увеличивалась из-за недостатка сил, которые Юлий Цезарь оставлял для охраны самого порта. Незначительные силы брал Цезарь и с собой. Всего два легиона, т. е. от 6 000 до 8 000 солдат, должны были завоевать ему новую славу, а Риму — новую провинцию. Правда, в записках Цезаря указывается более скромная цель, поставленная перед экспедицией 55 г.: «Цезарь полагал, что если оставшейся части года не хватит для ведения войны, то все-таки ему будет полезно, если он посетит остров, увидит людей, узнает местность, гавани» (2). Трудно, однако, поверить, что Цезарь, стремившийся напоминать о себе в Риме все новыми победами, стал бы предпринимать только глубокую военную разводку, которая при самом благоприятном своем исходе не сулила никаких ощутимых результатов и могла послужить лишь пищей для злословия его недоброжелателей. Так оно позже и произошло. Исход обеих экспедиции в Британию противники Цезаря в Риме встретили насмешками. Поэтому, несомненно, не эту задачу ставил перед собой римский полководец, посылавший свои победные реляции в Рим непосредственно с поля битв в Британии. «Он без сомнения считал за особую славу, – пишет Гастон Буассье, – пометить свое письмо страною, куда до него не ступала нога ни одного римлянина...» (3). Наконец, наличие на римских судах, отправившихся к берегам Британии, метательных орудий, предназначенных для осады крепостей, также свидетельствует о том, что Цезарь ставил перед собой более широкие планы, чем про- ======== 1. "О Галльской войне", кн. IV, гл. XX. 2. Там же. 3. Г. Буассъе, Цицерон и его друзья, стр. 248 /46/ ......
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Ну и далее начинается безнадежное приведение сведений о дикой и садовой клюкве со сканами и приведением сведений из энциклопедии,специальной литературы и вам будут давать твердый ответ мол сведения ваши о конкретном сорте а "клюквенные деревья" они такие ...секретные по линии ГРУ.Кстати, уже давно добиваюсь этого от, например, Диогена, который давно обещал, что вот через день он это всё и выложит.... Дни идут, но не видно ни зги ("про клюкву, которая не дерево"). Между прочим, на некоторых территориях грибы ПОДберезовики вообще-то являются НАДберезовиками. И клюква вырастает повыше берез (карликовых). Вы не бывали на празднике оленевода в Ловозеро? У меня на ногах - торбаза (сапоги из олених шкур, купили на Чукотке, по ненецки - "пимы")
Диоген: Закорецкий пишет: Ладно, ждем-с ..... 11 тысяч знаков я уже накропал. Подождите еще немного, финал близок. Всего, думаю, будет тысяч 20-25 знаков. Мог бы прямо сейчас выложить готовый кусок, но смысл выкладывать недоделку?
Закорецкий: Диоген пишет: Всего, думаю, будет тысяч 20-25 знаков.С пробелами или без? В моей книге "РВС" 565 000 знаков с пробелами - или 146 листов А4 кеглем 12. 22 000 знаков с пробелами - это страниц 6 (шесть) - набрать один вечер (если суть готова). А у Вас оказывается, набрана только половина? Т.е. 3 (три) страницы? (1 страница - знаков 4200 с пробелами кеглем 12). Ладно, хорошо, ждем-с.... ИМХО: месяца хватит?
Pav.Riga: К сожалению в прошлом веке мне не пришлось бывать в районах Крайнего Севера... В связи с чем и о тундре и карликовых деревьях только читал. Но зато как выглядят пьексы(финский аналог пим) знаю - и даже имеются в квартире сувенирные привезенные из Лапландии правда годны они только для надевания на палец . Поэтому на фото взглянул с интересом... Но это не конкретное пикирование,слава богу без перехода к обидному. Ну а о клюкве -хватит примера путешествинников позо прошлого века. Резун начал писать о ГРУ и прочих секретах СССР во времена когда о реальности ВС СССР на Западе знали не намного больше,чем о Альфа-Центавра. Обычные не проверяемые сочинения не очень компетентного перебезчика. Цель- деньги. После краха СССР - это писание (Аквариум) ни тут ни тем более там -обсуждать - пустая трата времени. А вот появление последующего - попытка Резуна проилюстрировать а отрывками из колебавшихся вместе с "линией партии" работ официальных историков и мемуаристов версию превентивного характера похода Гитлера на Восток в 1941 году. Вкратце "ИВС готовился напасть на Райх летом 1941 года,но его опередили ...." Если согласны с этим конспектом можно продолжать обсуждение деталей. . . (Вроде теорий построения БТ и МВ в СССР при отсутствии тактики этих войск и даже утвержденных уставов ) Ну и прочих шараханий теоретииков вроде "мобилизационого периода а ля 1914 год " ... Ну и осведомленности советсткой разведки приведшей к созданию "виртуальных МК " и еще одного мероприятия - созданию Воздушнодесантных корпусов для которых в 1941 году не было и не могло поя- вится ни самолетов ни моторов для ремонта "летающих сараев" ТБ-3, которые ресурс двигателей израсходовали. С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Вкратце "ИВС готовился напасть на Райх летом 1941 года,но его опередили ...." Если согласны с этим конспектом можно продолжать обсуждение деталей. . . Таки готовился. А Вы не согласны? Какие еще "детали" Вас не удовлетворяют? Pav.Riga пишет: (Вроде теорий построения БТ и МВ в СССР при отсутствии тактики этих войск и даже утвержденных уставов ) А я для кого выложил у себя на сайте тексты 30-х годов по Теории мото-мех. войны? Для "стенки"? Вы эту книжку читали (1932 г.)?: А эту (1933 г.)?: Таки "подробности" по ним есть на адресе: "О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ" А программные установки Вас тоже не интересуют? "УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА" Это всё была шЮтка? Ну-ну.
Pav.Riga: 1/ Надеюсь вы не станете утверждать о высокой обученности или боеготовности той без малого сотни виртуальных дивизий создаваемых мехкорпусов РККА к началу лета 1941 года ... Причину не назовете ? Скорее всего это изъяны как теории ( образчики коей вы и приводите ) так и системы довоенной подготовки как танкистов так и штабов объясняются тем,что они имели как теоретические изъяны так и были - Для "стенки"... Не приносили ротному пользы эти быстро устаревающие теории, ему бы с картой работать научиться. Да и штабы были тоже не на уровне реальности,теория в картографическом обеспечении не помогала. А директивы "энергично двигаться в направлении" в стиле "Взятия Варшавы во Имя Мировой Революции" не сработали даже летом 1920 года, почему и их автор стал успешно скрипки мастерить будучи Замнаркома... Ну и Финская кампания "Ленинградской области" превосходно показала как непригодность теорий которые рождались на страницах журналов и в аудиториях, так и непригодность многочисленных имеющихся танков действовать даже против такой технически слабой армии какой была малочисленная армия Финляндии. Конечно доля штабного разгильдяйства тоже была... Верхушка во главе с ИВС это понимала почему и наркома сменила и начала реорганизацию армии . Ну и считать два десятка новорожденных мехкорпусов боеготовой силой тоже не выходило ... Свеже назначенный нарком тоже боеготовности новообразований ранее лета 1942 года не обещал . Значит летом 1941 года наступательные возможности РККА верхушкой осознавались как недостаточные. Почему и наблюдали за событиями на Европейских театрах боевых действий с интересом и явным ОПАСЕНИЕМ. 2/ И после знакомства с "линей Манергейма" начали строительство "линии Молотова" с целью своей земли не уступить ни пяди. Почитайте того же Прибалта о объемах работ и количестве задействованных ... Не поверю в то,что ИВС собирался в ДОТах ехать в Европу.А вы в этом убеждены ? А вот строители этих ДОТов и объявлены Резуном " черными корпусами" - хоть бы "Дойче Вохеншау" или "Сигнал" посмотрел бы там строители пленные эти в больших количествах сняты и показаны . Хотя как "добывающий разведчик" землекопа отличит от пехотинца или "парашютиста" ?Не его уровень... 3/ Устав Коминтерна интересен но ИВС вроде "Именем Мировой Революции" не действовал, а тех что действовали объявил врагами, агентами и даже --- изъял ...к началу 1941 года. Он лозунги и практику несколько изменил ... Ну не находил он общего языка с Друзьями Энвер-Паши ... Даже до Льва Давидовича смог добраться, который автора геноцида 1915 года мандатом снабдил... ( какая непорядочность по отношению к таким интеллигентным и гуманным людям ) С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Надеюсь вы не станете утверждать о Извините, дальше этот Ваш бред анализировать не вижу смысла. Есть такая теория утопить любую беседу - софизм называется. Соревноваться в софизме не вижу смысла. Вам интересно - флаг в руки.
Djankoy: Pav.Riga пишет: "в главном он прав"... Ну да, клюква же существует.... попробуйте оспорьте...
Djankoy: Закорецкий пишет: Это всё была шЮтка? А не подскажите ли в каком году эта шЮтка исчезла из Устава?
Закорецкий: Djankoy пишет: А не подскажите ли в каком году эта шЮтка исчезла из Устава? И что? Кстати, хотел найти текст 3-й Программы КПСС (полный с 1-ым разделом), пока не нашел, но нашел сайт про "Оболганную Программу": ОБОЛГАННАЯ ПРОГРАММА Программа КПСС 1961г.: путь в болото или маршрут в светлое завтра ИМХО: Оказывается, вся моя первая треть жизни - жизнь в "оболганности".
Djankoy: Закорецкий пишет: И что? Зачем задавать еврейский вопрос? В смысле отвечать вопросом на вопрос....
Djankoy: Что касается Устава, то его редактировали несколько раз, вот меня интересует с какого года исчезла приведенная Вами шЮтка...так как ближайшую редакцию Устава я нашел только 22-го съезда,который состоялся 17 октября — 31 октября 1961 года, то есть исходя из Вашей логики СССР планировал мировую революцию до 1961 года....так?
Pav.Riga: "Ну да, клюква же существует.... попробуйте оспорьте..." Сожалею что попробовал что-то доказать убежденному человеку используя нормальную логику. Резуноид имеет собственные правила арифметики... Ну и в соответствии с ними и мнением господина Закорецкого : 1/ РККА -1941 была оснащена передовой теорией и превосходно обучена. 2/ "Линию Молотова" никто не строил. 3/ ИВС был убежденным троцкистом и испытывал к ЛД и его идеям глубокое почтение . Спасибо господину Закорецкому из точные и содержательные ответы. Остается только признать превосходство "особенных логики и арифметики резуноида" и приятного отдыха в тени высоких клюквенных деревьев в поисках "засекреченных решений 22-съезда КПСС". С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: "Ну да, клюква же существует.... попробуйте оспорьте..."Под Нарьян-Маром лично мне больше нравилась морошка в собственном соку. Ели столовыми ложками из 3-х литровых банок. Pav.Riga пишет: Сожалею что попробовал что-то доказать убежденному человеку используя нормальную логику."Убеждение" возникает не на пустом месте. У меня тех источников собралось - куча мегабайт. Если Вы знакомиться с ними принципиально отказываетесь, - дело хозяйское. Тем более, ссылаясь на какой-то свой вариант "нормальной логики". Pav.Riga пишет: 1/ РККА -1941 была оснащена передовой теорией и превосходно обучена. По крайней мере - достаточно. Иначе на все это не были бы потрачены сотни миллионов денег. Pav.Riga пишет: 2/ "Линию Молотова" никто не строил. Кто сказал? Могу отослать на мой сайт - "РАТНЫЕ ДЕЛА САПЕРОВ" Pav.Riga пишет: 3/ ИВС был убежденным троцкистом и испытывал к ЛД и его идеям глубокое почтение . Во-первых, кто такой "троцкист"? Огласите весь список, плиз, что там как и в какой последовательности. Во-вторых, испытывал ли ИВС что-то к идеям ЛД - это принципиально важно? Или он Вам лично на ушко про это рассказал?
Закорецкий: Djankoy пишет: Что касается Устава, то его редактировали несколько раз, вот меня интересует с какого года исчезла приведенная Вами шЮтка...так как ближайшую редакцию Устава я нашел только 22-го съездаЯ фигею - юноша вообще ничего не видит в упор и НЕ понимает чего там и как. Объясняю: 1. "Коминтерн" был формально распущен в 1943 г. 2. Но фактическое руление зарубежными компартиями из Москвы продолжалось вплоть до Горбачева. 3. На 22 съезде если и рассматривали изменения в "Уставе", то "КПСС", а не "Коминтерна". 4. В 3-ей Программе КПСС первый раздел был посвящен все тому же - построению коммунизма на всей Земле как итоговая цель деятельности коммунистов (в т.ч. СССР).
Djankoy: Закорецкий пишет: Я фигею - юноша вообще ничего не видит в упор и НЕ понимает чего там и как. да я знаю, что Вы, юноша, давно офигели... нормальный язык общения Вам недоступен по-определению...хамство и наезды- норма жизни...ну и оставайтесь в своих клюквенных джунглях на едине со своми гуру-резуном...
Djankoy: Закорецкий пишет: Но фактическое руление зарубежными компартиями из Москвы продолжалось вплоть до Горбачева. из чего следует, что СССР готовился к мировой революции....да....круто!
Закорецкий: Djankoy пишет: ну и оставайтесь в своих клюквенных джунглях на едине со своми гуру-резуном...1) "На едине" пишется слитно - "наедине". 2) Ну и "остаюсь". Вам надо меня обязательно "перевоспитать"? 3) Вы не видели кино про движение колонны танков Т-34 между пальм Анголы? Djankoy пишет: из чего следует, что СССР готовился к мировой революции....да....круто!И готовился. Какие проблемы? Другое дело, что эта подготовка на полном серьезе велась до марта 1953 г. Потом КПСС стала пытаться все же как-то приподнять уровень жизни в СССР. Так как одними обещаниями десятки лет не обойтись. Но попытка скрестить марксизм-ленинизм с товарно-денежными отношениями постепенно уводила в экономический тупик. До которого и доползли к 1992 г. Вам это надо объяснять подробно? Извините, не знал.
Djankoy: Закорецкий пишет: Вам надо меня обязательно "перевоспитать"? даже и не думал...верующих разубеждать в чем то-бесперспективно....так что...
Закорецкий: Djankoy пишет: верующих разубеждатьЭто о себе? Похвально-похвально! А я спать пошел. С наступающим праздником Защитника СССР!
Djankoy: да нет...это о Вас...спокойной ночи!
Ник.: Pav.Riga - а вы не могли бы расшифровать этот термин "резуноид". Я вот тоже имею весьма огромные сомнения в том, что сталинский СССР был мирным государством, в котором заботились лишь о процветании народа, а все перегибы и милитаризация были вызваны лишь тем, что государство рабочих и крестьян было вынуждено это всё делать, чтобы защититься от агрессии капиталистов. И захват Прибалтики считаю захватом. Также, как и Финляндии. Также как и территории бывшей Австро-Венгрии. Не было у СССР права наследия от РИ, поэтому и претензии на Западную Белоруссию как-то странны. С учетом того, что это была многие века территория ВКЛ, которое полноправно существовало в Речи Посполитой. Я тоже "резуноид"? Вопрос имеет прямое отношение к теме, потому что за К. Закорецким закрепилось прочно определение "рьяный резуноид". И вроде как "резуноид" это фу, это плохо. А кто это вообще?
Балтиец: Вас в Гугле забанили? Или вам просто нужна пикировка на этом форуме? http://itaka.stv.ru/wiki/Резуноид
Ник.: Дмитрий, вы считаете, что это определение из вашей ссылки внесет ясность? Резуноид — поклонник Владимира Богдановича Резуна и читатель его книг, издаваемых под псевдонимом Виктор Суворов. Первоначально слово придумано критиками Суворова, как своего рода ярлык, намекающий на глупость человека, фанатичную веру в идеи В.Суворова (т. н. «научный резунизм»), ограниченность книгами Суворова познаний о Второй мировой войне.[1] Слово по-прежнему несёт негативную окраску. [2] Мне лично пикировка на форуме не нужна, потому что здесь в основном народ знающий по теме поболее моего и с моей стороны это будет выглядеть глупо. Хотя в принципе я не против жарких дискуссий. Мне в принципе не нравиться навешивание ярлыков людей, особенно за их убеждения. И вместо аргументации лепить ярлык считаю недостойным. Pav.Riga назвал Кейстута "резуноидом". Я в общем-то в курсе, что Закорецкий во многом согласен с идеями Суворова. В чем-то нет. Но "ярлык, намекающий на глупость человека, фанатичную веру в идеи В.Суворова (т. н. «научный резунизм»), ограниченность книгами Суворова познаний о Второй мировой войне" явно Кейстуту не подходит. Особенно в свете его последней работы. Поэтому и хотелось бы услышать, что именно имел ввиду Pav.Riga, назвав Закорецкого "резуноидом". А то вот мне ломали кости, как троллю, а ведь подходило больше понятие "ламер". :)
Закорецкий: Ник. пишет: И вместо аргументации лепить ярлык считаю недостойным. ИМХО: думаю, у "них" уже просто нет других вариантов. Вон уже в "атаку" пошла натуральная пропаганда в виде новой книги Олега Козинкина "Адвокаты Гитлера". И варантов остается два: - или понимать "правильно", - или пошел нафиг в адвокаты Гитлера. Ваш выбор! Ник. пишет: хотелось бы услышать, что именно имел ввиду Pav.Riga, назвав Закорецкого "резуноидом". И не услышите. Во-первых, не задавайте лишних вопросов. А во-вторых, первого достаточно. БОНУС: книга про Сталина, изданная в 1932 г. в Риге
Владимир67: Господа, вы уже "сами в себе" развиваетесь ! Смотрю со стороны... "...Научный резунизм, научный антирезунизм...". Какие-то "новые теориии"... ??! Просто, в двух словах: любому мало-мальски думающему человеку понятно (причем, давно) что совецкая (читай сталинская) внутренняя и внешняя политика - это результат тупого догматизма (где все и вся "объяснялось" с марксистских позиций) и непрофессионализма, помноженное борьбой за власть (в первую очередь, внутренняя политика - вся эта коллективизация-индустриализация). Просто взгляд мимоходом.
Pav.Riga: Я пытался обсуждать детали,которые и Закорецкий любит собирать,отыскивать, приводить,копипастить и ксерить и т.д. .... Обсуждение не получилось - взгляните на его ответ-ответ убежденного человека. 1/ РККА -1941 была оснащена передовой теорией и превосходно обучена. (особенно она была совершенна для БТ и МВ по мнению З.) Я считаю она была дорогой и непригодной тратой бумаги и ресурсов - доказательство судьба многочисленных советстких танков летом 1941 года. З. считает как и Резун - иначе. 2/ "Линию Молотова" никто не строил. Тут З. согласился -строили,поскольку саперами он занимается серьезно, но видимо убежден в наступательном назначении дотов. 3/ "ИВС был убежденным троцкистом и испытывал к ЛД и его идеям глубокое почтение . " Этот мой тезис так же обойден молчанием ИВС к Троцкому и троцкизму любви не испытывал - потому в известное время из партии исключил, из страны выслал и т.д. Но этот аспект З. обошел молчанием.Поскольку либо вопросом не владеет либо удобно подтатсовывать приписывая ИВС взгляды ЛД . копипастя при этом дюжинами страниц. Не заглядывать же в энциклопедию тех же 30-х годов ... Ну а я о различиях между троцкизмом и сталинизмом сужу по статьям и книге Ādolfs Šilde "Именем Мировой Революции" .Но это уже офтоп и не политкоректно ее цитировать поскольку автор "активный националист" и в "Немецкое время" большевизм и плутократов разоблачал. Хотя позже в эмиграции от разоблачений последних отказался ... Но большевизм осуждал и крах его предвидел,хотя ушел из жизни в 1990 году . " Ну и главное что стоит сказать о различии ТАКТИЧЕСКОМ сталинизма и троцкизма Если троцкизм предусматривал действие только ПИСТОЛЕТОМ , то сталинизм ДОБРЫМ СЛОВОМ и Пистолетом.Ну и главное отличие - не принимал Сталин теории Перманентной революции и лозунг о Мировой Революции ,поскольку стал искать союза с западной плутократией " ( за цитату прошу извинения и теорий "Немецкого времени " я не разделяю . ) С уважением к Вашему мнению.
Pav.Riga: "хотелось бы услышать, что именно имел ввиду Pav.Riga, назвав Закорецкого "резуноидом". "ограниченность книгами Суворова познаний о Второй мировой войне" ну и желание подкрепить их (книги Резуна поскольку они уж очень грубо сработаны ) надерганными где получилось отрывками и более достоверными цитатами... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Я пытался обсуждать детали,которые и Закорецкий любит собирать,отыскивать, приводить,копипастить и ксерить и т.д. .... Обсуждение не получилось - взгляните на его ответ-ответ убежденного человека. 1/ РККА -1941 была оснащена передовой теорией и превосходно обучена. (особенно она была совершенна для БТ и МВ по мнению З.) Я считаю она была дорогой и непригодной тратой бумаги и ресурсов - доказательство судьба многочисленных советстких танков летом 1941 года. З. считает как и Резун - иначе. Ага, "знаток"! А чем еще была? "Просто так" ту бумагу тратили? Просто так советские заводы "гнали" те танки? "Судьба" их летом 1941 г. оказалась не "такой"? Так ведь не от самих танков она зависела. Да только таким "знатокам" что-либо объяснять - зря время тратить. Лучше подождем вот это: Диоген пишет 20.02.2001: 11 тысяч знаков я уже накропал. Подождите еще немного, финал близок. Всего, думаю, будет тысяч 20-25 знаков. Мог бы прямо сейчас выложить готовый кусок, но смысл выкладывать недоделку? "Финал" уже "близок"!!!! Ещё чуть-чуть!!!! ИМХО: наверное срок ожидания скоро пойдет на месяцы....
Pav.Riga: "Так ведь не от самих танков она зависела. " " И что-либо объяснять - зря время тратить. " А причину неудач Советстких БТ и МВ в 1941-м не назовете хоть и "по резуну " без ссылок на "гуру" своими словами ? Или эти мысли настолько глубоки,что не посвященным их и назвать "не можно" ? С уважением к Вашему мнению.
Диоген: Закорецкий пишет: ИМХО: наверное срок ожидания скоро пойдет на месяцы.... Вы сильно торопитесь? Вас заказали, и киллеры уже ломятся в вашу дверь? И вы спешите перед смертью узнать подлинную предысторию Второй мировой?
Закорецкий: Pav.Riga пишет: А причину неудач Советстких БТ и МВ в 1941-м не назовете хоть и "по резуну " без ссылок на "гуру" своими словами ?Дык я ж про ЭТО накропал целый раздел в своей книге "Разгром Виктора Суворова"! Не читали? Или мне тут запостить ее целиком? Для начала могу цитатами. Например, вот фото из 1941 г.: Танк Т-34 просто брошен в походном положении. Экипаж вынул пулемет и ушел. И таких фото просто брошенных советских танков немало. А почему бросили? Долго рассказывать.... Диоген пишет: ИМХО: наверное срок ожидания скоро пойдет на месяцы.... Вы сильно торопитесь? Не понял! Кто здесь давеча развопился, что его НОРМАЛЬНОЕ объяснение никто не ОПРОВЕРГ ? Я ? Ну так представьте это самое ОБЪЯСНЕНИЕ. Чё ж "опровергать"? А пока его не существует в природе, то я и объяснил, правильно, НЕ существующее в природе опровергнуть просто невозможно (чисто технически). Так что, как я понимаю, - финита ля комедия этой темы. Дальше я могу уже и не ждать. Суть понятна.
прибалт: Закорецкий пишет: А почему бросили? Долго рассказывать.... Расскажите хотя бы кратко. Почему бросили этот танк, а пулемет забрали?
Закорецкий: прибалт пишет: Расскажите хотя бы кратко. Почему бросили этот танк, а пулемет забрали? Издеваетесь? У себя на форуме я сообщил, что 22.02.2011 посетил нашу центральную библиотеку посмотреть "ВИЖ" годов 1984-1994. И сделал около 500 кадров. Одно из них: ("ВИЖ", 12, 1988, с продолжением). Вчитайтесь в текст. Органы власти "не ожидали немецкого нападения"! Т.е. войска дислоцировались по каким-то планам, НЕ учитывавшем немецкое нападение. А как писал еще Лиддел Гарт в 30-е годы, самые болезненные удары в мото-мех. войне - по тылам. Вот так и получилось....
Закорецкий: Кстати, для тренировки собрал в один де-жа-вю-файл "Первые дни войны в документах ... " из "ВИЖ", 1989, 5 Получилось под 0,5 Мегабайт. Интересно? Продолжить сборку из остальных номеров (6 - 9) ?
Pav.Riga: "А как писал еще Лиддел Гарт в 30-е годы, самые болезненные удары в мото-мех. войне - по тылам. Вот так и получилось.... " Если вы ссылаетесь на Лиддел Гарта и его теории то прорыв через Брестсткий УР считать сложно "самым болезненным ударом в мото-мех. войне - по тылам " а если к этому добавить еще и крепость с дислоцированным в окрестности мехкорпусом Нр.14 ... Уж этот постулат к прорыву 2-й танковой группы можно привязать но явно с противоположным знаком. А если учесть наличие сложных для действия танков трасс и наличие еще в первом эшелоне- стрелкового корпуса и второй эшелон на пути прорыва (47-й ск) то это "ударом в тыл" можно считать только при уж "очень значительных допущениях или домыслах в стиле резуна" . Тут причина в неудачных и оторванных от реальности теориях по которым еще и мехкорпуса составили почти треть кадровой РККА ,но зато где же "теоретикам передовым" посчитать возможности маневра и снабжения этих дивизий ... ( Как будто не в этих местах в недавнем 1920 году в августе ту же Красную армию поляки во главе с Пилсудским так же не разгромили ... тоже по частям и тоже меньшими силами за счет просчетов Тухачевского тоже предупрежденного и даже получившего сумку убитого польского офицера с приказами на сосредоточение на Вепше для удара, но сидящий в Минске "НАПОЛЕОН" посчитал эту удачу конников "попыткой дезинформации") И спустя почти 21 год построенная в соответствии с "передовой теорией мотомехвойны" РККА опять попалась "коварному врагу" поскольку бравые теоретитки все предусмотрели ,но ... Войска были расположены и обучены в соответствии с "передовой теорией " что и доказали вы горой цитат с правильными советами вроде "надо своевременно выявить планы и помешать противнику,а затем разгромить его заняв ключевые пункты применив взаимодействие воздушных десантов и мотомеханизированных частей ..." С уважением к Вашему мнению.
прибалт: Закорецкий пишет: Издеваетесь? Я подумал Вы знаете, что то конкретно именно про этот танк и мне стало любопытно.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: А если учесть наличие сложных для действия танков трасс и наличие еще в первом эшелоне- стрелкового корпуса и второй эшелон на пути прорыва (47-й ск) то это "ударом в тыл" можно считать только при уж "очень значительных допущениях или домыслах в стиле резуна" . Тут причина в неудачных и оторванных от реальности теориях по которым еще и мехкорпуса составили почти треть Какой поток "сознания", оторванный от реальности! Товарищу главное - своё любимое навалить абы про что. Pav.Riga пишет: что и доказали вы горой цитат с правильными советами вроде "надо своевременно выявить планы и помешать противнику,а затем разгромить его заняв ключевые пункты применив взаимодействие воздушных десантов и мотомеханизированных частей ..." Ну так о чём и беседа, однако! В том, что немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛИ до самого утра 22.06.1941. И никто ничего НЕ ДЕЛАЛ именно с целью грамотной ОБОРОНЫ от этого события. А всё, что делалось - делалось с какими-то другими целями и по каким-то другим планам. Или все в Генштабе и НКО СССР были сплошь ненормальные?
Закорецкий: прибалт пишет: Я подумал Вы знаете, что то конкретно именно про этот танк и мне стало любопытно.Это фото из альбома фотографий про войну, насколько помню, отсюда: http://waralbum.ru/ (Но конкретную ссылку не могу найти, наверно, где-то здесь: http://waralbum.ru/category/weapons/tanks/ ) Кстати, есть фотоиллюстрации к танковым боям летом 1941 г. в Западной Украине: http://fotki.yandex.ru/users/viktor-koldun/album/80361/ - брошенные танки Т-34 на улицах Львов с запасными коробками передач на корме. http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2483 - По следам Немировских БТ http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=2063 - Тактические и опознавательные знаки БТТ РККА . Танки БТ. 1941 год. http://niemirow41.narod.ru/Opoznano/KV_Jworow_Lvov/KV_Jworow_Lvov.html - Июнь 1941 г. Танки КВ на дороге Яворов-Львов. http://nemirov41.forum24.ru/?1-4-0-00000015-000-40-0 - Иллюстрации фотографии некоего военного городка 4-го мехкорпуса во -Львове. И другие фото войны Львова и других мест: http://photo-lviv.in.ua/lviv-u-period-1941-1944-rokiv/ - Фотографії старого Львова http://forum.dkr.com.ua/showthread.php?p=171170 - Львів - за німецької окупації. Гистория рИднои витчызны! http://pidwolochysk.org.ua/lyholit/1941-1944.html - Сайт міста Підволочиськ - 1941 - 1944
Pav.Riga: 1/ Мнение господина З. и Резуна - ПРАВИЛЬНОЕ "немецкое нападение НЕ ОЖИДАЛИ до самого утра 22.06.1941" Это конечно подтверждено приказами и документами в которых войскам приказано не принимать мер по маскировке аэродромов,рассредоточению и развертыванию. Штабы округов не говоря о более мелких штабах и частях ( армиях,корпусах,дивизиях ) не покидают мест дислокации и т.д. ... А РККА 1941 была великолепно обученной и оснащенной всем нужным для победы но ...только в наступлении. И получился разгром 1941-го 2/ Мнение мое т.е. НЕПРАВИЛЬНОЕ Или приказы занять частям положение по плану прикрытия были, линию Молотова строили ,но поскольку теории как и методы обучения РККА, были НЕ пригодны получился разгром 1941-го как и в 1920 году,поскольку нападение было внезапным как и выпадение снега зимой... С уважением к Вашему мнению.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Это конечно подтверждено приказами и документами в которых войскам приказано не принимать мер по маскировке аэродромов,рассредоточению и развертыванию. Штабы округов не говоря о более мелких штабах и частях ( армиях,корпусах,дивизиях ) не покидают мест дислокации и т.д. ... Опять "за рыбу гроши"? Не надоело под дурочка косить? Или мне начать объяснения с самого начала? Ладно, попытаюсь. И для краткости перейду на обычный армейский язык. И начну с простого вопроса: "братан по оружию", ты в каком полку служил? В текстильно-копировальном? Страшим помощником младшего дворника? И первый раз узнал, что меры маскировки должны отрабатываться ВСЕГДА? Хоть под Барановичами, хоть на Памире? Не? А "рассредотачиваться" где и как? В колонну по-одному? Не? Или в три шеренги? И как, за какое-то время? За какое? К какому сроку закончить те перерассредоточения? К 1 Января? А по какому плану? Или мгновенно? Так вот объясняю, что мгновенно даже кошки не могут. Тем более в армии. Вам приходилось копать окоп для одной гаубица М-30 калибра 122-мм образца 1938 г.? Не? А для гаубицы Д-1 калибра 152-мм образца 1943 г.? Для сравнения рассказываю, что ямка должна получиться размером под фундамент хорррошего дачного домика. Идем дальше: один ящик с двумя снарядами для М-30 весит под 50 кг. Вам приходилось поднимать мешок цемента весом 50 кг? Не? Дальше объяснять? Продолжаю. На одну минуту стрельбы из одной гаубицы М-30 требуется ДВА таких ящика. В одной батарее М-30 в 1941 г. было по 4 ствола. Команды могут идти: "... по 10 (снарядов) беглый... (огонь)!" И за 3 минуты такая батарея выпустит 20 ящиков снарядов (по 50 кг каждый). А за 1 час артподготовки? И не одна батарея, а несколько артполков? А если не артполки, а артдивизии и группы артдивий (как в конце войны)? Представляете расход снарядов на один день боевой работы только одной группы артдивизий? Сколько десятков эшелонов? Без понятия? А все туда же – абы про што провопить? Вам не приходилось разгрузить вагон вьетнамского паркета? Не? А 10 вагонов? А теперь попрошу представить: - окопы под гаубицы выкопали в пункте А, - эшелоны снарядов размером с кубокилометры складировали в пункте Б (за полгода), - а противник ударил в пункте Ц и движется со скоростью 50 км вдень. И как быть? Подогнать вертолеты грузоподъемностью 10 000 тонн каждый и мгновенно перекантовать все запасы под пункт Ц ? Может лучше махнуть волшебной палочкой? Или быстренько словить золотую рыбку? У Вас есть волшебная палочка? Тогда почему все "знатоки" только и вопят, что в армии всё должно делаться мгновенно? Отвечаю: подобные "вещдоки" можете втулять в "Палате номер 6". А если тут будете и дальше продолжать высасывать свои "доказательства" – "пошлю" нахрен и более конкретно. Причем, выяснять, куда делись боеприпасы в июне 1941 г., не захотел даже начальник ГАУ генерал Яковлев. Он так и написал в своих мемуарах, что такое расследование было бы "чревато". По официальному объяснению., произошла "ошибка" ЦК ВКП(б). На исправление которой народу потребовалось 4 года с отхаркиванием реками крови. Причем, под руководством того же ЦК ВКП(б). И если бы не было этой руководящей роли ЦК ВКП(б) во время войны, не было бы и победы – это правда. Но не вся. Ибо полное краткое объяснение будет выглядеть так: - Да здравствует руководящая и направляющая роль ЦК ВКП(б) – вдохновителя и организатора наших побед в Великой Отечественной войне! (Которую он же и организовал). Вот в чем парадокс ситуации. И остается три варианта: 1. Изучать как положено (по науке, но тогда упретесь в "которую он же и организовал "). 2. Не изучать в принципе и закрыть тему. 3. Продолжать нагло вопить, что всё делалось правильно, но народ оказался дурак, командиры - неучи, генералы – предатели и саботажники. Ваш выбор!
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Даже до Льва Давидовича смог добраться, который автора геноцида 1915 года мандатом снабдил... ( какая непорядочность по отношению к таким интеллигентным и гуманным людям ) Кстати, посетил надысь сайт дружбанов "Олега Ка." - "Дело Сталина" (где и сам Олег Козинкин активно публикуется.) Зашел я на него, зачитал статью вроде бы взрослого уважаемого человека - Вячеслава Михайловича Ерохина - поэта, журналиста, сценариста и режиссера документальных фильмов. Всем своим творчеством он убежденно отстаивает национальные интересы русского народа, его вековые традиции, без которых здоровое развитие российского государства невозможно. В. Ерохин публиковался в журналах «Молодая гвардия», «Московский писатель», газетах «Завтра», «Советская Россия», «Сельская жизнь» и других. В последние годы он снял около 30 документальных исторических фильмов. Имеет благодарности от Командующего Черноморским флотом В. Камаедова, командира 58 армии в Чечне В. Шаманова. Его работы получили высокую оценку режиссеров - С. Говорухина, Н. Бурляева, известного политика В. Илюхина и других. В.Ерохин состоит в трех творческих союзах – журналистов, писателей и международного союза кинематографистов. «Подольский Альманах» №7 Его статья на сайте "Дело Сталина" называется Сталин. Разгром «пятой колонны» Цитата оттуда: ... Оказавшись у власти, не умея ничего делать, кроме как грабить и расстреливать, старая ленинская гвардия погрязла в междоусобных разборках, чем и воспользовался Сталин. Он то поддерживал Каменева с Зиновьевым против Троцкого, то Бухарина против Зиновьева и Каменева. Сталин понимал, какая опасность грозит молодому советскому государству от этих людей. А ведь они занимали высокие руководящие посты в стране, постоянно находившейся под угрозой вторжения. Они имели налаженную связь с Троцким, который уже вел переговоры о сотрудничестве с руководством национал-социалистической партии Германии. В 1934 году Гитлер присвоил Троцкому звание «Почетный ариец». .... Не-е-е.... Э-э-э..... Люди!!!!!! Где тут выход из "Палаты номер 6"? Есть? Покажите!!!!!!
Alick: Закорецкий пишет: Лучше подождем вот это: Диоген пишетХотите пари? Он свои сентенции не выложит, по простой причине: знает, что порвут его на британский флаг, и знает, кто...
Закорецкий: Alick пишет: Хотите пари? Он свои сентенции не выложит, Я об этом догадывался еще когда написал предложение ему первый раз. Но надо ж было предложить, коль этот "знаток" сам же с воплЯми напросился. ИМХО: чтобы поменьше вопил. Как только выложит очередной свой вопль - так ему сразу же напоминание: - ДОЛЖОК !!!!!!
Шерман: Закорецкий пишет: Вам не приходилось разгрузить вагон вьетнамского паркета? Не? Не понял, но
Pav.Riga: 1/ "И первый раз узнал, что меры маскировки должны отрабатываться ВСЕГДА? " -Ну этой истины даже в декларативном виде "теоретики мотомехвойны" не отрабатывали,они знаете даже на штабных играх предусматривали "абсолютное господство в воздухе своих ВВС"... Но вам виднее - вы исповедуете теории "гуру-резуна"пытаясь их проилюстрировать ... Ну а поскольку резун копипастит разное то и вы страдаете раздвоением взглядов на РККА-1941... Илюстрируя и его ранние и его поздние "труды" ... Попросту итог эволюции взгляда на РККА-1941 от "клюква мелкое дерево в результате сталинских гнусностей" - ранний резуноид ... до "клюква огромное дерево невзирая на сталинские гнусности " - поздний резуноид ... 2/ И одно сложно понять почему вы полны такого почтения к Льву Давидовичу Троцкому (Бронштейну) ? Может вы убеждены в высокой эффектитвности трудовых армий и ряда других деяний и идей ... 3/ ( офтоп но с пониманием ваших доводов) Спасибо за приведенные доводы и сведения,переубедить не пытался,понимая что это не возможно, как к примеру рассказать мисионеру - мормону ( такие приятные пары ходят по нашему городу останавливая прохожих и заговаривая с ними о ВЕРЕ,причем приятно, что они латышским владеют лучше большинства живущих в Риге русскоязычных / кстатит это молодые люди проповедники лет 20-25,белые из другой Америки и почти Голливудской внешности,средний житель США выглядит хуже/ Но на английский переходят охотно - при вопросе о штате откуда они... Вот прошлой осенью мы с младшей дочерью(ей 17) ради ее практитки в чужом языке попробовали ответив на дежурное приветствие заговорить ,когда они нас остановили, о суде над старейшинами-многоженцами (мормонами) ставшем сенсацией той осени и ... "этого Не может быть . Клевета судей и заблуждение дезиноформированных присяжных ... Техасцы они почти такие же звери как коммунисты ... Вы в Латвии масштаб их зверств понимаете..." Чуть не опоздали в оперу,хотя шли заранее но оправдания и рассказ о нехороших чужих епископах так увлек рассказчиков,мы и кофейка попить не успели ...Я извинился и сказал что торопимся с дочерью в церьковь на вечернюю службу...( А была ли эта "ложь во спасение ?") "Потому и в костюме с галстуком видно твердогого в вере человека. " "А ведь приятные жители " кукурузного пояса" WASP,редки " "Нет я - из картофельного штата улыбнувшись поправил меня более высокий ." 4/ И остается три варианта: 1. Изучать как положено (по науке, но тогда упретесь в "которую он же и организовал "). 2. Не изучать в принципе и закрыть тему. 3. Продолжать нагло вопить, что всё делалось правильно, но народ оказался дурак, командиры - неучи, генералы – предатели и саботажники. Ваш выбор! Мое мнение немного другое Вермахт -1941 был сильнее РККА -1941 1) Штабы работали лучше. 1.1. Да и разведка была заметно лучше (абвер) 2)Теория блицкрига была отработана как стратегически так и в тактическом плане лучше. 3) Вермахт был обучен и оснащен лучше.К тому же ядро офицерского корпуса сделало правильные выводы тактического плана из боев 1914-18 годов. 4) Но стратеческий просчет в расчете пространства-время с учетом не оконченных БД на других театрах с Британией к декабрю 1941 года,занятые на Востоке пространства не компенсировали . . . 5) Руководство СССР в июне 1941 года считало не рациональным участие в "империалистической "войне.Причем как на стороне Британии так и на стороне Германии. Поскольку знало о слабостях РККА достаточно много. С уважением к Вашему мнению.
Alick: Закорецкий пишет: Я об этом догадывался еще когда написал предложение ему первый раз. Но надо ж было предложить, коль этот "знаток" сам же с воплЯми напросился. ИМХО: чтобы поменьше вопил. Как только выложит очередной свой вопль - так ему сразу же напоминание: - ДОЛЖОК !!!!!! Конечно. Толковый оппонент сначала выложил бы тезисы, а потом предложил их обсудить, а теперь Диоген сам себя загнал в угол: выложит свои знаки - знает, что с ним дальше будет, а не выложит - уже видит, как об него ноги вытирают. В общем, сначала делает, потом думает - и уже из этого видно, какого качества МОЖЕТ быть его стряпня.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: Мое мнение немного другое Ага! "Вариант номер 6"! В смысле - из "палаты номер 6"!!! Ну так счастливого пути! Особенно меня позабавило эта величайшее открытие: Pav.Riga пишет: К тому же ядро офицерского корпуса сделало правильные выводы тактического плана из боев 1914-18 годов. 4) Но стратеческий просчет Т.е. выводы правильные, но ошиблись..... Это как? Раздвоение в одной голове? А я про что говорил в пункте "3"? Так что, я без претензий к "анти-мормону". Успехов в своей пропаганде "шестого варианта" (на русском!) Хай щастить!
Пётр Тон: Закорецкий, Alick - кулаками махать надо ВО ВРЕМЯ драки. А не ДО неё и не ПОСЛЕ неё. Я понимаю, что "запугать" оппонента ещё до боя - оно так положено. У боксеров, например. Но вам же предложили интеллектуальный поединок, а не боксёрский.
Alick: Пётр Тон пишет: кулаками махать надо ВО ВРЕМЯ дракиПозвольте уточнить: это не махание кулаками, это свист вслед убегающему. НЕКОГО бить. Пётр Тон пишет: Но вам же предложили интеллектуальный поединок Где этот поединок? Нет его. Это надувание щёк: ужо я Вас! - закончившееся пшиком.Это очевидно, и мы с этого смеёмся, вот и всё. А махать кулаками начнём, когда/если объект вылезет их кустов.
Pav.Riga: Переубеждать не пробовал пытался узнать взгляды и убедился ... в глубине убеждений . Как и всякий убежденный человек вы не приводите доводов,хотя фактов вы накопали и накопипастили как и фотографий не мало... Но вот что они илюстрируют - вопрос спорный. Но поскольку вы в прошлом житель СССР ,тем более "офицер при портупее"*, у Вас и образовался ввиду "выемки стержня" ( небось и в КПСС состояли но "прозрели ?" ) идейный вакуум который и заполняют резуны,мормоны **,"белое братство" и еще многие просветители... Резунизм заметно лучше некоторых маргинальных сект заперещенных в большинстве стран Европы... Вот и попробовал узнать аргументы ... Хотя почтенный З. часто начинал нервничать и переходить от логики к скандированию лозунгов вроде "марксизм-лининизм правилен,потому что это учение верно ..." только с противоположным знаком. Ну и последний акод "К тому же ядро офицерского корпуса сделало правильные выводы тактического плана из боев 1914-18 годов." 4) Но стратеческий просчет "Т.е. выводы правильные, но ошиблись..... Это как? Раздвоение в одной голове? " Господин З. разницы между стратегией и тактикой не улавливает ,тем более с учетом выхода за привычные ему понятия- без "советской теоретической новинки "оперативного искуства". С уважением к Вашему мнению. * конечно можно привести стишок о носителях портупеи которые от нее удовольствие получают но это уже переход от убеждений на личность при помощи фольклера СА... Но ведь вы сами с радостью и гордостью выставили именно фото при портупее ... **против мормонов и их убеждений я ничего не имею,хотя и не разделяю их( и чего вы еще и такой ярлык решили приклеивать ? )
Ник.: Я позволю себе вмешаться в дискуссию, чтобы попробовать немножко расставить точки над "Ё" (над i всего одна точка). Какие идеи должны закладываться в принципе в план обороны в условиях перехода от мирного времени к войне? Уточнение - если "обороной" мы не называем превентивный удар по государству, представляющему угрозу или "спровоцировавшему" нас (как Финляндия). В первую очередь такую, что вероятный противник отнюдь не горит желанием рассказать нам, где и какими силами он собирается нанести удар. Более того, что вероятный противник предпримет максимально возможные меры по маскировке и дезинформации относительно своих намерений и планов. Я специально подчеркнул слово "вероятный", потому что построение подобной надежной обороны требует значительного времени и должно учитывать реалии, такие как политическая обстановка и конфигурация границ соприкосновения государств, со стороны которых ожидается агрессия. Также необходимо закладывать в планы высокую вероятность опаздывания с мобилизацией и развертыванием армии военного времени. Причина опять же в том, что вероятный противник предпримет максимально возможные меры по маскировке и дезинформации относительно своих намерений и планов и постарается максимально захватить инициативу в свои руки. Необходимо также определить наиболее вероятное направление главных ударов противника. Несмотря на, казалось бы, весьма протяженную границу СССР у супостата не так уж много и вариантов. Пересечь-то он границу может и во многих местах, но обязательно будет стремиться к захвату мостов (особенно ж/д), крупных коммуникационных узлов. Нелишне напомнить, что основой снабжения войск в тот период была железная дорога, которую где попало не проведешь, а ж\д переправы с помощью понтонов тоже не сделаешь, потому что ж\д проходит к рекам как правило на определенной высоте - так проще строить мост. Ну а уж ж\д узлы при этом принимают просто стратегическое значение. Да и основное направление движения предположить нетрудно - через Белоруссию и "Смоленские ворота" на Москву. Конечно, учитываются еще множество факторов, но эти не обойти никак. Исходя из этого план обороны должен включать в себя мероприятия по максимальному замедлению темпа наступления противника, обороне важнейших пунктов, в том числе и топографических (господствующие высоты, танкодоступные направления), нанесению ему максимального урона при минимальных своих потерях. Обязательно максимально возможное сохранение запасов топлива, боеприпасов, стратегических материалов. Все эти мероприятия конечны, до момента полной мобилизации и развертывания армии военного времени на рубеже максимальнопредполагаемого продвижения противника в условиях организованного противодействия. Рубеж этот явно не может быть границей, даже ближайшим приграничьем. Опасность расположения войск у границы, даже на хорошо укрепленных рубежах была продемонстрирована во Франции. Соответственно и планировать контрнаступление возможно только с этого рубежа, который должен находиться на значительном удалении от границы. Отвлечемся. В чем особенность предвоенного периода? В том, что в отличие от войны, рубежом вероятного соприкосновения основных сил будет необязательно являться линия государственной границы. Агрессор имеет преимущество внезапности, выигрыша во времени. Обороняющийся может максимально нивелировать это преимущество, отодвинув линию соприкосновения основных сил вглубь и создав до неё весьма серьёзное т.н. "предполье". В отличие от уже идущей войны, где линия фронта и есть линия соприкосновения. "Предполье" минимально, даже в случае занятия предварительно подготовленных рубежей при отходе. Вот с учетом всего вышесказанного и должны были составляться планы обороны государства. Если же войска интенсивно вывозятся в приграничье, если вблизи границ размещают огромное количество топлива, боеприпасов, стратегических материалов, если коммуникационные узлы, основные переправы охраняются лишь ВОХРой и комендачами, если войска не перекрывают важные топообъекты и дороги, не оборудуются в инженерном отношении позиции на этих направлениях и объектах, то это всё как-то действительно мало подходит под понятие организации обороны. И все разговоры про "золотое сечение", малый моторесурс, "врага погоним от границы, своей земли не отдадим" суть от лукавого. Как вариант, причину разгрома 41-го года можно было бы объяснить таким фактором, как резкое изменение обстановки, что Вермахт продемонстрировал во Франции неожиданно высокие свои качества, что в союзниках у Германии появились неожиданно некоторые государства, что в связи с этим пришлось срочно перестраивать планы обороны, но мы не успели. Вот только надо было показать народу эти планы и сказать, куда шли войска в соответствии с ними. Поэтому и предположение о том, что наши войска выдвигались для нанесения удара имеет право на существование. И неважно, что высказал его "подлый предатель бяка ризун". Даже неважно, что он много насочинял и выдвинул кучу неоднозначных теорий. Причина небывалого в истории разгрома до сих пор не названа. Я имею ввиду нормальное, внятное объяснение, а не бульканье того же Исаева насчет "факт военной агрессии еще нельзя назвать актом политической агрессии" и уж тем более вытащенные из нафталина "устаревшие танки и самолеты, поголовное истребление начсостава Сталиным, отсталость промышленности и пр." Так вот, пока не названа внятно эта причина - любое мнение имеет равные права на существование, кем бы оно не было озвучено.
прибалт: Ник. Вы сами же и ответили на свои вопросы. Какой план обороны можно составлять если не известно ни направления ударов, ни его группировки. Перекрывать все направления у Красной Армии не было сил. Кроме этого наложились еще ошибки политиков с объявлением мобилихации и введения планов прикрытия. Что касается наших танков, то например удар 12 МК отразила немецкая пехоты, расстреляв их из ПТР и ПТО. Можно продолжать долго. Причиной поражения нельзя назвать одну это комплек.
Alick: прибалт пишет: Какой план обороны можно составлять если не известно ни направления ударов, ни его группировки.Вот шаблон: 1. направления ВЕРОЯТНЫЕ всё же сузят поле поисков; 2. предполье - снизит скорость продвижения; 3. сдерживающие бои передовых частей - та же цель; 4. резерв - парирование уже обозначенной угрозы. Но последний пункт выполняется, когда направление продвижения пр-ка уже обозначено, в то время как в реале РККА получила приказ наступать с ходу и без под-ки, что говорит об отсутствии как планов обороны, так и навыков ведения оборонительных операций/боёв.
прибалт: Alick Я с Вашего разрешения буду приводить примеры по ПрибОВО. Alick пишет: направления ВЕРОЯТНЫЕ всё же сузят поле поисков; Все 300 км границы с Прибалткой были вероятными направлениями. Противотанковую оборону 300 км 9 сд создать нельзя. Тем более, что все дивизии не развернуты по штатам в/в, а две дивизии не успели вообще занять фронт. Самый узкий фронт был у 125-й сд под Таурагеном. Комдив 125 сд своевременно занял оборону, все равно немцы ее проломили. Хотя потери в 1 тд немцев были наибольшими 22 июня чем за любой другой день лета 41. Alick пишет: предполье - снизит скорость продвижения; Указание из Москвы - предролье не занимать. Alick пишет: сдерживающие бои передовых частей - та же цель; В ПрибОВО кроме передовых честей собственно никого и не было. Удалось только организовать контрудар 12-го МК и 2-я тд 3-го МК. О его результатах Вы знаете. Танки без артиллерийского и пехотного прикрытия становятся движущими мишенями. Alick пишет: резерв - парирование уже обозначенной угрозы. Резервов практически не было. 9-ю птабр РГК поставили южнее Шауляя, немцы ее просто обошли, а парировать этот обход у бригады не было автотранспорта. Кроме того, только развертывалось тыловое обеспечени. Не кем было пополнить войска и нечем было подвести б/пр и прочее. Alick пишет: Но последний пункт выполняется, когда направление продвижения пр-ка уже обозначено, в то время как в реале РККА получила приказ наступать с ходу и без под-ки, что говорит об отсутствии как планов обороны, так и навыков ведения оборонительных операций/боёв. Приказ наступать (директива №3) все кроме ЗапОВО проигнорировали. Вообще главная беда Павлова, что он буквально выполнял все указания Москвы. Оказалось, что и своей головой надо думать. Навыков не было ни оборонительных, ни наступательных боев.
Alick: прибалт пишет: Все 300 км границы с Прибалткой были вероятными направлениями.Да, но разведка, пусть и неточно, но о районах сосредоточения пр-ка докладывала. Так, 10 сд могла противотанковые рвы не копать. прибалт пишет: Противотанковую оборону 300 км 9 сд создать нельзя. 1. А они её создавали? 90 сд выдвинула три батальона для... наблюдения; 125 сд - аналогично; 48 сд - на марше; 5 сд - три батальона впереди, остальные в... лагере (!); 33 сд - аналогично; 188 сд - в том же Юровском лагере, три батальона впереди; 126 сд - на марше; 128 сд - занимает "район".. не рубеж обороны, заметьте. 2. А чем занимались моторизованные инженерные батальоны и отдельные инж. б-ны? Чем занимались два дополнительно сформированных строительных б-на? Строили укрепрайоны? Почему строили на границе, без полосы обеспечения, почему не рыли противотанковые рвы в полосах стр. дивизий? Если не хватало сил, почему сформировали два строит б-на, а не двенадцать, почему зеков не нагнали? прибалт пишет: Тем более, что все дивизии не развернуты по штатам в/в, а две дивизии не успели вообще занять фронт. Простите, а срок их прибытия вообще увязывался со сроком нападения немцев? Очень интересно было бы это узнать. прибалт пишет: Комдив 125 сд своевременно занял оборону, все равно немцы ее проломили. А что здесь удивительного, если в полосе 125 сд наступали 1-я, 6-я, и 8 тд, плюс 290 и 269 пд? Полосы обеспечения нет-с, а главное - нападение немцев не ожидали. прибалт пишет: Указание из Москвы - предролье не занимать. Правильно, чтобы не вспугнуть немцев, готовящих оборону против сосредотачивающейся РККА. Это лишь 22 июня выяснится, что немцы сосредотачивались для наступления... Во всяком случае, неутверждённый ПП возможные действия пр-ка не учитывал. прибалт пишет: В ПрибОВО кроме передовых честей собственно никого и не было. Как так? Девять стр дивизий, о которых Вы упомянули, это же первый эшелон, а остальные? По науке, в подобной ситуации они должны были отступать, ведя сдерживающие бои, примерно так, как это будут делать немцы в 1943-м в Калабрии; за это время выясняются направления немецкого наступления, угрожаемые участки подкрепляются дивизиями 2-го эшелона (11 сд, 23сд, 184 и 179 сд), прибалт пишет: Удалось только организовать контрудар 12-го МК и 2-я тд 3-го МК. О его результатах Вы знаете. Танки без артиллерийского и пехотного прикрытия становятся движущими мишенями. Мехкорпуса готовят контрудар, прикрываясь ПТАБРами. Кстати, не подскажете, что делала 10 ПТАБР в р-не Казлу-Рудских лесов, если формировалась она в р-ке Каунаса и там же дислоцировались дивизии 3МК? прибалт пишет: Резервов практически не было. 9-ю птабр РГК поставили южнее Шауляя, немцы ее просто обошли, а парировать этот обход у бригады не было автотранспорта. Естественно, где уж артиллеристам за танками гоняться? Они должны были, по довоенной науке, прикрыть сосредоточение МК, и вот тогда пусть немцы обходят на здоровье это осиное гнездо, удар во фланг им будет обеспечен. А пехотный резерв - это упоминаемые выше дивизии 2-го эшелона. прибалт пишет: Кроме того, только развертывалось тыловое обеспечени. Не кем было пополнить войска и нечем было подвести б/пр и прочее. Правильно, ведь тыл развёртывался по советским планам, к какому-то неизвестному нам сроку, явно не совадавшему с возможной датой немецкого нападения. прибалт пишет: Приказ наступать (директива №3) все кроме ЗапОВО проигнорировали. Скажем так, ПрибОВО изначально готовился вести оборону. Но, уже в 12 ч. 22-го 12 Мк получил приказ а) наступать во взаимодействии со стрелковыми корпусами, б) удар 23 тд нанести немедленно! прибалт пишет: Навыков не было ни оборонительных, ни наступательных боев. Войска находились в лагерях да на марше, передовые батальоны выдвигали для наблюдения - это извините, НЕ под-ка обороны, это скрытое подкрадывание к пр-ку.
Закорецкий: Pav.Riga пишет: * конечно можно привести стишок о носителях портупеи Этот?: "Как надену портупею - всё тупею и тупею!" И что? И к чему это? Намек на прямолинейность моих извилин, которые "понимать правильно" не умеют по определению? Ну так для начала продемонстрируйте "правильность понимания" своих "правильных" извилин! Pav.Riga пишет: у Вас и образовался ввиду "выемки стержня" ( небось и в КПСС состояли но "прозрели ?" ) идейный вакуум1. В партии не состоял. 2. А-а-а!!!! А что, идейного вакуума у Вас нет? И нет его у всех с "правильными" извилинами? Попрошу огласить весь список "правильного" идейного "не-вакуума"! Pav.Riga пишет: который и заполняют резуны,мормоны **,"белое братство" и еще многие просветители...Кто заполняет мой идейный вакуум - моё дело. Вам дело? У нас в конституции написано: Стаття 15. Суспільне життя в Україні ґрунтується на засадах політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності. Жодна ідеологія не може визнаватися державою як обов'язкова. Цензура заборонена. Держава гарантує свободу політичної діяльності, не забороненої Конституцією і законами України. "КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ" Перевести или и так понятно? Разве что: "суспільне" - "общественная" "багатоманітності" - "многообразия"; "жодна" - "ни одна", "заборонена" - "запрещена". А также: Стаття 34. Кожному гарантується право на свободу думки і слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань. Кожен має право вільно збирати, зберігати, використовувати і поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб і на свій вибір. .... Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. Вы будете мне что-то запрещать и мне приказывать? А кто Вы такой? Великий надзиратель священного ордена? Покажите аусвайс. Pav.Riga пишет: Резунизм заметно лучше некоторых маргинальных сект заперещенных в большинстве стран Европы... Это Ваша "правильная" думка? Как говорится - никто не запрещает. Pav.Riga пишет: Господин З. разницы между стратегией и тактикой не улавливаетВо-во. Именно! До сих пор на русском я считал, что термины "стратегия" и "тактика" вообще-то РАЗНЫЕ и имеют РАЗНЫЙ смысл. Или с точки зрения английского (США) они видятся как-то иначе? Типа вполне одинаковы? Pav.Riga пишет: К тому же ядро офицерского корпуса сделало правильные выводы тактического плана из боев 1914-18 годов. 4) Но стратеческий просчет в расчете пространства-время с учетом не оконченных БД на других театрах с Британией к декабрю 1941 года,занятые на Востоке пространства не компенсировали . . . действительно, никак не могу понять, какое отношение могла иметь ТАКТИКА ведения боев, скажем, кавалерийского эскадрона в 1916 г. к СТРАТЕГИЧЕСКИМ расчетам начала 1941 г.? Какое? С ума сошли? Pav.Riga пишет: **против мормонов и их убеждений я ничего не имею,хотя и не разделяю их( и чего вы еще и такой ярлык решили приклеивать ? ) Отвечу по-армейски покороче: мальчик! Хочется повоспитывать кого-нибудь? Особенно мормонов из США? Ну так берешь группу друзей, ловите парочку мормонов на улице и вправляете им мозги хоть до утра! И всё по-английски, по-английски, чтобы тем понятнее было! СОВЕТ ДНЯ: а для этого форума советую лучше выучить русский, особенно в чем разница "тактики" и "стратегии".
Закорецкий: Alick пишет: Правильно, ведь тыл развёртывался по советским планам, к какому-то неизвестному нам сроку, явно не совадавшему с возможной датой немецкого нападения. Уточнение от "профи": РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25 ) .... Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны.http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm
Закорецкий: Кстати: прибалт пишет: Кроме этого наложились еще ошибки политиков с А поточнее нельзя огласит весь список ОШИБОК ПОЛИТИКОВ ? прибалт пишет: Ник. Вы сами же и ответили на свои вопросы. Какой план обороны можно составлять если не известно ни направления ударов, ни его группировки. Перекрывать все направления у Красной Армии не было сил. Восхитительно! Может, пойдем стопами ув. Арсена Мартиросяна и начнем высчитывать количество танков и самолетов на каждый кв. км территории СССР (включая Ямал, Алтай, Таймыр и Нижнюю Тунгусску?) Странно, как "стягивались войска к западной границе" - так это для обороны. Но где ж их размещать правильно, никто НЕ знал!!!! Так те войска сами по себе к западной границе двигали? По типу повидать новые местности необъятной страны? Да?
Закорецкий: Пётр Тон пишет: кулаками махать надо ВО ВРЕМЯ драки. А не ДО неё и не ПОСЛЕ неё.Уважаемый Пётр! Думаю, Alick Вам уже все объяснил: Позвольте уточнить: это не махание кулаками, это свист вслед убегающему. НЕКОГО бить. Пётр Тон пишет: >Но вам же предложили интеллектуальный поединок Где этот поединок? Нет его. Это надувание щёк: ужо я Вас! - закончившееся пшиком. Это очевидно, и мы с этого смеёмся, вот и всё. А махать кулаками начнём, когда/если объект вылезет их кустов. Я думаю, что "объект" уже никогда не "вылезет". И у меня возникла другая думка: а может быть Вы, Петр, со своей стороны ... э-э-э... (как бы помягче выразиться) - его замените? ... (ф-ф-ух, таки высказался откровенно).... ИМХО: вот и пообщались бы при всеобщем уважении.
прибалт: Alick пишет: Так, 10 сд могла противотанковые рвы не копать. Почему же? Против 10-й сд то же нашли танковый полк. Alick пишет: А они её создавали? Они выдвигались для прикрытия, потому, что создание 9 дивизиями на 300 км фронте ПТО - мартышкин труд. Alick пишет: А чем занимались моторизованные инженерные батальоны и отдельные инж. б-ны? Это были инж. части МК. 3-го МК строил оборону, 12-го МК формировался. Alick пишет: Строили укрепрайоны? Почему строили на границе, без полосы обеспечения, почему не рыли противотанковые рвы в полосах стр. дивизий? Строили и противотанковые рвы. И полоса обеспечения была - занимать ее не разрешали. Alick пишет: А что здесь удивительного, если в полосе 125 сд наступали 1-я, 6-я, и 8 тд, плюс 290 и 269 пд? Полосы обеспечения нет-с, а главное - нападение немцев не ожидали. Все не так. Через позиции 125-й сд прорывалась усиленная 1-я тд. нападение немцев ждали, но остановить их не могли. Alick пишет: 11 сд, 23сд, 184 и 179 сд), 11-я сд только перебрасывалась и ее растягивали на большом фронте юго-восточнее Шауляя. 23 сд совершела марш и к боям на границе не успела. 179-я и 184-я сд разбежались. Alick пишет: Мехкорпуса готовят контрудар, прикрываясь ПТАБРами. Вот 12 МК и нанес удар, а вышел пшик. Он был не подготовлен. В 23 тд 1 тп, 1 мсп, в 28 тд два тп и ап. Немецкая пехота расстреляла танки. Alick пишет: что делала 10 ПТАБР в р-не Казлу-Рудских лесов Отступала. Она было небоеспособна. Alick пишет: Правильно, чтобы не вспугнуть немцев, готовящих оборону против сосредотачивающейся РККА. ПрибОВО то же готовился наступать? Поэтому 23 тд выводят из Лиепаи за Тельшай, а 5-ю тд на восточный берег Немана? Это не верно. Alick пишет: Естественно, где уж артиллеристам за танками гоняться? Они должны были, по довоенной науке, прикрыть сосредоточение МК, и вот тогда пусть немцы обходят на здоровье это осиное гнездо, удар во фланг им будет обеспечен. Вот видите все сделали по науке, но не чего не получилось. Alick пишет: Правильно, ведь тыл развёртывался по советским планам, к какому-то неизвестному нам сроку, явно не совадавшему с возможной датой немецкого нападения. Тыл развертывается в ходе мобилизации, но ее до войны не проводили. Alick пишет: Скажем так, ПрибОВО изначально готовился вести оборону. Но, уже в 12 ч. 22-го 12 Мк получил приказ а) наступать во взаимодействии со стрелковыми корпусами, б) удар 23 тд нанести немедленно! Это, что бы выручить один из сп 10-й сд, который попал в окружение. Alick пишет: Войска находились в лагерях да на марше, передовые батальоны выдвигали для наблюдения - это извините, НЕ под-ка обороны, это скрытое подкрадывание к пр-ку. Вы считаете, что обороняться в полосе 30 км на стрелковую дивизию нельзя, а наступать можно. Это Ваше право.
прибалт: Закорецкий пишет: На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались Спасибо. Все так и было. Готовились развернуть тыл в ходе мобилизации, но немцы это сделать не дали. Закорецкий пишет: А поточнее нельзя огласит весь список ОШИБОК ПОЛИТИКОВ ? Я некоторые уже озвучил. Закорецкий пишет: Странно, как "стягивались войска к западной границе" - так это для обороны. Я разве говорил об обороне? На границе находились войска прикрытия.
Пётр Тон: Закорецкий пишет:а может быть Вы, Петр, со своей стороны ... э-э-э... (как бы помягче выразиться) - его замените?Как же я могу его "заменить"? У друга нациков Диогена имеется какая-то "собственная версия, коя никем не опровергнута". У меня таковой нет.
Диоген: Мировая шахматная доска образца 1941-го Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу Все варианты объяснений советскими историками предвоенных (весна-лето 1941 г.) мероприятий руководства СССР – впрочем, точно так же, как и версия В.Суворова – страдают одним существенным изъяном: в них полностью игнорируется то, что советское руководство учитывало возможную реакцию на свои действия не только Германии, но также Великобритании и США. Впрочем, советские историки не столько игнорировали, сколько окарикатуривали политику Великобритании и США: они де хотели натравить Германию на СССР, и 22 июня 1941 это им наконец-то удалось. В.Суворов в своем запальчивом антисоветизме ударился в другую крайность – у него и У.Черчилль, и Ф.Рузвельт оказались сталинскими марионетками, немедленно исполнявшими любые указания, поступавшие из Кремля. Истина же, как обычно, лежит совсем в другом месте. Игра в политику. Где? В начале 1941 года советскому руководству предстояло ответить на вопрос: где в этом году Вермахт нанесет главный удар – на Западе, против метрополии Британии, на юге, в Средиземноморском бассейне и в Северной Африке, или на Востоке, по СССР? Для успешных действий против метрополии Германия должна была выполнить следующие условия: 1. Обеспечить германское господство на море. 2. Обеспечить германское господство в небе над Британией. 3. Собрать десантный флот, достаточный для высадки и снабжения морского десанта в Британию. 4. Сосредоточить ударную группировку Вермахта на Атлантическом побережье Франции. Ни одно из четырех условий до 22 июня 1941 года выполнено не было. Хотя, по сообщениям советской разведки, «группировка [германских] ВВС указывает, что следует ожидать усиления действий германской авиации против метрополии Англии, на океанских коммуникациях ее флота и усиления борьбы с английским флотом в Средиземноморском бассейне», ничего подобного «Битве за Британию» июля-сентября 1940 года Люфтваффе не планировало и не проводило. Германский флот по-прежнему значительно уступал британскому, и никакие мероприятия по его срочному усилению также не проводились. Наоборот, советская разведка отмечала стремительное увеличение сухопутных войск Германии, особенно танковых и моторизованных дивизий (в полтора-два раза). Десантный флот, способный обеспечить высадку и снабжение экспедиционного корпуса, у Германии также отсутствовал. Если учесть, что, по данным советской разведки, к началу 1941 г. армия метрополии имела в своем составе 48 дивизий, а всего «около 1500 тыс. человек подготовленных английских войск и около 500—600 тыс. человек, проходящих обучение», то Германии следовало высадить (и, самое главное, снабжать) втрое большее число дивизий, то есть не менее 140. Реально же в Бельгии, Голландии, Дании и Франции находилось не больше 70 дивизий – количество, достаточное для поддержания оккупационного режима и защиты побережья, но никак не для победоносного броска на Британские острова. В начале марта советская разведка окончательно подтвердила – Гитлер отказался от планов высадки в Британии. Для действий в Средиземноморском бассейне и в Северной Африке Германия должна была сосредоточить там группировку, опять же никак не меньшую, чем британская. По данным советской разведки, на начало 1941 года «численность английских войск на Ближнем Востоке увеличилась до 400 тыс. человек». Однако, даже после убедительных побед Роммеля в Северной Африке, Германия не спешила наращивать там свои силы, а принявшие участие в югославской войне танковые и моторизованные дивизии снова оказались на границах СССР. Туда же были переброшены и части из Греции и Болгарии – то есть Средиземноморская группировка Вермахта вовсе не росла, а уменьшалась. Кроме того, как снабжать войска, которые пойдут на Ближний Восток? На Средиземном море по-прежнему господствовал британский флот, и конца этому господству пока видно не было, а сухопутные пути снабжения – через Балканы и Турцию – оказывались под ударом со стороны СССР в случае его вступления в войну на стороне Британии. «Немцы опасаются выступления СССР в тот момент, когда они пойдут в Турцию» – сообщала в Москву советская разведка. Для того, чтобы вести боевые действия на западе или на юге, Германия должна была дипломатическими мерами обеспечить себе безопасность на востоке – так, как это было весной-осенью 1940 года, когда на советско-германской границе оставалось всего полтора десятка условно боеспособных немецких дивизий. Однако ранее заключенные советско-германские договоры в Москве считали «выполненными во всех пунктах», то есть все выгоды от их заключения и Германия, и СССР уже получили, а вот новые соглашения, гарантировавшие нейтралитет СССР в то время, когда основные силы Германии будут заняты в крупномасшатбных боевых действиях в Британии или на Ближнем Востоке, Германия заключать не спешила. Наконец, запасы продовольствия и сырьевых ресурсов Германии просто не позволяли ей начинать военную кампанию против Британии, которая в случае принятия «средиземноморской стратегии» продолжалась бы не меньше двух лет. Экономический и продовольственный голод мог покончить с самой Германией гораздо раньше, чем Германия покончила бы с Британией. Все эти соображения, а также неуклонно увеличивающиеся силы Вермахта на советской границе не оставляли никаких сомнений в том, что в 1941-м войны с Германией избежать не удастся. Последние иллюзии, если они были, закончились 6 апреля, с началом военных действий Германии против Югославии. И начавшаяся в 20-х числах апреля (и продолжавшаяся весь май и июнь) переброска дивизий РККА из внутренних округов в западные приграничные подтверждает, что таких иллюзий у руководство СССР уже не было. Однако, ответив на вопрос «против кого?» будет нанесен немецкий удар в 1941 году, советское руководство должно было ответить и на вопросы «где?» и «когда?»
Диоген: Мировая шахматная доска образца 1941-го Очередная версия на тему «как мы прошляпили начало войны», без трусливого дурачка Сталина, предателей генералов и попыток захватить весь мир и пару коньков впридачу Игра в стратегию. Где и когда? На форумах любят приводит фразу, в неизменном виде переходящую из одного текста «Соображений...» в другой: «Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб КА не располагает». Однако утверждать, что ни советская разведка, ни советский Генеральный штаб не смогли узнать о немецких планах совсем ничего, будет неверным. Ф.И. Голиков в своем докладе от 20 марта 1941 года упомянул возможные варианты действий Германии против СССР: удар всеми силами по Украине, захват Киева и затем наступление Москву (вариант Маркса); основной удар двух групп армий на севере и на юге со стратегическим охватом всей европейской части СССР (вариант Зоденштерна); и, наконец, наконец, одновременный удар трех групп армий на Ленинград, Москву и Киев (вариант Паулюса). Как видим, все те варианты военных действий, которые перебирал германский Генштаб, точно так же перебрал и Генштаб советский. Но какой же вариант и почему советский Генштаб счел наиболее вероятным? Еще одну фразу – из выступления С.К. Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА: «В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового», – не комментировал, кажется, только ленивый: «…К сожалению, высшее военное командование Красной Армии в то время еще не осознало и не оценило в полной мере принципиальных изменений, произошедших благодаря вермахту в военно-оперативном искусстве. Доказательством тому — заявление наркома обороны СССР С.К.Тимошенко на совещании высшего руководящего состава РККА...» «…Такая вот картина. «Ничего нового... не предвидели, не предусмотрели». Как будто не было «Вейса», «Гельба», «Рота». Так и хочется спросить: куда же вы смотрели? Что же вы там делали, в Генштабе, ребята, а?» «…Нарком Тимошенко и его окружение видели, как действовал вермахт в Польше в сентябре тридцать девятого и во Франции в мае сорокового, но не сделали правильных выводов. ... К такой стратегии ни Красная армия в целом, ни ее командный состав не были готовы». «…Этот тезис не отражал того, что война в Европе ... давала основания для обновления в области военного искусства». Да, советский генералитет по уровню военной культуры уступал не только германскому, но и российскому императорскому. Но если немного подумать... «Так и хочется спросить» у комментаторов: «куда же вы смотрели? » Какой головой Вы читали материалы этого совещания? «Прежде всего, важно отметить, что... » С.К. Тимошенко не так уж и неправ, а упреки в его адрес не слишком обоснованы. Для этого достаточно не выдергивать одно только первое предложение из абзаца, а продолжить цитирование: «Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения». И Тимошенко перечисляет эти «крупные изменения» – массированное применение танков и пикирующих бомбардировщиков в сочетании с моторизованными войсками, высокий темп оперативного наступления, когда противник не успевает подтягивать оперативные резервы к месту прорыва, непрерывность наступления. Так что все новинки немецкого оперативного искусства товарищи генералы и увидели, и запомнили. А теперь посмотрим, так же ли хороши новинки немецкого стратегического искусства. «Не имея по сообpажениям сил и местности возможности осуществить «двойной обход», Шлиффен пpинял асимметpичную опеpативную схему с главным удаpом пpавым кpылом. ... Итогом наступательного маpш маневpа чеpез Бельгию и Севеpную Фpанцию должно было стать колоссальное сpажение... юго-восточнее Паpижа. Это сpажение ... должно было пpивести к pазгpому союзных аpмий. Последние должны быть отбpошены на восток или севеpо-восток и уничтожены во взаимодействии с войсками немецкого левого кpыла». Это, как все поняли, замысел «плана Шлиффена». Можно для наглядности внимательно посмотреть на карту, а потом сравнить увиденное с замыслами операций «Вайс» и «Гельб». Тем, кому лениво искать карты, я сразу скажу, что они увидят: асимметpичную опеpативную схему с главным удаpом пpавым кpылом. Ну скажите, можно ли после этого упрекать С.К. Тимошенко за то, что он не увидел в немецком «стратегическом творчестве... ничего нового»? Каким же виделось в Генштабе будущее нападение на СССР? В условиях войны XX века наступление должно обеспечиваться коммуникациями, по которым поступают боеприпасы, горючее, продовольствие для огромных армий. Прямой прорыв на Москву в этих условиях возможен только при одновременном наступлении на севере и на юге по расходящимся направлениям – иначе коммуникации наступающей на Москву армии легко перерезаются и с севера, и с юга. Получается, что на главном направлении может действовать не более трети всех выделенных для кампании сил. Но наступать следует именно на Москву, которая является – силу своего транспортно-географического положения – наиболее удобным центром управления страной и крупнейшим транспортным узлом, потеря которого «разрывает» страну на ряд слабо связанных между собой районов. Такое наступление следует вести, только если войну планируется закончить за один год. Иначе следует наступать по южному и северному направлениям. Захватив в первый год Прибалтику и Ленинград на севере и Украину и, возможно, Северный Кавказ на юге (в центре, на Минск, скорее всего, будет нанесен вспомогательный удар, чтобы обезопасить наступление северной группы от советского контрудара с фланга), в следующем году, в удобное время, можно начинать наступление на Москву с севера и юга с относительно близкой дистанции. Возможно даже, что вторая летняя кампания и не понадобится – уже в конце первого года большевики захотят заключить «второй Брестский мир». Таким образом, оптимальная для Германии стратегия войны с Россией – наступление на юге (на Киев) и на севере (на Ленинград и Минск) с последующим смыканием вокруг Москвы стратегических «клещей» в течение минимум двухлетней кампании. Соответственно, и сосредоточение основных немецких сил ожидалось на севере и на юге. Такой вариант действий Германии подтверждался и тем, что в ней готовились к войне, но не готовились к зимней войне. Но если к зимней войне не готовятся, это вовсе не значит, что и нападать не собираются. Для ведения незначительных боевых действий зимой запасы зимнего обмундирования в Германии были. А основные наступления Вермахт будет вести летом. Если же Германия все-таки выбирает вариант с прямым удар на Москву, то в этом случае времени у нее – «в обрез», и войну следует начинать сразу после весенней распутицы, в мае, чтобы быть в Москве не позднее конца сентября-начала октября – до осенней распутицы. Однако в мае военные действия не начались, а группировка немецких войск на границе все еще была далека от завершения. Это означало, что немцы действительно планируют стратегические «клещи». И каким мог быть в этом случае противостоящий немецкому советский план? Если немецкие ударные группировки будут сосредоточены для наступления на север и на юг, то советские удары из центра на северо-запад и юго-запад рассекут немецкий фронт, отсекут обе группировки от коммуникаций, а на юге отрежут Германию от Румынии с ее нефтью. Однако для такого удара необходимо, чтобы Вермахт вышел на исходные позиции. Преждевременный удар – когда основные силы Вермахта еще находятся в глубине территории – может обернуться провалом: немцы успеют собрать сильный кулак в центре фронта, против советской ударной группировки. А вот если дождаться, когда Вермахт сосредоточит для удара по СССР все свои силы, то стратегических резервов у него уже не останется, и советский удар нанесет ему максимальный урон. Поэтому советская разведка внимательно следила за ожидавшимися местами сосредоточения и докладывала – сосредоточение еще не закончено, Вермахт еще не готов для того, чтобы попасть под советский удар. Разведка недоглядела одну группу амий из трех (что подтверждало вариант стратегических «клещей», одну армию из семи, и не увидела танковые группы. Кроме того, почти в центре фронта все еще располагалась крупная группировка сил Вермахта. С точки зрения советской стороны, это означало, что немцы еще далеки от своих исходных позиций, и важно их не спугнуть – иначе они смогут парировать рассчитанный советский контрудар. Такой план вполне объясняет и «странное» поведение Павлова – особенно на фоне действий командующих Киевским и Прибалтийским округами, – тянущее минимум на преступную самонадеянность, а максимум – на преступный сговор с врагом. Павлов должен был старательно демонстрировать, что советская сторона ничего не видит, не понимает и не догадывается, а если о чем-то и догадывается, то по традиционному русскому raspizdyaystvo ничего до последнего момента не предпринимает, а в последний момент предпринять не успеет... Поскольку советский удар должен был наноситься по завершающему сосредоточение противнику, то и момент начала конфликта советская сторона выбирала не самостоятельно. Некоторые косвенные признаки свидетельствуют, что Сталин ожидал немецкое нападение не раньше августа. Например, ближайший помощник Сталина А.Жданов получил отпуск на полтора месяца, до 25 июля. В любом случае, раньше 15 июля Красная армия завершить сосредоточение и развертывание не успевала. Впрочем, достоверные сведения о дате нападения Сталин ожидал непосредственно от Гитлера.
полная версия страницы