Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Ответов - 28
Админ: Alick пишет: Заслуга же Савина в том, что он предметно указал на ошибку в построении Солонина, чего не смог сделать иной историк. У Солонина вообще нет никакого "построения", требующего профессиональной критики. Соответственно, и никто из серьёзных историков никогда не будет заниматься предметным разбором его "виршей". Литература помойного характера. Alick пишет: толкнуло его на замену русских первоисточников на иностранные, в частности - на скандинавские. Спасибо ему надо сказать, а не ругать Его работа катализировала будующую научную полемику, позволившую хорошо проработать вопрос зарождения русской государственности. * К слову, вспомнился ляп из крайней новогодней речи нашего уважаемого президента (козлы спичрайтеры конечно), где он на голубом новогоднем глазу сообщил, что нашему государству... оказывается 20 лет. Alick пишет: Частично верно, - частично есть вопросы к самому разбору Это форум. Не забывайте. "Критику тезисов" для конференции выполняют немного по другому. Alick пишет: Ох, найдётся. Не ответ. Конкретные примеры ошибок приведите пожалуйста. Alick пишет: Исаев - двоечник, отчисленный за неуспеваемость Не согласен. Солонин совсем из другой "лиги". Исаев не так плох, как Вы пытаетесь представить, и сравнивать его с Марком - некорректно. Alick пишет: Суворов - не историк, но его концепция историками не опровергнута. Что тут опровергать, если шарлатанство на поверхности? Это только Мельтюхов решил в своё время срубить бабла (о чем сам признавался!) на возникшем у читающей публики обсуждении "теории Суворова". Пусть с Резуном воюют "народные историки", по типу того же Алексея Валерьевича. У него это более или менее получается. Для серьезных историков книги Резуна являются отправной точкой в определении провокационного шарлатанства в В/И науке. Alick пишет: Лично я был шокирован. Заинтересовался. А этот "феномен Резуна" долгое время просто игнорировался профессиональным историческим сообществом. По простой причине. Поясню на параллели с медициной. Ведь вряд ли кто-то из московской медицинской профессуры будет искать и читать книгу г-на Кашпировского или статьи целителя Чумака. Компренде??? Это понятно на примере моего разговора с одним из ведущих сотрудников и руководителей Институра истории РАН, который недавно на конференции спросил меня - "А ты знаешь что это за фамилия Солонин, а то меня приятель спрашивал читал я его книгу или нет, а я даже не знаю кто это?" Основной массе работающих историков появление очередной графоманской "теории" неинтересно, и банально нет времени на ознакомление, и тем более критику этого детского лепета. Если это конечно не входит в проф-обязанности, в виде измерения температуры в палате (патриотическое воспитание и т.п.). Alick пишет: В этом и заключается сила публицистов - в слабости профессионалов. Это лично Ваша иллюзия.
VIR: Админ пишет: не имея для этого элементарных базовых знаний по военному делу А у Исаева какие знания по военному делу? Пока приходилось читать как он облаивает полковника Генштаба, который, видимо, Академию закончил, а не курс военного дела в ВУЗе
Админ: VIR пишет: А у Исаева какие знания по военному делу? Книжные. Крайние несколько лет и архивные. Для исчерпывающего мнения и комментариев по оперативным и военно-стратегическим вопросам этого маловато. Главная проблема Исаева-военного историка состоит в его бравурно-воинственном неприятии военных профессионалов (смешно конечно) и в системном незнании внутренней механики работы "армейского организма". Исаев лишь догадывается как происходит штабная работа. А для серьезной критики её результатов - догадок ничтожно мало. Поэтому, я уже неоднократно советовал г-ну Исаеву взять в научные редакторы кого-то из преподавателей московских ВВУЗ. Желательно с кафедры тактики/оперативного искусства. Как минимум, научат правильно излагать мысли по этим вопросам. К сожалению, судя по комментам, Алексей начинает уверовать в собственные знания и "набитость" (неприемлет критику в принципе), хотя находится только на "первых ступенях посвящения". Это хорошо видно.
Alick: Jugin пишет: Подчеркни, где говорится, о признании его специалистом в области истории восточных славян. Да и когда перечисляют все эти специальности, где он и был признанным специалистом, то это говорит только о том, что он был хорошо образованным дилетантом. И только. И главное, история как наука в нач. 18 в. просто еще не сформировалась, и потому все историки этого периода просто не были профессионалами, а были любителями.Это демагогия. Байер был историк, это было признано в его время, его интерес к истории был професиональным. Jugin пишет: А историки и не пытаются это сделать (если говорить о том, к чему готовился Сталин летом 1941 г.), потому как те, кто всерьез работает с документами и источниками, прекрасно понимают, что он прав, а опровергают его такие же публицисты, как и он. А если говорить о других его теориях: полгтовка к нападению - это единственная причина погрома лета 1941 г., величие РККА в Зимней войне, неимоверная прозорливость Сталина перед войной, не говоря уже об автострадных танках, то там написано столько чуши, что об этом и достаточно много говорилось, и слишком все это явно, чтобы серьезные люди на это тратили свое время. Нет темы для научной работы, скажем так. В главном он прав: о танках он пишет, на сколько именно больше их было, чем у немцев, что были они достаточно хороши, чтобы сражаться с панцерами, а отнюдь не устаревшим хламом - а критики увидели только одну фразу: автострадные танки. Но Суворова этим не ухватить, ибо он публицист, и в отношении автострадных высказал предположение, которое не влияет на его тезис: танков было много и они не были устаревшими. А вот "критика", ухватившись за соломинку, уличает не Суворова, а себя, - в отсутствии аргументов по существу. Jugin пишет: Жилин - пропагандист, работающий на ниве истории. Жилин Павел Андреевич [р. 5(18). 3. 1913, с. Воробьёвка, ныне Бутурлиновского р-на Воронежской обл.], советский воен. историк, ген.-лейтенант (1968), доктор ист. наук (1956), профессор (1961), чл.- кор. АН СССР (1968). Чл. КПСС с 1942. В Сов. Армии с 1941. Окончил Воен. академию им. М. В. Фрунзе (1946). Во время Великой Отечеств, войны участвовал в битве под Москвой и в освобождении Белоруссии. В 1946-58 на военно-научной работе в Генштабе Вооруж. Сил СССР в должностях старшего науч. сотрудника и нач-ка отдела. В 1958-64 зам. тл. редактора «Военно-исторического журнала». С 1964 проректор Академии обществ, наук при ЦК КПСС, одновременно занимался преподавательской деятельностью в Военно-политич. академии им. В. И. Ленина. С 1966 нач-к Ин-та воен. истории Мин-ва обороны СССР. Автор более 120 науч. работ в области отечеств, воен. истории. Под его редакцией и с его участием опубликованы труды: «Важнейшие операции Великой Отечественной войны 1941 -1945 гг.» (М., 1956), «Очерки по историографии советского общества» (М., 1965), «Великая Отечественная война» (Изд. 2-е. М., 1973), «Вторая мировая война и современность» (М., 1972), «Марксистско-ленинская методология военной истории» (Изд. 2-е. М., 1976), «Очерки советской военной историографии» (М., 1974) и др. Ж. -зам. пред. Главных редакционных комиссий многотомных изданий «История второй мировой войны 1939-1945» и «Советская Военная Энциклопедия», зам. академика-секретаря Отделения истории АН СССР, пред, комиссии историков СССР и ГДР, вице-президент Междунар. комитета истории второй мировой войны. Лауреат Гос. премии СССР (1952). Награждён орденами Октябрьской Революции, Трудового Красного Знамени, 3 орденами Красной Звезды и медалями, а также иностр. орденами. http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhilin_pa.html Jugin пишет: 35-тонные танки - это тоже плод воображения пропагандистов Махмут Ахметович Гареев - президент Академии военных наук, доктор военных наук и доктор исторических наук. Jugin пишет: В СССР просто не было никогда историков, занимающихся ВОв. Были пропагандисты, писавшие не о том, что и как было, а о том, каким бы это хотелось видеть родному советскому правительству и очередному великому деятелю, находящемуся в данный момент во главе СССР. Так точно. И на этом фоне весьма двусмысленно звучат упрёки нынешним публицистам в том, что он и не историки...
Alick: Админ пишет: У Солонина вообще нет никакого "построения", требующего профессиональной критики.У него есть аудитория, Админ пишет: Соответственно, и никто из серьёзных историков никогда не будет заниматься предметным разбором его "виршей". Литература помойного характера.... которая, зная цену официальным историкам, ценит книги Солонина. Им Савин и дал ответ.Спасибо ему надо сказать, а не ругать А я не ругаю, а констатирую факт: историк создаёт теорию происхождения страны, языка которой он не знает - в остальном, как у В. Суворова: Его работа катализировала будующую научную полемику, позволившую хорошо проработать вопрос зарождения русской государственности.Хотя в отношении Байера это спорно, ибо и без него было кому заниматься вопросом, и до него это хотел сделать скажем, Лейбниц. Админ пишет: К слову, вспомнился ляп из крайней новогодней речи нашего уважаемого президента (козлы спичрайтеры конечно), где он на голубом новогоднем глазу сообщил, что нашему государству... оказывается 20 лет. А в чём ошибка? И раньше было принято вести летоисчисление от начала правления очередного царя/императора: в пятый год правления Тиберия... Админ пишет: Не согласен. Солонин совсем из другой "лиги". Исаев не так плох, как Вы пытаетесь представить, и сравнивать его с Марком - некорректно. Так я и не сравниваю Они действительно из разных лиг. Админ пишет: Что тут опровергать, если шарлатанство на поверхности? Это только Мельтюхов решил в своё время срубить бабла (о чем сам признавался!) на возникшем у читающей публики обсуждении "теории Суворова". Пусть с Резуном воюют "народные историки", по типу того же Алексея Валерьевича. У него это более или менее получается.у него это совсем не получается. Админ пишет: Для серьезных историков книги Резуна являются отправной точкой в определении провокационного шарлатанства в В/И науке. Приведите пожалуйста фамилии этих серьёзных историков. Админ пишет: А этот "феномен Резуна" долгое время просто игнорировался профессиональным историческим сообществом. По простой причине. Поясню на параллели с медициной. Ведь вряд ли кто-то из московской медицинской профессуры будет искать и читать книгу г-на Кашпировского или статьи целителя Чумака. Компренде??? Это понятно на примере моего разговора с одним из ведущих сотрудников и руководителей Институра истории РАН, который недавно на конференции спросил меня - "А ты знаешь что это за фамилия Солонин, а то меня приятель спрашивал читал я его книгу или нет, а я даже не знаю кто это?" Основной массе работающих историков появление очередной графоманской "теории" неинтересно, и банально нет времени на ознакомление, и тем более критику этого детского лепета. Если это конечно не входит в проф-обязанности, в виде измерения температуры в палате (патриотическое воспитание и т.п.). я не могу это воспринять иначе, как отговорку, как минимум, по следующим причинам: 1. Вопрос, кто такой Солонин, не корректен, ибо речь о Суворове, в отношении которого такой вопрос задавать не станут сотрудники, если они конечно, ведущие. 2. Учитывая тираж книг Суворова вкупе с предположением, что историки просто не хотят опровергшать этот детский лепет, возникает резонный вопрос: а на каком основании эти историки жрут бюджетный хлеб налогоплательщиков, не давая себе труда объяснить им то, что, их, налогоплательщиков, волнует? Если историки решили, что история относится к разряду чистого искусства, то пусть идут работать грузчиками, и пишут свои научные труды в свободное от работы время. Если же подобными вопросами историки просто прячут свою неспособноть ответить по существу, то тогда всё становится на свои места. 3. Детский лепет графомана Суворова ведущие историки осилили и опровергнуть попытались. Не всегда правда, от своего имени. Пример: "Аквариум - 2" Виталия Никольского. Оставил генерал службу и стал писать воспоминания, которые впрочем, оказались неинтересны издательствам. Но вот нашумел В. Суворов своим книгами, и - о чудо! - Воспоминания Никольского стали актуальны, их издали, только под другим названием: "Записки офицера оперативной разведки" трансформировались в "Аквариум - 2". И ладно бы Никольский про одну только разведку писал, нет - он обрушивается всей силой праведного гнева на автора "Ледокола" и следующих его книг. 4. Опровержения ведущие историки не дают по одной простой причине: нет у них оборонительных планов страны, а наступательные они не покажут. Остаются косвенные свидетельства - а это поле Суворова. VIR пишет: А у Исаева какие знания по военному делу? Пока приходилось читать как он облаивает полковника Генштаба, который, видимо, Академию закончил, а не курс военного дела в ВУЗе А Вы не знаете? Задрищенский заборостроительный. P.S. По Тарле - чуть позже. Сорри.
Закорецкий: Alick пишет: Задрищенский заборостроительный.Ну-у-у.... э-э-э..... так отзываться о: Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте. Закончил факультет кибернетики Московского Инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Историк-любитель. Работал в Российском Государственном военном архиве и Центральном архиве Министерства обороны РФ. Автор книг: 1) Антисуворов 2) Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. .... 8) Котлы 1941 года Автор статей в журнале "Полигон", газете "Независимое военное обозрение", предисловий и комментариев к мемуарам М.Е.Катукова, М.В.Захарова, И.Видера, Э. фон Маккензена. Было на адресе: http://www.rian.ru/online/isaev/about_author.html ============== ЗЫ Сейчас наверное - здесь: http://www.mephi.ru/entrant/about/specialnost.php
Админ: Alick пишет: У него есть аудитория, Эта не аудитория у Солонина. Это Солонин пришёлся ко двору целевой аудитории, с запоем читающей мусорную литературу и возбуждающихся от этого не на шутку. Alick пишет: А в чём ошибка? И раньше было принято вести летоисчисление от начала правления очередного царя/императора: в пятый год правления Тиберия... Alick пишет: Приведите пожалуйста фамилии этих серьёзных историков. http://www.iri-ran.ru/ Знакомьтесь. Alick пишет: 1. Вопрос, кто такой Солонин, не корректен, ибо речь о Суворове, в отношении которого такой вопрос задавать не станут сотрудники, если они конечно, ведущие. Несколько лет после появления его книжонок о нём также мало знали и мало им интересовались, понимая что он публицист. Alick пишет: а на каком основании эти историки жрут бюджетный хлеб налогоплательщиков, не давая себе труда объяснить им то, что, их, налогоплательщиков, волнует? Это проблема перехода от одного госустройства к другому (поп и приход - помните?). Именно на этом Резун и сыграл. Alick пишет: Если историки решили, что история относится к разряду чистого искусства, то пусть идут работать грузчиками Так к сожалению и происходило, ибо работа архивиста или историка напрямую приводила и приводит к полной нищете. Так как практически никакого госфинансирования "тем интересующих налогоплательщиков" не видно. * Знаете сколько денег уходит на подготовку рядовой книги (профессиональной конечно) по истории ВМВ? Сейчас!? Alick пишет: P.S. По Тарле - чуть позже. Сорри. Тогда записываем Ваш комментарий в его адрес в разряд голословных.
VIR: Alick пишет: А Вы не знаете? Задрищенский заборостроительный. Нет, вот это не так. Сам Исаев утверждает, что закончил МИФИ, что, конечно, свидетельствует о некотором уровне. Но не по военному делу, разумеется.
Закорецкий: Админ пишет: Знаете сколько денег уходит на подготовку рядовой книги (профессиональной конечно) по истории ВМВ? Сейчас!?Кстати, могу пропиарить комментарий Исаева к НОВОЙ книге Мединского "Война" http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html - Смог же товарищ издать! И вон - "Олег Ка." грозится издать вскоре свою "нетленнку". Видимо, составленную из статей на сайте "оболганности". Так что книг об истории ХХ века и войны на раскладках сейчас валом! (Сам видел). А если среди них нет работ серьезных историков - жаль конечно....
Alick: Тарле. Вот, например, он пишет про Макдональда: Знаменитый наполеоновский маршал, который за всю свою долгую боевую жизнь был побежден только один раз — и побежден в Италии самим Суворовым http://militera.lib.ru/h/tarle1/02.html 14 августа 1813 г. Макдональд был разбит в сражении на р. Кацбахе прусским генералом Л.Г.Блюхером. Есть и такое мнение: всё, что он написал после возвращения из ссылки, было «недостойно его ума и таланта» http://www.belousenko.com/books/yakovlev/yakovlev_stalin_tarle.htm
Alick: Админ пишет: Эта не аудитория у Солонина. Это Солонин пришёлся ко двору целевой аудитории, с запоем читающей мусорную литературу и возбуждающихся от этого не на шутку.Это проблема историков, позволивших заполнять нишу непрофессионалам. Админ пишет: Это проблема перехода от одного госустройства к другому (поп и приход - помните?). Именно на этом Резун и сыграл.Нет. Резун играет на том, что "ведущие историки" так и не смогли родить планы обороны страны. Админ пишет: Тогда записываем Ваш комментарий в его адрес в разряд голословных. Можете выписывать обратно. См. выше. Админ пишет: http://www.iri-ran.ru/ Знакомьтесь. Знакомлюсь: Путин В.В., Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II... Сахаров А.Н.: О новых подходах в российской исторической науке: На одно из первых мест в переосмыслении истории России и СССР выдвигается проблема Великой Отечественной войны СССР в 1941-1945 гг. Наряду с традиционной историографией, не выходящей в основном за рамки официальной версии войны, данной в свое время И.В. Сталиным и последующими партийными документами, разрабатывается и иная версия: значительной ответственности советского режима за развязывание войны в рамках реализации концепции мировой революции, подготовки сталинского руководства к превентивной войне против Гитлера. Сегодня, кажется, уже никто не сомневается в наличии у Сталина такого намеренияНикто, кроме историков? (Здесь и дале выделено мной). Яростные споры идут лишь в отношении возможных ее сроков. В России эти подходы оформились как самостоятельное научное направление и представлены группой, в том числе молодых, ученыхНет, есть оказывается, и учёные в России, поддерживающие концепцию Суворова. VIR пишет: Нет, вот это не так. Сам Исаев утверждает, что закончил МИФИ, что, конечно, свидетельствует о некотором уровне. Но не по военному делу, разумеется. Нет, Исаев конечно, далеко не дурак. Он вполне сознательно врёт, зная, что и зачем делает. Закорецкий пишет: И вон - "Олег Ка." грозится издать вскоре свою "нетленнку". Чур, чур меня! Он сошлётся на Баграмяна, который пишет о фактическом выполнении ПП, хотя на самом деле в его мемуаре говорится обратное...
Диоген: Закорецкий пишет: Алексей Валерьевич Исаев родился 15 августа 1974 г. в г. Ташкенте. Узбек - он и есть узбек. Так и следует писать - "известнейший узбекский историк". И всё сразу ясно. Закорецкий пишет: Видимо, составленную из статей на сайте "оболганности". И можно будет с чувством глубокого удовлетворения сказать: "ну вот и майор Козинкин оболгал войну". Закорецкий пишет: Кстати, могу пропиарить комментарий Исаева к НОВОЙ книге Мединского "Война" http://dr-guillotin.livejournal.com/91813.html Исаев гневно набросился на конкурента, который посмел залезть на личную исаевскую делянку.
Админ: Наступает время подведения итогов "второго пари" с г-ном Савиным. Книга с документами по резервам ОКХ на 22.06.41 уже отпечатана. Остаётся выяснить где сейчас Савин и есть ли у него чем закрыть проигрыш...
marat: Alick пишет: Но Суворова этим не ухватить, ибо он публицист, и в отношении автострадных высказал предположение, которое не влияет на его тезис: танков было много и они не были устаревшими. 1. Танков было много. 2. В массе они были устаревшими - проект двадцатых годов с противопульной концепцией бронирования. Сравните с немецкими Т-3 и Т-4, в которые закладывалось сразу способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке.
Шерман: Админ пишет: Остаётся выяснить где сейчас Савин Разведка донесла: ищите (спросите) у Закорецкого - на форуме.
KUF: marat пишет: способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке. Еще и нашей 45-мм танковой, по опыту боев в Испании...
юррий: Владислав Савин пишет: Готов к обсуждению Вот у вас в начале. Мне это попадается тысячный раз. Какой хороший миномет 245 кг. Как его хорошо тащить в атаке и поддерживать пехоту. В отличие от тяжелой пушки. Так вот сколько мин вы тащите к нему. Одну две. Ну подкатили вы свой миномет на 500 метров. На 300 метров. Как вы попадете в пулеметчика этими 1-3 минами. А это 50 кг веса. А у 45 это несколько десятков снарядов. 50 кг то. И попадет она пулеметчику в глаз с одного выстрела. Так же как и 76 мм орудие. Вот вы будете обижаться. Но вы вот пишите. А о чем. Вы даже представления не имеете. Как это происходит в бою. Их не зачем было таскать. Их нужно было просто иметь. Полковушки взводом в батальоне. И один БК при орудии. И 280 снарядов хватало. Чтобы подавить. После артподготовки несколько пулеметов. По ширине атаки батальона. А если не хватает. Проводят повторную подготовку. Или имеют полковую гаубичную батарею. Которая будет работать на комбата. Кстати у Вермахта так все и было. Только они собрали и придавали. Нам это было не зачем. Мы отставали в подготовке, связи и т.д. Тогда единственный вариант победный. Упростить и приблизить к бою. Нанести противнику невосполнимые потери. И потерять все в бою 22-26 июня. А не в болоте под Глинянами. И на дорогах от Либавы до Перемышля. Причина катастрофы штат. А мины лучше с заранее выбранной позиции бросать. Это о 120мм миномете. От того что вы притащите одну мину на 500 м и куда то ее пульнете. В бою мало что изменится. А поддержка батальона этой батареей меняет ситуацию в корне.
юррий: Владислав Савин пишет: Готов к обсуждению. Ах оставьте ненужные споры. Я себе уже все доказал. Цитата. В.С. Высоцкий. У вас начало книги.Несмотря на обилие литературы о начале Великой Отечественной войны, удовлетворительного ответа на один из главных вопросов-почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое сокрушительное поражение, до сих пор нет. Как же это нет. Причина катастрофы. Штат. Просто штат части. От отделения до фронта. Да у меня об этом даже бабка знает. Хотя из нее такой же историк и писатель. Как гармонист. Принимается. Или как в той пословице. Мочало начнем сначала. По пунктам. А.
Админ: юррий пишет: Ах оставьте ненужные споры. Я себе уже все доказал. Г-н Савин здесь вряд ли появится в силу его не совсем адекватных реакций на критику "произведения". А заочно с ним спорить смысла не вижу.
юррий: Админ пишет: заочно с ним спорить смысла не вижу. Принимается. Хотя не с ним спорим. А с точкой зрения. Его, Гареева, бывшего начальника Генштаба. И так далее. И если принимать их точку зрения и уроки за основу поражения. То мы еще несколько поколений будем ходить вокруг нашего любимого вопроса. Куда делись наши танки. Принимается безоговорочно. Надо и остальным начиная с Исаева. По парочке рецензий написать. Да и выглядеть будет смешно в итоге. Как какой то личный наезд.
Ктырь: marat пишет: В массе они были устаревшими - проект двадцатых годов с противопульной концепцией бронирования. Сравните с немецкими Т-3 и Т-4, в которые закладывалось сразу способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке. Она их очень неплохо пробивала (если вы про Pz. III и Pz.IV). Наши БТ и Т-26 стоит сравнивать с довольно многочисленными в танковых дивизиях Pz.I и Pz.II, теми же не усиленными 35(t) и 38 (t). Или скажем английскими машинами, а вот у французов имелись лёгкие и средние довольно прилично защищенные танки. По опыту финской компании Т-28 усиливали дополнительными бронелистами, а Т-26 хотели усиливать (что делали заводы в годы войны). В общем, в плане сравнения с ситуаций с танками в Вермахте, обсуждаемы вопрос явно не бронезащита техники РККА, а всё те же средства связи, прицелы, надёжность узлов машин, сюда же ремформирования разных уровней подчинения их возможности, опыт и.т.д., и.т.п.
marat: Ктырь пишет: По опыту финской компании Т-28 усиливали дополнительными бронелистами, а Т-26 хотели усиливать (что делали заводы в годы войны). А в 1941 г хотели 1200 крепких корпусов Т-26 переделать в машины обслуживания на поле боя. Ктырь пишет: Наши БТ и Т-26 стоит сравнивать с довольно многочисленными в танковых дивизиях Pz.I и Pz.II, теми же не усиленными 35(t) и 38 (t). А обосновать? Pz.I предполагались как учебные(в отличие от Т-26 и БТ) и их использование в боях вынужденное. Тем более после 1941 г их было мало - в саперных подразделениях и службах связи/штабные роты/. Ктырь пишет: Она их очень неплохо пробивала (если вы про Pz. III и Pz.IV). Вообще 100% защиты не существует. Надо смотреть дистанции и условия бронепробития. Ктырь пишет: В общем, в плане сравнения с ситуаций с танками в Вермахте, обсуждаемы вопрос явно не бронезащита техники РККА, а всё те же средства связи, прицелы, надёжность узлов машин, сюда же ремформирования разных уровней подчинения их возможности, опыт и.т.д., и.т.п. Организация рулит, это да.
Ктырь: marat пишет: А в 1941 г хотели 1200 крепких корпусов Т-26 переделать в машины обслуживания на поле боя. Бронеэвакуаторы вещь архиполезная для такнистов, увы у специализированной постройки только в 50-е появились. А обосновать? Pz.I предполагались как учебные(в отличие от Т-26 и БТ) и их использование в боях вынужденное. Тем более после 1941 г их было мало - в саперных подразделениях и службах связи/штабные роты/. Ничего особо учебного (наследие "малого трактора" Круппа) в копейке нет, обычный лёгкий танк со слабым вооружением (M.G. Panzerwagen, M.G. Panzerkampfwagen, и наконец Panzerkampfwagen I, т.е. немцы изачально хотели разделять танки по типам вооружения даже в наименовании, вес машины для классифицирования они не использовали), 4 года производили, не шутки - ведь промышленность Рейха это не заводы Боливии, могли себе позволить всё что угодно. Просто машины первого этапа разработки и производства танков для Вермахта, фактически изжили себя уже в 1941, особенно бледно смотрятся на фоне орд наших БТ, Т-26. Но тем не менее имелись и вполне себе воевали на всех фронтах. Вообще 100% защиты не существует. Надо смотреть дистанции и условия бронепробития. Не не так. При условиях описанных вами ("рассчитывали на 25-мм") от сего орудия приемлемая защита была хотя бы в лобовой проекции, а её не было вообще, ибо 30-мм броня пробивалась ими как фанера на обычных дистанциях метров в 300-400. Танки подбитые 25-мм пушками как решето буквально (немцы явно не рассчитывали на стрельбу из 25-мм пукалки с дистанции в 1,5-2 км). Вот StuG с его 50-мм лобовой бронёй уже не возьмёт вообще, его может быть и рассчитывали на что-то подобное 25-мм пушке, но скорее на своё 37-мм орудие. Это не говоря уже о том что французы навыпускали приличное количество 47-мм орудий ПТО которые пробивали любые машины немцев с любых дистанций.
K.S.N.: marat пишет: Сравните с немецкими Т-3 и Т-4, в которые закладывалось сразу способность противостоять французской 25-мм противотанковой пушке. У Йентца в "Panzer Tracts № 3-2 Panzerkampfwagen III Ausf.E, F, G und H development and production from 1938 to 1941" страница 3-2-3 написано (перевод мой): Лобовая броня безопасна от пробивания 2.5 см автоматическими противотанковыми орудиями на расстояниях выше 500 м под углом 30 градусов. Лобовая и бортовая защита безопасна от пробивания 2 см автоматическими противотанковыми орудиями на всех дистанциях под углом 30 градусов и на расстояниях выше 400 м. под углом 0 градусов.
Ктырь: K.S.N. пишет: Лобовая броня безопасна от пробивания 2.5 см автоматическими противотанковыми орудиями на расстояниях выше 500 м под углом 30 градусов. Лобовая и бортовая защита безопасна от пробивания 2 см автоматическими противотанковыми орудиями на всех дистанциях под углом 30 градусов и на расстояниях выше 400 м. под углом 0 градусов. У него везде 30-мм - и лоб и борт. 72-калиберное 25-мм орудие легко пробивает такую броню 320-грамовым снарядом (н\с 920 м\с) из вольфрамого сплава. К примеру командир 3-й танковой бригады оберст Кюн оставил рапорт посвященный боям его формирования во Франции. Среди прочего, в заметке посвященной ПТО союзников он сообщает что 25-мм французское орудие даёт чистые пробития с дистанции 400 метров в лобовой броне Pz. III и добавляет что сие орудие в их собственных тестах показало себя более эффективным чем немецкое 37-мм. К слову, с дистанции более 500 метров стрелять из 25-мм пукалки вообще нельзя, рассеивание растёт очень сильно, впрочем и смысла нет для такой мелкоты.
marat: Ктырь пишет: Это не говоря уже о том что французы навыпускали приличное количество 47-мм орудий ПТО которые пробивали любые машины немцев с любых дистанций Прилично и массово разные вещи. Опять когда появились 47-мм как ПТО. 8 - 47mm ПТО SA37 L/53, 12 - 25mm ПТО SA34/37 L/72 Судя по всему 25-мм начата разработкой раньше. Ктырь пишет: Просто машины первого этапа разработки и производства танков для Вермахта, фактически изжили себя уже в 1941, особенно бледно смотрятся на фоне орд наших БТ, Т-26. Но тем не менее имелись и вполне себе воевали на всех фронтах. Так и не надо их сравнивать с БТ и Т-26. Особенно единицку, которй было-то 170 штук. Ведь Т-26 и БТ не были учебными ни в каком смысле(хотя фактически на них учились наши мехвойска). Ктырь пишет: При условиях описанных вами ("рассчитывали на 25-мм") от сего орудия приемлемая защита была хотя бы в лобовой проекции, а её не было вообще, ибо 30-мм броня пробивалась ими как фанера на обычных дистанциях метров в 300-400 Надо читать техтребования немцев - может и была дистанция 300-400 метров, потому как советская Пто открывала огонь с 1200 метров. Не думаю что на Западе были другие тербования на то время. Ктырь пишет: Бронеэвакуаторы вещь архиполезная для такнистов, увы у специализированной постройки только в 50-е появились. Это должны были быть бронированные снабженцы, которых можно брать с собой в прорыв. Из Т-26 плохой эвакуатор. Ктырь пишет: Ничего особо учебного (наследие "малого трактора" Круппа) в копейке нет, обычный лёгкий танк со слабым вооружением Так до войны не строили учебные машины с рубкой для курсантов и учителя. Обычные машины. А, наверное не для обучения вождению, а для обучения танковых войск(генералов и офицеров) танковой войне. Ктырь пишет: 4 года производили, не шутки - ведь промышленность Рейха это не заводы Боливии, могли себе позволить всё что угодно. Так производили и использовали потому что 3-ки и 4-ки подзадержались.
KUF: marat пишет: Так производили и использовали потому что 3-ки и 4-ки подзадержались. Полностью с Вами согласен, и не только я, но и "быстрый Гейнц", в своих мемуарах он устроил настоящий "плач Ярославны" по этому поводу - типа "кто же мог предполагать, что эти сугубо учебные машины вдруг станут чуть-ли не основой БТВ...." (я писал по памяти, посему дословно не отвечаю, но смысл такой)
Ктырь: marat пишет: Прилично и массово разные вещи. Опять когда появились 47-мм как ПТО. И прилично и массово, или вы хотите сказать что их кустарно выпускали?) Причём орудия были частично с леерами, весьма интересное решение для такой артиллерии. Судя по всему 25-мм начата разработкой раньше. Возможно, это достаточно легко выяснить. Так и не надо их сравнивать с БТ и Т-26. Особенно единицку, которй было-то 170 штук. Ведь Т-26 и БТ не были учебными ни в каком смысле(хотя фактически на них учились наши мехвойска). А с чем их сравнивать? Как раз современники, количество неважно вообще, хоть 2 штуки. Учились на них потому что более не на чем было, не говоря уже о том что надёжность узлов Т-26 была куда повыше чем у сАвсем новых Т-34 и КВ. Такую технику и гробить не на надо она всегда сама гробилась на отлично. Надо читать техтребования немцев - может и была дистанция 300-400 метров, потому как советская Пто открывала огонь с 1200 метров. Не думаю что на Западе были другие тербования на то время. Вот это будет посложнее, дело даже не в дистанциях, не очень понятно на что могли рассчитывать бронезащиту Pz.III & Pz.IV, это явно не 37-мм орудия Вермахта (а значит и не 25-мм пушки французов). Вот StuG рассчитывали на противостояние в лобовой проекции как раз существовавшим тогда 37-мм орудиям. Так до войны не строили учебные машины с рубкой для курсантов и учителя. Обычные машины. А, наверное не для обучения вождению, а для обучения танковых войск(генералов и офицеров) танковой войне. Не встречал ничего в плане учебности, впрочем вы можете почитать про историю создания Pz.I она довольно длительная. там только название уже готовой машины раза 4 меняли)
полная версия страницы