Форум » Книги и статьи участников форума » Об "оболганности" Олега Ка. (продолжение) » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка. (продолжение)
Закорецкий: VIR пишет: [quote]Откройте тему здесь. Что ж, мы так и будем по двум форумам бегать?[/quote]По просьбе... открываю эту тему здесь. (Кстати, меня все больше затягивает интерес прокомментировать статью "Олега Ка.").
Ответов - 151, стр:
1 2 3 4 All
Олег Ка.: Ктырь пишет: Мне пока лет мало чтобы такие работы писать. Вот когда-нибудь на пенсию выду может возьму перо в руки. Но это надо ещё в архивах прописаться - без этого любая работа мусор Ктырь пишет: на Родине вождя народов тов. Сталина. Почти земляки... Ктырь пишет: Я лет с 8 читаю. Хобби такое Если мою писанину читаете а я пишу сидя на пенсии всего то три года то вам 12? шутка.... Мою писанину вы короче не читали а вывод делаете по форумным ругачкам ... не густо. Ктырь пишет: у вас вообще ничего не вижу. А что здесь съезд писателей? Нет? Надеюсь нет. Но коли назвали что то у других глупорстью гне читая то тогда уж не обижайтесь коли ваши высказывания идиотизмом называют иной раз... Нигилятина в деле изучения истории сосьбственной странуы не лучший советчик. Я подобным например переболел лет 20 назад когда СССР гондонили всякие ... Ктырь пишет: Моя страна -- не говно . Может у нас разные страны? Моя -Росия от Днестра до Сахалина где везде мои земляки по крови хохлы проживают но ведут себя иной раз как окраинцы вечные...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Именно Система сталинская и завалила Ага. Рур, значит, соколы Голованова разнесли? И в Нормандии тоже? И на Сицилии? Олег Ка. пишет: Мою писанину вы короче не читали Она не стоит того, чтобы ее порядочные люди читали. Специалисты, критики... эти еще куда ни шло, а простым людЯм мозги сворачивать на кой? Козинкин, а Козинкин! Если сборы в Червоном Бору - предательство, то где сборы в Белорусси провести, чтобы было НЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО?
Олег Ка.: Jugin выдал: """Очень похоже на правду, но есть несколько но. 1. На национализацию собственности пошли Ленин и Троцкий, которых Вы столь страшно ненавидите, а значит, и осуждаете их действия. А Сталин только воспользовался тем, что они сделали. 2. В пользу всех граждан даже не думали. Думали - в пользу рабочих и крестьян. Ну а получилось, как всегда, в пользу только номенклатуры, чиновничества. Все остальные же граждане стали жить существенно похуже. И умирать не своей смертью гораздо чаще. Так что Вы о чем-то придуманном пишете. 3. Ну и борьба с режимом закончилась как-то с окончанием гражданской войны, после этого новые российские властители резали только тех, кто им чем-то не нравлися, в том числе и друг друга, что вообще характерно для настоящих революционеров, начиная с якобинцев. ..""" Для начала -- сначала называвете свое имя а потом хамите. Забанит вас админ или нет - -другой вопрос .. тявкать из под забора прикрываясь кликухой и называя других дураками -- ума много и смелости не требует. 1-й ваш тезис - -Бред. Никакой национализации при Ленине и тем более при Троцком в пользу граждапн россии не произошло. О Концессиях слыхали? Вот имено их и национализировал Сталин уже к 34-36 -м и похерил остатки НЭПа. как раз того что сегодня творится в РФ. 2-й - вы не уважаете рабочих и тех кто вообще ваше благородие кормит? Ну так не обижайтесь если фонарные столбы вам приготовят в ответ ... 3-й -- гражданская война только чудом не произошла-повторилась в 37-м. А остатки как раз и пытались нагадить в 41-м. но это уже не благородия были. Хотя среди расстреляных генералов чуть не половина б/у поручики оказались.. Эти боролись с "кровавым сталинским режимом" ... короче с историей вопроса вы не знакомы. Штампами а ля млечин сванидзе сыплете вперемешку с исаичевым шансоном...
Олег Ка.: Балтиец пишет: Рур, значит, соколы Голованова разнесли? И в Нормандии тоже? И на Сицилии? Это в каком году было, ещё один пополиз забугорный? Балтиец пишет: Если сборы в Червоном Бору - предательство, то где сборы в Белорусси провести, чтобы было НЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВО Там где положено там и проводите неуч оптический... А вот когда в округ пошли приказы о начале выдвижения войск второго эшелона в районы ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП, то всякие занятия и стрельбы сворачивыайте. Так и делается всегда в таких случаях... Но вместо этого, 15-го, вами любимые генералы ещё артилерию пострелять отправляют...
Балтиец: Ну, по сранению с вашим бредом все мы дружно идем лесом, мимоходом куря бамбук.
Alick: Олег Ка. Вы что москальскому языку не обучены? Я ж сказал - - прямого приказа не было и быть не могло ибо повторился бы август 1914 года. Но Баграмян и описывает как ФАКТИЧЕСКИ (слово понимаете что означает?) ПП вводились в действие.В КОВО не согласно ПП выводили войскаГде Вы врёте? Олег Ка. пишет: Там где положено там и проводите неуч оптический... А вот когда в округ пошли приказы о начале выдвижения войск второго эшелона в районы ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП, то всякие занятия и стрельбы сворачивыайте. Свой бред соответствующим документом Вы конечно, не подтвердите, это будет неуместный вопрос, понимаю. Олег Ка. пишет: Так и делается всегда в таких случаях...Где и когда? Ах, не знаете, на ходу придумали...
Ктырь: Балтиец да вы оказывается пополиз?!! Чьи попцы лижите? Я вот немецкий задница заглядываю, а вы в какой? Олег Ка. пишет: Почти земляки... Олег Ка. пишет: Если мою писанину читаете а я пишу сидя на пенсии всего то три года то вам 12? шутка.... Мою писанину вы короче не читали а вывод делаете по форумным ругачкам ... не густо. Ну как есть так и оцениваю. То что вы говорите и пишите сие разные вещи? Надеюсь нет. Но коли назвали что то у других глупорстью гне читая то тогда уж не обижайтесь коли ваши высказывания идиотизмом называют иной раз... Нигилятина в деле изучения истории сосьбственной странуы не лучший советчик. Я подобным например переболел лет 20 назад когда СССР гондонили всякие ... Ну значит я либо как раз в данный момент болею нигилятиной, либо мы о разных вещах говорим. Мне только нигилятины наглядно по горло хватает. Моя -Росия от Днестра до Сахалина где везде мои земляки по крови хохлы проживают но ведут себя иной раз как окраинцы вечные... Вроде у меня эта же - от неё говнецом и попахивает. Только на мой взгляд хватит с нас ассенизаторов с гор а?
Jugin: Олег Ка. пишет: 1-й ваш тезис - -Бред. Никакой национализации при Ленине и тем более при Троцком в пользу граждапн россии не произошло. О Концессиях слыхали? Начался бред, помноженный на полное незнание предмета. А концессии передавались на что? На принадлежащие государству объекты. А стали они принадлежать государству когда? Это, если попроще. Чтобы не обременять Ваш слабый мозг отсыланием к прочтению книг по национализации всего и вся в 1917-18 гг. Олег Ка. пишет: Вот имено их и национализировал Сталин уже к 34-36 -м и похерил остатки НЭПа. как раз того что сегодня творится в РФ. Я же и говорю - идиот: уничтожил прекрасно действующий механизм, заменив на сталинскую ращваливающуюся экономическую телегу. Вот только ондно "но". К 1934 г. давно уже все было национализировано, и даже к 30-му. И сделали это, повторяю, нелюбимые Вами Ленин и Троцкий, тоже придурки, только немного поумнее, пытались одуматься и даже ввели НЭП. Олег Ка. пишет: 2-й - вы не уважаете рабочих и тех кто вообще ваше благородие кормит? Ну так не обижайтесь если фонарные столбы вам приготовят в ответ ... Я не уважаю дураков. И тех, кто умудряется найти в моих словах то, что им взбредет в голову, а не то, что мною написано. И тех, кто не знает, что ленинская партия называлась "рабочей" и революция ставила перед собой цель кардинально улучшить положение рабочего класса, а правительство называлось рабоче-крестьянским, а те, кто принадлежал к так называемым "имущим классам" имели огромные ограничения в гражданской жизни, те же казаки, например, но при этом пытаются вякать что-то по совершенно незнакомой им теме. Так что Вас я не уважаю трижды. Олег Ка. пишет: 3-й -- гражданская война только чудом не произошла-повторилась в 37-м. Точно. Даже ранее. И происходила в виде войны правящей сталинской элиты против своего народа. С сокрушительным проигрышем народа. P.S. Меня всегда поражала 2 типа лююдей, я никогда не мог понять их логики. Это евреи-антисемиты. И казаки-сталинисты.
Балтиец: Ктырь пишет: Я вот немецкий задница заглядываю, а вы в какой? Я я, натюрлих, немецкий задниц есть зер гут. На неделе кур разделывал бразальских, к ним заглядывал... но лизать не лизал. Козинкину вон тоже... порвали на мальтийский крест, но тоже не лизали. Фиг его знает, на что он подумал. Если я про "Оверлорд" написал, так я амерофил, что ли? Что с дурака взять? Когда им удобно, они забывают и про студеры с виллисами и про порох для катюш. И про алюминий. И про Покрышкина, который летал на "кобре". А, понял! Согласно последней установке ЕР и ее лидера ВВП, мы и без Украины победили бы, не только без ленд-лиза. Козинкин, ты в ЕдРо вступил? Олег Ка. пишет: Там где положено там и проводите неуч оптический... А вот когда в округ пошли приказы о начале выдвижения войск второго эшелона в районы ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП, то всякие занятия и стрельбы сворачивыайте. Так и делается всегда в таких случаях... Но вместо этого, 15-го, вами любимые генералы ещё артилерию пострелять отправляют... Так и проводили, где проложено - в Червоном Бору. Приказы об отмене сборов были? Были... в ночь на 22-е. Есть раньше, давайте, выкладывайте. Эти самые "такие" случаи приведите в качестве примеров. Пустозвон, мамк-на норка. Ххудожник.
Ктырь: Балтиец пишет: Если я про "Оверлорд" написал, так я амерофил, что ли? Да. Должен добавить - слишком поздно и никакой роли не сыграло. Когда им удобно, они забывают и про студеры с виллисами и про порох для катюш. И про алюминий. И про Покрышкина, который летал на "кобре". Это верно. То есть как бы было, но мало, не во время и всё неправда. А, понял! Согласно последней установке ЕР и ее лидера ВВП, мы и без Украины победили бы, не только без ленд-лиза. Козинкин, ты в ЕдРо вступил? Молодца Димитрий, это хорошая хохма. Видимо наши пидриоты всех украинцев уже в бандеровцев записали. Jugin пишет Меня всегда поражала 2 типа лююдей, я никогда не мог понять их логики. Это евреи-антисемиты. И казаки-сталинисты. Ну так евреям обстановка быть велит антисемитами - большинство уцелевших семитов в мире это арабы вот евреи и антисемитят понемногу. Ну а казаки сталинисты (из казачьего кавкорпуса) это из той же области что и высказывание какого-то имбицила - "верните коммунизм ради Христа!"
Закорецкий: На моём форуме Олег Ка. написал очередню бредятину: Прикольно жить на окраине большой страны? И плевать в сторону центра...Издеваться над больным на голову, извини, - говорят, грех. Особенно в преддверии большого праздника. Олег Ка. пишет: а после 17--18-го поездами даже больше. Не успели. Нач ВОСО расстрелян.. Товарищ! Вот я не понимаю, Вам действительно нравится, когда Вас вываливают в гумне? Не понимаю! Или у Вас работа такая и это у Вас такая штатная обязанность? "Историк", блин! Для начала разрешите послать Вас на... сайт-форум ВОСО. А там на книгу История службы ВОСО Российской Армии Авторский коллектив: доктор технических наук, профессор капитан 1 ранга в запасе А. В. Кириченко, полковник И. В. Мартыненко, кандидат военных наук, профессор полковник в запасе П. Ф. Махонько, кандидат военных наук, старший научный сотрудник полковник в запасе Ю. А. Трусов, кандидат военных наук полковник Н. А. Слободчиков, кандидат технических наук, доцент капитан 1 ранга О. А. Ражев, майор А. Ю. Анучкина, майор C. С. Столыпин. http://voso.ru/index.php?topic=176.0 А там на раздел: Глава 6. Служба военных сообщений в период Великой отечественной войны и войны с империалистической Японией 6.1. Работа Управления ВОСО РККА в начальный период Великой Отечественной войны . 6.2. Полевые органы военных сообщений . ..... Известный публицист М. М. Саяпин приводит следующую трактовку событий: «...Август 1941 года. В дни напряжённых боёв под Смоленском Сталин вызывает к себе своего выдвиженца заместителя Наркома госконтроля военинженера 1-го ранга Ивана Ковалёва... и сообщает ему следующее: – Товарищ Ковалёв! Тут у нас вот такая непонятная ситуация. На фронте катастрофическая нехватка снарядов. Мы, естественно, обращаемся на заводы, но там есть документы, что боеприпасы отгружены в полном объёме. Получается, что они пропадают в пути! Постарайтесь разобраться в этом вопросе. Ковалев Иван Владимирович (2.6.1901 г., слобода Белогорье Павловского уезда Воронежской губернии – 29.5.1993 г., Москва), государственный деятель, генерал-лейтенант технических войск (1943). ..... Ковалёв как человек опытный сразу же направил стопы в Управление военных сообщений Генерального штаба (УпВОСО) к его начальнику генерал-лейтенанту Трубецкому. И поинтересовался, так же ли они хорошо работают, как всегда. А в УпВОСО постоянно вели жёсткий контроль воинских перевозок. Дважды в сутки начальники военных сообщений докладывали туда о местонахождении эшелонов и транспортов, и эта информация наносилась флажками на специальную карту. Работа была, конечно, титаническая, но зато в любой момент можно было достаточно точно сказать, где находится тот или иной эшелон. Вот этой-то системой и поинтересовался Ковалёв. И вдруг Трубецкой... замялся. И рассказал, что Каганович решил усовершенствовать систему контроля. Теперь через карту и флажки проходят только крупные транспорта, а мелкие отправки обычным порядком идут под контролем НКПС. Что немало поспособствовало облегчению работы Управления. Услышав такое, Ковалёв сразу всё понял и похолодел от ужаса. Дело в том, что снаряды отгружались непрерывно и шли мелкими отправками, а полносоставные поезда, которыми теперь так старательно занималось УпВОСО, – это были в основном составы с сеном, обмундированием и пр. Вот им-то и давали зелёный свет на фронт, пока вагоны со снарядами стояли неизвестно где. Об этом Ковалёв и доложил Сталину. – Что же делать? – спросил тот. – Надо по всей железнодорожной сети создать чрезвычайные комиссии, которые проинвентаризуют все ветки и тупики и найдут потерявшиеся эшелоны. Так и поступили. И вот в довесок к своему крайне напряжённому воинскому графику пришлось ещё создавать комиссии, обходить все тупики, вскрывать вагоны, присваивать составам с боеприпасами литерные номера и направлять их вновь через УпВОСО...» Массовые встречные воинские и эвакуационные перевозки начального периода войны, слабая работа диспетчерского аппарата службы ВОСО привели к «потере» воинских поездов, потребности их массовой переадресации, скоплениям воинских грузов на станциях, повлияли на достоверность докладов начальника УпВОСО ГШ РККА Николая Иустиновича Трубецкого, что стоило ему жизни. Н. И. Трубецкой, 1890 г. рождения, из дворян, дальний родственник декабриста князя С. П. Трубецкого, член ВКП(б) с 1919 г., выпускник Военной академии Генерального штаба, генерал-лейтенант технических войск в августе 1941 г. (по иным сведениям – 11 июля) был снят с должности и арестован как участник антисоветского военного заговора (по показаниям Ландо, Линова, Малярчука). 13 февраля 1942 г. приговорен ВКВС к высшей мере наказания. Расстрелян 23 февраля 1942 г. Реабилитирован в 1956 г. Характер последующих докладов Верховному Главнокомандующему о военно-транспортной обстановке образно описан Д. А. Волкогоновым : «Вот что рассказывал мне И. В. Ковалев, бывший Нарком путей сообщения: “Помню, пригласили меня, тогда начальника Управления военных сообщений, на совещание в Кремль. Смотрю: железнодорожники, военные, работники ЦК. Здесь же Каганович, Берия, который курировал одно время транспорт. Зашел Сталин. Все поднялись. Он без предисловий: “ГКО принято решение создать Транспортный комитет. Предлагаю избрать председателем комитета товарища Сталина...” Так сам и сказал. Помню одну фразу с того далекого совещания: “Транспорт – это вопрос жизни. Дела фронта в руках транспорта. Запомните: за неисполнение директив ГКО – военный трибунал”. Так негромко, с акцентом сказал, но мурашки по спине побежали…” Иван Владимирович продолжал: “За войну мне пришлось десятки, а то и сотни раз докладывать Верховному о подаче эшелонов к какому-то району фронта. Бывало, об отдельных эшелонах (с особо важным грузом) докладывал Сталину по его указанию через каждые два часа. Был случай, когда я потерял один эшелон. Сказал, что на такой-то станции… А его там не оказалось… Сталин едва сдерживал гнев: – Не найдешь, генерал, пойдешь на фронт рядовым… (К слову сказать, угроза не для красного словца. Работая в архиве, я однажды столкнулся с фактом, когда Н. А. Москвин, генерал-майор, был разжалован приказом Сталина в рядовые и направлен на фронт. Но это – отступление.) А Поскребышев мне, бледному как мел, добавил: – Смотри, нарвешься. Хозяин на пределе...” http://voso.ru/index.php?topic=176.45 Кстати, там есть очень важная мысль: Умысел без замысла - это вымысел! Это Вас касается! Ваших бредней из пальца.
Jugin: А я вот перечитал все еще раз и понял, что зря Вы все так против Олега Ка. Я его даже почти зауважал: это надо же суметь сплотить против себя всех, даже совершенно непримиримых во всем остальном людей. Я, например, совершенно другими глазами сейчас смотрю на тех, с кем до этого всегда только яростно спорил (или даже ругался), понимая, что они имеют весьма высокий уровень знаний, на основании которого можно серьезно говорить о войне. Олег Ка сумел оттенить лучшие стороны многих людей, которые до этого виделись мне в гораздо боле мрачных тонах. За это большое человеческое спасибо великому страстотерпивцу за дело Сталина Олегу Ка! Виват!
Ктырь: В любом случае надо признать что человек он не прогнивший как наш бывший мотоциклетный друг из ГРУ. Имеет право на свою точку зрения. Так что да страстотерпивец, за дело Сталина.
прибалт: Надо походатайствовать перед Админом, что бы он его не слишком прижимал. Пусть будет, в качестве юмора, разрядки и сплочения!
Закорецкий: Jugin пишет: я вот перечитал все еще раз и понял, что зря Вы все так против Олега Ка. Я его даже почти зауважал:Вот и я потому не отказываюсь от "дискуссий" с подобными. Бывает, что "пОходя" оказывают помощь, до которой сам бы еще долго докапывался. Например, вклинился я в "диспут" с Валерием Потаповым и вдруг нашел "Русско-Английский военный Разговорник" 1940 г. Т.е. такие беседы что вдруг возникающая "стена", прошибание которой только усиливает собственные знания. А после прошибания получаешь очередное удовлетворение в собственной уверенности. Но у меня к Олегу Ка. всё же есть одна претензия: ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ССЫЛКА НА МОЮ СТАТЬЮ НА САЙТЕ "ОБОЛГАННОСТИ", а? Долго ждать? Конь устал!
Закорецкий: Jugin пишет: это надо же суметь сплотить против себя всех, даже совершенно непримиримых во всем остальном людей.А чё таки "непримиримых"? Вот Балтиец мою вторую книгу купил, но читать отказывается. Странно: а для чего тогда разоряться? Но с другой стороны возникает мысль: молчание - знак согласия. Так что еще вопрос, насколько оно "не..."...
Закорецкий: Кстати, знаете почему "Олеги Ка." так разактивизировались? Могу предложить цитату: ... Как и Вы, я не являюсь ученым-историком. Моя специализация иная – она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет, что преподаю в МГИМО МИД России, пройдя путь от аспиранта до профессора. Книга "Война", на которую Вы написали отзыв на своей странице в ЖЖ, продублировав его в модерируемом вами ЖЖ-сообществе, является историко-публицистическим изданием. Это указано на последней странице. К сожалению, Вы, похоже, до конца книгу не дочитали. Так вот... Как специалист по исторической мифологии я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы. Цитата из "ответа" автора книги "Война 1939-1945" Владимира Ростиславовича Мединского . в ЖЖ Вассермана Специалист по PR и пропаганде! Доктор по ней наук! Не хухры-мухры! Как бы наш "заслуженный пенсионер" не оказался с подобной подготовкой. Но с другой стороны где-то приятно поучаствовать в "беседе" с подобным "спецом". ============== ЗЫ Насчет "простых солдат" я там оставил своё мнение.... Re: Какой "гнев", о чем Вы? zakoreckij 2011-01-06 05:54 pm UTC (ссылка) Комментарий добавлен Н-да... Опять "борьба с мельницами" (которых нет). Вроде бы и взрослые мужчины (которые какбы должны для начала подумать...). Вот цитата из поста Владимира Ростиславовича выше: ============== я видел своим долгом накануне 70-летия начала Великой Отечественной выступить с предупреждением против тех политических мифов, которые выплескиваются нам на головы, - и старых, и новых. Вам этот напомнило советский агитпроп? Что ж, не без этого... Я местами сознательно – перегибаю палку. Ибо сегодня с обелением советской истории - лучше перегнуть, чем недогнуть. Времени мало осталось. А стариков наших - жалко. 20 лет им объясняли, что вся их жизнь прошла впустую, во имя ложных целей и идеалов. Они мне сейчас пишут и звонят, просто просят передать: спасибо за книгу! Это отзывы и боевых армейских генералов, и простых солдат 40-х годов... Признаюсь, их искренние слова для меня перевешивают отзыв даже такого уважаемого исторического писателя, как Вы. ============== Извините, какие "искренние слова"? Кого? "Боевых генералов"? Каких? Если генералу на фронте в 1945 было 40 лет, то он был 1905 г. рождения. И потому сейчас ему должно быть под 105 лет. А вот моему отцу - сельскому парню на Брянщине в апреле 1941 г. исполнилось 14. А в мае он первый раз в жизни надел фабрично пошитую рубашку. Из фабричной ткани. Это его мать (моя бабушка) съездила в Гродно в "шоп-тур" (по современному) к дочери (моей тете), которая попала туда по комсомольской путевке. И привезла оттуда фабрично пошитую одежду. И сообщила семье: "- Дети! Будет война, придут немцы..." Отец потом удивлялся всю жизнь. Как это? Как она могла определить - неграмотная женщина - писать не умела!. А потом отец увидел приход немцев, пережил жизнь в оккупации, гибель отца (моего деда) летом 1943 г. во время зачистки тылов группы армии "Центр". А после освобождения в конце 1944 г. он попал в последний военный призыв. Доехал до Германии. Дослужился там (срочную!) до 1950 г. Иногда слышал от него: - А вот я служил срочную 6 (ШЕСТЬ!!) лет!!! Я удивлялся: - Ну и что? А потом как-то побеседовал с бывшим министром строительства УССР В.П.Сало, узнав что и он 1927 г. Я его спросил, когда он уволился из армии? Он ответил: - в ноябре 1951.... Так вот. Мой отец уже умер 4 года назад. Я даже не хочу задавать лежащий на поверхности вопрос: - Какие еще "боевые генералы" написали "требования" уважаемому профессору по ПР? О каком "обелении" СССР может идти речь? "Нормальные" страны просто так в небытие не исчезают с политической карты. А от моего отца (простого сержанта войны) я эти "проклятые" вопросы слышал еще в 60-е, когда никакого В.Суворова в помине не было. О "правильной" истории речь завелась? Да-да, и что? На чём ее основывать? Не на фактах? Главное - покрасивше миф сочинить? О какой фактологии может идти речь, если из истории СССР вырываются целые пласты информации? О какой? Если мне приходится с удивлением читать книги 30-х годов, которые до меня вообще никто не читал! Как, например, учебное пособие Ленинградской военно-политической академии им. Толмачева на 1932-1933 учебный год «Общие сведения по курсу механизации» (Ленинград, издание ВПАТ, 1932, тираж 650 экз., составитель – Б. Перепеловский). С 1932 г. я оказался его первым читателем – приходилось разрывать страницы по верху. Вырван с корнем целый пласт "Теории мото-механизированной войны" (под которую была "заточена" вся внутренняя и внешняя политика СССР)! Плевать? Почему в академическом издании вдруг печатают большую фотографию явной подделки вручную переписанной с типографского издания? Это нормальный подход? А кто задает неудобные вопрос - заткнуть рот? "По просьбе трудящихся?" Хорошо. Допустим. Тогда у меня последнее предложение: - Огласите весь список тех "трудящихся".
Ктырь: Закорецкий пишет: Цитата из "ответа" автора книги "Война 1939-1945" Владимира Ростиславовича Мединского . в ЖЖ Вассермана Закорецкий у вас там неожиданно приличный пост, хоть и в ЖЖ. Вы не могли бы примерно также и здесь на нашем форуме писать (кроме шуток)? А то здесь сплошные смайлики, вопли, подчёркивания, какие-то бессвязные фразы. Чёрти-что короче. Надо Админа попросить чтобы вас лишили прав на все украшения постов. P.S. А Винни-Пух это кто? Тот кого в больших кругах Малышом зовут? Вроде он - где-то я уже этот ник видел. С нашим форумом совсем перестал шастать по интернету, тут и тепло и сухо.
Закорецкий: Ктырь пишет: Вы не могли бы примерно также и здесь на нашем форуме писатьИзвините, когда тебя (т.е. меня) "посылают" сразу, то мой ответ возникает в аналогичной манере. А насчет "писать"... Вообще-то на мои посты подвигла "атака" местного спеца "по ПР и пропаганде". Тем временем у меня на винте залеживается разный необработанный материал. Вон книгу Минского 1933 г. про Германию недавно закончил распознавать. И руки не доходят ее выложить на сайте. Мож и займусь вдруг...
Закорецкий: Ктырь пишет: P.S. А Винни-Пух это кто? Тот кого в больших кругах Малышом зовут? Это не "Винни-Пух", а "litl-bro". Насколько помню, "litl" по аглицки - "маленький", "малыш". Вот и кликните на этом нике: http://litl-bro.livejournal.com/
Закорецкий: Закорецкий пишет: Это не "Винни-Пух", а "litl-bro".Кстати!!!!!! Нашел!!!!!! «Теперь про это можно рассказать»(c) Хоть я и не очень люблю рассказывать про будущие книги до момента выхода оных из типографии (ну мало ли чего), но в данном случае меня попросили нарушить обычай. Тем более, что секрет давно уже для многих из ЦА не секрет, а так – полишинель.:) Итак – где-то примерно в районе осени :) в издательстве Вече под редакцией ув.sirjones -а выйдет книга, на обложке которой будут красоваться имена А.Уланова и Д.Шеина (litl_bro - если кто до сих пор не знает). Рабочее название «Порядок в танковых войсках?» (именно так, с бо-ольшим знаком вопроса) а речь в ней, как несложно догадаться, будет идти о том, зачем товарисчу Сталину потребовалось аж 25 000 танков, и почему эта орда не помешала 3000 танкам немецким дойти до Химок. Для любителей фантастики особо подчеркну, что ничего фантастического в этой книге не будет – если считать того, что факты из реальных документов сплошь и рядом переплевывают любую выдумку. Взято отсюда: http://kris-reid.livejournal.com/431239.html
Ктырь: Закорецкий пишет Извините, когда тебя (т.е. меня) "посылают" сразу, то мой ответ возникает в аналогичной манере. Да ладно вы всегда так пишите (на том же Экслере), иногда вообще как будто сами с собой разговариваете. К тому же Олег Ка не особо буксует на поворотах, вы похоже ещё не встречались с теми кто "посылает". Это не "Винни-Пух", а "litl-bro". Насколько помню, "litl" по аглицки - "маленький", "малыш". Вот и кликните на этом нике: http://litl-bro.livejournal.com/ Да точно Винни это Малыш с Милитеры, в этом уголке я его ник и видел. в издательстве Вече под редакцией ув.sirjones -а выйдет книга, на обложке которой будут красоваться имена А.Уланова и Д.Шеина Кто такой Уланов? Ещё один пидриот знающий всё об армии, но почему-то не служивший в армии или же дельный человек? Кто в курсе?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Взято отсюда:Там же предупреждение: kris_reid 2010-06-30 12:41 pm UTC "Книга предполагается научно-популярной, для ценителей отборного фуа-гра для голодающих Поволжья запланировано документальное приложение (сокровенные тайны закрытых архивов Кровавой Гэбни, ага)."(с)Д.Шеин :) "kris_reid" (Кристофер Рид) - это А.Уланов. ИМХО: Странный аватар у него - как по мне: "курящая трубку (или не курящая) дама молодого возраста (в окулярах)". (Дело конечно хозяйское....)
Ктырь: Понятно всё это уже проходили. Лучше пусть съездят пару костяков наших солдатиков захоронят благо есть места где даже копать не надо, можно прям в вёдра собирать. Вообще положение с литературкой у нас не радует, одно время казалось что дело пошло, но это только казалось. Чем больше узнаю (об архивах к примеру), тем больше понимаю что систематизацию истории ВМВ сиречь нашего её куска - ВОВ, мы при нашей жизни не увидим.
Закорецкий: Ктырь пишет: Кто такой Уланов? Ещё один пидриот знающий всё об армии, но почему-то не служивший в армии или же дельный человек? Кто в курсе?Может быть здесь?: Андрей Уланов Еще ПЕРСОНАЛЬНИЙ САЙТ АВТОРА Коротка інформація про автора Родился не под этой фамилией 22 января 1976 года в Киеве, который и сейчас продолжаю считать самым красивым городом в мире. Ныне же обитаю в Риге. Учился в РАУ на программиста, недоучился, зато женился.Интересуюсь оружием (в основном огнестрельным) и всем, что с ним связано. Так же увлечён военной историей и прочими яркими примерами человеческого идиотизма.Любимые авторы — меняются. На первое место, видимо, стоит поставить справочники по стрелковке, за второе же постоянно борются фантастика, фэнтези и тактика малых подразделений. Кроме того, предпочитаю оценивать каждую книгу отдельно, независимо от предыдущих впечатлений об авторе.По части музыки ещё более всеяден. Владимир Высоцкий, Энио Морриконе, Джо Дассен, Нино Рота, Вагнер… и так далее.Пишу в жанрах юмористической и боевой фантастики, фэнтези и альтернативной истории. Взято отсюда: http://bookland.net.ua/author/3889+Andrey+Ulanov.html
Alick: Закорецкий пишет: Итак – где-то примерно в районе осени :) в издательстве Вече под редакцией ув.sirjones -а выйдет книга, на обложке которой будут красоваться имена А.Уланова и Д.Шеина (litl_bro - если кто до сих пор не знает). Рабочее название «Порядок в танковых войсках?»Шеин - клоун. С пеной у рта доказывал, что комиссия к Гудериану не приезжала в 41-м, а на поверку вышло, что Шеин матчасть знает... примерно на уровне Олег Ка.
Ктырь: Alick пишет: Шеин - клоун. С пеной у рта доказывал, что комиссия к Гудериану не приезжала в 41-м Он что рехнулся? Комиссия известна поимённо. Смотря что конечно имелось ввиду под Гудерианом. Хотя ЕМНИП и с ним инженеры виделись. Вообще же комиссию хотели ещё летом отправить для изучения ситуации в полевых условиях, да что-то не срасталось. Закорецкий пишет: Может быть здесь?: цитата: Андрей Уланов Еще ПЕРСОНАЛЬНИЙ САЙТ АВТОРА Спасибо изучу кто такой. P.S. Изучил.
Закорецкий: Ктырь пишет: Да точно Винни это Малыш с Милитеры, в этом уголке я его ник и виделКстати, его мнение о "профи" оттуда: Re: Тем не менее litl_bro 2011-01-06 05:02 pm UTC (ссылка) > Возникает тогда пытання: ПОЧЕМУ? Потому что ламер полагает, что остепененные перцы не ошибаются :-) . Хотя, если бы это было бы так, то никогда не возникло бы потребности ни в творчестве Исаева, ни в его и моих архивных изысканиях, ибо Авторский Коллектив, составленный из ТАКИХ фамилий, что не грех вытянуться во фрунт и честь отдать, родил нам 12-томник и тем раз и навсегда закрыл проблему. ЖЖ Вассермана НАВСЕГДА! ЗАКРЫЛ! Так что не орать надо на Олега Ка., а вытянуться перед ним во фрунт!
Ктырь: Закорецкий пишет Кстати, его мнение о "профи" оттуда: Всё верно Малыш там пишет. Все вещи своими именами называет.
Закорецкий: Ктырь пишет: Спасибо изучу кто такой. P.S. Изучил. Чё-то быстро. Никак на тот же сайт попали ув. Кристофера Рида? (На адресе: http://bookland.net.ua/author/3889+Andrey+Ulanov.html показаны обложки сборников фантастики, в которых Кр. Рид участвует). ЗЫ. Я так и не (успел) понять, а та рекламированная книжка с вопросом про танки в "Вече" вышла (ли)?
Диоген: А.Уланов - известный писатель-фантаст. Фантастика у него интересная, читается с удовольствием. Особенно его "альтернативки". Это почти классика. Наверняка и в книге "Порядок в танковых войсках?" его фантазия разгуляется, так что будем иметь еще одну хорошую книгу по альтернативной истории. Ну а Д.Шеина и представлять не надо. Как есть мудак.
Закорецкий: Диоген пишет: Фантастика у него интересная, читается с удовольствием. Кстати, присылали мне как-то то ли сам текст, то ли ссылку на какую-то повесть про то, как некто из будущего (типа летчика-сверхзвуковика) с помощью какой-то машины попадает как бы в "параллельный вариант" Земли с режимом типа Сталинского и ВОВ в период аналога начала июня 1941 г. на Земле в качестве пилота И-16. (Лень искать в компьютере). Начал было я его читать подряд, но вскорости стал переходить на чтиво по-диагонали, а потом перемахнул в конец и ... словил себя на мысли, что слабоватая "альтернативка". В которой так ненавязчиво культивируются те же мифы. ============= PS. Извиняюсь, неожиданно быстро нашел: Владимир Добряков, Александр Калачев — Хроноагент После командировочных посиделок летчик-испытатель Андрей Коршунов просыпается поутру не только в чужом номере, но и в чужом времени и даже... в чужом теле. На дворе 41-й, через месяц начнется война, а он теперь — летчик-истребитель Злобин, прибывший в Москву за новым назначением. Их, асов ВВС, собирают в спецдивизию, которой предстоит драться на самых ответственных участках фронта. Пути назад нет. На извечные вопросы “Кто виноват?” и “Что делать?” ответы будут, но позже. А пока с опытом летчика 90-х за плечами и песнями Высоцкого в репертуар Коршунов принимается творить новую историю. http://www.fenzin.org/book/7652
Диоген: Закорецкий, фигни в жанре "альтернативы" так же полно, как и в любом другом жанре.
Alick: Ктырь пишет: Он что рехнулся? Комиссия известна поимённо.Сорри - ошибся: клоунаду Малыш устроил по поводу другого эпизода из мемуара Гейнца. Но с тем же выводом.
Ктырь: Закорецкий пишет: Чё-то быстро. Никак на тот же сайт попали ув. Кристофера Рида? Да не просто биографию глянул. Не очень понял что они с Шеиным затеяли и как вообще они спелись тоже непонятно. Нам бы с реальной историей хоть чуток разобраться, она почище любой альтернативы будет. Может на этом (альтернативах) деньги заработать и можно, но это уже другой вопрос. Не шарю в книгоиздательском деле. Alick пишет Сорри - ошибся: клоунаду Малыш устроил по поводу другого эпизода из мемуара Гейнца. Но с тем же выводом. Ха мы уже человека в идиоты записали. А что там за эпизод? Мемуары дело несерьёзное (если не опирались на дневник и.т.д.) люди умудряются собственные звания путать (причём не повышая их, а понижая).
прибалт: Малыш или Шеин - нормальный писатель и очень плотно копает в архивах по танкам. Считаю, что у него самая большая коллекция документов ЦАМО. Вот передо мной его книга - Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й гвардейской танковой армии. Тематика немного не моя, но каких то ляпов или еще чего в книге по моему нет. Хорошая книга. Вызывает подозрение соавтор - Уланов. Фантазерам делать в истории не чего. А то будет как Гончаров - нахватался вершков и начал печь пирожки-книжки.
Ктырь: прибалт пишет: Малыш или Шеин - нормальный писатель и очень плотно копает в архивах по танкам. Издал две книги, на которые нужно копаться было совсем немного. Впрочем возможно это я придираюсь. Просто сравниваю с тем что издают за рубежом. Наши брошюрочники (особенно любящие лизнуть покойного горца в самый центр попца) забодали вконец. В совдепии нельзя было что-то приличное издать из-за цензуры, в современном бардакстане из-за проблем рентабельности. Ну и как эту страну называть а? Фантазерам делать в истории не чего. А то будет как Гончаров - нахватался вершков и начал печь пирожки-книжки. Не то слово вызывает. Впрочем дело хозяйское. Не хочешь не покупай.
Закорецкий: Диоген пишет: Закорецкий, фигни в жанре "альтернативы" так же полно, как и в любом другом жанре.А Вы обратите внимание на фразу в аннотации: На извечные вопросы “Кто виноват?” и “Что делать?” ответы будут, но позже. Так ссылку на эту книгу прислали в свое время на старый сайт Суворова с просьбой прокомментировать. Типа, правильные ли "ответы". Так что это не просто "фигня". Причем, поначалу как бы даже захватывает. Ктырь пишет: Нам бы с реальной историей хоть чуток разобраться, она почище любой альтернативы будет. Откровенность за откровенность: ну Вы же не хотите разбирать ... э-э-э.... "нестандартные" варианты. А с таким подходом далеко не сальтернативиться. Пример: например, мне не дает покоя (иногда) факт того, что на Крымский фронт в начале 1942 г. послали Мехлиса как представителя Ставки. Может возникнуть вопрос: нафига? Если ресурсов не хватает и операцию надо бы продумать очччень тщательно, то посылать надо не ГлавПУРовца, а таки спеца с серьезным военным опытом/знаниями. Но получается, что на особую победу могли и не рассчитывать. А если глянуть шире в плане удельного расхода ресурсов, их запасов и прогноза на будущее, то влазить в Крым в начале 1942 г. было невыгодно. Т.е. полезнее было бы вообще оттуда эвакуироваться. Но "просто так" тоже не выгодно. И вот вопрос, как быть? Второй факт: в самый драматический момент войны для РККА (весна 1942 г.) армия осталась без нач. Генштаба! Сталин как бы месяц "упрашивал" Василевского (?). Но тот согласился тогда, когда суть обстановки вполне определилась. Т.е. получается, что в апреле-мае 1942 г. вся группа советских маршалов-генералов "спряталась" за ширррокую спину товарища Сталина. Который и принял на себя самые важные стратегические решения. Типа: сам заварил эту кашу - вот и расхлебывай. И попробуйте найти размышления на этот счет в мемуарах или у разных Исаевых - тишина.... А еще и странная история с генералом Самохиным... Вот тут "альтернативке" копать и копать (причем, реально). Но начинать надо с лета 1941 г., из которого и "растут ноги" стратегической игры 1942 г. Ктырь пишет: Не шарю в книгоиздательском деле. Стрёмный бизнес, однако. Мне вот тоже пришлось "пошевелить мозгой", пока заинтересовал издательство.
Закорецкий: прибалт пишет: Малыш или Шеин - нормальный писатель и очень плотно копает в архивах по танкам. Считаю, что у него самая большая коллекция документов ЦАМО. Вот передо мной его книга - Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й гвардейской танковой армии. Тематика немного не моя, но каких то ляпов или еще чего в книге по моему нет.Не читал, но в прошлом была книга на эту тему: Название: Маршал Рыбалко Автор: С.И. Мельников Издательство: Политиздат Украины Год: 1984 Страниц: 254/138 Формат: djvu Серия: мемуары Размер: 13,1Мб Качество: хорошее Мемуары Героя Советского Союза генерал-лейтенанта С.И. Мельникова посвящены танкистам 3-й гвардейской танковой армии и ее прославленному командующему – дважды Герою Советского Союза, маршалу бронетанковых войск Павлу Семеновичу Рыбалко. click here Есть подозрение: берется старый мемуар (который вряд ли будет переиздаваться), сканируется, чуток переиначивается текст, добавляются некие документы из ЦАМО, и - вперед!
Ктырь: Закорецкий пишет: Пример: например, мне не дает покоя (иногда) факт того, что на Крымский фронт в начале 1942 г. послали Мехлиса как представителя Ставки. Может возникнуть вопрос: нафига? Если ресурсов не хватает и операцию надо бы продумать очччень тщательно, то посылать надо не ГлавПУРовца, а таки спеца с серьезным военным опытом/знаниями. Но получается, что на особую победу могли и не рассчитывать. А если глянуть шире в плане удельного расхода ресурсов, их запасов и прогноза на будущее, то влазить в Крым в начале 1942 г. было невыгодно. Т.е. полезнее было бы вообще оттуда эвакуироваться. Но "просто так" тоже не выгодно. И вот вопрос, как быть? А в чём вопрос собственно? И как вы его собрались прояснить без отсидки в архивах лет 5-6? Второй факт: в самый драматический момент войны для РККА (весна 1942 г.) армия осталась без нач. Генштаба! Сталин как бы месяц "упрашивал" Василевского (?). Но тот согласился тогда, когда суть обстановки вполне определилась. Т.е. получается, что в апреле-мае 1942 г. вся группа советских маршалов-генералов "спряталась" за ширррокую спину товарища Сталина. Который и принял на себя самые важные стратегические решения. Типа: сам заварил эту кашу - вот и расхлебывай. Ничего не про это не знаю. А факт чего это? И попробуйте найти размышления на этот счет в мемуарах или у разных Исаевых - тишина.... А еще и странная история с генералом Самохиным... Вот тут "альтернативке" копать и копать (причем, реально). Но начинать надо с лета 1941 г., из которого и "растут ноги" стратегической игры 1942 г. Начинать надо с чего угодно. Операции и периоды в истории войны многое облегчают (на Западе также книги пишут). Вот Исаев начал вполне неплохо потом всё жиже и жиже. И сдулся. Лопуховский с Замулиным провернули вообще не проворачиваемое - немного приоткрыли завесу тьмы над оборонительными боями летом 1943 под Курском. Могут если захотят. Без оголтелого трёпа не обошлось, но в целом любо дорого.
прибалт: Закорецкий пишет: Есть подозрение: берется старый мемуар (который вряд ли будет переиздаваться), сканируется, чуток переиначивается текст, добавляются некие документы из ЦАМО, и - вперед Давайте сверим, будет всем интересно. Отсканьте эпизод и выложите здесь. Я в свою очередь из книги Шеина. Вот и сверим.
Закорецкий: прибалт пишет: Давайте сверим, будет всем интересно. Отсканьте эпизод и выложите здесьНу например, эпизод из Мельникова: Глава третья. ...... И на рассвете 22 августа он грянул. Полуторачасовая артподготовка, сопровождавшаяся боевыми действиями авиачастей 1-й воздушной армии, 43 обрушила на боевые порядки гитлеровцев тонны бомб и снарядов. Вражеская оборона окуталась клубами черного дыма. Противник нес большие потери. Используя благоприятную обстановку, под прикрытием артиллерийского огня и бомбовых ударов нашей авиации, в наступление пошли части 154-й стрелковой дивизии генерал-майора Я. С. Фоканова и 264-й стрелковой дивизии полковника Н. М. Маковчука. Стремительно атаковав противника, они в первый же час сражения продвинулись в глубь его обороны на 3—4 километра. Большое влияние на развитие достигнутого успеха оказало принятое П. Л. Романенко решение сразу же ввести в бой 12-й танковый корпус. Через час бригады корпуса вышли на линию передовых частей 154-й и 264-й стрелковых дивизий. Но как только в бой вступили танковые части, активизировалась авиация противника. Нанося массированные бомбовые удары по нашим боевым порядкам, она буквально прижала их к земле. Малочисленная и недостаточно энергично действовавшая истребительная авиация 1-й воздушной армии в этот критический момент не смогла прикрыть наступающие войска. Темп наступления начал снижаться. Противник поспешно закреплялся на удерживаемых рубежах и вводил в бой вторые эшелоны пехотных дивизий. 12-й танковый корпус и взаимодействовавшие с ним стрелковые дивизии замедлили свое продвижение вперед, лишь ценой больших потерь преодолевая упорное сопротивление и непрерывные контратаки гитлеровцев. Командарм Романенко, учитывая сложность обстановки на левом фланге армии, принял решение развить успех на правом фланге, бросив туда 15-й танковый корпус и 1-ю Краснознаменную Московскую гвардейскую мотострелковую дивизию. Действительно, дела на правом фланге армии к тому времени складывались неплохо: под общим командованием генерала В. А. Копцова 105-я тяжелая танковая бригада А. К. Бражникова и 17-я мотострелковая бригада П. А. Аксенчикова, успешно атаковав противника, сломили его сопротивление и овладели сильно укрепленным опорным пунктом немцев — Сметские Выселки. Позднее мотострелки полковника Аксенчикова форсировали реку Вытебеть и захватили плацдарм, чем обеспечили продвижение главных сил корпуса. 44 План командарма был одобрен: к исходу дня 30 августа командующий Западным фронтом приказал перейти к прочной обороне на левом фланге нашей армии и, перегруппировав основные силы на правый фланг, форсировать реку Вытебеть, где во взаимодействии с ударной группой 16-й армии уничтожить противника в районе Колосово, Глинная, Белый Верх. Однако эту задачу удалось выполнить лишь частично. 15-й танковый корпус к 1 сентября перегруппировался в назначенный район и совместными действиями с другими частями армии овладел несколькими опорными пунктами гитлеровцев. Бой на западном берегу реки Вытебеть развивался медленно и принял тяжелый, затяжной характер. Правофланговые части армии до 10 сентября решали частные задачи. Большие потери понес 12-й танковый корпус. В ожесточенном бою за вражеский опорный пункт Мызин 24 августа погиб командир 30-й танковой бригады В. Л. Кулик. Получив донесение, что значительно поредевший танковый батальон его бригады приостановил наступление, Василий Леонтьевич поспешил в передовое подразделение и лично возглавил атаку. Гитлеровцы обрушили на танки батальона сильный артиллерийский и минометный огонь, но все же танкистам удалось вклиниться в их расположение. Прежде чем предпринять дальнейшие действия, Кулик решил лично уточнить обстановку и был сражен автоматной очередью. Отражая натиск противника, в бою за Госьково был тяжело ранен командир 97-й танковой бригады Н. И. Воейков. Из строя выбыли также начальник штаба бригады Н. А. Москальчук и все командиры батальонов. К концу операции бригада потеряла более пятидесяти процентов танков. Попытки продолжать наступление были безуспешны, и с 29 августа 12-й танковый корпус перешел к обороне на достигнутом рубеже. ..... 45
Закорецкий: Похожий (по смыслу) фрагмент из Шеина: Глава 1 ДЕБЮТ. КОЗЕЛЬСКАЯ ОПЕРАЦИЯ ..... В 6 часов 15 минут22 августа после полуторачасовой артиллерийской подготовки и налета бомбардировщиков 1-й воздушной армии 154-я и 264-я стрелковые дивизии перешли в наступление. Мощь артиллерийского удара (на 11-километровом фронте прорыва задействовалось 934 орудия, миномета и установки реактивной артиллерии) оказалась столь высокой, что противник к концу артподготовки начал неорганизованно отступать, бросая вооружение, снаряжение и имущество. За первые часы боя 154-я и 254-я стрелковые дивизии продвинулись на 3—4 км при незначительном сопротивлении противника27. Обстановка представлялась командованию благоприятствующей немедленному вводу в бой танковых корпусов, и в 10 часов войска 12-го танкового корпуса начали выдвижение из исходного района. К 11 часам утра передовые бригады 12-го танкового корпуса вышли на уровень передовых частей стрелковых дивизий28. Однако к этому моменту противник в значительной степени оправился от внезапности нанесенного удара. Наступавшие войска подверглись ожесточенным атакам немецкой авиации — к этому моменту «... авиация противника, беспредельно господствуя в воздухе, сделала 500—600 самолетовылетов только для воздействия на боевые порядки стрелковых дивизий и 12-го танкового корпуса. Части были буквально прижаты к земле»29. Действия истребительной авиации, прикрывавшей наступление 1-й воздушной армии, были подвергнуты в докладе командования 3-й танковой армии об итогах боевых действий резкой критике: «Истребительная авиация 1-й воздушной армии в критический момент отсутствовала на поле боя, а если отдельные самолеты и поднимались с аэродромов, то при встрече с истребителями противника трусливо уходили обратно. Как правило, истребители 1 -й воздушной армии не достигали боевых порядков наступающих частей, а кружились над расположением тылов армии. (...) Истребительная авиация 1-й воздушной армии не обеспечила с воздуха действий войск 3-й танковой армии»30. Темп продвижения войск армии резко снизился, что позволило противнику закрепиться на промежуточных рубежах и ввести в бой вторые эшелоны оборонявшихся войск. Наступление превратилось в медленное кровопролитное «выдавливание» с позиций упорно оборонявшегося противника. Около полудня 22 августа от 3-го танкового корпуса поступило донесение об успешном продвижении на запад и захвате Сметских Выселок (при проверке не подтвердившееся). Исходя из замедления продвижения вперед войск левого фланга армии и сравнительно успешных действий на правом фланге, командование армии приняло решение немедленно перебросить 15-й танковый корпус и 1-ю Московскую Краснознаменную гвардейскую мотострелковую дивизию на правый фланг армии и развивать наступление в направлении Сметекие Выселки — Слободка. В 14 часов 17-я мотострелковая бригада и 13-я и 105-я танковые бригады 15-го танкового корпуса перешли в наступление с рубежа восточнее Сметских Выселок. К исходу дня 22 августа войска 3-й гвардейской танковой армии занимали следующее положение: — 1-я Московская Краснознаменная гвардейская мотострелковая дивизия вела бой в лесу к северо-востоку от Сметских Выселок; — 15-й танковый корпус занял Сметские Выселки и развивал наступление в направлении реки Вытебеть; — 264-я стрелковая дивизия овладела районом Озерна, Госьково; — 12-й танковый корпус передовыми бригадами вышел на рубеж, достигнутый пехотой 154-й и 264-й стрелковых дивизий. В 23 часа 45 минут 22 августа командование армии скорректировало задачи, поставленные перед соединениями. Стрелковым дивизиям предстояло продолжить выполнение ранее поставленных задач. 15-му танковому корпусу и 1-й Московской Краснознаменной гвардейской мотострелковой дивизии предписывалось развивать наступление в направлении Слободка, 12-му танковому корпусу — сосредоточиться в лесу в 3 км к западу от Озеренский и, по занятии войсками 154-й стрелковой дивизии Бабинково, наступать в направлении Дебри31. На протяжении 23—25 августа соединения 3-й танковой армии вели напряженные бои на всем фронте армии, однако продвижения вперед не имели. Противник закрепился на достигнутых рубежах и неоднократно переходил в контратаки силами до батальона пехоты при поддержке 30—40 танков. Особая активность противника отмечалась в направлении Госьково и Богдановка32. Кроме того, с 24 августа войска армии начали испытывать нехватку артиллерийских снарядов— «...командование армии снижало норму расхода снарядов по отношению к потребности не менее чем в 3—4 раза»33. Безуспешность атак на широком фронте вызвала новое изменение задач соединений армии: в 17 часов 40 минут 25 августа командование армии отдало приказ, предписывающий 15-му танковому корпусу повернуть на юг и в 6 часов 26 августа из района в 2 км западнее Сметских Выселок нанести (во взаимодействии со стрелковым полком 154-й стрелковой дивизии) удар на Сорокино с северо-запада, а 12-му танковому корпусу в 4 часа 30 минут 26 августа перейти в наступление на Бабинково, Богдановка, в дальнейшем во взаимодействии с 15-м танковым корпусом наступать на Сорокино. К исходу 26 августа войска 3-й танковой армии занимали следующее положение: — 3-й танковый корпус форсировал реку Вытебеть и занял Белый Камень; 1 -я Московская Краснознаменная гвардейская мотострелковая дивизия заняла Сметскую; попытки 15-го танкового корпуса и 154-й стрелковой дивизии овладеть Сорокино ударом с северо-востока успехом не увенчались, наступающие части были остановлены упорным сопротивлением противника приблизительно в 2 км к северу от Милюгановского34; — неоднократные атаки 12-го танкового корпуса в направлении Бабинково, Богдановка успеха не имели35. В то же время осложнилась обстановка на левом фланге армии: противник силами до полка пехоты при поддержке 40—50 танков предпринял атаку в направлении Госьково. Для парирования возможного прорыва противника на Госьково командование армии приняло решение к утру 27 августа сосредоточить основные силы 15-го танкового корпуса в районе Новогрынь с задачей быть готовыми к контратакам в направлении Грынь, Железница36. Вечером 27 августа штабом армии было принято новое решение: в ночь с 27 на 28 августа перегруппировать 15-й танковый корпус на левый фланг армии в район Паком с целью последующего наступления на Леоново, Блиновский во взаимодействии с 12-й гвардейской и 149-й стрелковыми дивизиями 61 -й армии. Ближайшей задачей корпуса являлось занятие рубежа Симоновский, Блиновский и дальнейшее развитие наступления на Уколицы37. К 4 часам 28 августа войска 15-го танкового корпуса сосредоточились в районе Паком. В 17 часов 35 минут 28 августа танковые бригады 15-го танкового корпуса перешли в наступление в направлении Леоново38, однако уже к 18 часам 30 минутам при подходе к Леоново натолкнулись на широкий и глубокий противотанковый ров и минные поля39, прикрытые огнем противотанковых орудий из района Леоново и огнем тяжелой артиллерии из района Передель40. В течение ночи с 28 на 29 августа отдельные группы танков и пехоты разминировали проходы и преодолели противотанковый ров и в 6 часов 29 августа возобновили атаку41, но через 150 м встретили второй такой же ров и минные поля42. Попытки разминирования проходов и форсирования противотанкового рва в течение дня под сильным огнем противника успеха не имели, и в 22 часа 29 августа командование 3-й танковой армии отдало приказ об отводе 15-го танкового корпуса в район Озерна, Грынь и подготовке силами 15-го танкового корпуса наступления на Сорокино со сроком готовности к наступлению 12 часов 30 августа43. На протяжении 26—28 августа, пока войска 15-го танкового корпуса сначала готовились к отражению немецкого контрудара на Госьково, а потом безуспешно атаковали Леоново, 12-й танковый корпус раз за разом предпринимал безуспешные атаки в направлении Мызин, Бабинково, Богдановка. Большие потери, понесенные мотопехотой корпуса в предшествующих боях, не позволяли мотострелкам закреплять достигнутый танковыми атаками успех; неся большие потери, танковые бригады вынуждены были возвращаться на исходные позиции. Фактически к вечеру 28 августа 12-й танковый корпус утратил ударную силу и с утра 29 августа перешел к обороне на достигнутом рубеже (лес севернее Мызина)44. Вывод: в целом смысл событий передан практически одинаково. У Шеина более подробно с цифрами из архивных документов. Использовался ли при этом текст книги Мельникова? В принципе, если обложиться журналами боевых действий из архива и потратить сколько-то времени по "сведению" информации из них, то суть может оказаться аналогичной тому, что написал Мельников. Но имея перед глазами текст Мельникова можно сократить время "сведения" информации из документов в новый текст. Дальше анализировать не буду - не суть принципиально. Мемуары вряд ли будут переиздаваться. Так что создание подобных книг о боевом пути той или иной армии - дело полезное для новых поколений. Другой вопрос, насколько имеет смысл перегружать такие тексты подробными картами/таблицами на "каждый день" боев? Ну это уже на рассмотрение Автора. И чтобы поменьше было "отсебятины" по типу "угловых столбов" или "открытия", что Паулюса на самом деле пленили в Исполкоме, а не в подвале Универмага.
Закорецкий: Ктырь пишет: Ничего не про это не знаю. А факт чего это?Например: ... Однако, на этом странности не заканчиваются. Оказывается, что Генеральный Штаб Красной Армии в это время оказался еще и без официального начальника! 24 апреля И.В.Сталин по телефону сообщил генералу Василевскому, что Ставка вынуждена освободить Б.М.Шапошникова от работы по состоянию здоровья, а временно обязанности начальника Генштаба возложить на него. А Василевский, между прочим, в то время был еще генерал-лейтенантом! Звание генерал-полковника ему присвоили 26 апреля 1942. Но окончательный официальный приказ НКО об освобождении Шапошникова от должности начальника Генштаба был объявлен почему-то в “конце мая”. И на протяжении мая-июня 1942 Сталин упрашивает (!?!?) Василевского согласиться принять эту должность. Василевский отказывается. Но 26 июня 1942 его таки утвердили на ней приказом Ставки. Странная ситуация. На фронте еле-еле установился хрупкий паритет сил с противником, который в любой момент может нарушиться. Серьезных стратегических резервов нет. В это время затеваются разные наступательные операции (Крым, Харьков, северо-запад) с не совсем грамотным управлением. Выводы Генштаба при этом плохо учитываются. А его начальник вообще отстраняется от дел, нового же долго не могут найти, упрашивают Василевского, тот долго отказывается. Что происходит? .... 6.12.1941 – Коренной стратегический перелом
Админ: Диоген пишет: А.Уланов - известный писатель-фантаст. Грамотный и цепкий умом оппонент. Переписывался с ним ранее. Должен бывать у нас на форуме. Ктырь пишет: Закорецкий у вас там неожиданно приличный пост, хоть и в ЖЖ. Вы не могли бы примерно также и здесь на нашем форуме писать (кроме шуток)? А то здесь сплошные смайлики, вопли, подчёркивания, какие-то бессвязные фразы. Чёрти-что короче. Надо Админа попросить чтобы вас лишили прав на все украшения постов. Присоединяюсь к замечанию. Точнее, повторяю его. Закорецкий - больше конструктива и меньше смайлоистерии. Спасибо. С Рождеством Христовым всех!
Alick: Ктырь пишет: Ха мы уже человека в идиоты записали. А что там за эпизод? Мемуары дело несерьёзное (если не опирались на дневник и.т.д.) люди умудряются собственные звания путать (причём не повышая их, а понижая).Ошибка непринципиальная: Малыш глумился над Гудерианом, но оказалось, что прав Гейнц - по поводу новых танков, которые он просил у Гитлера летом-осенью 1941 г. Нет, я понимаю конечно, что после книг В. Суворова в определённых кругах принято включать "дурака" по поводу источниковедения, но здесь уже надо выбирать: либо оставаться на позиции историка, либо опровергать Суворова любыми ср-ми, забывая как о приличиях, так и своей репутации, ибо всё имеет цену. прибалт пишет: Малыш или Шеин - нормальный писатель и очень плотно копает в архивах по танкам. Считаю, что у него самая большая коллекция документов ЦАМО. Вот передо мной его книга - Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й гвардейской танковой армии. Тематика немного не моя, но каких то ляпов или еще чего в книге по моему нет. Хорошая книга. Вызывает подозрение соавтор - Уланов. Фантазерам делать в истории не чего. А то будет как Гончаров - нахватался вершков и начал печь пирожки-книжки. Знаете, чем интересно общение с писателями? По ходу дела узнаёшь от них ТАКОЕ, что временами волосы дыбом встают! Оказывается, они совсем не небожители, а обычные люди, пишущие на предмет, который им неплохо бы изучить получше. И становится многое понятней. Ктырь пишет: В совдепии нельзя было что-то приличное издать из-за цензуры, в современном бардакстане из-за проблем рентабельности. Ну и как эту страну называть а? Из социализма ушли - а до капитализма не добрались, топчемся в бандитизме. Закорецкий пишет: Пример: например, мне не дает покоя (иногда) факт того, что на Крымский фронт в начале 1942 г. послали Мехлиса как представителя Ставки. Может возникнуть вопрос: нафига? Если ресурсов не хватает и операцию надо бы продумать очччень тщательно, то посылать надо не ГлавПУРовца, а таки спеца с серьезным военным опытом/знаниями. Отнюдь. 1942-й год был объявлен годом изгнания немцев с территории СССР - уже можно оценить настроения в Ставке. Далее, спец там есть - Козлов, но он что-то топчется там, надо прислать погонялу, что и было сделано. Закорецкий пишет: А если глянуть шире в плане удельного расхода ресурсов, их запасов и прогноза на будущее, то влазить в Крым в начале 1942 г. было невыгодно. Выгодно: Тимошенко взятием Харькова собирался только начинать операции по освобождению Украины, Жуков планировал разгромить не много не мало, гр. А. Центр... Закорецкий пишет: Второй факт: в самый драматический момент войны для РККА (весна 1942 г.) армия осталась без нач. Генштаба! Ну и что? Василевский будет назначен... и будет мотаться по фронтам: мы тут и без вас как-нибудь справимся, - напутствовал его Хозяин. Это вопрос отношения Сталина к штабам, не более того. Вспомните, где был НГШ в июне 41-го, а именно 22-го и позже. Закорецкий пишет: Т.е. получается, что в апреле-мае 1942 г. вся группа советских маршалов-генералов "спряталась" за ширррокую спину товарища Сталина. Ну да, ведь в 42-м планы не осуществились, значит, виноват Сталин. А в 43-м и позже тяжесть груза побед минет его старческие плечи, и маршалы расскажут о своих победах - всё в точности, как у немцев. Закорецкий пишет: Вот тут "альтернативке" копать и копать (причем, реально). Так что всё объяснимо. Закорецкий пишет: Не читал, но в прошлом была книга на эту тему: Читал её в детстве. Помню, Рыбалко на ковре у Сталина после ржевской мясорубки, обсуждают, что панцеры ходят в атаку большее число раз, чем наши танки. Сталин спрашивает: что, наши танки хуже? Ему говорят, нет, наши лучше, под-ка экипажей плохая. Сталин удивляется и приказывает улучшить под-ку. Вот об эту книгу и постучать бы лбами исаевых да шеиных. Или может, открыть ветку, и обсудить книгу Шеина о Рыбалко?.. Закорецкий пишет: Есть подозрение: берется старый мемуар (который вряд ли будет переиздаваться), сканируется, чуток переиначивается текст, добавляются некие документы из ЦАМО, и - вперед!
Олег Ка.: Alick пишет: когда в округ пошли приказы о начале выдвижения войск второго эшелона в районы ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП, то всякие занятия и стрельбы сворачивыайте. Свой бред соответствующим документом Вы конечно, не подтвердите Скажу что это норма военной службы - -истерику закатите - -опять нас военные тычут в ботанизм.... Особых приказов о сворачивании учений и занятий если начинается выполняться ПП не требуется. Может быть отдельный приказ на продолжение учений... Alick пишет: Где Вы врёте? Мои тексты почитайте наконец - может поймете. Вы тупой или придуриваетесь? Сказал же рускими буковками - -Баграмян описывает как вводился в действие ПП КОВО. На самом деле он лукавил - -войска разводили не по ПП как в ЗапОВО, а согласно новой карты прилагавшейся к Дир. от 12 июня. Эта карта в принципе соответсвует карте из "плана от 15 мая", т.е. КОВО готовили к нанесению встречному удара по напавшему врагу. Что и пытался провернуть Жуков когда приехал в КОВО 23 июня. - см. Дир. № 3. Больше повторять не буду. Извините, но надоело одно и тоже разжевывать неумному человеку. Ктырь пишет: Мою писанину вы короче не читали а вывод делаете по форумным ругачкам ... не густо. Ну как есть так и оцениваю. То что вы говорите и пишите сие разные вещи? Там подробнее. И то что вам здесь покажется необычным - -там имеет подтверждение более подробное. Судя по вашим высказываниям вы вообще бред несете нахватавшись ерунды всякой. Дикая смесь от резуна млечиных и исаевых... Но я не говорю что вы придурок и вам место в психушке. Подрастете --может и поймете какую страну надо и любить и уважать не считая её говном... Ктырь пишет: от неё говнецом и попахивает. Только на мой взгляд хватит с нас ассенизаторов с гор а? Сделайте вы что то отличное от того что здесь вытворяете поливая страну и её историю говном...
Закорецкий: Alick пишет: 1942-й год был объявлен годом изгнания немцев с территории СССР - уже можно оценить настроения в Ставке. Вы знаете, что такое "военная хитрость"? Древние китайцы (не помню, кто) говорили: - Если силен, покажи слабость. - Если слаб, покажи силу. Могу предложить оценить с позиции этого правила действия "Ставки" в апреле-июне (до 22 числа) 1941 г. И их же в 1942 г. (до ноября). Между прочим, от отца в 60-е слышал мысль, что в 1942 на сталинградском направлении СПЕЦИАЛЬНО старались делать вид, что армия слабая, что некогда уже учить солдат и в бой кидают "последние резервы" в виде неподготовленных рабочих в черных бушлатах. Alick пишет: Выгодно: Тимошенко взятием Харькова собирался только начинать операции по освобождению Украины,СОВЕТ ДНЯ: а подумать? Кстати, если вчитаться во вторую книгу Баграмяна ("Так шли мы к победе") (которого активно упоминал не к утру вспомненный "Тематик" постинга), то может возникнуть ряд вопросов к процессу планирования того наступления на Харьков. Alick пишет: Это вопрос отношения Сталина к штабам, не более того.Да? И к штабу ВОСО? (Дал штаб ВОСО "слабину" в начале войны и поплатился за это жизнью его начальник). Alick пишет: Ну да, ведь в 42-м планы не осуществились, значит, виноват Сталин.Какие "планы"? Какие? Чем "воевать"? Чем? Вы ж почитайте ту же книгу (те же книгИ) про боевой путь 3-й гвардейской ТА Рыбалко! Про ту же Козельскую операцию! В книге Мельникова стр. 47: В результате ожесточенных боев к 10 сентября противник с большими потерями был отброшен на рубеж, с которого он начал свое наступление 11 августа. Но и наше дальнейшее наступление приостановилось, главным образом, из-за отсутствия снарядов у артиллеристов. Лишились мы и авиационной поддержки: самолеты 1-й воздушной армии, начиная с 25 августа, практически прекратили свои действия в полосе наступления нашей армии. Та же картина наблюдалась и до конца войны. Сравните с планированием и выполнением Восточно-Прусской операции в начале 1945 г. Вторым пунктом (ВТОРЫМ!!!!) в плане была расписана роль артиллерии. И в описаниях по факту: хорошо отработала артиллерия, - хорошо продвинулись, плохо, - мало продвинулись. А знаете, что сходящие с конвейера снаряды, не готовы для стрельбы с закрытых огневых позиций? Они должны вылежать на складах пару месяцев. Вот накопит промышленность десяток эшелонов со снарядами, а "просадить" их можно за пару дней. А Вы в курсе какова была ситуация с производством снарядов весной 1942 г.? И вообще с работой промышленности? В журнале "ВИА" публиковали как-то фрагмент из одной книжки про строительство одного металлургического завода в 1942 г. И сколько ни подгоняли рабочих, но уложиться к концу 1942 г . не смогли. Прокатный стан запустили к лету 1943 г. Я фигею от дикой наивности некоторых участников дискуссий по войне. В основном только и слышно про такой-то полк/дивизия/армия двинула туда-то, стволов на км фронта было столько-то. И что? Ну было столько-то! Во-первых еще вопрос хватит ли по науке. Во-вторых, еще вопрос, сколько было снарядов на каждый ствол. И каковы были перспективы пополнения. В-третьих, вопрос насчет противника, даст ли он время на подготовку или как (и где)? А мотать последние эшелоны туда-сюда - лето 1941 г. наглядно показало, во что это может превратиться. Alick пишет: Или может, открыть ветку, и обсудить книгу Шеина о Рыбалко?.А поконкретнее - что обсуждать? Типа: для кого такое пишется? Вы ж посмотрите "список литературы" у Шеина - много листов сплошных "ЦАМО, ф. ...." Книги Мельникова вообще нет. Есть: 641 «3-я гвардейская танковая. Боевой путь 3-й гвардейской танковой армии» под ред. А.М. Зварцева. М., «Воениздат», 1982. с. 174. Мне не понятно, для кого в ТАКОМ виде сочинял Шеин свой труд? С бесконечными ссылками на ЦАМО? На слушателей Академии Генштаба? Как с точки зрения учебного пособия по ведению ММВ слабовато получилось. Было бы полезнее для слушателей добавить комментарий преподавателей тактики-стратегии, где там ошибки, где успехи и прочие оценки. Как для "пипла, который все схавает", эти бесконечные ссылки (а те на фонд ЦАМО) только сбивают чтение. Если сочинялась как бы диссертация с точки зрения полноты изложения исторического процесса по конкретной теме действий конкретно "3 ГвТА", то тоже вопрос. Например, по вышеприведенному фрагменту по Козельской операции. А почему проигнорированы журналы БД 1-й воздушной армии за указанный период? Может быть, у них были свои проблемы? Где карта размещения аэродромов и таблица наличия разных запасов на складах авиаполков? Вон космонавт Береговой в своей книге рассказывал, как у них летом 1942 г. от полка осталось ДВА Ил-2. Вот на одном из них он и летал... Еще могу намекнуть по теме "книжного процесса" о нескольких книжках: Самсонов Александр Михайлович, "Сталинградская битва", 4-е изд., испр. и доп.— М.: Наука, 1989. Зайцев Василий, "За Волгой земли для нас не было. (Записки снайпера)", 333111 байт, snajper1.rar А. Исаев, "Сталинград. За Волгой для нас земли нет", 2008 История Великой Отечественной войны в наше время обросла множеством мифов. Одной из причин этого стала цензура, существовавшая в советское время, когда многие факты замалчивались, документы были недоступны, а более-менее объективные военно-исторические исследования проходили под грифом секретности. Тем, кто не верил официальной версии событий приходилось опираться не столько на факты, сколько на слухи и байки. Неудивительно, что в 90-е годы именно эти слухи и байки стали главенствовать в сознании общества. Сказки о «заваливании врага трупами», «кровавом маршале Жукове», «одной винтовке на троих», кавалерии, идущей в атаку «с шашками на танки» слышали все, и огромное количество людей им все еще верит. Появились и более экзотические версии, наиболее известной среди них является знаменитая версия о подготовке Сталиным нападения на Германию, созданная Виктором Суворовым, которая также имеет многочисленных поклонников. К счастью, архивы сейчас открыты, и в нашей стране наконец-то начали появляться нормальные военно-исторические исследования, основанные на архивных документах. Одним из таких исследователей является Алексей Исаев (dr_guillotin). И совсем недавно на прилавках книжных магазинов появилась его новая книга «Сталинград. За Волгой для нас земли нет». Как следует из названия книги, речь пойдет о Сталинградской битве. В принципе, перипетии этого сражения кажутся общеизвестными (тот же Исаев в предыдущих своих книгах довольно много писал об этом сражении), поэтому, когда я в свое время узнал, что Исаев пишет про Сталинград, первая моя мысль была: «Лучше бы он написал про что-нибудь менее известное (скажем, про 43-й или 44-й год)». Тем не менее, книгу я купил и нисколько об этом не жалею, поскольку узнал об этом сражении много нового. Исаев подробно, опираясь на архивные документы, описывает все этапы этого сражения начиная от боев в излучине Дона и заканчивая операцией «Кольцо». При этом я узнал много нового о вроде бы давно известных событиях. Так, например, для меня было неожиданностью узнать, что операция «Уран» предполагала рассечение группировки 6-й армии Паулюса на две части (с окружением задонской группировки немцев), однако атаки 16 танкового корпуса захлебнулись и немцам удалось отойти к основным силам 6-й армии. Не меньшей неожиданностью оказалась для меня и роль, которую сыграл 4-й мехкорпус Вольского в отражении контрнаступления Манштейна. Традиционно считалось, что основную роль в отражении этого наступления сыграла 2-я гвардейская армия, однако именно эффективные действия 4-го мехкорпуса у Верхне-Кумского позволили выиграть время, требующееся для сосредоточения 2-й гвардейской армии. Так что я рекомендую эту книгу всем, кто интересуется историей Великой Отечественной войны. http://babs71.livejournal.com/103666.html И что Паулюса на самом деле пленили в Исполкоме! Причем, опять же как для слушателей Академии Генштаба книга Исаева не катит. Как диссер - ну это на усмотрение комиссии (соответствие правилам оформления и т.д.) Как для "всего пипла, который схавает"... Разве что. Да и то, часть "пипла" подождет выкладывания в сеть. (Тем более нафига дома забивать шкаф подробными описаниями куда какой полк какого дня двинулся со ссылкой на такой-то фонд ЦАМО?) Для библиотек? Ну так кто-то должен эту задачу оплатить. На шару типография тратить бумагу и краску не будет. В какой-то степени подобная НОВАЯ литература нужна - не всем бегать в библиотеку за старыми изданиями. Ну вот и оконтуривается проблема "как и для чего" (например). Alick пишет: >Есть подозрение: берется старый мемуар (который вряд ли будет переиздаваться), >сканируется, чуток переиначивается текст, >добавляются некие документы из ЦАМО, и - вперед! По крайней мере известно, что Исаев книгу Самсонова в руках держал (сам признался). "Общую канву" из неё (в плане создания плана о чём писать) оценить мог вполне. Оставалось получить возможность за чьи-то деньги сидеть неделями в ЦАМО, заказывая то те, то те "фонды", делая из них выписки и набирая листаж. Конечно, какие-то уточнения при этом сделать можно (100%). Узнать бы за чей счет банкет... А вот насчет первой половины 1941 г. ("Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг") подробно ли расписаны планы/действия руководства СССР? Опять же основная часть книги (львиная доля) - про факт "динамики" после 22.06.1941. Который в целом и так был известен. Оставалось "разбавить" какими-никакими цитатами из ЦАМО. В целом тема (как "остановили блицкриг") в какой-то мере раскрыта. С запасом фронта работ на будущее. В принципе тоже полезно. "Дайте мне точку опоры возможность месяцами толкаться в ЦАМО и я ... " Лично у меня возникло другое хобби - толкаться в нашей ЦНТБ им. Вернадского по теме 30-х годов. Но в свободное время и не каждую неделю. Да и толкание на форумах отбирает час...
Олег Ка.: Jugin пишет: А концессии передавались на что? На принадлежащие государству объекты. Вы юноша дурак и ни хрена не понимает для чего вообще "революции" делаются , в чьих интересах и т.п. А ещё дедуля у него висит где-то там в портрете - -вроде как патриот" Росии должен быть (фамилия у предка не немецкая часом?). Концессии создавались на месте отобранныхь у русской элиты собственностей. В пользу под чуть не 90 % капитала Англии и США (в основном). Имено для этого все и затевалось с приводом Леина и троцких к власти в России. Сталин же это все разогнал и создал Госкорпорацию. Как только на Западе поняли что затевает Сталин выкидывая Троцкого и его людей от колрмушки и тем более начав сворачивать концессии по всему СССР вот ттгда они сначала Гитлера привели к власти а потом его впихитвали в войну с СССР. В 37-м была попыткам свалить Сталоина особенно после того как он ввель в действие Конституцию по которой вся сволочь ленинско-троцкисткая однозначног вылетела бы сол всезх постов - -её бы не выбрали на первых же выборах те кого эта свлолочь расказачивала и раскулачивала недавно. Вам для сведения . Сталин с Вышинским не толькео Конституцию ввели со всеобщим и тайным голосование равным и т.д. но и вернули из ссылок орасказаченых и раскулаченых к 36-м. И 37-й = =это последняя попытка "троцкистов" заварить гновую Гражданскую войну уничтожая "электорат" и обвиняя в этом "сталинский режим кровавый"... Вы поменьше идитизмов читайте от млечиных и больше своей головой думайте - -может чо и получится... Jugin пишет: идиот: уничтожил прекрасно действующий механизм, заменив на сталинскую ращваливающуюся экономическую телегу. Вот только ондно "но". К 1934 г. давно уже все было национализировано, и даже к 30-му. И сделали это, повторяю, нелюбимые Вами Ленин и Троцкий, тоже придурки, только немного поумнее, пытались одуматься и даже ввели НЭП. Вы опять придурок не пониамающий очевидное и не признающий фактов. Сегодня на дворе НЭП -- дуракам вопрос - может эта экономическая система воевать так как воевала и победила сталинская? Но уверен что ответите - -конечно бы победили ... с НЭПом!!! млечин вам в друзья, патриот фигов ... Jugin пишет: партия называлась "рабочей" и революция ставила перед собой цель Поменьше "измов" и всё у вас получится.... и научитесь разделять власть лениных с троцкими и власть Сталина. А также Хрущевых и Брежневых. Обертка была вроде одна - суть -- разная. И можете почитатиь Троцкого - -как он оценивал дела Сталина - -насколько Сталин был Ленинцем и "революционером"... Jugin пишет: происходила в виде войны правящей сталинской элиты против своего народа. С сокрушительным проигрышем народа. P.S. Меня всегда поражала 2 типа лююдей, я никогда не мог понять их логики. Это евреи-антисемиты. И казаки-сталинисты. Потому что необразованы и не понимаете кого помнять казаки как своих врагов и убийц и кого -- как надо... Сталинский режим не воевал со своим народом. Если бы это было то сегодна на всех рейтингах не выходил бы тиран на первые места. Народ -- хрен обманешь...
Закорецкий: Цитатник Олега Ка.: Судя по вашим высказываниям вы вообще бред несете нахватавшись ерунды всякой. .... Дикая смесь от резуна млечиных и исаевых... Но я не говорю что вы придурок и вам место в психушке. .... Подрастете --может и поймете какую страну надо и любить и уважать не считая её говном... от неё говнецом и попахивает. Только на мой взгляд хватит с нас ассенизаторов с гор а?... Вы юноша дурак и ни хрена не понимает для чего вообще ... А ещё дедуля у него висит где-то там в портрете - -вроде как патриот" Росии должен быть (фамилия у предка не немецкая часом?). ... Вы поменьше идитизмов читайте от млечиных и больше своей головой думайте - -может чо и получится... идиот:.... тоже придурки.... Вы опять придурок не пониамающий очевидное и не признающий фактов. ... млечин вам в друзья, патриот фигов ... Поменьше "измов" и всё у вас получится.... Потому что необразованы и не понимаете кого помнять .... Сделайте вы что то отличное от того что здесь вытворяете поливая страну и её историю говном... Ну как "гранты" к 70-летию отрабатывает! Как отрабатывает! Даже любо-дорого посмотреть. (не удержался без смайликоизма, извиняюсь...)
Alick: Олег Ка. пишет: Скажу что это норма военной службы - -истерику закатите - -опять нас военные тычут в ботанизм.... Особых приказов о сворачивании учений и занятий если начинается выполняться ПП не требуется.Расслабьтесь, ПП не был введён в действие, о чём Вы самозабвено врали. Олег Ка. пишет: Мои тексты почитайте наконец - может поймете. Вы тупой или придуриваетесь? Сказал же рускими буковками - -Баграмян описывает как вводился в действие ПП КОВО. Не описывает. Из его текста ЯСНО видно, что исполнялся не ПП. Вы опять врёте. Олег Ка. пишет: На самом деле он лукавил - -войска разводили не по ПП как в ЗапОВО, а согласно новой карты прилагавшейся к Дир. от 12 июня. Эта карта в принципе соответсвует карте из "плана от 15 мая", т.е. КОВО готовили к нанесению встречному удара по напавшему врагу. Что и пытался провернуть Жуков когда приехал в КОВО 23 июня. - см. Дир. № 3. Больше повторять не буду. Извините, но надоело одно и тоже разжевывать неумному человеку. Снова врёте: Баграмян пишет, что исполнялся план, но он же и показывает, что это не ПП. Закорецкий пишет: Вы знаете, что такое "военная хитрость"? Древние китайцы (не помню, кто) говорили: - Если силен, покажи слабость. - Если слаб, покажи силу. Могу предложить оценить с позиции этого правила действия "Ставки" в апреле-июне (до 22 числа) 1941 г. И их же в 1942 г. (до ноября). Между прочим, от отца в 60-е слышал мысль, что в 1942 на сталинградском направлении СПЕЦИАЛЬНО старались делать вид, что армия слабая, что некогда уже учить солдат и в бой кидают "последние резервы" в виде неподготовленных рабочих в черных бушлатах. Это всё хорошо, вот только в 42-м КА пыталась наступать на всех направлениях. А что такое "военная хитрость", хорошо знает Жилин: оказывается, в 41-м Сталин заманил вермахт под Москву, чтобы тем вернее его погубить. Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: а подумать?О чём? Закорецкий пишет: Да?Да. Закорецкий пишет: Какие "планы"? Какие? Наступательные: Ржев, Харьков, Крым. Закорецкий пишет: Та же картина наблюдалась и до конца войны. Так точно. И до конца войны КА наступала. Закорецкий пишет: А знаете, что сходящие с конвейера снаряды, не готовы для стрельбы с закрытых огневых позиций? Они должны вылежать на складах пару месяцев. Вот накопит промышленность десяток эшелонов со снарядами, а "просадить" их можно за пару дней. А Вы в курсе какова была ситуация с производством снарядов весной 1942 г.? И вообще с работой промышленности? В журнале "ВИА" публиковали как-то фрагмент из одной книжки про строительство одного металлургического завода в 1942 г. И сколько ни подгоняли рабочих, но уложиться к концу 1942 г . не смогли. Прокатный стан запустили к лету 1943 г. Я фигею от дикой наивности некоторых участников дискуссий по войне. В основном только и слышно про такой-то полк/дивизия/армия двинула туда-то, стволов на км фронта было столько-то. И что? Ну было столько-то! Во-первых еще вопрос хватит ли по науке. Во-вторых, еще вопрос, сколько было снарядов на каждый ствол. И каковы были перспективы пополнения. В-третьих, вопрос насчет противника, даст ли он время на подготовку или как (и где)? На самом деле вопрос другой: что планировал ГШ на 1942 г. я написал об этом выше: наступать. Везде. Сделать 1942-й горд годом освобождения СССР от немецких войск. Если Вам об этом планировании неизвестно, посмотрите, как оно исполнялось в натуре: КА наступала везде. В т.ч. и в Крыму. Закорецкий пишет: Мне не понятно, для кого в ТАКОМ виде сочинял Шеин свой труд? С бесконечными ссылками на ЦАМО? На слушателей Академии Генштаба? Как с точки зрения учебного пособия по ведению ММВ слабовато получилось. Было бы полезнее для слушателей добавить комментарий преподавателей тактики-стратегии, где там ошибки, где успехи и прочие оценки. Как для "пипла, который все схавает", эти бесконечные ссылки (а те на фонд ЦАМО) только сбивают чтение. Хочется Шеину умным казаться - его право. Закорецкий пишет: Причем, опять же как для слушателей Академии Генштаба книга Исаева не катит.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Поменьше "измов" и всё у вас получится.... и научитесь разделять власть лениных с троцкими и власть Сталина. А также Хрущевых и Брежневых. Обертка была вроде одна - суть -- разная. И можете почитатиь Троцкого - -как он оценивал дела Сталина - -насколько Сталин был Ленинцем и "революционером"..."Суть - разная".... Кстати, о сути. Вспомнил анекдот из советского времени. 1. Едет поезд марксизма-ленинизма вперед. Но остановились. Сталин спрашивает: - Почему стоим? - Так впереди рельсы закончились! - Как это? Виноватых расстрелять, расстрелять, расстрелять! Поехали дальше. 2. Опять остановились. Хрущев спрашивает: - Почему стоим? - Так впереди рельсы закончились! - Как это? Разобрать сзади, выложить спереди. Поехали дальше. 3. Опять остановились. Брежнев спрашивает: - Почему стоим? - Так впереди рельсы закончились! - Выйти всем из вагона, трусим вагон и делаем вид, что куда-то едем.... Занавес....
Олег Ка.: Балтиец пишет: Приказы об отмене сборов были? Были... в ночь на 22-е. Есть раньше, давайте, выкладывайте. Эти самые "такие" случаи приведите в качестве примеров. Пустозвон, мамк-на норка. Ххудожник. Вам умному и вам подобным уж столько раз говорили что есть вещи в армии не требующие особых приказов. Напримепр -- с оптикой. Вот не посылают всю оптику артполка на "проверку" в мастерские и не хрен тут особых приказов. Это -- просто так положено. В мастекрских - -ремонтируют. Выверят по орудию -- в батареях после первого выстрела. и даже без него .... Но вам придуркам подавай особый приказ на подобное.. и ваше дурное мнение превыше всего.. Продорлжайте в том же духе --читатель сам разберется кто ту придурок а кто нет. "Закорецкий" - -чо молчишь, артилерист фигов -ну ка раскажи балтийцу как прицелы и панорамы выверяют и где. Ктырь пишет: Видимо наши пидриоты всех украинцев уже в бандеровцев записали. Кого обидеть изволите, не меня часом уважаемый? Думаю выдали нечто в пустоту... Закорецкий пишет: Нач ВОСО расстрелян.. Товарищ! Вот я не понимаю, Вам действительно нравится, когда Вас вываливают в гумне? Не понимаю! Не расстреляли? Спец по гумну на мою голову... Лучше егорову расскажите как оптику на батарее выверяли и как к моим однокашникам носили в РАВ менять разбитую панораму... Закорецкий пишет: Умысел без замысла - это вымысел! Это Вас касается! А может стоит самому попытаться прочесть что в деле на того же Трубецкого было? А то ведь Григорьев выдал на суде про пр. ГШ от 18 июня и это слава богу стало известно (вам только на днях видимо и от меня) а вот сами дела на Трубецких под замком и хрен когда предвидится их кому изучить.ю. на Ворлкогоновых сослаться - это круто... Jugin пишет: Олег Ка сумел оттенить лучшие стороны многих людей, которые до этого виделись мне в гораздо боле мрачных тонах Вам видимо не сразу но дошло что читать надо всех (меня мо жете на читать -- непоможет вам все равно ..).. И резуны что-то умное выдают.. А "истина " - -- она всегда где то посередине кроется... прибалт пишет: Пусть будет, в качестве юмора, разрядки и сплочения! Вас таких умных ничем не сплотишь... Больно цветник разношерстный и каждый умный до усрачки - -никто и никого не ислушает... особено когда им тычешь в нос очевидные для военных вещи. - -вот тут ботанизм и лезет.. Пример с оптикой меня в этом убедил окончательно (его ведь даже не все военые кроме артилеристов понимают..) Кстати, ктырь (ещё один с кликухой вместо имиепни ) себя позиционирует вроде как танкист -- ему вопрос аналогичный - прицелы в мастерские сдают всем полком на "поверку" танкисты? Закорецкий пишет: после прошибания получаешь очередное удовлетворение в собственной уверенности Судя по тому что вы намутили с вопросами от Покровского лихо так выкинув изх исследования Директивы от мая на разработку новых ПП и дир. от 10-12 июня на начало реализации этих ПП -- не в коня корм... А меня уже журят -- на хрена даешь придуркам ненужную инфу... во-певых толку ноль, во-вторых -изгадят хорошую тему и идею своей глупостью... А я отвечаю - -наоборот -- в сравнении и увидит читатель насколько они глупы в своих потугах.. Закорецкий пишет: ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ССЫЛКА НА МОЮ СТАТЬЮ НА САЙТЕ "ОБОЛГАННОСТИ", а? У любдей своих дел хватает. Будет не ссылка а вся ваша статья - -я попросил хотя Потапов и удивился - -зачем этот бред выставлять от неуча... А рядом -- моя для сравнения. А потом ещё одна чутьпозже.. так что народ почитатет и сам свои вывводы и сделает - -кто дурнее и чьи рассуждение вернее.
Ктырь: Олег Ка. пишет: Там подробнее. И то что вам здесь покажется необычным - -там имеет подтверждение более подробное. Что подробнее? Вы здесь что-то мычите невразумительно, а там свет истины? Судя по вашим высказываниям вы вообще бред несете нахватавшись ерунды всякой. Бред я никогда не несу. Сначала обдумывю что сказать и написать. Читаю книги и документы, архив собрал уже весьма приличный, а ерунду вообще не держу. Хотите что-то оспорить, оспаривайте. А то про бред и ерунду я тоже горазд пройтись по некоторым товарищам. Дикая смесь от резуна млечиных и исаевых... Кто такой Млечин я вообще не знаю, Исаева у меня одна книга (Антисуворов). Исаев в целом соображает в том что описывает. Но это крайне неоднозначная личность, иногда такое заявит (не касаемо истории) что хоть стой, хоть падай. Но я не говорю что вы придурок и вам место в психушке. Зато я говорю. Говорю, что абсолютно все на этом форуме считают вас психически больным, впрочем уверен что вас вообще везде где вы общаетесь считают шизоидом. Говорить о ваших знаниях нет смысла. Их нет. Большего ламера в истории ВМВ я давно не видел. Подрастете --может и поймете какую страну надо и любить и уважать не считая её говном... Мне 31 через неделю будет. Куда расти? На могилку Сталина что ли наведаться? Не надо мне рассказывать что любить, а что считать говном. Это личное дело каждого человека.
Закорецкий: Alick пишет: Везде. Сделать 1942-й горд годом освобождения СССР от немецких войск. Если Вам об этом планировании неизвестно, посмотрите, как оно исполнялось в натуре: КА наступала везде. В т.ч. и в Крыму. Ладно, тогда я пошел завтракать. Олег Ка. пишет: Лучше егорову расскажите как оптику на батарее выверяли и как к моим однокашникам носили в РАВ менять разбитую панораму...Ваши однокашники мне после ремонта выдали миномет с прикрученным вертлюгом задом-наперед! Пришлось раскручивать! Олег Ка. пишет: себя позиционирует вроде как танкист -- ему вопрос аналогичный - прицелы в мастерские сдают всем полком на "поверку" танкисты?Танковые прицелы насколько помню, ""триплексы" называются. Побитые выкидывают на зады рампы под сдачу в утиль (сам видел). А "сдают" башенные пулеметы с автоспуском. И не в мастерские, а в оружейку. Олег Ка. пишет: Будет не ссылка а вся ваша статья Ну а я чо написал? Я и написал: ГДЕ ОБЕЩАННАЯ ССЫЛКА (т.е. интернет-адрес) НА МОЮ СТАТЬЮ НА САЙТЕ "ОБОЛГАННОСТИ" (т.е. на страницу сайта "Оболганности", где она (моя статья целиком) выложена) , а? А? Долго ждать? Или я должен сам вручную шастать на сайт "оболганности" и шариться там в поисках?
Закорецкий: Ктырь пишет: Мне 31 через неделю будет. А мне - 52 (через примерно). От нашего Козлероговства Вашему! Будьмо!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Сталин как бы месяц "упрашивал" Василевского (?). Но тот согласился тогда, когда суть обстановки вполне определилась. Т.е. получается, что в апреле-мае 1942 г. вся группа советских маршалов-генералов "спряталась" за ширррокую спину товарища Сталина. Который и принял на себя самые важные стратегические решения. Типа: сам заварил эту кашу - вот и расхлебывай. Обычно потом так говорят --- Сталин поумнел к середине 42-го, а точне чуть не после Сталинграда. А ещё вам для затравки -- Василевский . б/у штабс капитан и комбатальона в ПМВ (т.е. вовсе не придурок типа унтера Жукова) пишет на пару с Жуковым то "план от 15 апмая" на который жуков поумнев к 65-му сказал - -стали бы воевать по нему - была бы жопа похлеще Харьковской катастрофы...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Особых приказов о сворачивании учений и занятий если начинается выполняться ПП не требуется. Ты что пил вчера? Когда были отданы приказы "КОВО-41", "ЗапОВО-41" и "ПрибОВО-41"? Не слышу!!! Это ты у нас ботаник, до майора дослужился, а ума не нажил. Мичуринец, мамкина н-ка.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: стали бы воевать по нему - была бы жопа похлеще Харьковской катастрофы...Да? Даж не буду шаритсья в его мемуарах (стоят в метре от меня на полке). Помню по памяти: у него отдельная глава есть о том, что в 1940-начале 1941 г. только и делали, что ТЩАТЕЛЬНО разрабатывали план войны на ЗАПАДЕ. ТЩАТЕЛЬНО!!!! И вдруг оказывается, что в результате немецкого нападения все эти планы оказались в "ж..."? Кто ж так такие планы сочиняет? Все дураки? Один "Олег Ка." - умнейший из умнейших? Ну-ну. Валите дальше свою мурню. Я ж говорю - даж любо-дорого лицезреть. Особенно с орфографическими Ашипками - как говорится "NO COMMENTS".
Олег Ка.: Закорецкий пишет: А вот насчет первой половины 1941 г. ("Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг") подробно ли расписаны планы/действия руководства СССР? Опять же основная часть книги (львиная доля) - про факт "динамики" после 22.06.1941. Который в целом и так был известен. Оставалось "разбавить" какими-никакими цитатами из ЦАМО. В целом тема (как "остановили блицкриг") в какой-то мере раскрыта. С запасом фронта работ на будущее. В Не обольщайтесь -- Исаев не будет делать самого интересного -- предвоенного разбора событий. .. Вот это он точно проигнорирует. Отпишется про красные кнопки что нажать не успели... Павлова он уже назвал замечательным генералом которого зря расстреляли... 1942-й год был объявлен годом изгнания немцев с территории СССР - уже можно оценить настроения в Ставке. Воюют не армии -- они только убивают друг друга. Воюют экономики. Думаю это "Закорецкий " и пытается сказать... Сам Сталин говорил - дай бог к 46-му закончим... В 42-м с экономикой были проблемы -- эвакуация. переналадка гражданских заводов на военную продукцию.. так что формально могли и сказать населению что скоро победим а реально -- воевали как могли.
прибалт: Олег Ка. пишет: А меня уже журят -- на хрена даешь придуркам ненужную инфу... во-певых толку ноль, во-вторых -изгадят хорошую тему и идею своей глупостью... А я отвечаю - -наоборот -- в сравнении и увидит читатель насколько они глупы в своих потугах.. Значит я правильно Вас угадал - Олег Ка. - засланный казачек.
Балтиец: Кем? Делом Сталина?
Олег Ка.: Ктырь пишет: Бред я никогда не несу. Сначала обдумывю что сказать и написать. Читаю книги и документы, архив собрал уже весьма приличный, А на выходе --Россия -- говно... Читайте ешо. Ктырь пишет: Исаев в целом соображает в том что описывает. После того как защитил дисертацию у Гаревых -- не ждите от него новых и интересных книг. Будет нести пургу в духе официоза - никто ни в чем не виноват .. Ну может распишет какой полк и куда пошел в тот самый никому неинтересный день... А тему предвоенных событий вообще трогать не будет. Это табу для Гареевых. Ктырь пишет: абсолютно все на этом форуме считают вас психически больным, впрочем уверен что вас вообще везде где вы общаетесь считают шизоидом. Видимо я должен расстроиться от того что Егоров придумывающий бред про оптику, или ктырь считающий все говном, или буйный "Закорецкий" считающий Покровского вопросы ерундой "от неча" делать придуманных, или остальные мне безымянные клоуны апетит испортят??? Вы ребятки не врубаетесьь что данные форумы конечно познавательны но здесь великих спецов нет. Точне есть люди начитанные но иногда не думающие в принципе. И я должен расплакаться от мнения людей несущих дурь про оптику ? "Судить" будет читатель. Исаев начинал интересно а теперь его книги стоят. Вот это показатель. Мою писанину читают уж три года по теме 22 июня и вообще. . И за месяц после выкладывание прочитывает до 1000 человек. Вот это мне важно и прикольно. Не будут читать - значит ерунду пишу... займусь чем другим ... Ктырь пишет: Мне 31 через неделю будет. Куда расти? Мужик умным становится гораздо позже. И иногда и старше стать надо. "говном" все называть я перестал раньше вашего возраста, как капитана получил под Бесланом в 92-м... Закорецкий пишет: Или я должен сам вручную шастать на сайт "оболганности" и шариться там в поисках? Выложит, успокойтесь. Там ещё счетчик есть посещаемости вашей статьи -- увидите сколько за неделю, месяц прочитает. Можете за рекламку вашей ерунды спасибо не говорить.. А вот насчет оптики - -как и где выверятся и зачем мастерские - -отвечайте родной.. Вместо платы за раскрутку вашей статьи... (на вашем сайте её никто поди и не увидит). Или в лом признать перед Егоровым что он олух? Alick пишет: Баграмян пишет, что исполнялся план, но он же и показывает, что это не ПП. Вот это наконец правильно - -Директивой от 12 июня ПП от мая 41-го не выполнялся . ... Войска разводили для нанесения удара по напавшему врагу. Майский ПП имел другие задачи. Закорецкий пишет: Занавес.... Пострили? А теперь может раскажите как прицелы в батареях выверяют и когда отправляют в округ на ремонт. Это я для Егорова прошу слезно... Балтиец пишет: Когда были отданы приказы "КОВО-41", "ЗапОВО-41" и "ПрибОВО-41"? Не слышу!!! Просвещать не буду... Баграмян пояснил почему не вводили официально КОВО -41. Даже в ночь на 22 июня.. Вас дураков туда отправить -- проумничали бы до Урала... Закорецкий пишет: Да? Даж не буду шаритсья в его мемуарах (стоят в метре от меня на полке). Помню по памяти: у него отдельная глава ес Это он историку Анфилову сказал в беседе, в 65-м ешо. Исаев приводит кстати в своей последней книги про Блицкриг остановленный... "... «Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом». Кстати, Почему Жуков сравнил не с июнем 41-го, а именно с маем 42-го возможную катастрофу армии в случае реализации «превентивного нападения» на Германию? Но сначала жду ответа про артоптику и поверку в мастерских. Ну надо ж добить митьку... достал своими "пьяными" шутками.. сноб.
Закорецкий: Alick пишет: На самом деле вопрос другой: что планировал ГШ на 1942 г. я написал об этом выше: наступать. Везде. Сделать 1942-й горд годом освобождения СССР от немецких войск. Если Вам об этом планировании неизвестно, посмотрите, как оно исполнялось в натуре: КА наступала везде. В т.ч. и в Крыму. Еще можно вспомнить "Заявление ТАСС" от 13.06.1941 г. Там тоже много чего было написано. И что, правда в каждом слове? Олег Ка. пишет: Воюют экономики. Думаю это "Закорецкий " и пытается сказать... Кстати, где-то да, вот тут полностью соглашаюсь с Олегом Ка.! Полностью! Между прочим: ТАУ, "Моторизация и механизация армий и война", М., Воениздат, 1933 .... ОГЛАВЛЕНИЕ. Вступление... 3-4 .... Глава VII. База мото-механизированной войны ... 47-53 .... http://zhistory.org.ua/tanki33.htm (Не успел отсканить. Мож как-то выберусь с фотиком).
Олег Ка.: прибалт пишет: Олег Ка. - засланный казачек. Придумайте себе сами -- кем... позанимайтесь наконец конспирологией. Балтиец пишет: Кем? Делом Сталина? Там есть даты когда мои статьи у них выставлялись... это было давно. Не угадали...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Кстати, где-то да, вот тут полностью соглашаюсь с Олегом Ка.! Полностью! Значит Вы не совсем дурак как многие юноши тут .. Это радует...
Jugin: Олег Ка. пишет: Концессии создавались на месте отобранныхь у русской элиты собственностей. В пользу под чуть не 90 % капитала Англии и США (в основном). Имено для этого все и затевалось с приводом Леина и троцких к власти в России. Нет, все же идиотизм сталинистов границ не знает. Как и их безграмотность. Вы душ Шарко не пробовали, или пора уже переходить к лоботомии, говорят, помогает немного от дебилизма. Олег Ка. пишет: Вы опять придурок не пониамающий очевидное и не признающий фактов. Вы учитывайте, когда пишете, что придурок на форуме один - это Вы. И вопли городского сумасшедшего меня не задевают. Так что расслабьтесь и попробуйте говорить членораздельно. В смсле, выплюньте, наконец-то, член изо рта и начните говорить по существу. С опорой не на Ваши пьяные видения, а на хоть какие-то документы. Олег Ка. пишет: . А меня уже журят -- на хрена даешь придуркам ненужную инфу... Зря журят. Вы им так и скажите. Никакой инфы, кроме Вашего психического состояния, Вы не даете. И не дадите. По причине полного отстутсвия у Вас оной. Так что пусть они успокоятся.
Балтиец: Олег Ка. пишет: достал своими "пьяными" шутками.. сноб. Не хрен посты писать, не проспавшись как следует. Или писать после принятия на грудь. Олег Ка. пишет: Но сначала жду ответа про артоптику и поверку в мастерских. Какого? Сначала сформулируй четко свой вопрос. Не получается? Пей вотки меньше, крышу не так сносить будет.
Олег Ка.: Jugin пишет: В смсле, выплюньте, наконец-то, член изо рта и начните говорить по существу. С опорой не на Ваши пьяные видения, а на хоть какие-то документы. Я ж просил пацан, имя свое назови прежде чем гавкать на форумах смело... Балтиец пишет: Сначала сформулируй четко свой вопрос. Думаю "Закорецкий" умне вас и понял что треба ответить ...
Балтиец: Покажи свой ум - четко сформулируй вопрос. Не можешь? На Закора неча пенять.
прибалт: Олег Ка. пишет: Придумайте себе сами -- кем... позанимайтесь наконец конспирологией. Ерундой не занимаюсь. Это ведь Вы пришли на форум поднабраться знаниями. Всему свое время.
Alick: Закорецкий пишет: Вспомнил анекдот из советского времени.Концовку опустили: едет Горбачёв, и когда ему доложили, что закончились рельсы, он предложил выйти к народу и открыто сказать: А у нас рельсы закончились! Олег Ка. пишет: Вот это наконец правильно Один Вы - ошибка Природы... Закорецкий пишет: Еще можно вспомнить "Заявление ТАСС" от 13.06.1941 г. Не вижу связи между заявлением и приказом, между планированием 41-го и 42-го гг. Мимо. Jugin пишет: Зря журят. Вы им так и скажите. Никакой инфы, кроме Вашего психического состояния, Вы не даете Ты не понял - у них в палате это - инфа. А окружающий их нормальный мир - это сумасшедший дом. Балтиец пишет: Не хрен посты писать, не проспавшись как следует. Или писать после принятия на грудь. Да всё понятно: он пишет про дураков, надеясь, что забанят наконец, и порка закончится тем, что он будет отсюда удалён, после чего сможет рассказать в своей палате, как его изгнали за... правду. Сейчас он работает не с оппонентами, а с Админом. Олег Ка. пишет: Я ж просил пацан, имя свое назови прежде чем гавкать на форумах смело... А размер стиха, как у Гомера... прибалт пишет: Ерундой не занимаюсь. Это ведь Вы пришли на форум поднабраться знаниями. Всему свое время. Думаю, время как раз истекло, и оппонент форсирует переход в эндшпиль, переворачивая доску с криком: китайская ничья!
Ктырь: Олег Ка. пишет: А на выходе --Россия -- говно... Читайте ешо. Ну не говно так говнище. Так лучше понятно? Этой стране во все времена было насрать на тех кто её делает страной - на её народ. Поэтоум она говнище. В ней всё вопреки, а не благодаря. Доходчиво объяснил? После того как защитил дисертацию у Гаревых -- не ждите от него новых и интересных книг. Будет нести пургу в духе официоза - никто ни в чем не виноват .. Ну может распишет какой полк и куда пошел в тот самый никому неинтересный день... Я и не жду. Ситуация давно ясна. А тему предвоенных событий вообще трогать не будет. Это табу для Гареевых. Предвоенных? Это каких? Видимо я должен расстроиться от того что Егоров придумывающий бред про оптику, или ктырь считающий все говном, или буйный "Закорецкий" считающий Покровского вопросы ерундой "от неча" делать придуманных, или остальные мне безымянные клоуны апетит испортят??? Дело в не том кто мы - дело в том кто ты. За всё время общения в интернете встречал разных людей. Есть умницы и недалёкие и прочие всякие разные. Но круглого идиота вижу первый раз. Причём что самое интересное идиот уверен что он здоров, а все вокруг "несут бред". Мы все клоуны и бредоносцы? А чего ты тут тогда делаешь о оплот мудрости? Вы ребятки не врубаетесьь что данные форумы конечно познавательны но здесь великих спецов нет. Точне есть люди начитанные но иногда не думающие в принципе. И я должен расплакаться от мнения людей несущих дурь про оптику ? Здесь спецы не более и не менее чем по всей России матушке. Каждый в своей области. Кому что интересно. Я вот бронетанковыми войсками занимаюсь, остальным для общего образования интересуюсь. "Судить" будет читатель. Исаев начинал интересно а теперь его книги стоят. Вот это показатель. Мою писанину читают уж три года по теме 22 июня и вообще. . Судить тебя будет дохтор. И за месяц после выкладывание прочитывает до 1000 человек. Вот это мне важно и прикольно. Не будут читать - значит ерунду пишу... займусь чем другим ... Читать будут, шизу всегда читают. Это аксимома. Чем больше бреда тем больше захотят узнать, а что там? Мужик умным становится гораздо позже. И иногда и старше стать надо. Мужик "гораздо позже" начинает в маразм впадать. Это да. У некоторых этот процесс ну очень рано начиняется. "говном" все называть я перестал раньше вашего возраста, как капитана получил под Бесланом в 92-м... Видимо Беслан 92 должно что-то означать? Я капитана не получал и не получу. Поэтому называю что хочу и как хочу. Кого обидеть изволите, не меня часом уважаемый? Думаю выдали нечто в пустоту... Всех пидриотов. Включая вас конечно. И я выдал не в пустоту, а написал пост. Тот кому адресовалось прочитал - не требовалось ни больше, ни меньше.
Alick: Закорецкий пишет: Кстати, где-то да, вот тут полностью соглашаюсь с Олегом Ка.!И сделаете ошибку, соглашаясь с дебилом. Воюют СССР и Германия. В какой степени их лидеры учитывают состояние экономик воюющих стран, есть вопрос, не влияющий на вывод: кампанию 1942 г. ГШ РККА планировал вести наступательно. Поэтому, в событиях в Крыму в мае 42 г. конспирологии нет-с. Ктырь пишет: Ну не говно так говнище. Так лучше понятно? Этой стране во все времена было насрать на тех кто её делает страной - на её народ. Народ не делал страну. Народ воевал с теми, кто делал страну - государство - аппарат насилия. И народ проиграл.
Ктырь: Alick пишет: Народ не делал страну. Народ воевал с теми, кто делал страну - государство - аппарат насилия. И народ проиграл. Мне непонятно почему таким прекрасным народом - и умным, и с мощным культурным пластом и с традициями хорошими вечно либо кровососы управляют, либо полудурки, либо размазни, либо алкоголики. Исключений негусто, и то не надолго.
Alick: Ктырь пишет: Мне непонятно почему таким прекрасным народом - и умным, и с мощным культурным пластом и с традициями хорошими вечно либо кровососы управляют, либо полудурки, либо размазни, либо алкоголики. Исключений негусто, и то не надолго.Это задача сложная, с несколькими промежуточными решениями, проверку которых надо начинать с первого действия.
minimax: Закорецкий пишет: Как для "пипла, который все схавает", эти бесконечные ссылки (а те на фонд ЦАМО) только сбивают чтение. Есть один такой смешной писатель Никонов . Так он прямо написал ссылок не будет . Верьте мне так вы все равно в Цамо не поедете проверять. Имхо больше ссылок на документы больше доверию к книге. Тем более с развитием электронных книг ссылки можно прям на доки в Инете . Олег Ка. пишет: Там есть даты когда мои статьи у них выставлялись... это было давно. Не угадали... Я попробую угадать форум Махрова ? Засталинцы альтернативщики там живут вроде . СССР 70 годов отправляли в 1941 недавно
Админ: Почитал. Смех сквозь слёзы конечно. Концовка пьесы "Ужин с дураком" слишком гуманистична. Реальность, как правило, совершенно другая. Итак, по пунктам. №1 Олег Ка. пишет: Вы тупой или придуриваетесь? Олег Ка. пишет: Но я не говорю что вы придурок и вам место в психушке. Подрастете --может и поймете какую страну надо и любить и уважать не считая её говном... Олег Ка. пишет: Вы юноша дурак и ни хрена не понимает для чего вообще "революции" делаются Олег Ка. пишет: Вы опять придурок не пониамающий очевидное и не признающий фактов. Олег Ка. пишет: Но вам придуркам подавай особый приказ на подобное.. и ваше дурное мнение превыше всего.. Олег! Несмотря на неоднократные предупреждения, Вы демонстрируете практически полное отсутствие воспитания (что для русского офицера фатально) и игнорируете правила форума. Это уже не "эмоциональный всплеск", что простительно и понятно, а системное ХАМСТВО. За что я Вас баню. №2 Олег Ка. пишет: Концессии создавались на месте отобранныхь у русской элиты собственностей. В пользу под чуть не 90 % капитала Англии и США (в основном). Имено для этого все и затевалось с приводом Леина и троцких к власти в России. Сталин же это все разогнал и создал Госкорпорацию. Олег Ка. пишет: Как только на Западе поняли что затевает Сталин выкидывая Троцкого и его людей от колрмушки и тем более начав сворачивать концессии по всему СССР вот ттгда они сначала Гитлера привели к власти а потом его впихитвали в войну с СССР. Олег Ка. пишет: Вам для сведения . Сталин с Вышинским не толькео Конституцию ввели со всеобщим и тайным голосование равным и т.д. но и вернули из ссылок орасказаченых и раскулаченых к 36-м. И 37-й = =это последняя попытка "троцкистов" заварить гновую Гражданскую войну уничтожая "электорат" и обвиняя в этом "сталинский режим кровавый"... Олег Ка. пишет: Потому что необразованы и не понимаете кого помнять казаки как своих врагов и убийц и кого -- как надо... Опять таки СИСТЕМНО, Вы демонстрируете просто пещерный уровень безграмотности и утрирования исторической реальности в угоду собственным извращённым представлениям о "правде и неправде". Ряд ошибочных мнений, обсуждаемых в полемическом задоре, является нормой для дискуссии людей с разным уровнем образования и воспитания. В Вашем же случае, я вижу неспособность в восприятию и анализу поступающей извне информации. Что делает Ваше присутствие на форуме - бессмысленным. №3 Олег Ка. пишет: Больно цветник разношерстный и каждый умный до усрачки - -никто и никого не ислушает... особено когда им тычешь в нос очевидные для военных вещи. - -вот тут ботанизм и лезет.. Дело в том, что практически во всех взятых Вами для обсуждения темах, Вы продемонстрировали практически полное отсутствие БАЗОВЫХ знаний и абсолютное неуважение к мнению собеседников. Этот стиль поведения наглядно указывает мне на то, что Вы вполне можете попасть под определение - "воинственный неуч". Даже на фоне "научного вандализма" пользователя ссsr, Вы выглядите неандертальцем. За что я Вас баню. №4 Олег Ка. пишет: А на выходе --Россия -- говно... Читайте ешо. Нарушение основного правила форума. (непозволительные высказывания в адрес страны проживания) Бан. №5 Олег Ка. пишет: Имено для этого все и затевалось с приводом Леина и троцких к власти в России. Потому что необразованы. Замечания по поводу Вашей неспособности грамотно излагать свои мысли с помощью клавиатуры, я делал уже неоднократно. Практически, с первого Вашего появления на форуме! Начинает складываться впечатление, что необразованны именно Вы. Или, как минимум, неряшливы. За это бан. ... Олег Ка. пишет: После того как защитил дисертацию у Гаревых -- не ждите от него новых и интересных книг. * Из любви к просвещению, сообщю Вам, что А.В.Исаев никаких диссертаций нигде ещё не защитил. Тем более, это было бы невозможно в ИВИ МО. Итог. Олег Ка. - бан на неопределённое время за хамство, невоспитанность, необразованность, и активную профанацию обсуждения всех тем с его участием. * В связи с Рождеством Христовым, и благостным настроением, не сношу этот профиль в помойку, что вовсе не значит, что когда бан не будет продлён (недели через 2-3), а Олег Ка. продолжит общаться в своей манере, это не будет сделано - автоматически.
Закорецкий: minimax пишет: Я попробую угадать форум Махрова ?Нашел. "В вихре времен" называется. Интересные там разделы. Понравился этот: Лукоморье В этом разделе представлены произведения авторов, которые знают, где водятся единороги, могут рассказать, в каком лесу живут эльфы, объяснить, как правильно вести себя при встрече с вампирами и, при случае, продемонстрировать, как именно запускается двигатель в ступе у Бабы Яги... (Модераторы: Rose) Да, насчет устройства моторчика в ступе - тема оччччч даже огого! А еще это: Сборник "Хроносказки" Раздел для выкладки и обсуждения рассказов для сборника по тематике исторической, фантастической и философской сказки, а также для урегулирования технических вопросов. Желающие участвовать! Открывайте персональные темы! (Модераторы: Rose, Valeri) Думаю, самое место для нетленок "Олега Ка."! Гениально! Ну в от это вообще ништяк: Произведения Анатолия Логинова Присутствует на форуме под ником Логинов. Старый солдат, не знавший слов любви. Отправил СССР (всю страну разом) из 1953 в 1941, перевоевывать Великую Отечественную, а себя и форумчан - осваивать дикую планету. Поклонник мира царя Михаила и старый гусар-авиатехник в запасе. Впрочем, как всякий миролюбивый и незлобливый русский всего лишь восемьсот лет провел в боях и походах (Модераторы: Cobra, SVTSAR, Valeri, Геманов) Всего лишь "800 лет"! Да это ж ничто по сравнению! Лично меня больше интересует "круг" в 24 000 ! (Условных лет, точнее = х 1,074 !) Короче как куда полезно послать "Олега Ка." - так это точно на: Антиляп ТТХ различной боевой и гражданской техники и другие справочные материалы. В помощь писателям боевиков... Смотри, "Олег Ка.", какая аудитория пропадает - (Гостей: 80, Пользователей: 54; Рекорд: 298, установлен 29-10-2010) http://forum.amahrov.ru/ Так что можете не печалиться насчет бана - ВПЕРЕД И ВВЕРХ!! (Т.е. в "Лукоморье"). Самое то!
VIR: Балтиец пишет: Согласно последней установке ЕР и ее лидера ВВП, мы и без Украины победили бы, не только без ленд-лиза Не совсем без Украины - все-таки заводы оттуда вывезли, да и мобилизацию в 41-ом провели. А вот дальше фактически без Украины. Когда её начали освобождать, вопрос фактически был решен.
Alick: Закорецкий пишет: Так что можете не печалиться насчет бана - ВПЕРЕД И ВВЕРХ!! (Т.е. в "Лукоморье"). Самое то!Там дамочка в первом ряду - без бюстгальтера, между прочим... и в последнем ряду - в белом кителе и с чёрным галстуком, тоже требует внимания. Немудрено, что гений слегка перевозбуждён... VIR пишет: Не совсем без Украины - все-таки заводы оттуда вывезли, да и мобилизацию в 41-ом провели. А вот дальше фактически без Украины. Когда её начали освобождать, вопрос фактически был решен.А уголь, никель, марганец, пшеница в конце концов? А Вы в курсе, что в 44-м проблема бронепробиваемости панцеров была решена не столько новыми орудиями и снарядами, сколько ухудшившейся бронёй у немцев, опять-таки, в связи с отсутствием вышеперечисленных дефицитных материалов?
VIR: Закорецкий пишет: Цитата из "ответа" автора книги "Война 1939-1945" Владимира Ростиславовича Мединского . в ЖЖ Вассермана А чего он отвечает в ЖЖ какой-то нелюди Вассерманая, а не в ЖЖ Исаева, где и размещена рецензия? Закорецкий пишет: Специалист по PR и пропаганде! Доктор по ней наук! Не хухры-мухры! Нет, конечно. Он доктор по поллитралогии. А по пропаганде - "практический специалист"
Закорецкий: Кстати, Админ пишет: Олег Ка. пишет: >Вам для сведения . Сталин с Вышинским не толькео Конституцию ввели >со всеобщим и тайным голосование равным и т.д. но и вернули из ссылок >орасказаченых и раскулаченых к 36-м. И 37-й = =это последняя попытка >"троцкистов" заварить гновую Гражданскую войну уничтожая "электорат" >и обвиняя в этом "сталинский режим кровавый"... Опять таки СИСТЕМНО, Вы демонстрируете просто пещерный уровень безграмотности и утрирования исторической реальности в угоду собственным извращённым представлениям о "правде и неправде". Ряд ошибочных мнений, обсуждаемых в полемическом задоре, является нормой для дискуссии людей с разным уровнем образования и воспитания. В Вашем же случае, я вижу неспособность в восприятию и анализу поступающей извне информации. Что делает Ваше присутствие на форуме - бессмысленным. Да не совсем! Думаю, это он Юрия ЖУКОВА начитался: Юрий Жуков, Народная империя Сталина (2009) Издательство: М.: Алгоритм Серия: Загадка 37 года Описание: В книге Ю.Н.Жукова дается системное описание механизмов управления СССР в 1934-1938 гг. и показываются те рычаги власти, которые находились тогда в руках И.В.Сталина. На основе фактического материала, в том числе из личного архива Сталина, автор убедительно доказывает, что вовсе не "злая воля" вождя послужила причиной репрессий 1937-1938 гг.: их всячески приближали и желали многие партийные и государственные деятели высшего уровня, позже представленные как "невинные жертвы". В то же время в книге показан масштаб демократизации советского общества, которую предполагал провести "узкий круг" власти во главе со Сталиным для того, чтобы создать в СССР подлинно народную империю. Формат: DjVu click here Или еще: Юрий Жуков: «Не надо фантазировать…» 16 ноября 2010 | Интервью | автор: sthunders | Просмотров: 190 Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков – участник многих телевизионных проектов. Именно поэтому мнение этого историка, наблюдающего за телепроцессом не только в качестве зрителя, кажется нам особенно важным. – Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»? – Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал всё, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил... click here Или еще: - Уже долгое время считается, что Сталин прозевал нападение Гитлера на СССР, ошибся в сроках... - Да не было никакой ошибки Сталина в определении сроков нападения! Суть в другом: наша военная экономика к отражению агрессии была бы готова только к концу 42-го года. Вспомните, сколько у нас было выпущено танков Т-34 к началу войны. Всего десятки. Все было рассчитано на полтора года вперед. Почему? Германская промышленность, несмотря на разгром Германии в 1918 году, продолжала существовать, оставалась самой мощной в Европе. У нас ее почти не было. .... ЛИЧНОЕ ДЕЛО ЖУКОВ Юрий Николаевич. Доктор исторических наук. Родился в 1938 году в подмосковном Красногорске. Образование получал в МГУ и Историко-архивном институте. Работал в Государственном историческом музее, Агентстве печати «Новости», Институте истории СССР. Автор многих монографий и книг об истории страны, ее политиках и военачальниках. Ныне - ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН. click here Да-а-аааа.... С таким "доктором" поспорить сложновато придется, однако.
Закорецкий: Alick пишет: Там дамочка в первом ряду - без бюстгальтера, между прочим... и в последнем ряду - в белом кителе и с чёрным галстуком, тоже требует внимания. Немудрено, что гений слегка перевозбуждён..СОВЕТ ДНЯ: А Вы поклацайте по этой фотографии два раза - один раз (появится новый вариант) и еще раз (по нему) - появится он же в большем масштабе. Там дамочка из первого ряда окажется еще и в мини-юбочке. А дамочка из последнего ряда окажется в третьем ряду (из восьми) в более так сказать официальном виде белого кителя с черным галстуком. А хлопец в 4-м ряду в белой гимнастерке, зеленой пилотке и в окулярах чем-то напоминает Алексея Исаева.
VIR: Alick пишет: А уголь, никель, марганец, пшеница в конце концов? Все это, и много чего другого, досталось немцам Alick пишет: в связи с отсутствием вышеперечисленных дефицитных материалов? Т.е. вклад Украины состоит в том, что в результате её освобождения немцы лишились необходимой ресурсной базы?
VIR: Закорецкий пишет: Образование получал в МГУ и Историко-архивном институте. Его что, выгнали из МГУ, так что пришлось доучиваться в историко-архивном?
Закорецкий: VIR пишет: Т.е. вклад Украины состоит в том, что в результате её освобождения немцы лишились необходимой ресурсной базы? Ой! Да сколько можно начинать не с того места? Украина независимой могла быть в случае, если бы в РФ в Гражданскую победили бы не большевики (и то под вопросом). Но в таком случае не было бы деяний товарища Сталина по созданию "подлинно народной демократии" (во всем мире). Т.е. пратайгеноссе Алоизыч и не пришел бы до власти. Т.е. и не было бы такой войны. Со всеми следствиями.
Закорецкий: VIR пишет: Его что, выгнали из МГУ, так что пришлось доучиваться в историко-архивном? А где написано, что "закончил"? Мож только "учился"? И потом, теоретически мог бы учиться в двух сразу. Была у меня одна знакомая, которая одновременно училась в двух институтах. На 3-м курсе попала в компанию, где оказались препы из обоих и ей пришлось выбирать, откуда уйти.
VIR: Закорецкий пишет: Ой! Да сколько можно начинать не с того места? Украина независимой могла быть в случае Это вы о чем? Я о независимости Украины и буквы не написал
Alick: Закорецкий пишет: СОВЕТ ДНЯ: А Вы поклацайте по этой фотографии два раза - один раз (появится новый вариант) и еще раз (по нему) - появится он же в большем масштабе. Там дамочка из первого ряда окажется еще и в мини-юбочке. Пардон! Сбегаю проверю...Ай-яй-яй... А рубашка так и порвётся сейчас на груди. Н-да, у Олега Ка вариантов нет, конечно... Закорецкий пишет: А дамочка из последнего ряда окажется в третьем ряду (из восьми) в более так сказать официальном виде белого кителя с черным галстуком. Сутуловата. Хотя, если её раздеть... Закорецкий пишет: А хлопец в 4-м ряду в белой гимнастерке, зеленой пилотке и в окулярах чем-то напоминает Алексея Исаева. Да нет - у Исаева ряха в монитор вообще не влезет - погнать бы его в марш-бросок километров на 30, глядишь, всю бы дурь свою там оставил. VIR пишет: Все это, и много чего другого, досталось немцам Так и я о чём: одно дело, вернуть это всё себе, и другое - лишить этого пр-ка. VIR пишет: Т.е. вклад Украины состоит в том, что в результате её освобождения немцы лишились необходимой ресурсной базы? Так точно. В значитальной степени. Генералы-дураки только и советовали Гитлеру отступать, фронт выравнивать, но Гитлер им постоянно напоминал: там угголь, здесь никель, тут марганец, и везде - хлеб, сало, курка, яйко.
VIR: Закорецкий пишет: А где написано, что "закончил"? Не написано, но можно догадаться. Раз он - доктор, так уж наверняка диплом какого-то ВУЗа есть. Вопрос какого? До сих пор я знал только одного доктора, и даже академика, без диплома ВУЗа - Якова Борисовича Зельдовича.
Балтиец: VIR пишет: все-таки заводы оттуда вывезли Все это - к Путену. Я так, как Путен, не думал и не думаю.
VIR: Alick пишет: одно дело, вернуть это всё себе, и другое - лишить этого пр-ка. Это одно дело.
Alick: VIR пишет: Это одно дело.Это два дела, и так об этом и говорил Адольф, не забывайте мол, что помимо того, что мы забираем себе сырьевую базу, мы при этом лишаем её пр-ка.
Закорецкий: Закорецкий пишет: появится он же в большем масштабе.Кстати, что бросается в глаза - нет ни одного в царской форме или в современной. Или в костюме какого-нибудь вурдалака, эльфа (-фийки) или Бабы-Яги. Все в форме РККА 20-х - 30-х - 40-х гг. (кроме мини-юбочки). Прям какое-то глубочайшее ностальгирование по "правильному" "культу личности". Могли б хотя бы догадаться в Бабу-Ягу вырядиться с "кубарями" на ступе. Или в Вурдалака с ППШ наперевес. Ан нет. Фантазии не хватило!!!!!
Ктырь: Alick пишет: А Вы в курсе, что в 44-м проблема бронепробиваемости панцеров была решена не столько новыми орудиями и снарядами, сколько ухудшившейся бронёй у немцев, опять-таки, в связи с отсутствием вышеперечисленных дефицитных материалов? К Украине (а конкретно району Никополя) это не имеет отношения, ничего особенного они оттуда не вывезли (то ли не захотели, то ли не смогли) у них молибден и никель просвистели над ухом (вольфрам и медь "выдавали под расписку" ещё в 1942). А это они брали совсем в других местах (в Норвегии вестимо). Конвои у побережья Норвегии английские, польские, норвежские, голландские подводные лодки и конечно ужасные Бофайтеры разрывали ещё на дальних подступах к выгрузке. Да много чего не хватало, тот же качучук чуть ли не в чемоданах атташе возили из-за океана. У союзников житницей была Канада - примерно 50% алюминия и 90% никеля давала коалиции...
Закорецкий: Админ пишет: Итог. Олег Ка. - бан на неопределённое время за Понятно. Как говорится, "финита ля". Хотя, мож на моем форуме появится. С очередной жалобой, что все его не понимают. "- А он такой хороший...." Кстати, как бы теории Юрия Жукова не начали официально внедрять в жизнь. В т.ч. через такую нахрапистость подобных "Олегов Ка." и красивых сайтов об "оболганности". Останется как-то повлиять на критику на "других" форумах. Например, хакерами попортить "борду". Делов - на копейку....
Закорецкий: VIR пишет: Это вы о чем? Я о независимости Украины и буквы не написалА! Типа "без Украины как УССР"? Между прочим, могу напомнить, на какой территории в основном велись боевые действия? В основном именно - на территории УССР и БССР. На территории РФ - немножко на северо-западе, немножко на западе и чуток на юге Европейской части (а на юге и то недолго: с полгода - лето 1942-январь 1943). А все остальные бои, извините, - от Харькова (4 раза фронт туда-сюда катался) до Львова.
Ктырь: Верно неограниченные размеры спасали СССР.
Закорецкий: Кстати, посетил "Правила" того форума "В вихре времени". Ряд статей оригинальны, однако. Например: 1.2. Политические воззрения большинства постоянных участников носят проимперский характер. Мы, независимо от текущей страны проживания, до сих пор считаем себя гражданами единого государства. click here Т.е. исключительно "СССР", судя по "групповому фото"? А вот на самом сайте Алексея Махрова пропагандируется как бы "монархизм": click here Т.е. если "десанты в прошлое", то именно ДО 1917 г: «Спасение» России продолжается! На помощь двум друзьям отправляется еще несколько человек, решивших испытать себя в роли вершителей Истории... и поставить на карту свои жизни ради процветания Отечества! .... Великие князья ездят по Санкт-Петербургу на автомобилях, собранных в Нижнем Новгороде. На конкурсных испытаниях пулемет системы Рукавишникова на голову превосходит аналогичное творение Хайрема Максима. Освоен поточный выпуск малотоннажных кораблей. В итоге возникает дикая смесь монархизма-будёновства! Т.е. в идеале голубую мечту этой группы видимо можно высказать так: Было бы хорошо жить в стране с территорией не меньше бывшей РИ с общественным строем типа СССР 30-х-40-х годов с элементами монархизма до 1914 г. и уверенности в завтрашнем дне как в СССР 70-х годов. Действительно - ФЭНТЭЗИ.
VIR: Ктырь пишет: У союзников житницей была Канада - примерно 50% алюминия и 90% никеля давала коалиции... Ну, это вы сильно загнули насчет алюминия. Канада, действительно увеличила производство алюминия (но не из своих бокситов) чуть ли не в 18 раз с 36-го по 43-й. Дальше, в 44-ом, падение - девать, видимо, некуда. Но при этом выплавлялa, даже в максимуме, в 2 раза меньше чем Штаты, хотя и в 7 раз больше чем Союз. http://histosev.borda.ru/?1-20-340-00000342-000-0-0-1200483706 Вот насчет никеля похоже http://histosev.borda.ru/?1-20-370-00000376-000-0-0-1202126975 Хотя Канада там включена в Британскую Империю (87.8 % мирового довоенного производаства), и трудно сказать какой её вклад По этим ресусрным показателям, Германия вместе со всеми своими союзниками и оккупированными территориями - никто и звать её никак.
Ктырь: VIR пишет: Ну, это вы сильно загнули насчет алюминия. Канада, действительно увеличила производство алюминия (но не из своих бокситов) чуть ли не в 18 раз с 36-го по 43-й. Дальше, в 44-ом, падение - девать, видимо, некуда. Но при этом выплавлялa, даже в максимуме, в 2 раза меньше чем Штаты, хотя и в 7 раз больше чем Союз. Я ничего не загинал - имелось ввиду гуманитарная помошь СССР. Ему тоже нужен был алюминий и никель. По этим ресусрным показателям, Германия вместе со всеми своими союзниками и оккупированными территориями - никто и звать её никак. Во во. Закорецкий пишет Кстати, посетил "Правила" того форума "В вихре времени". Ряд статей оригинальны, однако. Например: цитата: 1.2. Политические воззрения большинства постоянных участников носят проимперский характер. Мы, независимо от текущей страны проживания, до сих пор считаем себя гражданами единого государства. Т.е. исключительно "СССР", судя по "групповому фото"? А вот на самом сайте Алексея Махрова пропагандируется как бы "монархизм": Обложка у книги просто жесть.
Alick: Ктырь пишет: К Украине (а конкретно району Никополя) это не имеет отношения, ничего особенного они оттуда не вывезлиГитлер ответил на это, что по военным и политическим [567] соображениям победа, которую мы можем одержать на нижнем течении Днепра, должна быть достигнута. Необходимо снова показать армии, что она еще может наносить успешные удары. Далее следует учесть также настоятельную необходимость удержать в наших руках важные в военно-экономическом отношении месторождения марганца в районе Никополя. ...Впрочем, эти дивизии нельзя было высвободить из этого района, так как Гитлер не хотел вывести 1 танковую армию из Днепровской дуги, где создалась опасная обстановка, так как он стремился удержать Никополь и Крым. В связи с отрицательными результатами переговоров в Ставке фюрера для группы армий не оставалось ничего иного, как продолжать борьбу в Днепровской дуге.Манштейн.Анализ стратегической обстановки на фронте, состояния войск врага, непрерывно возраставшие ресурсы страны дали Верховному Главнокомандованию основания сделать вывод о том, что возможно и целесообразно продолжать наступление Украинских фронтов без всякой передышки, чтобы одновременными мощными ударами на широком фронте от Полесья до устья Днепра расчленить немецко-фашистские войска и, уничтожив их по частям, завершить освобождение Правобережной Украины.Василевский. По мнению Алекса ндера Даллина и других специалистов по истории второй мировой войны, «из всех восточных территорий, захваченных Третьим райхом, Украина, без сомнения, была наиболее значимой. Это была наибольшая из советских республик, полностью оккупированная немцами и... как поставщик продуктов и рабочей силы была просто незаменима».Ширер.
Диоген: Закорецкий пишет: Но в таком случае не было бы деяний товарища Сталина по созданию "подлинно народной демократии" (во всем мире). Товарищ "Закорецкий", что за бред Вы несете? Согласно последним указаниям товарища Юрия Жукова, товарищ Сталин создавал подлинно народную империю (во всем мире). Наказание - прочесть "Гимн Советского Союза" 15 раз. Наизусть.
Закорецкий: Диоген пишет: >по созданию "подлинно народной демократии" (во всем мире). Товарищ "Закорецкий", что за бред Вы несете? Согласно последним указаниям товарища Юрия Жукова, товарищ Сталин создавал подлинно народную империю (во всем мире). Наказание - прочесть "Гимн Советского Союза" 15 раз. Наизусть. А-а-а-а-а!!!! (Посыпая голову пеплом:) ВИноват!!!!! Исправлюсь!!!!! Забыл!!!!! Конечно же "империю". И не только согласно последним указаниям товарища Юрия Жукова, но и согласно Устава форума "В вихре времен" 1.2. Политические воззрения большинства постоянных участников носят проимперский характер. Мы, независимо от текущей страны проживания, до сих пор считаем себя гражданами единого государства. ... 5.3. Пользователь имеет полное право (в определённой мере это даже является обязанностью) сообщать о происходящих на форуме нарушениях модератору или администратору. Вообще, если коснуться этой темы, "империя" предполагает широкое наличие обширных госструктур. А это тянет за собой налоги, Госплан, Генштаб и т.д. И как это все согласовать - отдельная тема для любителей. Одного (Олега Ка.) "отряд" уже "потерял". Так что, эту ветку уже можно тормозить и открывать какие новые (по конкретным темам). А насчет гимна СССР - извините, учить не могу, память подводит. Тем более, что есть готовый - Скачать Гимн СССР с сайта "СССР наша родина" Так что, приятных прослушиваний! Подтверждаю, что именно в такой обложке была виниловая пластинка с гимном СССР. С одной стороны со словами, с другой - без слов. Исполнение - оркестр (стерео). Сам покупал, но в прошлом году вынес на мусорник вместе с проигрывателем после того, как перегнал на компьютер в МР3. Кстати, на том сайте есть масса фотографий вещей времен СССР: click here. Можно поностальгировать! Недавно в анекдотах попалось история: "- Моя бабушка еще помнит беспроводные утюги!" Чё их помнить - таким мы пользуемся до сих пор (оттуда с сайта "savok"):
Закорецкий: Диоген пишет: Товарищ "Закорецкий", что за бред Вы несете?А вообще - это как сказать. Во времена СССР говорили именно так: "страны народной ДЕМОКРАТИИ". А сказали бы "империи" - загремели бы в места "особые"....
Админ: Тема о качестве Брони создана в разделе "Бронетехника". Перенос!
Закорецкий: *PRIVAT*
Админ: Закорецкий - не увлекайтесь!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: 1. Кстати, о банах. На моем форуме этот товарисч продолжает свою агитацию тук тук тук.... Закорецкий пишет: Николай Стариков имеет свой ЖЖ? У него свой сайт. Набирается в поиске Стариков Н. и всех делов... Написал штук 8 книг.. Вам не товарисч... не резунист . Балтиец пишет: вся эта гвардия собрана на ресурсе "Дело Сталина". Если вы обо мне уважаемый, то мои статьи выкладывает М. Потапов на "Великой оболганой войне" и на "Сталин: время, люди , империя...". Остальные просто дерут. И таких сайтов где мои писанины выложены (иногда и без фамилии вовсе) под сотню. Отсальные --- либо просто упоминают по поводу и без. либо кусками цитируют... Короче - вам и не снилась такая "популярность" (это я иронизирую...) Кстати, Дмиртрий Николайч, пока админ не забанил на веки вечные -- гляньте как вставил ваши высказывания в главу второй книги. Глава не о вашей книге а о перлах Осокина: "Исследователь Д. Егоров пишет в своей книге «Июнь 1941. Разгром Западного фронта»: «...Дичайшая нелепая накладка случилась с 235-м гаубичным артполком 75-й дивизии 4-й ар-мии. Как вспоминал бывший вычислитель В. Е. Козловский, в четверг, 19 июня, все имевшие-ся оптические приборы были изъяты и увезены в Минск на поверку. Полк остался без па-норам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб. По результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП получил высокую оценку, но вследствие данного "мероприятия", эффектив-ность его действий 22 июня представляется весьма сомнительной.» (с.49) там же: «67-й ЛАП получил дивизионные пушки В. Г. Грабина Ф-22 или Ф-22 УСВ и 122-мм гаубицы. Однако, как вспоминал П. Н. Черняев, служивший в этом полку, за несколько дней до войны было получено распоряжение: все полковое снаряжение сдать в обмен на новое. Он писал, что сдали упряжь и весь конский состав, но новых средств тяги не получили. Поэтому вся матчасть артиллерии была впоследствии потеряна, а командир полка майор Чумак погиб - ему оторвало обе ноги, и он истек кровью» (этот 67-й легкий артиллерийский полк был в составе 3-й армии ЗапОВО). Интересные «накладки случились» в ЗапОВО... Впрочем, как сделал «предположение» сам ис-следователь Егоров на одном из форумов 3 января 2011 года (http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0 ), изъятие всей оптики у всего гаубичного полка связано с тем что: «235-й ГАП мог отстреляться в Червоном Бору еще в мае или даже в апреле. По результатам выявили отклонения в работе оптики (типа нарушения линии прицеливания). Когда подошла очередь, отправили ее на поверку. Потом война, факт отложился в памяти. Когда оптику возвращали до 22 июня, этого никто не запомнил (что тут запоминать?)…». Т.е. – плохо отстрелялись в апреле-мае и решили отправить оптику на «поверку», чтоб случись война, пушки лучше стреляли… «Версия» конечно интересная, но противоречит реальности и тому, что пишет сам Егоров. Ведь «по результатам зимних контрольных стрельб 235-й ГАП по-лучил высокую оценку», т.е. зимой оптика никого не подвела. Опять же, изъяли 19 июня всю оптику, вплоть до стереотруб, дай бог если бинокли командирам батарей оставили которые так-же при стрельбе используются. И сам Егоров выяснил, что один из трех дивизионов этого полка стоящий у самой границы свою оптику не сдавал «на поверку». И если изъяли оптику 19-го и отвезли в Минск, то вернуть её к 22-му точно не успели бы. Ведь 19-е июня – это четверг. Пока собрали, пока отвезли – уже пятница. В субботу в лабораториях и мастерских гражданские спецы не работают, а там и воскресенье – 22 июня. Так что привезти обратно в полк точно не успели бы прицелы после «поверки» (а это все же несколько десятков приборов оптических и их, чтобы просто осмотреть требуется некоторое время..) Впрочем, чего только не придумают «адвокаты» генералов.. Но, наверное стоит повторить – оптику артполков в принципе в «мастерские» на «поверку» не отправляют. Её «выверяют» и только – в подразделениях, на батареях, а в «мастерские» отправляют, если требуется, только отдельные приборы и только на ремонт …""
Олег Ка.: Вдогонку -Дмитрий николаич, -- а в марте апреле этот полк правда ещё раз на стрельбах был и у них у всех "линия прицеливания сбилась"??? А может полк двойку "№в марте" получил и хитрые командиры решили откосить и заявили что все приборы (вплоть до стереотруб) испортились-сломались и их срочно надо на ремонт отвезти в Минск... правда повезли только в июне, 19-го, а потом не довезя до Минска (везли из под Бреста уже) срочно передумали (догадались что война на днях) и повезли обратно... Можно я такое напишу как "объяснение"? Я о может и провокатор -- каюсь, специально раскрутил "Закорецкого" на его бред по вопросам Покровского (может и вы отпишите чо подобное как он выдал ?). но вы тогда кто с таким перлами? просто неуч не желающий учиться ?
Балтиец: Сколько было рабочих дней в июне 1941 г.? Шесть, однако, а кое где и семь. Так то. Кстати, чтобы не орал потом про оскорбления. Житель Пензы это пензюк или пензец? Или пензенец? Прошу админа все эти посты перенести в ветку про оболганность. Здесь они оффтоп.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Сколько было рабочих дней в июне 1941 г.? Шесть, однако, а кое где и семь. Так то. Кстати, чтобы на орал потом про оскорбления. Житель Пензы это пензюк или пензец? Или пензенец? Пензяк, неуч вы наш калинградский... Насчет рабочих дней - - вы сами видите что утверждаете ? забрали 19-го а уже 21-го привезли? Где тут "6 рабочих дне" требуется? Полк где стоял а где Минск? Собрав 19-го только к утру дай бог 20-го привезут в Минск если машину погонят с оптикой двух дивизионов... Надо сдать надо "поверить" (или ремонтировали?) , Каждый прибор как минимум визуально осмотреть офанареть от дурного привоза -- на кой ляд сюда привезли оптику "на "поверку" если её в мастерские везут только на ремонт??? А потом ещё и обратно отправить чтоб к вечеру 21 го уже на месте была.. Или может они вообще оптику ту не увидели больше ? Да ладно уважаемый. Ну нагадил какой-то генерал своим распоряжением а комполка не посмел какПетров в ПрибОВо перечить негодяю... Думаю расстреляли того кто тот приказ отдал и правильно сделали...
Олег Ка.: Балтиец пишет: Прошу админа все эти посты перенести в ветку про оболганность. Здесь они оффтоп А чем вам эта тема не нравится? Ваша книга тянет на шедевр? Ну так как - сочинете что про вопросы Покровского и ответы генералов?? Это я почти вас провоцирую .. А если серьезно-- мнение странногог товарисчя "закорецкого" уже увидел. Теперь надеюсь когда остальные истоорики выдадут свое мнение по теме тех вопросов и ответов генералов и мое опровергнут.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Ваша книга тянет на шедевр? Читатель рублем уже проголовал. И многим желающим не досталось. У букинистов она вряд ли окажется. Мартиросяна у букинистов, напротив, завались. Вас та же участь ждет.
minimax: Олег Ка. пишет: А чем вам эта тема не нравится? Ваша книга тянет на шедевр? Шедевр не шедерв . Но компиляция воспоминаний ветеранов + документы всегда в цене будет .
Олег Ка.: Балтиец пишет: Читатель рублем уже проголовал рад за вас. Надеюсь будет переиздание.. minimax пишет: Шедевр не шедерв . Но компиляция воспоминаний ветеранов + документы всегда в цене будет . Однозначно.. особенно если ещё и выводы будут интересные (не такие как про оптику)-- тогда точно переиздадут..
Олег Ка.: Jugin пишет: Так никакой проблемы нет. Просто при подготовки к наступлению энного июля была проведена дополнительная проверка оптики, дабы при наступлении она не подвела. 22 июня при этом не учитывалось никак. Совсем никак. Начнем с простого даже для вас -- оптику артилерийскую если надо даже дополнительно проверить проверяют только в подразделениях. В случае обнаружения неисправностей - отправляют в мастерские если не могут исправить на месте. Но только имено неисправную. -- на ремонт. Оптику нельзя "поверить" вне пушки. Точнее это называется - выверить. Выверку делают перед стрельбой и после. и только на пушке. Не верите? спросите у любого настоящего артилериста (у "закорецкого" не спрашивайте - -он не настоящий -- не учили его этому в гражданском вузе...) Jugin пишет: Такие приговоры и такие "Дела" - полная и абсолютная ерунда, которая только характеризует тех, кто эти приговоры вынес - тупые дебилы-садисты, преступники, которые чужой кровью пытались скрыть свою вину. Это шансон для и от исаичей .. сегодня уже не смешно... На основе росказней подобных не стоит строить свое понимание событий и проблемы... Jugin пишет: В обелении сталинизма любыми средствами, в том числе и самыми лживыми и подлыми А Сталин в моей писанине почти и не упоминается. Он приказов на выдвижение войск и на приведение в б.г. перед 22 июня не подписывал. Их подписали по НКО и ГШ Жуков и Тимошенко... Jugin пишет: том что показал как не выполнялись приказы Москвы ? Не показали. Ограничились бессмысленными лозунгами и замалчивали любую поппытку говорить конкретно с фактами и документами Здрасьте... Я беру известные документы, мемуары, показания генералов и на них показываю (как с оптикой например) что они означают для военных... И всех делов.. Достаточно старый разбор известных документов тех дней, в марте того года выкладывал.. http://liewar.ru/content/view/163/3 В книгу войдет несколько откорректированное но и это пойдет для начального ознакомления. Jugin пишет: может рискнете поовести свой анализ вопросов Покровского и ответов на них от генералов? Да без проблем. Только при условии, что Вы при этом будете аргументированно с опорой на документы подтверждать свои уже предположения. Готовы что-то начать доказывать или предпочтете ограничиться лозунгами? Так я уже сделал ещё в том году а в январе этого ещё раз добавил и выставил на http://liewar.ru/content/view/182/3 ПАочитайте и надеюсь вы сделаете более толковый разбор тех ответов генералов. "Закорецкий " там же сделал -- можете ознакомиться если на его сайте не видели...
Балтиец: Олег Ка. пишет: Я беру известные документы, мемуары, показания генералов и на них показываю (как с оптикой например) что они означают для военных... И всех делов.. Достаточно старый разбор известных документов тех дней, в марте того года выкладывал.. Это не разбор, это фуфло. Даже не макулатура, потому как написанное в Сети нельзя сдать на картонную фабрику для переработки. И будет таковым до тех пор, пока вы, "делосталинцы", не выйдете на качественно новый уровень, с вводом в оборот новых источников. А раз вы по архивам не ходите, а побираетесь по Сети и тырите цитаты друг у дружки, ничего путного от вас никто и не ждет.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Я и Марторосяна и Прудникову почитал, для ознакомления. И Закорецкого тоже, и других. От себя скажу одно лишь - если читатель не видит разницы между тем, что написали Егоров и Прудникова, разумеется, он идиот. Т.е. -- вы пардон -- идиот??? Вы ж прочитали таких маргиналов....Но уверяю вас - -все прекрасно видят разницу между вами и Прудниковой (кстат, её как раз я и не особо читал... пролистал в магазине и поняв что ничего нового там нет покупать не стал -) Админ пишет: Читал по просьбе "вновь обращенного в конспирологи" Ну почему если кто-то затронет деятельность спецслужб тех или иных стран то сразу ярлыки вешать на него -"конспирология".... А что посол Англии и не дружил с декабристами и не рассказывал им как замечательно живется ему в "просвещенной монархии"??? Или Англия не вооружала Японский флот и не натроавливала их на Россию, Или Гитлера не спонсоры с уол стрит притащили к власти в Германии??? Ну и какая тут конспирология? Тогда расскажите -- какие ещё "революции" произошли сегодня в Тунисе, чьи интересы там схлестнулись и кто "сверг очередного тирана"? Админ пишет: манера ведения спора простительна только признанным гениям, к коим Вы не относитесь а вдруг.... (шутю, шутю...) Админ пишет: В данном случае я привожу мнение мнение хозяина одного из книжных интернет-магазинов, получившего письмо от некого "Николая Старикова" с требованием убрать нелицеприятные комментарии к его книгам (там есть такое) и пугавшего, в случае чего, судом по статье "о чести и достоинстве Так может там просто и тупо нахамили -- типа понесли с умным виджолм про "конспирологию" или ещё что? Вы ж начинаете обижаться (не вы один персонально) если я шутить начинаю на счет ваших глыбоких познаний в военном деле.. А уж если пройдется тот же ccsr то вообще ... Так что все мы обидчивы.. по своему. Админ пишет: Так вот, я прошу, конкретизируйте свои знания, и напишите здесь пожалуйста - сколько конкретно было расстреляно генералов "за июнь 41-го". А если я напишу что их арестовали в первые дни (и перед 22 июня) допустим 23 человека, или 47 генералов -- что изменится? Подсчет арестованных и растреляных меня пока не очень интересует. Ибо тему предательства я как раз особо и не акцентирую. Мне достаточно показать что приведение в б.г. проводилось активно и срывалось также активно. Остальное -- читающий и сам сделает вывод -- предательство это было отдельных "нескольких десятков" генералов или некое "разгильдяйство"... Админ пишет: Уровень моей лично компетенции по В/И вопросам позволяет достаточно быстро отделить "подростковую глупость Это уже некий снобизм и смолюбование.. Учиться никогда не поздно. даже великим и всезнающим... Некто Чекунов тоже иногда такие пузыри пускал на моей памяти.. потом там сделали проще - -меня там забанили когда я в ответ на его остроты прошелся по его всезнанию... И весь "спор" о том кто более умный на этом и закончился... Админ пишет: Для собственного пользования достаточно сборников документов, изданных за крайние 15 лет А может пора и выводы делатиь некие? Не рискнете? Админ пишет: Открою Вам "страшную военную тайну". Дела ВСЕХ расстрелянных во время войны военнослужащих (вне зависимости от звания и должности) до сих пор грифованны на 99% Ну так и я об чем... Особенно дела на генералов.. А вот когда начнется некая дискусия по теме генералов что не выполнили приказы и прокакали 22 июня, а потом их "невинными жертвами" сделали , то глядишь и откроют пару дел на Трубецких.... Покажут конечно как и на Павлова кусками удобными для мифологии в тирана=злодея и параноика но все же откроют... (надеюсь). Админ пишет: Секречено по расстрельной и репрессивной практике большевистского периода практически всё, что находится в ЦА ФСБ и архиве СВР (а там собранно к 1956 году практически всё самое "ценное"). Паранойя, она долго уже длится. Да при чем тут "паранойя"? Неужто только ярлыки и можете вешать?? Это политика. Открой эти дела на того же Григорьева -- чтобы подробне почитать о какой такой приказе ГШ от 18 июня он говорит . так Гареевым придется всю истотрию ВОВ переписывать.. Когда им дали почитать мой разбор Дир. № 1" -- долго плевались -- откуда это стало известно... А уж когда в Кр. Зв. выложили дурь сырую от некоего "Покровского" то вообще пару часов мат стоял в телефонах... "как посмели эту тему поднимать".. Мне сразщу вспормнилось как после "покушения" на Чубайса у Грызлова губки тряслись -- "это кощунство, это кощунство..." Админ пишет: тематический материал Егорова Материальчик он нарыл супер конечно ноь когда попросили дать комент - - какашки лететь стали в ответ... Неужто приятнее плевать на собственную историю и армию считая что то что происходило в те дни -- всего лишь "разгильдяйство"? Ему говоришь что не отправляют всю оптику в мастерские разом на "поверки" тем более, а в ответ - ещё больше какашек и глупых объяснений в нежелании признать очевидное...
Олег Ка.: KUF пишет: Первая мысль, как говорится, на совести автора, а вот вторая половина, насчет идиотов, так сказать не в какие ворота. Диалектика, это единство и борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, посему знать надо аргументы обоих сторон. Значит сея сентенция никак не может быть принята теми, кто действительно хочет знать предмет, а не тупо сидеть в своей раковине, пользуясь материалами "времен очаковских и покоренья Крыма". Другое дело, что все прочитанное надо повергать строгому анализу Ну что вы .. Проще себя любимого считать великим а других идиотами.. От пишущих до читающих... Админ пишет: Список всех погибших в ВОВ генералов и адмиралов (в т.ч. расстреленных) был приведен в ВИЖ за 2005 г. Олегу на заметку. И в сети есть.. и что? Там есть обвинения в конкретных делах и преступлениях? Извините - забыл что расстреливала в "параноидальном угаре кровавая гэбня".... Злодей тиран приказал чтоб свои грехи скрыть.. А потом вопросы Покровского появились чтоб выяснить какие приказы кто не выполнил и ещё побольше расстрелять... Админ пишет: Резун ещё лучше продаётся. Коллега Диоген достаточно точно определил потребительскую нишу для маккулатуры подобного рода. Вы не путайте оплаченый тираж резуна под 70 тыщ последней писанины "Разгром" и например Егорова с его 3 000 экз. с популярностью и читаемостью... Если бы кто оплатил Мартиросяну тыщ 50 а то ии более так как Резуну то щас бы говорили о большой популярности автора... Егоровым и прочим дают не более 4 тыщ. остальное -- за вашу отдельную плату. Издателям мукулатура на складах не нужна в убыток... Старикову за последнюю "Национализацию рубля" дали уже 20 тыщ экз. Но и это не совсем за красивые глаза.... думаю. Jugin пишет: Товарисч даже не ужосужился хоть что-то прочитать у Троцкого, но при этом осуждает выдуманный им и такими, как он, бред, приписываемый Троцкому этот ваш пасаж также не более чем ярлык.. Хотите найти у Троцкого опровержение идей Старикова (или мартиросяна) -- поднимайте сами и находите вранье против Давыдыча... Умный читатель так и делает.. А пишущий так и опровергает "вранье" на тех же документах или мемуарах троцких - -как о о России радел например.... Или утверждение Мартиросяна о том чт о Троцкого грохнули руками испанцев имено за шашни последнего с нацистами... И всех делов.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Это не разбор, это фуфло. Даже не макулатура, потому как написанное в Сети нельзя сдать на картонную фабрику для переработки. И будет таковым до тех пор, пока вы, "делосталинцы", не выйдете на качественно новый уровень, с вводом в оборот новых источников. А раз вы по архивам не ходите, а побираетесь по Сети и тырите цитаты друг у дружки, ничего путного от вас никто и не ждет. Первое - вы конечно же не фуфло пишите.. (особено про оптику мне понравилось..) Второе -- даже тех документов что есть в сети или в ваших книгах более чем достаточно для разбора и выводов чего вы сделать не смогли измазав армию в "разгильдяйстве" дурных масштабов ... Третье -- вы собирая воспоминания ветеранов только с ними беседовали или тоже брали уже опубликованое? не стыдно "потиратьтся " было? Четвертое -- на кой мне ехать в ЦАМО если тот же Чекунов уже нашел то что мне больше всего и не хватало - -черновика той же "Дир. №1"??? Мне6 для двух книг по 22 июня более чем достаточно найденых мною в сети и у вас материалов. Я историю 22 июня в 10 томах писать не собираюсь. А вот вашу книгу после моей точно кто то искать начнет и проверит - -что там ещё происходило в "разгильдяйстве" и посмотрит на это под длругим углом... Того же Солонина ещё раз перечитают с "закорецким" и сделают свои выводы.. Надеюсь юджин сподобится и свой разбор сделает на вопросы Покровского... А народ как раз и ждет не замщшелых "объяснений" а ля "20 съезд" и от Сандалова кстати, которые все тупо пекреписывают (как это вы сделали тоже) а именно выводов и объяснений причин... У подвига есть имена. И у трагедии есть авторы. Правда вам проще на тирана свалить вслед за сандаловыми... так проще. и никого не обидил...
Jugin: Олег Ка. пишет: этот ваш пасаж также не более чем ярлык.. Хотите найти у Троцкого опровержение идей Старикова (или мартиросяна) -- поднимайте сами и находите вранье против Давыдыча... Да Троцкому как-то на идеи Старикова или Мартиросяна ... как бы это попроще.... ну там сами придумайте. А опровергать полную выдумку весьма сложно. Нельзя опровергнуть утверждение, что между Марсом и Юпитером в космосе летает фарфоровый чайник, который не видно даже в самые сильные телескопы. Это им нужно доказывать свои бредеи, на что они неспособбны по определению. Олег Ка. пишет: Или утверждение Мартиросяна о том чт о Троцкого грохнули руками испанцев имено за шашни последнего с нацистами... И всех делов. А вот некий ...осян доказывает, что Троцкого грохнули за то, что он трахал Сталина в анус и имел шашни с марсианами. Вот докажите, что это не так. И всех делов.
Jugin: Олег Ка. пишет: Надеюсь юджин сподобится и свой разбор сделает на вопросы Покровского... Да не проблема. Вот только ответьте на один вопрос, но аргументированно. Заместитель начальника ГШ имел доступ ко всем документам ГШ, в том числе и к тем, в каких было указано, когда и какие приказы были отправлены/приняты в части, какие воинские части где находились и согласно какому приказу(плану) они там находились. Так вот: оъясните, какую цель ставил Покровский (и люди, стоящие за ним, ибо крайне сомнительно, что генерал-полковник имеет возможность требовать ответа от полного генерала), задавая эти вопросы в 1952 г.? Ибо: - если целью было определить, какие приказы и когда были доведены до командиров, то достаточно посмотреть, когда и в какой форме эти приказы доведены до них. С подписями получающих приказы. - если же они задавались с целью собрать компромат на руководство НКО и ГШ лета 1941 г., о чем говорит сама постановка вопросов, то стоимость всех ответов равна нулю. К тому же генералы, прекрасно помня пример Павлова, пишут оправдания, а не разъяснения, в результате чего появляются взаимноисключающие ответы, когда командующий армией говорит, что планы были, а его нач.штаба, что не было. А не печатали в советское время эти вопросы и ответы по очень простой причине: они категорически не совпадали с официальной пропагандой - по ним получается, что войну с Германией ждали, к ней готовились, к гарнице выдвигались части, а вот планов стратегической обороны не было. И тогда возникает новый вопрос, полностью перечеркивающий всю советскую официальную пропаганду: а к чему тогда готовились и по каким планам?
Диоген: Олег Ка. пишет: Второе -- даже тех документов что есть в сети или в ваших книгах более чем достаточно для разбора и выводов чего вы сделать не смогли измазав армию в "разгильдяйстве" дурных масштабов ... Измазать армию в массовом предательстве, конечно, патриотичнее... Ну вот почему вам, "поцреотам", так нравится тех генералов обсирать, а, г-н майор?
Балтиец: Олег Ка. пишет: даже тех документов что есть в сети или в ваших книгах более чем достаточно для разбора и выводов Для ваших выводов того, что вы прочли, это никоим образом не достаточно. Это просто подгонка "удобных" фактов, которые можно трактовать двояко, под готовую схему. Нет никакого анализа фактов и выводов на их основании, есть телега впереди лошади. Олег Ка. пишет: Третье -- вы собирая воспоминания ветеранов только с ними беседовали или тоже брали уже опубликованое? не стыдно "потиратьтся " было? Прошу перевести с пензяцкого на нормальный русский. Чо сказать-то хотел? Олег Ка. пишет: (особено про оптику мне понравилось..) Что конкретно понравилось?
Олег Ка.: Jugin пишет: Надеюсь юджин сподобится и свой разбор сделает на вопросы Покровского... Да не проблема. Вот только ответьте на один вопрос, но аргументированно. Ну началось... Выкручиваться решили уважаемый? Вы ж просили - чтоб я сделал такой разбор тех волпросов и отвтеоов генеральских. И вы тут же дадите свой. Я вам сказал где это можно почитать... А вы что в отвте ? Юлить гначали???... Условия какие то мне ставите... Jugin пишет: оъясните, какую цель ставил Покровский (и люди, стоящие за ним, ибо крайне сомнительно, что генерал-полковник имеет возможность требовать ответа от полного генерала), задавая эти вопросы в 1952 г.? Ибо: - если целью было определить, какие приказы и когда были доведены до командиров, то достаточно посмотреть, когда и в какой форме эти приказы доведены до них. С подписями получающих приказы. - если же они задавались с целью собрать компромат на руководство НКО и ГШ лета 1941 г., о чем говорит сама постановка вопросов, то стоимость всех ответов равна нулю Ну конечно же чтобы разобраться с тем что натворили генералы перед 22 июня: - как ПП разработали и как довели до подчиненые майские ПП . - как войска выводили прикрытия перед 22 июня на рубежи обороны согласно ноасых ПП, - и с тем что творили и как доводили "Дир. № 1" до округов и войск в ночь на 22 июня.. И про то почему артилерия осталась на 22 июня в учебках когда её положено было находиться к 22 июня!!! в войсках. и прочее.. и прочее. Jugin пишет: генералы, прекрасно помня пример Павлова, пишут оправдания, а не разъяснения, в результате чего появляются взаимноисключающие ответы, когда командующий армией говорит, что планы были, а его нач.штаба, что не было. Так действительно на уровне армий ПП разработали. Но не во всех армих и тот же Сандалов прямо пишет что этого у Коробкова не было сделано им в его штабе 4А. . Сами ПП были всегда а в мае внесли майские коррективы в существующие в округах ПП. Но до уровнея корпусов и дивизий вообще новых данных не внесли в существующие ПП. А это значит что не знали комдивы свой маневр новый и когда им пошли команды идти в некиен районы предусмотренные новыми ПП то они эти районы просто не знали.... А это вообще то важно . Вот это и пытались выяснитььпервым вопросом. Jugin пишет: А не печатали в советское время эти вопросы и ответы по очень простой причине: они категорически не совпадали с официальной пропагандой - по ним получается, что войну с Германией ждали, к ней готовились, к гарнице выдвигались части, а вот планов стратегической обороны не было. И тогда возникает новый вопрос, полностью перечеркивающий всю советскую официальную пропаганду: а к чему тогда готовились и по каким планам? Почти угадали. Войну дкйствительно ждали, именгнь к 22 июня и все необходимые меры в тех условиях на уровне отдачи приказов из Москвы делали .. Но кто вам сказал что не было неких "стратегических планов обороны"? Это ж не одна бумажка все же... Были никем точно не отмененые "Соображения.. " от окт 40-го. Были к ним дополнения весной 41-го, но сами "Соображения .." никто не отменял. и не собирпался.. То что резуны притягивают -- "план от 15 мая" - -не более чем наброски ГШ. Они были утверждены? Нет. Вам в это не верится ? -- Доказывайте если смогете. и всех делов... А к "Соображения" и корректировали ПП постоянно . --- Враг нападет, писали в тех соображениях, войска запокругов предоставлют время для развертывания основных сил а потом лихо гоним немчуру до Берлина... Но так как работа по разработке ПП былп сорвана, войска по ним к границе двигали через одно место, с опозданием в итоге, а в ночь на 22 июня так передавали "Дир. № 1" в округа что в войсках свой приказ получили чуть не к обеду... то и получили то что получили.. А уж как артилерию не вернули и даже 15 июн дополнительно отправляли пострелять.. Вот и получили те волпросы. Надеюсь сподобитесь теперь свой разбор вопросов ответов сделать? "Закорецкий" уже попробовал - смешно вышло вполне... то что мудили генералы с Мобпланом, так за то и ставили к стенке в том числе...
Олег Ка.: Диоген пишет: Измазать армию в массовом предательстве, конечно, патриотичнее... Ну вот почему вам, "поцреотам", так нравится тех генералов обсирать, а, г-н майор? А разве "всех"??? Да и предательство никогда "масовым"с не бывает.. опыт 37-го учли когда пришлось 1600 расстрелять... Но мне почему то больше Захаров нравяться да Рокоссовские да Малиновские. И им подобные прочие.. А вам Павловы? Мне конкретно эти нет. Так что уж лучше назвать виновных отдельных!! генералов чем всю армию назвать стадом тупых дегенератов не способных ни воевать ни побеждать.. Отсюда и идет погань о том что наши генералы под руководством тирана завалили трупами немчуру.. А чего ж такое не сказать - начало войны просрали же по разгильдяйству вековому и поголовному при чем. А если кто и виноват то опять же - -сталин на что... Мне например подобные байки генеральские и резунские не нравятся. А вам? Балтиец пишет: Для ваших выводов того, что вы прочли, это никоим образом не достаточно. Это просто подгонка "удобных" фактов, которые можно трактовать двояко, под готовую схему. Нет никакого анализа фактов и выводов на их основании, есть телега впереди лошади. А много приказов о приведение в боевую готовность на самом деле и не надо. Приказы НКО и ГШ да приказы по округам на основании их. Что вам ешо надо? Это все есть вполне. надо только было вам например задаться волпросм -а было приведеие в б.г. и к какому числу -- и всех делов - -поднять существующие документы и факты... вы считаете что никакого приведения в б.г. не было и значит вопросы Покровского -бред сумасшедшего. Резуна уверены что шло приведение в б.г но для нападения после 1 июля но при этом сами директивы и документы резуны подробно не разбирают построчно... А я просто решил сам проверить. вышло то что вышло - приведение шло активно в приказах (насколько это было возможгно с учетом политики и прочих аспектов) и имено к 22 июня. И сами вопросы Покровского это и подтверждают. А значит врут наши генералы маршалы (и вы вслед за ними в заблуждени находитесь) что им запрещали приводить в б.г до 22 июня тираны и из-за этого они все и прокакали... а уж резуны просто клоуны немные... им вообще нес тоит делать подробный анализ тех документов и тем боле вопросов-ответов... А уж почему было сорвано приведение в б.г. - -это вообще отдельная сложная тема. Приказщы получены но не выполнены в нужнорм объеме в одних округапх в Минске вообще полный херес, особено в районе 4 армии.. и тот же пример с оптикой тому доказательство... Балтиец пишет: Третье -- вы собирая воспоминания ветеранов только с ними беседовали или тоже брали уже опубликованое? не стыдно "поБиратьтся " было? Прошу перевести с пензяцкого на нормальный русский. Чо сказать-то хотел? У вас только лично вами собраные воспоминания имено от самих ветеранов или использовали уже опубликованные? Балтиец пишет: (особено про оптику мне понравилось..) Что конкретно понравилось? Это была ирония с моей стороны.. Ответ у вас и правда на уровне просто не знающего такие нюансы человека (даже служивший артилеристом "закорецкий" поплыл на оптике) . но при этом упрямого и болезненно не желающего признать то что не знаешь..
Диоген: Олег Ка. пишет: Войну дкйствительно ждали, именгнь к 22 июня и все необходимые меры в тех условиях на уровне отдачи приказов из Москвы делали .. Вот это прежде всего и надо доказать. А это пока недоказано. Пока что у Вас имеется следующая цепочка рассуждений: 1. Британская разведка могла получить информацию, что начало "Барбароссы" назначено на 22 июня; 2. Группа Филби могла узнать о том, что "британская разведка могла получить информацию, что начало "Барбароссы" назначено на 22 июня"; 3. Если бы группа Филби узнала о том, что "британская разведка могла получить информацию, что начало "Барбароссы" назначено на 22 июня", она могла бы передать информацию о дате начала "Барбароссы" в Москву. И вот на основании этих трех "могли" Мартиросян, а вслед за ним и Вы, делаете глубокомысленный вывод: в Москве точная дата "Барбароссы" была известна, и эту дату сообщили в округа с приказом привести округа в боеготовность. Но ни на какие документы вы оба при этом не опираетесь.
Балтиец: Олег Ка. пишет: У вас только лично вами собраные воспоминания имено от самих ветеранов или использовали уже опубликованные? На 3/4 запись устных рассказов и письма (ранее не публиковавшиеся), поэтому за остальное не стыдно. Олег Ка. пишет: в Минске вообще полный херес, особено в районе 4 армии.. и тот же пример с оптикой тому доказательство... С чего это вдруг там херес? А в 3-й армии лучше? Что в Августове вытворяли командарм и ЧВС 21 июня, что до это вытворял командарм? Память отсохла?
Олег Ка.: Диоген пишет: Пока что у Вас имеется следующая цепочка рассуждений: 1. Британская разведка могла получить информацию, что начало "Барбароссы" назначено на 22 июня; 2. Группа Филби могла узнать о том, что "британская разведка могла получить информацию, что начало "Барбароссы" назначено на 22 июня"; 3. Если бы группа Филби узнала о том, что "британская разведка могла получить информацию, что начало "Барбароссы" назначено на 22 июня", она могла бы передать информацию о дате начала "Барбароссы" в Москву. И вот на основании этих трех "могли" Мартиросян, а вслед за ним и Вы, делаете глубокомысленный вывод: в Москве точная дата "Барбароссы" была известна, и эту дату сообщили в округа с приказом привести округа в боеготовность. Но ни на какие документы вы оба при этом не опираетесь. Кроме этого есть Дир. от 10-12 июня о начале вывода войск второго эшелона округов на их рубежи обороны. Есть инфа о том что войска прикрытия, т.е. первого эшелона стали выдвигаться на основании некой телеграммы ГШ от 18-19 июня (подробности в ответе Абрамидзе и в деле павлова со слов Григорьева -- откройте это дело и узнаем точно). И по этому событию и идет вопрос № 2 от Покровского.. Не нравится такое? Ну так объясните вы суть вопросв покровского... А насчет сообщений разведки... Ну скажу я вам что Мартиросян делал доклад в институте военистории. его не освистали а молча проглотили, будет статья его же в кр. звезде в ближайшие дни -- как раз в тему что докладывада разведкам о 22 июня... так не поверите... А англичане точно знали из радиоперехвата о дате, после 12 июня и Филби это знал. по должности ему знать было положено.. А сообщить мог и сообщил т.к. Ротшильдам и на хрен не упала в тот момент победа Гитлера...
Олег Ка.: Балтиец пишет: На 3/4 запись устных рассказов и письма (ранее не публиковавшиеся), поэтому за остальное не стыдно. Однозначно восхищен... Балтиец пишет: в Минске вообще полный херес, особено в районе 4 армии.. и тот же пример с оптикой тому доказательство... С чего это вдруг там херес? А в 3-й армии лучше? Что в Августове вытворяли командарм и ЧВС 21 июня, что до это вытворял командарм? Память отсохла ну так и какой вывод сделаем???? Ну же.... для 3-й армии ведь есть приказ Павлова на разработку ПП кстати в Малиновке.. Но кузнецову "повезло" он пока шарахался по лесам в окружении и вышел - не до него уже было .. и так уже много к стенке поставили а потом у него и мозги и совесть появилась - воевал нормально... И это говорит о некой гуманности... надо было конечно расстрелять гада но пожалели -- и так пришлось бериевских генералов ставить на армии и дивизии вместо обкакавшизхся и вышедших из доверия армейских генералов... Вы воспоминания Овецкогго Б.М. из 235 ГАП не использовали? Так он прямо пишет чтоони рядовые думали по 22 июня и по генералам -- предали суки... Его ж дивизион вывели к самой границе и тупо держали на колодках... даже позиции не размечали... и кстати имено в его дивизионе оптику не изъяли. побоялись видимо ...
Балтиец: За что его ставить? Он генеральной линии ЦК придерживался железно. Не поддаваться на провокации - так он и не поддавался, и другим не давал поддаваться. Войны не будет - значит не будет.
Олег Ка.: Балтиец пишет: За что его ставить? Он генеральной линии ЦК придерживался железно. Не поддаваться на провокации - так он и не поддавался, и другим не давал поддаваться. Войны не будет - значит не будет не надоело байки рассказывать? старо... Нести такую ерунду уже не серьезно.. Чтобы не поддаваться на провокации а точнее самим не дать повода немцам обвинить СССР в агрессии шли ограничения на занятия предполий и прочее. а уж никкак не запрет выдавать те же б/п как в ПрибОВО вытворяли... а потом -- что начит 2не поддаваться2 на провокаци в ваашем понимании? Неужто если стрелковым оружием идет обстрел границы надо было врезать из всехь стволов артилерии??? Между прочим в КОВО до 15 июня торчали войска усиления на самой границе и им надо было в ответ на провокации долбить из пушек??? Так чем вам не нравится этот запрет "не поддаваться на провокации""??? Первые взвода стрелковые немцев перешли границу уже в 2.00. И если бы наши долбанули из всех стволов то что бы орать стали на Западе?? Вам примера с Грузией и Ю.осетией мало в 2008 году??? Вы думаете этого не могло произойти -- обвинили бы СССР в агрессии и нападении на ннвинных немцев запросто. Вы в курсе чо рузвельт сказал по поводу будущей "помощи"? Только жертве агрессии помогать будут США! А как в меморандуме писал гитлер?? Спасаясь от агрессии СССР и спасая мир от планов тирана по захвату европы он и наносит свой удар....?
Jugin: Олег Ка. пишет: Ну началось... Выкручиваться решили уважаемый? Вы ж просили - чтоб я сделал такой разбор тех волпросов и отвтеоов генеральских. И вы тут же дадите свой. Ответить не в состоянии? А ведь это и есть основной вопрос, все остальное полная чепуха, ведь не может же генерал-полковник, замначГШ всерьез спрашивать"5. Насколько штабы были готовы к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?" - зная, какой погром произошел в реальности. А спрашивать начштаба округа вдвойне глупо: если готовы, то как произошел погром. Если нет, то, то что же ты, дорогой товарищ, делал до войны? Неужто Пуркаев или Баграмян будут сами на себя доносить Олег Ка. пишет: - как ПП разработали и как довели до подчиненые майские ПП . Так и разрабатывали, как разрабатывали, о чем Покровскому должно быо быть известно досконально. Олег Ка. пишет: - как войска выводили прикрытия перед 22 июня на рубежи обороны согласно ноасых ПП, А никак не выводили. Вообще. К ПП вывод войск отношения не имел. Так что вопрос поставлен некорректно и ответить на него однозначно невозможно. Олег Ка. пишет: - и с тем что творили и как доводили "Дир. № 1" до округов и войск в ночь на 22 июня.. А вот о Директиве №1 ни слова нет. Сказано: 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…? А говорится это о Директиве №1 или о введении ПП, или о чем-то еще из вопроса непонятно. Олег Ка. пишет: И про то почему артилерия осталась на 22 июня в учебках когда её положено было находиться к 22 июня!!! в войсках. и прочее.. и прочее. А с чего Вы взяли, что артиллерия находилась в учебках, а не там, где ей положено находиться? И где было положено находиться артиллерии на 22 июня 1941 г., согласно планам ГШ? Вы, конечно, ответить на этот вопрос не сможете, хотя бы по той причине, что понятия о том, где находилась артиллерия 22 июня не имеете, но у Покровского на руках были документы, в том числе и по учебным планам округов, и он обязан был знать ответ на этот вопрос. Посему опять же возникает вопрос: чего добивается своими вопросами Покровский? Олег Ка. пишет: Почти угадали. Войну дкйствительно ждали, именгнь к 22 июня и все необходимые меры в тех условиях на уровне отдачи приказов из Москвы делали .. Скажу вежливо: врете. Нагло и беспардонно. Даже не пытаясь хоть чем-то подкрепить свое вранье. Олег Ка. пишет: Но до уровнея корпусов и дивизий вообще новых данных не внесли в существующие ПП. А это значит что не знали комдивы свой маневр новый и когда им пошли команды идти в некиен районы предусмотренные новыми ПП то они эти районы просто не знали.... А это вообще то важно . Вот это и пытались выяснитььпервым вопросом. Покровский обязан был по должности знать, когда и какие изменения внесли в более ранний ПП в мае. Знать, согласно какому плану начали действовать 22 июня 1941 г. войска и знать, что 22 июня РККА стала действовать не по ПП, а по какому-то иному плану, ПП приведен в действие, судя по всему, не был. Поэтому он обязан был знать, что от того, когда был разработан ПП и насколько он был доведен до нижестоящих командиров, ничего совершенно не менялось. Поэтому ясно, что его вопрос преследовал какую-то иную цель. Олег Ка. пишет: Но кто вам сказал что не было неких "стратегических планов обороны"? Это ж не одна бумажка все же... Были никем точно не отмененые "Соображения.. " от окт 40-го. Были к ним дополнения весной 41-го, но сами "Соображения .." никто не отменял. и не собирпался.. То что резуны притягивают -- "план от 15 мая" - -не более чем наброски ГШ. Они были утверждены? Нет. Вам в это не верится ? -- Доказывайте если смогете. и всех делов... А смысл? Если Вы считаете, что Василевский написал "Соображения..." от скуки, потому что ему нечем было боьше заняться, то считайте. Спорить-то об этом как-то несерьезно. Олег Ка. пишет: Но так как работа по разработке ПП былп сорвана, войска по ним к границе двигали через одно место, с опозданием в итоге, а в ночь на 22 июня так передавали "Дир. № 1" в округа что в войсках свой приказ получили чуть не к обеду... то и получили то что получили.. Директива №1 никакого отношения к ПП не имеет. Она ПП не вводит, ПП вводились гораздо проще, условленным сигналом. Наличие Директивы №1 как раз говорит о том, что то ли было принято решение вводить некий иной план, то ли рассматривалося, какой план вводить, только однозначно не ПП. Олег Ка. пишет: А уж как артилерию не вернули и даже 15 июн дополнительно отправляли пострелять.. Вот и получили те волпросы. Какую конкретно ариллерию не вернули и почему ее должны были вернуть к 22 июня?Олег Ка. пишет: то что мудили генералы с Мобпланом, так за то и ставили к стенке в том числе... Только советую при этом помнить, что генералы планы составляют по укаанию политического руководства, хотя, как я это забыл, ведь по-Вашему Сталин был конченым чмо, который даже не понимал и не знал, что делалось в стране. Олег Ка. пишет: А разве "всех"??? Да и предательство никогда "масовым"с не бывает.. опыт 37-го учли когда пришлось 1600 расстрелять... Но мне почему то больше Захаров нравяться да Рокоссовские да Малиновские. Рокосовский Вам какой нравится? Враг народа, просидевший пару лет в тюрьме? Или предатель, потерявший мгновенно свой МК? (Ведь у Вас все предатели, не правда ли?) Олег Ка. пишет: Кроме этого есть Дир. от 10-12 июня о начале вывода войск второго эшелона округов на их рубежи обороны. Или наступления. Так что это не доказательство. Олег Ка. пишет: Ну так объясните вы суть вопросв покровского... Дело шил. Судя по всему, Жукову. Естественно, по приказу свыше. Олег Ка. пишет: А насчет сообщений разведки... Ну скажу я вам что Мартиросян делал доклад в институте военистории. его не освистали а молча проглотил Неужто так деградировал институт... Печально. Олег Ка. пишет: А англичане точно знали из радиоперехвата о дате, после 12 июня и Филби это знал. по должности ему знать было положено.. А сообщить мог и сообщил т.к. Ротшильдам и на хрен не упала в тот момент победа Гитлера... Черчилль вообще-то лично ссобщал, вот только вопрос несколько в ином: поверил ли Сталин. И именно это слелует доказывать, а не то, что хотели или нет Ротшильды.
Балтиец: Олег Ка. пишет: не надоело байки рассказывать? старо... Нести такую ерунду уже не серьезно.. Все сказанное великолепно подходит именно к вашей писанине. Посерьезнее что-нибудь способны предъявить? Про запреты выдавать БП в КОВО, про снятие авиамоторов и баков, про запреты на выдачу касок. Что-нибудь из разряда ФАКТОВ, а не высосанного из неизвестно какого пальца.
Jugin: Олег Ка. пишет: Первые взвода стрелковые немцев перешли границу уже в 2.00. И если бы наши долбанули из всех стволов то что бы орать стали на Западе?? Стали бы кричать:"Да здравствует Сталин!" Черчилль бы это сделал первым, чего он никогда и не скрывал.
Диоген: Олег Ка. пишет: будет статья его же в кр. звезде в ближайшие дни -- как раз в тему что докладывада разведкам о 22 июня... так не поверите... Будет документальное обоснование - не то, что поверю, а буду считать неопровержимым фактом. Олег Ка. пишет: А англичане точно знали из радиоперехвата о дате, после 12 июня и Филби это знал. по должности ему знать было положено.. А вот это - что "англичане точно знали" - требует документального подтверждения с опорой на британские архивы. Олег Ка. пишет: Но до уровнея корпусов и дивизий вообще новых данных не внесли в существующие ПП. Их можно было внести "в существующте ПП" только после утверждения в ГШ. А ГШ приказал представить новые ПП на утверждение к 6 июля. И Покровский это не мог не знать. Олег Ка. пишет: Но так как работа по разработке ПП былп сорвана Еще раз - ГШ приказал представить новые ПП на утверждение к 6 июля Олег Ка. пишет: Кроме этого есть Дир. от 10-12 июня Если директива на выдвижение датирована 10-12 июня, то ни о каком знании в Кремле точной даты нападения и речи не идет - 10 июня эта дата еще не была назначена, а 12 июня еще не была известна. И, значит, выдвижение идет по каким-то планам, нам пока неизвестным. Jugin пишет: Черчилль вообще-то лично ссобщал Когда? Что-то это сообщение Черчилля - о точной дате начала "Барбароссы" - прошло мимо моего внимания.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Войну дкйствительно ждали, именгнь к 22 июня и все необходимые меры в тех условиях на уровне отдачи приказов из Москвы делали .. Да? Продолжаем под дурочка косить? Э-э-э... извини, поД грамотного ПРОПАГАНДИСТА? Ну и что означает "все необходимые меры"? С точки зрения получившегося разгрома? Или в сравнении с Теорией Мото-Мех войны? Подполковник М. Е. ПОСТНИКОВ МОТОРИЗОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ В СОВРЕМЕННОМ БОЮ ...... Действия моторизованных соединений в начальный период войны Современные войны в отличие от прошлых возникают внезапно. «Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. ........... Статья из журнала "Военная мысль", N: 5, 1941 г. http://zhistory.org.ua/proriv41.htm Олег Ка. пишет: Но кто вам сказал что не было неких "стратегических планов обороны"? Это ж не одна бумажка все же... Были никем точно не отмененые "Соображения.. " от окт 40-го. Были к ним дополнения весной 41-го, но сами "Соображения .." никто не отменял. и не собирпался.. То что резуны притягивают -- "план от 15 мая" - -не более чем наброски ГШ. Они были утверждены? Нет. Вам в это не верится ? -- Доказывайте если смогете. и всех делов... И что? И что тщисщя доказать? Что войска правильно выполняли дурацкие приказы? Но приказы (по дурацким планам) были правильные? Но планы (из-за предателей-генералов) были максимально правильные? Или как? Олег Ка. пишет: А к "Соображения" и корректировали ПП постоянно . --- Враг нападет, писали в тех соображениях, войска запокругов предоставлют время для развертывания основных сил а потом лихо гоним немчуру до Берлина... Кто "предоставляет время"? Напавший противник? Почитай, шизо, Теорию Мото-мех войны того времени. Отказываешься принципиально? Чтобы "не подорваться?" Ну так кто виноват? Ну и как, те "переделанные" ПП исполнялись? Или лежали на полочках? Ты ж приведи ссылочку на архивный документ, будь так добр. Олег Ка. пишет: Надеюсь сподобитесь теперь свой разбор вопросов ответов сделать? "Закорецкий" уже попробовал - смешно вышло вполне... Главное - ты вали побольше всякой мурни, желательно кубометрами. Глядишь - желающих разбираться в этой теме и поубавится.
Jugin: Диоген пишет: Когда? Что-то это сообщение Черчилля - о точной дате начала "Барбароссы" - прошло мимо моего внимания. Не о точной дает. Я не совсем корректно написал. Речь не шла о точной дате 22 июня.
Балтиец: Есть свидетельство, что Лондон в ночь на 22-е открытым текстом передавал по радио о нападении. В 3-й армии (Гродно) слухачи на радиоперехвате сообщение приняли и доложили в штаб.
Закорецкий: Балтиец пишет: Есть свидетельство, что Лондон в ночь на 22-е открытым текстом передавал по радио о нападении. В 3-й армии (Гродно) слухачи на радиоперехвате сообщение приняли и доложили в штаб. Кстати: И.Ф.Филиппов ИЗ "ЗАПИСОК О ТРЕТЬЕМ РЕЙХЕ" (часть 4. "НЕОЖИДАННОЕ НАПАДЕНИЕ...") .....Наша переводчица — немецкая гражданка, которой мы поручили ежедневно заходить в министерство пропаганды и получать там приготовленную для инкоров информацию о внутригерманской жизни, вернулась однажды ни с чем. Ее отказались пропустить в министерство, поскольку она была еврейского происхождения. Замечая эти враждебные настроения, корреспонденты оккупированных немцами стран старались разговаривать с нами только вдали от немецких глаз. Учитывая, что в условиях нарастающих событий гитлеровцы могут прибегнуть в отношении отделения ТАСС к любым провокациям, мы по совету посла перевели наше бюро в здание нашего консульства на Курфюрстенштрассе. На Клюкштрассе оставались лишь наши квартиры. Среди германского населения в эти дни господствовало настроение подавленности. Знакомые немцы смотрели на нас вопросительно, как бы желая получить ответ на мучивший их вопрос: будет ли война? В семье портного Пауля Абта, у которого мы шили костюмы, большая тревога: он получил извещение от военных властей явиться на сборный пункт. — Меня забирают в армию,— говорил он,— но для чего? Мне уже далеко за тридцать. Значит, что-то намечается? Неужели война с вами? Я успокаивал Абта, говоря ему, что вызов на сборный пункт, возможно, не связан с какими-то особыми событиями, это, видимо, просто очередная военная переподготовка. Но он, считая, что тут дело серьезное, закрыл мастерскую. Через некоторое время Абт прислал мне письмо из воинской части, расположенной у Кенигсберга. [Запись в дневнике Геббельса за 17 июня: ... “Слухи о России приобрели невероятный характер; их диапазон – от мира до войны. Для нас это хорошо, мы способствуем распространению слухов...” – “НВО”.] Суббота, 21 июня. Это был последний день, проведенный нами свободно в Берлине. Как и всегда, в 7 часов утра вместе со всеми тассовцами я шагал после завтрака в наше бюро на Курфюрстенштрассе. Солнечное июньское утро настраивало на веселый лад. В городе жизнь текла по-обычному. Служащие спешили на работу. У продовольственных магазинов выстраивались небольшие очереди. Германская администрация старалась не допускать образования больших очередей на улицах у магазинов даже тогда, когда не хватало продовольствия. Немецких жителей убеждали в том, что если нет продовольствия утром, то оно появится вечером, и все, что полагается по карточкам, каждый получит. Только у табачных киосков были большие толпы. Курильщики ждать не могли. Я замечал, как и некоторые тассовцы пристраивались к одной из очередей у табачного киоска. В свежей почте нет ничего такого, что могло бы привлечь наше внимание. ..... В начале пятого, когда мы еще спали, в одной из наших комнат раздался телефонный звонок. Американский коллега сообщил нам о том, что начались военные действия Германии против СССР. http://zhistory.org.ua/zap3r4.htm Т.е. в 4-00 с чем-то по Берлину (5-00 с чем-то по Москве). Откуда он мог узнать? Всю ночь слушал английское радио?
Олег Ка.: Jugin пишет: А вот о Директиве №1 ни слова нет. Сказано: цитата: 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…? А говорится это о Директиве №1 или о введении ПП, или о чем-то еще из вопроса непонятно. Это вам не понятно, а генерал прекрасно понимали и отвечали.. кстати тогда никто точно не знал о существовани "Дир. № 1", тогда говорили просто -- приказ наркомата обороны. Без номера он ишел. хотя в округа и шли приказы под своими номерами... Jugin пишет: А с чего Вы взяли, что артиллерия находилась в учебках, а не там, где ей положено находиться? И где было положено находиться артиллерии на 22 июня 1941 г., согласно планам ГШ? Вы, конечно, ответить на этот вопрос не сможете, хотя бы по той причине, что понятия о том, где находилась артиллерия 22 июня не имеете, но у Покровского на руках были документы, в том числе и по учебным планам округов, и он обязан был знать ответ на этот вопрос. Посему опять же возникает вопрос: чего добивается своими вопросами Покровский? Jugin пишет: как войска выводили прикрытия перед 22 июня на рубежи обороны согласно ноасых ПП, А никак не выводили. Вообще. К ПП вывод войск отношения не имел. Так что вопрос поставлен некорректно и ответить на него однозначно невозможно Jugin пишет: как ПП разработали и как довели до подчиненые майские ПП . Так и разрабатывали, как разрабатывали, о чем Покровскому должно быо быть известно досконально. Jugin пишет: Посему опять же возникает вопрос: чего добивается своими вопросами Покровский? В принципее именно этого я и ожидал - -Покровский от неча делать те вопросы придумал .. он скудоумия своего и никому ненужного любопытства - -не мог как буд-то посмотреть документы сам в ГШ.... " спрашивать начштаба округа вдвойне глупо: если готовы, то как произошел погром. Если нет, то, то что же ты, дорогой товарищ, делал до войны? Неужто Пуркаев или Баграмян будут сами на себя доносить "" А куда б они делись... И рассказали как оно было на самом деле - -майских ПП в КОВО не отработали как положено. Jugin пишет: Если Вы считаете, что Василевский написал "Соображения..." от скуки, потому что ему нечем было боьше заняться, то считайте это вообще то его работа в ГШ такая... У вас кроме листочков туалетной бумаги с этмми "Соображениями" есть например утвержденые документы по нападению? Jugin пишет: врете. Нагло и беспардонно. Даже не пытаясь хоть чем-то подкрепить свое вранье. Ну почему же -- Дир. от 10-012 июня например привожу и рассматриваю.. А вы чем опровергаете? Jugin пишет: Покровский обязан был по должности знать, когда и какие изменения внесли в более ранний ПП в мае. Знать, согласно какому плану начали действовать 22 июня 1941 г. войска и знать, что 22 июня РККА стала действовать не по ПП, а по какому-то иному плану, ПП приведен в действие, судя по всему, не был. Поэтому он обязан был знать, что от того, когда был разработан ПП и насколько он был доведен до нижестоящих командиров, ничего совершенно не менялось. Поэтому ясно, что его вопрос преследовал какую-то иную цель. Вообще то формально ПП был введени в действие для частей прикрытия именно 22 июня. приказами по округам... Так что все нормально "менялось".. Но я так понял что вам проще назвать Покровского идиотом чем дать вразуметильные ответы самому.. а я так надеялся что вы дадите развернутый разбор тех вопросов и ответов .. Хотя бы как "закорецкий" рискнул.. За неделю его муть уж 500 человек почитало... Но вам видимо слабо ... Jugin пишет: Директива №1 никакого отношения к ПП не имеет. Она ПП не вводит, ПП вводились гораздо проще, условленным сигналом. Наличие Директивы №1 как раз говорит о том, что то ли было принято решение вводить некий иной план, то ли рассматривалося, какой план вводить, только однозначно не ПП. Дир. № 1 -- это команда на приведению в полную б.г. и тот же Н.Г. Кузнецов имено так её и понял для флота и в 63-м так и писал об этом. Тот же Захаров хоть и удивился "хитрости" приказа но то же объявил полную б.г. и боевую тревогу во всех гарнизонах. Другие дурака включали и сделали вид что не поняли. павлов так и говорил на следствии.. -- неправильно понял Директиву наркома... такие тупые был поголовно при чем. Как потом Сандалов и написал... Фоормально вводить в действие ПП до нападения не рискнули, как и объявлять до нападения официально мобилизацию . И по этой же причине даже в ДЖир. № 1 идет запрет занимать полевые сооружения на границе... (не видели?) Jugin пишет: Какую конкретно ариллерию не вернули и почему ее должны были вернуть к 22 июня? и зенитную тоже... При повышении б.г. это делается автоматически.. Но вы конечно правы - -Покровский конечно идиот который этого не знал и задавал дурацкие вопросы... Jugin пишет: Рокосовский Вам какой нравится? Враг народа, просидевший пару лет в тюрьме? Или предатель, потерявший мгновенно свой МК? (Ведь у Вас все предатели, не правда ли?) тот который совершил марш к Дубно и вел бои там а через пару недель его на армию поставили... А вам? Jugin пишет: Дир. от 10-12 июня о начале вывода войск второго эшелона округов на их рубежи обороны. Или наступления. Так что это не доказательство. Почти угадали. - -в КОВО написано прямо - -не в районы согласно ПП как павлову а в некие районы согласно карты... Этих точно готовили к наступлению. По факту нападения на СССР Германии. И это Жуков и пытался провернуть 23 июня... и это очень схоже с его идиотизмами из " плана от 15 мая"... Jugin пишет: объясните вы суть вопросв покровского... Дело шил. Судя по всему, Жукову. Естественно, по приказу свыше. В принципе --да. Только не одному ему. А всей той сволочи что намутили к 22 июня. Но согласитесь - -если все ответили бы как надо и косяков преступных не было бы, то и пришить то было бы сложно? Значит сами вопросы и подразумевают некие преступлени и невыполнение кем то своих обязанностей в результате чего погибло 28 млн человек в СССР... Jugin пишет: Черчилль вообще-то лично ссобщал, вот только вопрос несколько в ином: поверил ли Сталин. И именно это слелует доказывать, а не то, что хотели или нет Ротшильды вы прям как дите.. Ротшильды нанимают Черчилей а не наоборот.. Это они решают - будет ли война и кому помогать... Или вы думаете что Витя Ротшильд от скуки помогал Филби и не знал кому тот сообщает?? гыгыгы.... до 22 июня Черчиль ничего не сообщал официально или ещё как Сталину. Точно также он знал что японцы совершат налет на Перл Харбор но не сообщил официально Рузвельту. Тот правда тоже знал но ему тоже надо было "проспать" тот налет... Им всем была нужна война Гитлера против России... и вообще мировая... Балтиец пишет: Есть свидетельство, что Лондон в ночь на 22-е открытым текстом передавал по радио о нападении. В 3-й армии (Гродно) слухачи на радиоперехвате сообщение приняли и доложили в штаб. На флоте тоже такой перехват был, вечером 21 июня. Есть воспоминания Кулакова по Черноморскому флоту...Радио Лондона так и выдало в эфир -- Германия 22 нападет. Вот только это не сообщение с целью помочь СССР а имено провокация... Чтоб война не дай бог не отменилась...
Олег Ка.: Балтиец пишет: Посерьезнее что-нибудь способны предъявить? Про запреты выдавать БП в КОВО, про снятие авиамоторов и баков, про запреты на выдачу касок. Что-нибудь из разряда ФАКТОВ, а не высосанного из неизвестно какого пальца. куда уж мне с вашими перлами про оптику.... Jugin пишет: Первые взвода стрелковые немцев перешли границу уже в 2.00. И если бы наши долбанули из всех стволов то что бы орать стали на Западе?? Стали бы кричать:"Да здравствует Сталин!" Черчилль бы это сделал первым, чего он никогда и не скрывал Вы точно прям дите малое... А вот своему сынку Рузвельт несколько по иному рассказывал как они будут кричать "слава сталину" а ещё пряме трумен выдал.. В курсе сколько нефти прогнали США во время ВМВ Гитлеру через подставные фирмы латинской америки? А какя доля капитала была в шведских рудниках чья? Ну блин детский сад собрался.... Диоген пишет: до уровнея корпусов и дивизий вообще новых данных не внесли в существующие ПП. Их можно было внести "в существующте ПП" только после утверждения в ГШ. А ГШ приказал представить новые ПП на утверждение к 6 июля. И Покровский это не мог не знать. Вообще то ПП должны были к концу мая исполнить. А привезли в ГШ дай бог к 20 июня. Но это не значит что никто в округах не должен был знать о новых ПП на стадии разработки. На момент подписания в ГШ эти новые наработки должны были и имели в виде красных пакетов и тот же Коробков по словам Сандалова эти новые но не утвержденые формально пакеты и стал раздавать в своей армии вечером 21 июня. Не знали? Диоген пишет: Еще раз - ГШ приказал представить новые ПП на утверждение к 6 июля Валяйте ссылочку или мемуар по этой дате.. и заодно - почему округа стали привозить свои ПП сразу после 10 июня если им сказали -- "к 6 июля", чо торопиться стали? Диоген пишет: Если директива на выдвижение датирована 10-12 июня, то ни о каком знании в Кремле точной даты нападения и речи не идет - 10 июня эта дата еще не была назначена, а 12 июня еще не была известна. И, значит, выдвижение идет по каким-то планам, нам пока неизвестным. А кто сказал что начали второй эшелон имено по знанию даты гнать к границе? Дата ешо не утверждена была но кое что сообщили из Лондона о переговорах Гесса... Есть статейка в той же красной звезде - "Тропою наполеона" называется.. Можете не верить но все там факты имеют своли ссылки но газета ссылок не дает. Это глава из новой книги Мартиросяна -- http://www.redstar.ru /2010/10/06_10/5_01.html Почитайте пока... все ссылки будут в книге что выйдет чуть позже ... Закорецкий пишет: и что означает "все необходимые меры"? С точки зрения получившегося разгрома? Вот за невыполнение тех приказов и ставили к стенке...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Кто "предоставляет время"? Напавший противник? Почитай, шизо Ешо один умный на мою голову .. Время предоставят своим войскам войска округов приграничных - -на развертывание и т.п.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Т.е. в 4-00 с чем-то по Берлину (5-00 с чем-то по Москве). Откуда он мог узнать? Всю ночь слушал английское радио? Вообще-то нападение на СССР произошло в 3.30 примерно местногои Московского времени, в 4.00 в Берлине в это время ешо - -2.30 -3.00.. В Берлине было ешо неизвестно....
Балтиец: Олег Ка. пишет: При повышении б.г. это делается автоматически Ну так значит не было никакого повышения. Олег Ка. пишет: В принципе --да. Только не одному ему. А всей той сволочи что намутили к 22 июня. Какая сволочь недобитая уцелела к началу 50-х? Сталин, Берия, Молотов? Олег Ка. пишет: Ротшильды нанимают Черчиллей Один из Ротшильдов погиб в первый день операции "Оверлорд". Олег Ка. пишет: Радио Лондона так и выдало в эфир -- Германия 22 нападет. Вот только это не сообщение с целью помочь СССР а имено провокация Это клиника, параноидальная шизофрения. Геноссе Админ, ну как можно с такими вести нормальный диалог? Олег Ка. пишет: куда уж мне с вашими перлами про оптику... Козинкин, а как проверяются буссоли и дальномеры? Ась? Или вас только замене унитазов учили?
Диоген: Олег Ка. пишет: Но это не значит что никто в округах не должен был знать о новых ПП на стадии разработки. № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [Взято мной с Вашего любимого сайта Сталинизм.наро.ру] 3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела; в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО; в части разработки плана устройства тыла - зам. начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник 3 отдела штаба ЗапОВО. Начальники родов войск и служб округа к разработке плана не допускаются и могут привлекаться только как консультанты по специальности Не знали? Олег Ка. пишет: На момент подписания в ГШ эти новые наработки должны были и имели в виде красных пакетов Там же: По окончании разработки все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Генерального штаба КА.Не знали? Олег Ка. пишет: и тот же Коробков по словам Сандалова эти новые но не утвержденые формально пакеты и стал раздавать в своей армии вечером 21 июня. Не знали? Пожалуйста, точную цитату с точным источником. Олег Ка. пишет: Валяйте ссылочку или мемуар по этой дате.. Виноват, ошибся. К 1 июля в ГШ округá должны были представить мобилизационные планы, а не планы прикрытия. Однако, если в ГШ планы привезли в 6-20-х числах июня, и ГШ не рассылал грозных телеграмм "Где планы ПП?!" - значит ли это, что Жуков был во главе заговора генералов-предателей? Далее. Новые планы ПП не имели права знать никто, кроме указанных в директивах шести человек - следовательно, и выводить войска в места, предумотренные "новыми планами ПП" командиры частей и соединений не могли, поскольку не имели права знать их. Олег Ка. пишет: Дата ешо не утверждена была но кое что сообщили из Лондона о переговорах Гесса... Есть статейка в той же красной звезде - "Тропою наполеона" называется.. Прочитал статью, но не нашел то место, которое Вы имеете в виду. Пожалуйста, дайте точную цитату.
Jugin: Олег Ка. пишет: В принципее именно этого я и ожидал - -Покровский от неча делать те вопросы придумал .. он скудоумия своего и никому ненужного любопытства - -не мог как буд-то посмотреть документы сам в ГШ.... Покровский не от неча делать вопросы задавал, а ему приказали их задать, он и задавал. От большого ума, наученный опытом военных, от Ольдерогге до Кулика. Олег Ка. пишет: Ну почему же -- Дир. от 10-012 июня например привожу и рассматриваю.. А вы чем опровергаете? Опровергать что? Что Вы врете и в Директиве не написано о начале войны 22 июня? И не могло быть написано, потому как само решение было принято Гитлером только 10 июня. Опровергать нечего. Впрочем, можете процитировать директиву и болдом выделить дату 22 июня. Но ведь не сделаете. Олег Ка. пишет: Вообще то формально ПП был введени в действие для частей прикрытия именно 22 июня. приказами по округам... Что такое формально, я не знаю. ПП либо введен, либо не введен. Если уверены, что введен, то приказ на введенеи ПП (именно ПП, а не чего бы то ни было другого) в студию. Если нет такого приказа, то, значит, Вы врете и сами знаете, что врете. Олег Ка. пишет: Но я так понял что вам проще назвать Покровского идиотом чем дать вразуметильные ответы самому.. а я так надеялся что вы дадите развернутый разбор тех вопросов и ответов .. А нельзя дать вразумительного овтета на вопросы, смысл которых неизвестен противоречит формальной логике. Если это сбор компрмата, то смысл понятен. Если это попытка анализа причин первых поражений, то это полная, не поддающаяся анализу бессмысленность. Олег Ка. пишет: Дир. № 1 -- это команда на приведению в полную б.г. и тот же Н.Г. Кузнецов имено так её и понял для флота и в 63-м так и писал об этом. Армейский приказ не предусматривает двусмысленность восприятия по определению. То, что написано там, то так и нужно воспринимать. Но вот к ПП это отношения не имеет.Олег Ка. пишет: Другие дурака включали и сделали вид что не поняли. павлов так и говорил на следствии.. -- неправильно понял Директиву наркома... А это он не следствии говорил, надеясь, что не расстреляют, а вреалности было точно то же, что и в ПрибВО. Директива командующего войсками Западного особого военного округа от 22 июня 1941 г. с объявлением приказа Народного комиссара обороны о возможности внезапного нападения немцев в течение 22-23 июня 1941 г. Совершенно секретно . Командующим 3, 4-й и 10-й армиями Передаю приказ Народного Комиссара Обороны для немедленного исполнения. Копия – Военным советам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского военных округов Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав; в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков» Павлов Фоминых Климовских На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941г. в 2 часа 25 минут». Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л 69. Так что интересоваться, когда отправлен документ, на котором стоит дата отправки несколько странно. Олег Ка. пишет: Фоормально вводить в действие ПП до нападения не рискнули, как и объявлять до нападения официально мобилизацию . И по этой же причине даже в ДЖир. № 1 идет запрет занимать полевые сооружения на границе... (не видели?) Рискнули или ввели что-то другое, или хотели нечто третье, то нам пока точно неизвестно. Известно лишь то, что к ПП Директива №1 отношения не имеет, как и к риску что-то занимать. Вы вот только объясните, зачем Покровский задает вопрос о времени получения приказа о приведении в б/г, (да еще опирась на память, которая может подвести) когда ему известно, когда приказ был передан? Олег Ка. пишет: и зенитную тоже... При повышении б.г. это делается автоматически.. Но вы конечно правы - -Покровский конечно идиот который этого не знал и задавал дурацкие вопросы... Да успокойтесь, не Покровский идиот, он-то точно знал, что делал. Идиоты те, кто его вопросы делают базой для "сногсшибательных" открытий, даже не пытаясь сопоставиь то, что он спрашивает, с тем, что происходило. Например, какая же часть артиллерии все же находилась не в своих частях. Вот Вы же этого не знаете и знать не хотите, но выводы глубокомысленные уже сделали. Олег Ка. пишет: Почти угадали. - -в КОВО написано прямо - -не в районы согласно ПП как павлову а в некие районы согласно карты... Вот только угадывание к этому не имеет отношения. Олег Ка. пишет: Этих точно готовили к наступлению. По факту нападения на СССР Германии. И это Жуков и пытался провернуть 23 июня... и это очень схоже с его идиотизмами из " плана от 15 мая"... По факту нападения одного государства на другое начианть сразу наступление государство, подвершееся нападению не может. Никак и никогда. Планировать наступление можно только в одном случае, если сам собираешься напасть. Вот этими планами, похоже, и воспользовались 22 июня при составлении Директивы №3. Потому и не вводили ПП, а дали приказ ждать дальнейших указаний. Олег Ка. пишет: В принципе --да. Только не одному ему. А всей той сволочи что намутили к 22 июня. Сталин собирался прилюдно себя казнить? Вот радость-то была бы какая! Жаль помешали этой сволочи казнить себя как сволочь. Жаль... Олег Ка. пишет: Но согласитесь - -если все ответили бы как надо и косяков преступных не было бы, то и пришить то было бы сложно? Не согласен. При необходимости они написали бы все, что им сказали бы. И про встречу с Троцким в гостинице, которой не было (гостиницы), и про туннель Москва-Токио. Про все. Олег Ка. пишет: Значит сами вопросы и подразумевают некие преступлени и невыполнение кем то своих обязанностей в результате чего погибло 28 млн человек в СССР... Нет никаких особых вопросов. Главный виновник - кремлевская сволочь, которая правила страной и создала режим, при котором враг смог дойти до Москвы и Кавказа. Но его-то и не судили. К огромнейшему сожалению. Олег Ка. пишет: ы прям как дите.. Ротшильды нанимают Черчилей а не наоборот.. Это они решают - будет ли война и кому помогать... Или вы думаете что Витя Ротшильд от скуки помогал Филби и не знал кому тот сообщает?? гыгыгы... В данном случае я думаю, что Ваши умственные усилия ограничились очень убедительным "гы-гы". Что начисто исключает любую возможность дискуссии. Олег Ка. пишет: до 22 июня Черчиль ничего не сообщал официально или ещё как Сталину. Так он врет? Лорд Бивербрук 1) сообщил мне, что во время его поездки в Москву в октябре 1941 г. вы спросили его: "Что имел в виду Черчилль, когда заявил в парламенте, что он предупредил меня о готовящемся германском нападении?" "Да, я действительно заявил это, — сказал я, — имея в виду телеграмму, которую я отправил вам в апреле 1941 года". И я достал телеграмму, которую сэр Стаффорд Криппс доставил с опозданием. Когда телеграмма была прочтена и переведена Сталину, тот пожал плечами: „Я помню ее Как и Бережков? Не мог же он признать, что на протокольной записи беседы Вышинского с Криппсом собственноручно начертал: "Очередная британская провокация"» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М.. 1993. С. 317). Итак, ждем от Вас 1. Подтвеждения, что Сталин знал, что 22 июня Гитлер нападет. 2. Указание на те артиллерийские части, которые находились в учебке на 22 июня 1941 г. С примерным указанием, какой это составляло процент от общего количества артиллерии в западных округах.
Балтиец: Козинкин, если допустить, что вы правы, вы наверняка сможете ответить на несколько вопросов. Если заговор в РККА в 1941 г. был, то: 1. Сталин знал о заговоре? 2. НКО (Тимошенко) знал о заговоре? 3. НКВД (Берия) и НКГБ (Меркулов) знали о заговоре? 4. Генпрокуратура (Вышинский, Бочков) и ВК ВС (Ульрих) знали о заговоре? 5. Почему о заговоре не было сказано ни слова тогда, когда это стало можно сказать (начиная с 9 мая 1945 г. и до смерти Сталина)? Что мешало сказать всю правду народу? "Вот, тяжИло бИло в сорАк пЭрвАм, но, нИсмАтрА на генИралов-прИдателЭй мИ пАбедилЫ". От предателях-бухаринцах продолжали писать, а об этих ни ни.
Jugin: Олег Ка. пишет: А вот своему сынку Рузвельт несколько по иному рассказывал как они будут кричать "слава сталину" а ещё пряме трумен выдал.. И как именно сказал Франклин Эллиоту? Цитатку, плз. Или опять забудете? Олег Ка. пишет: В курсе сколько нефти прогнали США во время ВМВ Гитлеру через подставные фирмы латинской америки? Сколько? Только конкретно и с доказательствами, не кивая при этом на коллегу из соседней палаты. Ждем-с. Олег Ка. пишет: А какя доля капитала была в шведских рудниках чья? Ну и " какя доля капитала была в шведских рудниках чья?"? Только конкретно. С ссылками на документы.
полная версия страницы