Форум » Книги и статьи участников форума » Об "оболганности" Олега Ка. » Ответить
Об "оболганности" Олега Ка.
Закорецкий: VIR пишет: [quote]Откройте тему здесь. Что ж, мы так и будем по двум форумам бегать?[/quote]По просьбе... открываю эту тему здесь. (Кстати, меня все больше затягивает интерес прокомментировать статью "Олега Ка.").
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы не любопытны. Есть например такой сайт -- liewar.ru/content/view/182/3 Там и есть мои статьи. Вы как пишущий историю должны бы знать кто и что пишет - не первый год кстати....Зашел я на него. Как оказалось, ссылка не совсем правильная. Это не "главная" того сайта, а адрес статьи самого Козинкина Олега. Адрес "главной" другой: http://liewar.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/ Хотя можно и покороче: http://liewar.ru/ Потолкался я на том сайте. Возникли некоторые соображения. В частности открыть отдельную ветку для его обсуждения (комментария) так сказать "по следам".... (своего рода "конкурента" по теме).
Закорецкий: Во первых, захотелось мне узнать, кто автор-модератор сайта. Оказалось, некто "Михаил" ("Хозяин сайта"). Об этом сказано на страничке "Обратная связь" <http://liewar.ru/component/option,com_contact/Itemid,9/> Ладно, можно посмотреть кто авторы статей. Из известных фамилий там указаны: Арсен Мартиросян (А. Б. Мартиросян), В. Савин, Александр Дюков, Алексей Исаев, Андрей Саввин, Игорь Пыхалов, А.И. Мельтюхов, Юрий Житорчук, М. Потапов, Ольга Тонина, Ю. Мухин, Л. Безыменский, Александр Широкорад (почему-то про "Рамзая"), http://www.kprf.su/history/51/ , И. Ф. Чернявсий Направленность статей имеет "определенный" характер, примерно так: Договор и протокол Автор А. Лебедев Чем больше мы удаляемся во времени от рубежа 80-90 годов, тем очевиднее становится разрушительная роль антисталинской кампании, уже много лет ведущейся продажными российскими и западными СМИ вокруг Договора о ненападении между СССР и Германией. Подлая акция Яковлева дала старт началу искусственного развала СССР еще задолго до фарисейского лозунга Ельцина: "Берите суверенитета - сколько проглотите". Вскоре с отрывом прибалтийских республик началось уничтожение Советского Союза, закончившееся Беловежским сговором трех предателей. Подробнее... И много статей Козинкина Олега. Причем, попадаются и забавные ситуации. Например, дается статья Мельтюхова: Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня — 9 июля 1941 г.) Автор А.И. Мельтюхов Изучение начального периода Великой Отечественной войны 1941 — 1945 гг. продолжает оставаться актуальной задачей российской исторической науки. Рассекречивание недоступных ранее фондов военных архивов позволяет ввести в научный оборот неизвестные ранее материалы о событиях начала войны. Большое значение для этих исследований, наряду с другими источниками, имеют документы политорганов и военной контрразведки, отражающие положение в Действующей армии. ... А следом на той же странице размещена и очередная статья Олега Ка.: "Новые Резуны" (о научном труде М. Мельтюхова) Автор О. Козинкин Кроме примитивных и пошлых «адвокатов Гитлера», обиженных на всю голову личной ненавистью либо к советской власти, либо лично к «тов. Сталину» подрастает ещё одна группа товарищей-«историков». Эти могут внешне даже дистанцироваться от компании резунов и их прямых наследников-сторонников. Могут даже в своих книгах смело разоблачить резуна с его «ледоколами». Но потом очень солидно и вполне «документировано» (приведя несколько тысяч (!) ссылок на работы разных авторов, и архивные документы) поведать миру чистую правду о Войне. О том, что Сталин все-таки собирался напасть на Германию (и всю Европу). Да вот только уже, слава богу, не душка, а всё-таки злодей Гитлер его опередил! Как жаль! ... Отличаются эти «новые Резуны» от старой гвардии ненавистников Сталина, с их дешёвой желтой бумагой недорогих изданий, иногда в бумажных переплетах (для большего охвата читательской аудитории в России и прочих СНГ), как раз изящной обложкой, да дорогой мелованной бумагой. Тираж вроде и небольшой, всего 3—4 тысячи экземпляров, но сами книги не дешёвые и выглядят ну очень солидно. К таким типам «гипотез» можно отнести «версию» Осокина А.Н. «великая ТАЙНА великой отечественной». Или труды «историка» М. И. Мельтюхова, типа «Упущенный шанс Сталина». Тот же Мельтюхов провел «огромную» работу по сбору и анализу нескольких тысяч книг и документов на тему событий начала Войны и того, что им предшествовало. Опроверг Резуна, историков от КПСС, и в итоге пришел-таки к неизбежному выводу–Сталин всё-таки должен был и собирался напасть на Германию. Хоть ты тресни. Вся книга построена с претензией на «научный труд» и «объективность» его автора. Мельтюхов выступает в роли этакого «независимого» эксперта-ученого, чуждого «предвзятости» как резунов, так и вранья хрущёвцев. И также далёк Мельтюхов от «идолопоклонничества» новых сталинистов. Выступает в роли стоящего, вроде как, над схваткой. .... ИМХО: Клара, я фигею..... ============= ЗЫ: ВОТ КТО К НАМ ПОЖАЛОВАЛ!!!! (Воспитывать и "открывать глаза"!!!!!) Типа: НАКОНЕЦ-ТО!!!!!
Закорецкий: Закорецкий пишет: Во первых, захотелось мне узнать, кто автор-модератор сайта. Оказалось, некто "Михаил" ("Хозяин сайта"). Кстати, в списке авторов из "Михаилов" известен один: М. Потапов, - Бывший "Злой Модератор" одно старого форума. Если действительно "хозяин" он, то лично я не удивлюсь. Средства, похоже, у сайта есть. Ведется он вполне профессионально. И счетчики показывают офигенную популярность. И якобы "лучший сайт 2010 года".... Но когда я нажал на ссылке этого "рейтинга сайтов", то получил вполне конкретный ответ: Software error: DBD::mysql::st execute failed: Error writing file '/var/tmp/MYGUEpVK' (Errcode: 28) at Modules/Constructor_view.pm line 81. For help, please send mail to the webmaster (mail@web-resurs.ru), giving this error message and the time and date of the error. http://www.web-resurs.ru/konkurs/ Странно.... если рейтинг известный и серьезный, то вообще-то такой муры быть не должно. И если вчитаться в статьи, то за внешней красивостью постепенно начинают возникать разные подозрения. Того, что направленность сайта получается какая-то размытая. Объяснений как бы много, воплей не счесть по разным поводам, но нет конкретики в логике. Размыто всё и сплошные перескоки с одного на другое.
Закорецкий: Есть и форум на http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=camr4 Но опять же, какой-то ... э-э-э... "специфический". Судя по датам форум ведется как бы давно - по крайней мере с января 2008 г. Но практически за 3 года обсуждений - 1 (одна) страница с 10 темами, негусто.... Куда ж вытекает "бешенная популярность" сайта?
Закорецкий: Закорецкий пишет: Размыто всё и сплошные перескоки с одного на другое.Вот для примера "читання" прорекламированной здесь статьи Олега Ка.: 22 июня 1941 г. в ответах генералов на вопросы Генштаба Автор Козинкин Олег ПЯТЬ ВОПРОСОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА И ОТВЕТЫ НА НИХ ГЕНЕРАЛОВ ИЮНЯ 41-г, ОПУБЛИКОВАННЫХ в ВИЖ в 1989 году http://liewar.ru/content/view/182/3 Я скачал себе всю эту статью и попытался почитать. Подытоживая проведенный в различных статьях до этого разбор того что натворили наши военные, наши славные генералы в преддверии 22 июня, перед нападением Германии на СССР Извините, никакие генералы ничего не могут «натворить» без приказов высших военных начальников - наркомата обороны и генштаба. А те ничего не могут сделать без политических решений высшего Главковерха. Так что, не надо сразу огульно «навешивать» на «генералов» какие-либо ярлыки. Они выполняли свою боевую работу. Если ее результаты оказались не очень успешными, то для начала надо разобраться, кто и в чем виноват. Начиная с высших Главковерхов. Итак – как готовили Красную армию к Войне с ГитлеромИзвините, а кто сказал, что РККА должна была готовиться к какой-то войне вообще и с Гитлером, в частности? Существуют ли какие-либо архивные документы высшего политического руководства СССР периода, скажем, за полгода до 22.06.1941, в которых эта задача рассматривалась и ставилась «нашим генералам»? Если да, то конечно можно проанализировать эффективность их решений по реализации этой темы. А если такие задачи не ставились, то откуда может возникнуть правильность действий после 22.06.1941 ? Итак – как готовили Красную армию к Войне с Гитлером наши генералы в плане повышения боевой готовности в последние недели перед 22 июня, и что было сделано ими именно в сопоставлении с послевоенными вопросами Генерального штаба и ответами самих генералов. Во-первых, откровенно говоря, не совсем понятен «план работы». Извините, «боевая готовность» – явление разнообразное. И зависит от многих факторов. В первую очередь от решаемых (ожидаемых) задач и получаемых приказов. Если какая-то задача не ставилась вообще, то как можно выносить какие-либо обвинения? Во-вторых, как можно оценивать действия «раньше» с какими-либо обсуждениями этих действий гораздо позже? Извините, обсуждения – сами по себе. Они что-либо исправить, улучшить или чем-то помочь уже никак не смогут. Провести «разбор полетов» с разных сторон можно. Но его результатом будет поиск виновников неэффективных действий или наоборот героев, действовавших правильно в той обстановке (для истории). Или выработка очередного опыта (для подобных ситуаций в будущем). Всего вопросов было пять. Они разбирались в «Военно-историческом журнале» (ВИЖ), в номерах 3 и 5 за 1989 г. в статье «Фронтовики ответили так! Пять вопросов Генерального штаба». Ее подготовил «В.П. Крикунов, редактор по проблемам стратегии и оперативного искусства». А сейчас можно попробовать показать, что же сделали наши генералы, точнее, как было сорвано повышение боевой готовности перед нападением Германии, с чем пришла армия к 22 июня, именно разбирая сами ответы генералов в ВИЖ № 3 и № 5 1989 года. «План работы» уточняется - это хорошо. Но опять таки сразу же навешивается ярлык «срыва повышения боевой готовности перед нападением Германии». А почему собственно? Разве такая конкретная задача ставилась (конкретно)? и высшим политическим и военным руководством СССР? Где цитаты из архивных документов? Есть? А если нет, то почитать ответы генералов можно. Но сначала их почитать, а уж потом делать выводы что там было сорвано или нет. В данной статье эти вопросы приводятся как можно более полно. 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? Вопрос конечно интересный. Но сразу неправильный. Ибо его постановка как бы подразумевает, что «план обороны» существовал. Но если это так, то наверное, надо было бы начать именно с него. С того, насколько этот план был адекватен ситуации, теории ведения мото-мех. войны тех лет и насколько он был действующим? А то становится не понятно, был ли какой-то план? И была ли команда на его исполнение? Эти объяснения попытался сделать автор статьи: Этот «План» (в то время был только один утвержденный «план» – «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы») разрабатывается в Генштабе. Потом его «фрагменты» доводятся до конкретных частей в округах в соответствии с их родом войск, вооружением и задачами отдельными Директивами, которыми округам ставится задача отработать свои окружные «Планы прикрытия» и обороны Госграницы. В западных округах должны были отработать свои «планы прикрытия» на основе этого Плана обороны и последней майской директивы Генштаба (были и в апреле команды на отработку планов прикрытия в округах в соответствии с тогдашней международной обстановкой). Эти «Планы прикрытия» в округах разработали к концу мая, как и предписывалось майскими Директивами, и отправляли на утверждение в Москву в начале июня….. И т.д. Извините, что на основе приказа вышестоящего штаба нижестоящий разрабатывает какие-то свои планы – понятно. Не совсем понятно, почему не упоминается конкретный «план обороны от возможного немецкого нападения», а какие-то «соображения»? Когда они были приняты? И что потом последовало? Опять бумажная работа «на всякий случай без определенных сроков? Хорошо, допустим, планы разрабатывались, но извините, реальную оборону надо проводить реально. А для этого одними планами не обойтись. Надо их начать конкретно выполнять. Были ли приказы наркомата обороны эти планы ввести в действие? Если нет, то какие могут быть претензии к генералам? Им приказали нарисовать какие-то планы – они нарисовали. А команду: «– Выполняйте!» кто-то отдал? Если нет, то о какой адекватной боевой готовности могла идти речь? Приказа на выполнение не было, вот и не оказалось правильной боевой готовности. На основании планов прикрытия округа в корпусах и дивизиях отрабатываются свои «планы обороны» и для командиров частей отрабатываются так называемые «красные пакеты», которые командир вскрывает после получения из штаба округа соответствующего приказа. Однако в том же ЗапОВО у многих командиров вообще не было никаких «красных пакетов» на момент нападения. Их просто «не успели» подписать-утвердить в штабе округа у Павлова, командующего этим округом. И они так и остались в Минске, в штабе округа до 22 июня. И многие командиры частей, дивизий и корпусов, начали воевать по любимому армейскому принципу – «иди сюда, стой там». Извините, а в том так и не озвученном «плане обороны» существовали конкретные сроки «готовности обороны»? Какие? К какой дате планировалось закончить всю эту бумажную работу? До 22.06.1941 или после? Если после, то какие могут быть претензии? Несмотря на то, что к концу мая 41-го в округах должны были разработать новые «Планы прикрытия и обороны госграницы», только в одном западном военном округе, в ОдВО не только разработали новый «План прикрытия», но все должностные лица, комдивы и комкоры, и были ознакомлены с этими «Планами» и сами участвовали, как и положено, в разработке этих планов, «в части их касающейся». Ну разработали те планы «к концу мая», допустим. Ну и что дальше? Их сложили в папочки и положили на полочки? А реальную подготовку обороны кто-то проводил? Команда на выполнение тех планов до 22.06.1941 г. была отдана? Если нет, то если и искать виновных, то в наркомате обороны или еще выше. Кроме того, понятие «оборона границы» еще в какой-то мере понятна. Но что означает «прикрытие»? Чего надо «прикрывать»? Где планы, в которых расписаны то, прикрывать которое требовалось в «планах прикрытия»? Есть? Озвучены? «В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы. Извините, в связи с нарастанием угрозы нападения не планы надо сочинять на бумажках, а срочно и реально готовить физически эту самую оборону по теории мото-мех. войны, которая имелась в то время. Ибо когда нападет противник, «чухаться» и думать как начать реализовывать те планы будет просто некогда. «Поезд уйдет!» В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года, от Одесского военного округа требовалось: для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск разработать детальный план обороны государственной границы… ..... Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений….». (Маршал Советского Союза М.В. Захаров, генерал-майор и начальник штаба ОдВО в июне 41-го, «Генеральный штаб в предвоенные годы», М, 1989 г.) Наиболее важное в этих словах и действиях Одесского командования в плане ответа на «вопрос № 1» это то, что они не дожидаясь утверждения «Плана» в Москве дали командирам корпусов команды на отработку своих частных планов. Но делалось это не из-за некой мифической «личной инициативы» Захаровых, или по отдельному указанию Генштаба для этого конкретного округа. Это норма, и так и должны отрабатываться планы прикрытия. Ну и что? Мало ли какие «частные планы» могут разрабатывать конкретные штабы воинских частей/соединений? без согласования с генштабом все это может оказаться «бумажками на полку». Ибо план можно сочинить, а ресурсов под него без разрешения генштаба или наркомата обороны может не оказаться. Кроме того, план-планом, но должен быть еще и приказ о начале его выполнения. Если речь идет об обороне, то и начинать готовить оборону надо еще до того, как нападет противник. Иначе – чревато серьезными потерями.
Закорецкий: Продолжаем "читання" статьи Олегк Ка.: ============================== Сначала План отрабатывается должностными лицами «в части их касающейся», Извините, какой "план"? Чего? Какого-то "прикрытия"? Какого? А конкретно "обороны" никак? Вот выдали из ГШ какие-то требования к какому-то плану, вот они "должностными лицами «в части их касающейся»" и отрабатывались. А соответствовали ли они возникшей ситуации 22.061941, в данной статье вообще не рассматривается. И насколько они сходятся с требованиями подготовки обороны в ММВ? В связи с чем дальнейшие рассуждения "уходят в сторону". а потом отправляется на утверждение в Генеральный штаб, в Москву. Да хоть в ООН!!! Если план не соответствует возникшей потом ситуации, то какая разница – утвердили его или нет? При том что «План прикрытия» («ПП») из Одессы поступил в ГШ только 20 июня 41-го, генералы в ОдВО «свой маневр» знали. По поводу чего "знали свой маневр"? Какого-то "прикрытия"? А в случае полномасштабного наступления противника? Этот вариант в планах отрабатывался? Также обратите внимание на то что «срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге» устанавливался четкий и достаточно не большой – «(2–3 часа)». Все относительно. Насколько этих частей с достаточным количеством БОЕПРИПАСОВ хватит для отпора. Это время устанавливалось для частей, уже приведенных заранее в повышенную боевую готовность войск округов, которые могли быть подняты по боевой тревоге по первой команде из Москвы и приведены в полную боевую готовность! "Повышенная боевая готовность" – это и есть находиться в полевой форме, возможно – получить боеприпасы. "Приведение в полную боевую готовность" – получить пополнение по мобилизации. "Мгновенно" это не делается. В реальности именно столько времени и понадобилось флоту, чтобы перейти из «готовности № 2» в «№ 1» в ночь на 22 июня. Сравнение с флотом некорректное. Именно столько времени понадобилось Одесскому округу, чтобы его войска в ночь на 21-22 июня были подняты по тревоге и приведены в полную б.г.. И именно столько времени понадобилось бы и остальным трём округам в ночь на 22 июня, чтобы и их войска были приведены в полную боевую готовность. Сколько было тех войск у Одесского ВО? Одна армия? А у остальных особых западных округов? Извините, чтобы их все привести в полную БГ, требовалось провести мобилизацию. И вовремя успеть выдать со складов БП и прочее имущество. Пары часов на это не хватит. Никак! Тем более с учетом того, что войска еще должны были выполнить соответствующие марши. Но в реальности этого не произошло и этих «2-3» часов войскам просто не дали и об этом чуть позже.… Вообще-то те часы уже особую "погоду" не сделали бы. Поздновато уже. А пока – продолжим о «планах прикрытия» и «красных пакетах»… В ПрибОВО с отработкой планов прикрытия и с доведением их до подчиненных было хуже, но все же и здесь большинство командиров «знали свой маневр». Хотя и в этом округе не все командиры четко знали этот самый «свой маневр» согласно майского «Плана прикрытия» и достаточно объемные показания генерал-лейтенанта П.П. Собенникова по этому вопросу, бывшего командующего 8-й армии ПрибОВО, опубликованные в ВИЖ № 3 в 1989 году, уже приводились в этой книге. «Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. В документах штаба армии, который располагался в г. Елгава, я также не нашел никаких указаний по этому вопросу. У меня складывается впечатление, что вряд ли в то время (март 1941 г.) такой план существовал. Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий. Командующий войсками округа принимал нас отдельно и, видимо, давал аналогичные указания – срочно ознакомиться с планом обороны, принять и доложить ему решение. Все это происходило в большой спешке и несколько нервной обстановке. План был получен для ознакомления и изучения начальником штаба. Он представил собой довольно объемистую, толстую тетрадь, напечатанную на машинке. Примерно через 1,5-2 часа после получения плана, не успев ещё с ним ознакомиться, я был вызван к генерал-полковнику Ф.И. Кузнецову, который принял меня в затемненной комнате и с глазу на глаз продиктовал мое решение…. В похожем на мое положении находился и командующий 11-й армией, который был принят генерал-полковником Кузнецовым первым. Мои записи, а также начальника штаба были отобраны. Мы получили приказание убыть к месту службы. При этом нам обещали, что указания по составлению плана обороны и наши рабочие тетради будут немедленно высланы в штаб армии. К сожалению никаких распоряжений и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом, план обороны до войск не доводился. Однако соединения, стоящие на границе (10я, 125-я, а с весны 1941 г. и 90-я стрелковые дивизии), занимались подготовкой полевых укреплений на границе в районах строившихся укрепленных районов (Тельшайского и Шяуляйского), были практически ориентированы о своих задачах и участках обороны. Возможные варианты действий проигрывались во время полевых поездок (апрель-май 1941 г.), а также на занятиях с войсками. (Дата составления документа отсутствует. В.К.)» Интересное признание! Генерал П.П. Собенников открытым текстом сообщает, что плана обороны не было. Но был какой-то другой план, который держался в большом секрете. И вполне логично, что его посвятили в какую-то малую часть того плана в конце мая 1941 г. Известно, что 24 мая Сталин провел совещание в Кремле с командующими западных округов. И вполне логично, что на нем должны были обсуждать военные планы на ближайшее время. Пока командующие вернулись к себе в округа, пока сочинили соответствующие документы, пока вызвали своих командиров – вот 28 мая и наступило. «Генерал-лейтенант В.И. Морозов (бывший командующий 11-й армией). Как известно, в 1940 году были начаты организация и строительство укрепленных районов. Командиры дивизий привлекались к рекогносцировкам тех районов, в которых предполагалось им действовать. Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали. Кроме того, на местности со штабами корпусов, дивизий и полков неоднократно проводились занятия. Их тематика и характер вытекали из проигрывания вариантов действий на случай войны. (Дата составления документа отсутствует. В.К.)» Опять не понятно – так был какой-то конкретный план обороны или нет? По теории ММВ оборона должна строиться в глубине театра для того, чтобы иметь время определить направление ударов противника и успеть сманеврировать войсками. Т.е. командиры 11-й армии знали «свой маневр» только потому, что проводили рекогносцировки в районах строительства УРов, в районах своей дислокации и «в которых предполагалось им действовать». …Не знали они своего манёвра в случае неожиданного нападения противника. НЕ ЗНАЛИ!!! Эта тема не рассматривалась. Им приказали строить какие-то УР-ы, вот они и строили. Без конкретных сроков готовности. При этом вариант что завтра нападет противник – не рассматривался в принципе. «Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных командиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года» Этот начштаб 11-й – ну очень дипломатичный человек – «думается, вопросы изучались», «думается, что эти решения доводились…». Не подчиненный, а находка для начальника.… Правильно! Остается расширить вывод: не было нормального плана обороны! Никто его не видел! Лишь "что-то обсуждалось" и изучались какие-то "рубежи". Возможно, что и обороны. А возможно и как исходный район для наступления. «Генерал-лейтенант М.С. Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии). План обороны государственной границы до штаба и меня не был доведен. Корпусу планировалось выполнение отдельных задач по полевому заполнению в новом строящемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т.е. на линии строящегося укрепленного района, а в окопах предполья приказывалось оставить только по роте от полка. (Дата составления отсутствует. – В.К.)» Т.е. в ПрибОВО похоже просто насаждалась «личная инициатива». Мол, вам нужны планы обороны? Ну так и придумайте их себе сами, исходя из того кто где дислоцируется…Извините, даже в колхозе "Червоэ дышло" сеять надо по правилам агрокультуры. Тем более в армии! А таким макаром можно попытаться внедрить лишь гипотезу, что на оборону у границы с возможным противником наркомат обороны и генштаб попросту наплевали. И предложили командирам самим что-то как-то "соображать"? Странная какая-то гипотеза. Очччень странная!!! В КОВО с этим было примерно тоже самое. Ну а в ЗапОВО – практически ни один комдив и комкор понятия не имели о том, что к началу войны в округе разработан новый «майский План прикрытия». Им предстояло воевать по ещё старому, «апрельскому Плану». Почитайте короткий ответ командира 28-го стрелкового корпуса 4-й армии ЗапОВО генерала Попова: «План обороны государственной границы до меня, как командира 28-го стрелкового корпуса, доведен не был. 10 марта 1953 года». Или показания других генералов этого округа, которые показывают, что они были в «марте-апреле» ознакомлены только с апрельскими «планами прикрытия», а то и более ранними. Но ведь они должны были знать к 22 июня о сути именно нового, «майского Плана» (в предыдущей главе эти ответы уже приводились, но стоит их ещё раз показать). А кто сказал, что «майский План» – это план обороны? Из озвученных показаний генералов уровня ниже штаба округа получается, что какой-то план чего-то был. Но не обороны страны. И его держали в строгом секрете. Очень уважаемый всеми историками генерал Сандалов, прямой старший начальник командира 28 стрелкового корпуса 4-й армии генерала Попова, дает такие показания, отвечая на «вопрос от Покровского № 1»: «Генерал-полковник Л.М. Сандалов (бывший начальник штаба 4-й армии). В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия…». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия. Оценивая его, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу уже были решены за армию все основные вопросы: указаны выделяемые силы для района прикрытия, их места сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи и порядок их выполнения, а следовательно, и ошибки в решении командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план. Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, ещё не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на «М-3»). Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ – во время полевой поездки в июле 1941 года (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)». Как видите, по мнению начальника штаба 4-й армии (командующий которой Коробков был расстрелян по делу Павлова) даже апрельский «ПП» был нереальным, а значит приводящий к поражению. Но в этом ответе генерала Сандалова нет и намека на то, что в округе на уровне армий (а значит и корпусов с дивизиями) отрабатывались планы прикрытия на основании именно майской директивы «… НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы…». Пришла эта директива в Минск в первых числа мая. Но о ней Сандалов не упоминает как о разрабатываемой в его штабе вообще. Он разрабатывал «ПП» в апреле, но это не был план прикрытия, разработанный на основе майской «Директивы НКО и ГШ № 503859/сс/ов». Т.е. еще одно свидетельство того, что плана обороны не было, что какие-то планы отрабатывались, но не с учетом неожиданного со дня на день нападения противника. А такое поведение возможно только в одном случае: реального нападения врага на этих территориях не ожидалось. Поэтому задачи обороны и не обсуждались (как ненужные). «Полковник С.И. Гуров (бывший начальник штаба 49-й стрелковой дивизии 28-го стрелкового корпуса 4-й армии). В конце марта или в начале апреля нас с командиром вызвали в штаб 4-й армии. Там окончательно было принято решение, составлен план и написан боевой приказ частям на оборону участка дивизии. Все документы вложенные в конверт, опечатаны печатью штаба армии, в последующем привезены в штаб дивизии, где хранились в моем сейфе вместе с «Красным пакетом». Построить систему огня обороны дивизии с учетом укрепленного района нам не удалось, так как его штаб отказался выдать эти данные, ссылаясь на то, что штаб ЗапОВО запретил давать какие-либо сведения по этим вопросам». (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» «Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин). В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии про боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось. Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Интересные вещи творились в Белоруссии – командирам запрещали ознакамливаться с документами, которые они обязаны были знать по роду своей службы, согласно своих должностных обязанностей! А зачем им знать? Реального нападения врага советский генштаб не ожидал. Поэтому план обороны не разрабатывался. Отрабатывался какой-то другой план, подробно знать который командирам не требовалось. Что надо было довести – доводили. Остальное запечатывали в пакеты и сдавали в сейфы на ранение. Логично. Однако в Белоруссии была одна армия, в которой был очень настырный начальник штаба, генерал Ляпин и его подчиненный дал по этому вопросу такие показания: «Генерал-майор М.А Зашибалов (бывший командующий 86-й стрелковой дивизии 10-й армии). К 1 мая 1941 года оборонительная полоса дивизии, к созданию которой мы приступили с августа 1940 года, была оборудована. Во второй половине мая меня с начальником штаба вызвали в управление 10-й армии. Там начальник штаба генерал-майор П.И. Ляпин довел до нас решение командующего на постройку и оборудование новой дивизионной оборонительной полосы. До 1 июня приказывалось произвести рекогносцировку полковых участков и батальонных районов обороны, огневых позиций артиллерии, командных и наблюдательных пунктов. План оборонительных работ требовалось доложить через нашего командира 5-го стрелкового корпуса к 5 июня, все работы, согласно ему, закончить к 1 августа 1941 года. План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения штабом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборонительного боя в новой полосе. Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы. (Дата составления документа отсутствует. – В.К.)» Как видите, в этой армии ЗапОВО никаких проблем с отработкой Планов прикрытия вроде нет. "Как видите", что приказали – то и отработали. А сходится ли оно с ситуацией когда внезапно нападет враг (на каких направлениях и какими возможными силами) – не уточнялось. А без этого такой план реально большой пользы не принесет. Смотрите, как ответил на вопрос о существовании планов обороны сам бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО генерал-лейтенант П.И. Ляпин. Ещё в январе 1941 года в Белоруссии была директива округа «по обороне госграницы». В 10-й армии по ней свой план обороны разработали. Но по нему «вся система обороны госграницы была неустойчивой, без спланированного маневра силами и средствами из глубины и вдоль фронта». Ширина обороны 10-й армии предполагалась – 145 км. Другими словами – не было серьезного плана обороны! Не планируют так оборону по теории ММВ!!! «План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая (показывает что) в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как полевые поездки, методические сборы комсостава и т.п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. …» Как видите, за иллюзией бурной деятельности в ЗапОВО, организованной Павловым и его штабом, командиры в армиях просто не могли отрабатывать свои планы обороны. А это смотря с какой стороны посмотреть. Генерал Павлов без указаний генштаба не мог двигать части туда-сюда. Что ему приказывали, то и делал. Но не оборону в серьезном виде. (Продолжение возможно)
VIR: А почему рассматривается только неготовность к 22-ому июня. Красная армия обделалсь и в Зимней войне, против противника, который, наверное, значительно слабей чем немцы. Причем никаких отмазок типа внезапности, неразвернутости и т.п. в случае Зимней войны нет - в Кремле решали когда начинать, и уж неверное предупредили армейских к какому сроку быть готовыми. А результат? Вот тогда и надо было всех енералов-предателей выявить и сурово покарать
Закорецкий: VIR пишет: А почему рассматривается только неготовность к 22-ому июня. Красная армия обделалсь и в Зимней войне, против противника, который, наверное, значительно слабей чем немцы.1) Потому что в данной статье "Олега Ка." рассматривается именно эта тема. 2) Почему "обделалась"? "Линию Маннергейма" она таки прорвала в лоб и за довольно короткое время - несколько месяцев. Причем, зимой. Так что Ышшо вопрос.
Админ: Закорецкий пишет: за довольно короткое время - несколько месяцев. Несколько месяцев - это "короткий срок"?
Закорецкий: Админ пишет: Несколько месяцев - это "короткий срок"?А надо за пару дней? Извините, за пару дней даже кошки никак.
Ктырь: Почему "обделалась"? "Линию Маннергейма" она таки прорвала в лоб и за довольно короткое время - несколько месяцев. Потому-что армия одного из крупнейших в мире государств, получила просто невероятных звездюлей от противника примерно напоминающего моську по отношению к слону. Так называемая "Линия Маннергейма" представляла собой такую же фантасмагорию как скажем Квантунская армия. Название есть, а содержание отсутствует. Большинство укреплений "линии Маннергейма" дерево-земляные. Нищая, микроскопическая Финляндия была неспособна одеть границу в сплошной бетонный пояс. Ну и наконец главное - самые крупные гроздья звездюлей непобедимая и несокрушимая получила и вовсе в стороне от перешейка где дивизии РККА гоняли по лесам сраным веником и гноили в окружениях. Вот потом уже нагнав кучу техники нет не кучу, А КУЧУ (к той что уже имелась) и людей, немного приведя в чувство ряд сокрушителей дело пошло. Правда народу погубили как обычно не хило и техники тоже просрали немерено. Да ещё финскую армию немного довооружили для будущих сражений. Всё это повторилось на перешейке летом 1941, только уже в обратную сторону, опять окружения, опять трофеи у финнов. Опять позорище. Так что Ышшо вопрос.Причем, зимой. Вопрос давно закрыт - в 1944. Эту же "линию Маннергейма" прорвали за куда более короткий промежуток времени - причём летом с куда меньшими потерями и издержками. Ведь как в годы ВОВ говорили? То что немец (финн) возьмёт летом, то мы заберём - зимой. А тут оба! И летом получилось.
Админ: Закорецкий пишет: А надо за пару дней? Извините, за пару дней даже кошки никак. При чём здесь кошки? Немцы прорывали укреплённые полосы с ходу. В Голландии и во Франции на прорыв укрепленных линий у них уходило от пары дней до недели. Вопрос исключительно в подготовке операции, и войск к её выполнению. У нас упомянутой подготовки практически НЕ БЫЛО, отсюда и результат в виде больших потерь и несоразмерно потраченного времени. Ктырь пишет: Да ещё финскую армию немного довооружили для будущих сражений. Всё это повторилось на перешейке летом 1941, только уже в обратную сторону, опять окружения, опять трофеи у финнов. Опять позорище. Кстати, характерный пример. Грамотно подойдя к вопросу, финны практически без танков и серьёзной авиационной поддержки нанесли поражение советским войскам и отбросили их к старой границе за несколько недель. А оборона советских дивизий на финской границе по инженерной подготовке и насыщенности огневыми средствами мало чем отличалась от финской обороны в конце 1939 года. Опять таки - главное, это планирование, организация и подготовка войск к выполнению боевых задач.
Закорецкий: Админ пишет: Немцы прорывали укреплённые полосы с ходу. Да? Например, Севастополь (с декабря 1941 по 4 июля 1942)? Или, не побоюсь напомнить, - Ленинград? (Не прорвали вообще). Админ пишет: В Голландии и во Франции на прорыв укрепленных линий у них уходило от пары дней до недели. Вопрос исключительно в подготовке операции, и войск к её выполнению. Не ври... э-э-э... не обманывайте! "Линию Мажино" немцы просто ОБОШЛИ. А насчет "подготовки" - они таки ГОТОВИЛИСЬ с декабря 1939 по май 1940. Полгода "сгоняя" технику и боеприпасы.
Закорецкий: Ктырь пишет: Так называемая "Линия Маннергейма" представляла собой такую же фантасмагорию как скажем Квантунская армия. Название есть, а содержание отсутствует. Большинство укреплений "линии Маннергейма" дерево-земляные. Э-э-э.... не хочу повторяться, могу просто отнести к сайту про эту самую "Линию Маннергейма": http://pillbox.narod.ru/ Оттуда: Линия Маннергейма Военное Издательство Народного Комиссариата Обороны Союза ССР Москва-1941 ..... Армию большевиков - Красную Армию, выполняющую приказ партии и правительства, приказ любимой Родины, не смогли остановить на ее победном пути могучие укрепления линии Маннергейма. Прорыв такой укрепленной линии-дело новое в военном искусстве. В этой области еще не существовало опыта. Не существовало практического решения этой сложнейшей задачи. Впервые в военной истории эту задачу решила Красная Армия. Советские войска на Карельском перешейке в жестоких боях с врагом захватили 356 железобетонных сооружений и 2 425 дерево-земляных огневых точек, вооруженных 2 204 пулеметами и 273 артиллерийскими орудиями. На развалинах этих укреплений, на руинах знаменитой линии Маннергейма, считавшейся неприступной и неуязвимой, были разгромлены финские войска. Красная Армия с честью выполнила свою историческую задачу по обеспечению безопасности города Ленина и северо-западных границ нашей Родины: плацдарм для войны против Советского Союза, подготавливавшийся в течение двух десятилетий на Карельском перешейке, был разрушен и перестал существовать. http://pillbox.narod.ru/man-line.htm
Ктырь: Закорецкий пишет Э-э-э.... не хочу повторяться, могу просто отнести к сайту про эту самую "Линию Маннергейма": Да-да речь именно про неё. Я что вам писал? Не дошло с первого раза? Ещё напишу. Так называемая "Линия Маннергейма" представляла собой такую же фантасмагорию как скажем Квантунская армия. Название есть, а содержание отсутствует. Большинство укреплений "линии Маннергейма" дерево-земляные. Нищая, микроскопическая Финляндия была неспособна одеть границу в сплошной бетонный пояс. На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие). В основном использовались свойства местности. Любопытный факт: количество бетона, потраченное за всё время строительства с 1920 года на всю 135 километровую линию (14 520 куб.м.), меньше, чем было потрачено на здание Финской национальной оперы в Хельсинки. И никаких вам фортов Дюмон или того же Эбен-Эмаэля со 120-мм орудиями во вращающихся бронебашнях. Но партия и Сталин сказали историкам пи.....ть в унисон, историки ответили - е-е-е-е-есть пи ...ть в унисон!!! А читать надо что-то типа вот этого http://www.mannerheim-line.com/enter-r.htm Ах да! Ну и наконец главное - самые крупные гроздья звездюлей непобедимая и несокрушимая получила и вовсе в стороне от перешейка где дивизии РККА гоняли по лесам сраным веником и гноили в окружениях.
Админ: Закорецкий пишет: Да? Например, Севастополь (с декабря 1941 по 4 июля 1942)? Или, не побоюсь напомнить, - Ленинград? А как они дошли до Севастополя и Ленинграда? И какими жертвами и ресурсами обеспечивалась оборона Севастополя и Ленинграда? Закорецкий пишет: Не ври... э-э-э... не обманывайте! Закорецкий - не выпендривайтесь, а учите лучше историю ВМВ. Закорецкий пишет: "Линию Мажино" немцы просто ОБОШЛИ. Для начала германские войска прорвали "линию Мажино" под Седаном. С ходу - механизированными соединениями. А чуть позже 13-14 июня прорвали пехотой в течение пары дней "линию Мажино" (на достаточно широком участке) под Саарбрюкеном и севернее Фрайбурга. Учите матчасть, писатель. Закорецкий пишет: А насчет "подготовки" - они таки ГОТОВИЛИСЬ с декабря 1939 по май 1940. Полгода "сгоняя" технику и боеприпасы. А нам подготовится балтийский ветер мешал?
ccsr: Закорецкий пишет: Существуют ли какие-либо архивные документы высшего политического руководства СССР периода, скажем, за полгода до 22.06.1941, в которых эта задача рассматривалась и ставилась «нашим генералам»? Хотя бы директива на разработку нового плана прикрытия в мае 1941 года - или вам и этого не достаточно? Ведь без доклада Сталину о её сути сам нарком, а уж тем более НГШ, вряд ли бы отправил в войска - уж как минимум совещание было. Закорецкий пишет: Если нет, то какие могут быть претензии к генералам? Им приказали нарисовать какие-то планы – они нарисовали. У меня складывается впечатление, что вы как военный, не подвергались ни одной инспекторской проверке штаба округа или даже выше. По крайней мере ни на заслушиваниях командиров соединений вы не присутствовали, ни проверкой боеготовности их подчиненных не занимались, а поэтому такое вольное толкование исполнения боевых документов. Неужели вы думаете, что раньше все пофигисты были? Закорецкий пишет: Ну и что? Мало ли какие «частные планы» могут разрабатывать конкретные штабы воинских частей/соединений? без согласования с генштабом все это может оказаться «бумажками на полку». Ибо план можно сочинить, а ресурсов под него без разрешения генштаба или наркомата обороны может не оказаться. Кроме того, план-планом, но должен быть еще и приказ о начале его выполнения. Я немного фигею от ваших заявлений. С каких это пор военные стали искать на свою ж..пу приключения по созданию лишних документов, необязательных к исполнению? ВСЕ планы создаются на основе указаний должостных лиц (неважно письменных или даже устных) и после его утверждения сразу же приступают к его исполнению, если не указана отсрочка по дате. Это азбука военной жизни - уж вам то стыдно об этом не знать.
Балтиец: Кейстут, купил сегодня вашу книгу. Ждитя ответов. Кстати, сегодня 90 лет плану ГОЭЛРО. Можете начать меня поздравлять. Корзины с шампанским принимает швейцар.
Олег Ка.: А я думал день особиста и день рождения тирана... Дмитрий Николаевич - а с какого боку вы и ГОЭЛРО? Неужто Чубайсу помогали?
Балтиец: Вы совсем тьюпи? ГОЭЛРО это Чубайс? Это решение имперского Кабмина, реализованное суками большевиками. Сами ничего придумать не смогли. Бильять, я с декабря 91-го (после, того, как гавкнулся мой завод электронпрома) работаю в электроэнергетике. Трест "Калининградэнерго", прихватизированный в ОАО "Янтарьэнерго" холдинга "МРСК". Я не Чубайсу помогал, сволочь, я служил и служу своему народу, который получает в свои дома эл. свет не без моей помощи. И еще постоянно поливает меня дерьмом за мою работу (ему, видите ли, дорого, при том что 70% он ворует, потребляя помимо счетчиков). Проловская логика, ИВС воспитал. Но я жалею убогих, им и так не сладко. Они ведь норовят воровать сами, без нас (парадокс) - при этом в результате пожара в новостройках (микрорайон "Сельма") погибла молодая мама с ребенком. Построили на базе военных городков с их местной электросетью и решили, что все смогут без нас. Результат - две загубленные молодые жизни. Вот они, майоры, блин. ПЫСЫ Валерий, это мой день, прошу не банить.
Ктырь: Я не Чубайсу помогал, сволочь, я служил и служу своему народу, который получает в свои дома эл. свет не без моей помощи. Димон забухал на радостях. Ну за ГОЭЛРО так за ГОЭЛРО.
Админ: Балтиец пишет: Бильять, я с декабря 91-го (после, того, как гавкнулся мой завод электронпрома) работаю в электроэнергетике. Балтиец пишет: Валерий, это мой день, прошу не банить.
Закорецкий: ccsr пишет: Хотя бы директива на разработку нового плана прикрытия в мае 1941 года - или вам и этого не достаточно?Это не "план обороны". И к подготовке обороны от возможного немецкого наступления никакого отношения не имеет. ccsr пишет: У меня складывается впечатление, что вы как военный, не подвергались ни одной инспекторской проверке штаба округа или даже выше. По крайней мере ни на заслушиваниях командиров соединений вы не присутствовали, ни проверкой боеготовности их подчиненных не занимались, а поэтому такое вольное толкование исполнения боевых документов. Неужели вы думаете, что раньше все пофигисты были? Дык а я про что? Что в армии без приказа приключения на свою ж вряд ли начнут сочинять. Хотя, высшие главковерхи вряд ли будут расписывать план до роты подробно. "Провести батарейные учения в Гороховцах с выездом на место!" - достаточно. Ну а где там конкретно пострелять, как - это уже наш с нач. артом. "план". Балтиец пишет: Кейстут, купил сегодня вашу книгу. Ждитя ответов. Желательно на адресе: Моя новая книга - РВС (часть II. Обсуждение) (Продолжение)
ccsr: Закорецкий пишет: Это не "план обороны". И к подготовке обороны от возможного немецкого наступления никакого отношения не имеет. А вы полагаете что немцы обязаны были известить руководство СССР о своих военных планах? Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск. А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше. И все это делается автоматически в первые часы войны - так по крайней мере советское военное планирование предусматривало. Каждый командир полка прикрытия без всяких уточнений и постановки задач, знает куда ему выводить свои подразделения при получении условного сигнала - в любое время суток и в каком бы состоянии он не находился. Какой ещё "план обороны" должен он знать или его командир дивизии, если в армии им уже определили где они обязаны быть через "Ч+ "?
Олег Ка.: Ктырь пишет: Димон забухал на радостях. Ну за ГОЭЛРО так за ГОЭЛРО. наливай... но в меру.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Насчет ПП вам вроде CCSR ответил на форуме Голицына? ПП для кого вооще пишут? Не для частей прикрытия в любом случае? Объясняю аналогией: - Сегодня я имел план посетить станцию метро "Золотые Ворота" (в Киеве). Слышали про такие? Там рядом восстановлен исторический памятник времен Киевской Руси - "Золотые ворота". А знаете почему у меня был такой план? Потому что недалеко от той станции находится ул. Олеся Гончара. И я до нее прошелся пешком (погулял). Давненько не был в том районе. А зачем у меня оказался план туда погулять? А там оказалась фирма по продаже разных канцелярских принадлежностей. В т.ч. скоб к степлеру Skrebba. И я договаривался еще с утра. И мне обещали, что после 18-00 да - в самый раз. Ну вот я и пришел к 17-55. Даже немного время потянул - потолкался по округе. Однако, скоб я не получил. Оказалось, фура со склада не приехала. Застряла где-то в пробке. Посидел я еще минут 30 и услышав, что она вот-вот доедет (стоит уже где-то на бульваре Леси Украинки), я принял решение, что пора уходить - толку не будет. Вечер, час пик. Пытаться проехать по центру Киева (когда всё стоит) вряд ли быстро получится. Так и ушел, изменив свои планы на завтра. К чему такой долгий рассказ? К тому, что Вы правы - за каждым военным планированием должна быть какая-то причина. Но какая? Вот эти самые "ПП" - для чего они составлялись? Для чего-то ведь составлялись? Правильно! Как часть какого-то более общего плана. Но который 22 июня 1941 г. "накрылся медным тазом". В результате немецкого нападения. Так как они (т.е. эти "ПП") никакого отношения к планированию, учитывавшему такое событие, НЕ ИМЕЛИ. Ибо если бы такое событие учитывалось, то и планы и (главное!) действия Генштаба и вообще советского высшего руководства были бы ДРУГИМИ.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А вы полагаете что немцы обязаны были известить руководство СССР о своих военных планах?Юноша! Вы сколько лет в армии кантовались? 0 (нуль)? Даж никогда не слышали про разведроты, разведбатальоны, разведотделы штабов разных уровней, агентурную разведку Генштаба, разведку дипломатами и т.д.? Первый раз узнаёте? Занахрена всех этих дармоедов страна содержит? Чтобы пили-гуляли за госсчёт? А если с какой серьезной целью, то на то существуют и получатели развединформации, чтобы ЗАРАНЕЕ принимать адекватные решения и начинать соответствующие ДЕЙСТВИЯ, а не рисование каких-то "ПП". А как показывают документы, разведка кже с начала 1941 г. по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР. Оставалось грамотно эту инфу использовать. Ну вот и использовали - нарисовали какие-то "ПП" !!!! НАРИСОВАЛИ !!!!! И положили в папочку на полочку. А когда нападение таки произошло, отрывать те папочки уже оказалось поздно. Не было времени выполнять то, что там так скурпулезно понаписали. Поезд ушёл! "Михаил Светлов ту-ту!" Ферштейн?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вообще-то план прикрытия делается как домашняя заготовка на случай внезапного нападения, чтобы занять хотя бы исходные позиции и при этом не передавить друг друга и не допустить смешение войск. Товарищ! А почитать эти "ПП" кто будет? Александр Юрьевич Некрасов? Не? А некто "Олегу Ка." облом? Ну так объясняю простым армейским языком: открой те "ПП", "знаток-офигенитель" и вчитайся, идиот! То, что там расписано, совершенно не рассчитывалось на внезапное нападение врага! НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ!!!! Какого нападения? Какими силами? Когда? В какие сроки? НИЧЕГО!!!! А если вообще нападения не будет? А если будет через неделю? А если через три месяца? Ну хорошо, ожидается какое-то нападение, ну так наверное надо уже сейчас что-то ДЕЛАТЬ, а не ждать команды за подписью о том, что пора НАЧАТЬ выполнять этот "ПП"? Вот если бы этот "ПП" УЖЕ выполнялся к моменту нападения противника, тогда еще можно было бы связывать его с этим событием. А так как команды на выполнение "ПП" до немецкого нападения не было отдано, то это означает, что "ПП" никаким образом не было связано с каким-либо нападением. А для чего его разрабатывали - тайна великая до сего дня есть. Повторяю простым армейским языком: можешь свернуть эти "ПП" и засунуть себе в ухо! И не размахивать ими как каким-то "планом обороны". Реальная подготовка обороны и рисование каких-то "ПП" - вещи несовместимые.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: А вот уже после выполнения развертывания, командующий округом (фронта) оценивает ситуацию и принимает решение как действовать дальше. "Братан по оружию"! Ты чё, бледными поганками закусывал? Не? Одними мухоморами? Ты представляешь, что такое "развертывание" (нескольких армий)? Знаешь, сколько на это потребуется времени? Ну так раскрой зенки... э-э-э... извини, ну так раскрой этот самый ПП и почитай: VIII. Указания по тылу. До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать:Это для кого писалось? ДВЕ НЕДЕЛИ отводилось на "развертывание"! Ферштейн? Т.е. тот "ПП" планировалось реализовывать 15 дней с начала мобилизации! Если ее запланировали на 23 июня, то окончание выходит на понедельник 7 июля 1941 г. А будет ли противник что-то делать, где, какими силами - в плане не обсуждается. Предполагается, что может. Но хватит ли сил и средств его удержать, и главное - с какого момента надо начинать выполнять этот "план" - ни слова. Точнее, говорится, что: 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". Ну так представь пред ясны очи эту самую "шифрованную телеграмму". Представь! С архивно-учетными номерами! А коль Не можешь, то это означает, что этот "план" никакого отношения к возможному нападению противника НЕ имеет. Иначе в таком плане были бы слова: "- При нападении противника надлежит: ...." Ткни-ка пальчиком, где такие слова в таком плане? Есть? Ну так тогда скрути этот план трубочкой и .... (далее по тексту).
Олег Ка.: Закорецкий пишет: То, что там расписано, совершенно не рассчитывалось на внезапное нападение врага! НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ!!!! Какого нападения? Какими силами? Когда? В какие сроки? НИЧЕГО!!!! Товарисч настолько привык шашкой махать что не врубается -- с кем он тут вообще "полемизирует". Там вроде ccsr ему вопрос поставил (я только этот вопрос ему переадроесовал) а он на меня кидается... Вот не знал что в ПП должны быть расписаны силы и средства противника. Это вообще-то расписывают в Соображениях насколько я знаю (Егоров ---- я насколько "знаю"?) А ПП составляют по этим Соображениям и причем чуть не ежемесячно... (в то время точно) и в ПП вовсе не обязательно дивизщии указывать кто и как будет переть по конкретной дороге. Её задача - -закрыть свой участок обороны и вздохнув устало сказать старую казацкую присказку - -куда ж вас столько бля...ей лезеть, где ж вас тут нам хоронить то... А старому казаку запорожцу Закорецкому все кажется нечто другое... А кидается он на меня по простой причине. я имел нагнлость посмеяться на его очередной фантазией о том что теперьб Оказывается Сталин собирался нападать на Англию вместе с гитлером на пару -- да вот Гитлер опять Сталина перехитрил. Ну а для этого Сталин и разщоружал войска гн границе... Дмитрий Николаевич - вот вам объяснение почему прицелы и упряж сдавали на склады - шоб кто не стрельнул в немчуру когда она типа имитировать будет нападение а на самом деле попреть в Индию через СССР. Так что все нормально - это Сталин всех предал... Закорецкий пишет: Вот если бы этот "ПП" УЖЕ выполнялся к моменту нападения противника, тогда еще можно было бы связывать его с этим событием. А так как команды на выполнение "ПП" до немецкого нападения не было отдано, то это означает, что "ПП" никаким образом не было связано с каким-либо нападением. А для чего его разрабатывали - тайна великая до сего дня есть. Ещё один спец котрый считает что если нет прямого приказа -- приступить к выполнени. КОВО-412, то значит ПП не выполнялись.... А ведь делавл вид что разбирает Директивы от 10-12-18 июня на выдвижение войск в райлны предусмотренные ПП... что и есть по факту выполнением ПП. перед 22 июня. Задолго. Закорецкий пишет: Ты представляешь, что такое "развертывание" (нескольких армий)? Знаешь, сколько на это потребуется времени? Развертывание и началось после 10-го и 15-го. И этих дней (от 12 до 7 ) вполне должно было хватитьь .. а машет шашкой товарисч потому ч тто я тут сдуру показал ему вопросы от Покровского а они ему оказывается все эти годы пока он был в "теме" (15 лет как сам похвастал) были неведомы...и теперь он мозг напрягает над тем куда пристроить ответы генералов к своим завиральным фантазиям и идеям а ля Осокин..
VIR: Закорецкий пишет: А как показывают документы, разведка кже с начала 1941 г. по массе каналов сообщала в Москву о том, что Гитлер собирает силы для нападения на СССР. Оставалось грамотно эту инфу использовать. Кстати, о разведке. Игорь Куртуков только что запостил в своем ЖЖ данные японской и советской разведок в сравнении с истинным положением дел. Так оказывается, наша разведка оценивала японские силы с приличной точностью, причем, не только вблизи нашей границы но и во всем Китае. А почему же на западе так обсчитались? Неужели в Китае вести разведку легче чем в Польше?
ccsr: Закорецкий пишет: Юноша! Вы сколько лет в армии кантовались? 0 (нуль)? Даж никогда не слышали про разведроты, разведбатальоны, разведотделы штабов разных уровней, агентурную разведку Генштаба, разведку дипломатами и т.д.? Первый раз узнаёте? Расскажите лучше поподробнее какой план боевых действий 22 июня хотя бы одной немецкой армии был добыт в предверии войны - ну например в полосе ЗапОВО. Закорецкий пишет: Занахрена всех этих дармоедов страна содержит? Чтобы пили-гуляли за госсчёт? А если с какой серьезной целью, то на то существуют и получатели развединформации, чтобы ЗАРАНЕЕ принимать адекватные решения и начинать соответствующие ДЕЙСТВИЯ, а не рисование каких-то "ПП". Вы запутались в рассуждениях - разве могут дармоеды что-то ценное дать? Значит тогда и винить руководство не за что. А если они довели "ценняк", на основании которой и разрабатывались ПП, то тогда выходит что они не зря хлеб ели. Кстати, вам как военному "историку" не мешало бы знать, что план прикрытия приграничного округа (группы войск) был всегда документом № 1 для окружного командования и попытки некоторых деятелей принизить его значение лишь свидетельствуют о полной некомпетентности в этом вопросе. Вы хоть что нибудь про "темную комнату" слышали?
ccsr: Закорецкий пишет: Повторяю простым армейским языком: можешь свернуть эти "ПП" и засунуть себе в ухо! И не размахивать ими как каким-то "планом обороны". Реальная подготовка обороны и рисование каких-то "ПП" - вещи несовместимые. Вся та глупость, что вы с упоением здесь изрекаете, сразу показывает ваш уровень знаний военного дела, и в том числе в разработке реальных боевых документов. Прийдется вам напомнить, что ПП разрабатывались в округах и затем представлялись в Москву на утверждение. А если бы вы знали как это отрабатывается в войсках, то не несли бы чушь насчет того, что никто из командиров соединений его не знал в части касающейся. Именно командиры соединений дают предложение армейским операторам (а не наоборот) как лучше использовать свои части, а уж те, обработав все данные, дают предложения командующим армиями, которые впоследствии выходят на главкома и НШ округа. Впрочем вы с этим не сталкивались, "юноша" - порог вам на уровне роты(батареи) определили и это заметно.
Закорецкий: ccsr пишет: Вся та глупость, что вы с упоением здесь изрекаете, сразу показывает ваш уровень знаний военного дела, и в том числе в разработке реальных боевых документов. Уважаемый Фельдмаршал! Убедительно попрошу Вас тогда объяснить, каким это образом у немцев в июне 1941 г. на направлениях главных ударов оказалось 5-6 кратное превосходство?
ccsr: Закорецкий пишет: Уважаемый Фельдмаршал! Убедительно попрошу Вас тогда объяснить, каким это образом у немцев в июне 1941 г. на направлениях главных ударов оказалось 5-6 кратное превосходство? Если бы вы хоть чуть-чуть изучили вопросы организации перевозки крупных сил в вермахте (в части сроков и выучки, например), а также изучили состояние железнодорожной структуры и подвижного состава Германии, то таких глупых вопросов не стали бы задавать. Вам как "стратегу", рекомендую прочитать книгу "Солдат трех армий" - это прекрасный образец для понимания, как была организована подготовка в рейхсвере, а потом и в вермахте личного состава и в частности описаны действия по переброске войск.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: Именно командиры соединений дают предложение армейским операторам (а не наоборот) как лучше использовать свои части, а уж те, обработав все данные, дают предложения командующим армиями, которые впоследствии выходят на главкома и НШ округа. Очередная экстраполяция "как должно быть" на 1941-й год. Вы в курсе, что командира 41-й тд отстранили от должности, за то, что часть танков дивизии застряла в болоте на маршруте выдвижения, но восстановили, когда выяснилось, что выдвигался он строго по маршруту, спущенному "сверху"?
VIR: ccsr пишет: Если бы вы хоть чуть-чуть изучили вопросы организации перевозки крупных сил в вермахте Вы сталбыть изучили. Ну так и скажите нам как вермахт развертывался на границе, и что этому могло противопоставить советское руководство
ccsr: Коварный Хрыч пишет: Очередная экстраполяция "как должно быть" на 1941-й год. Вы в курсе, что командира 41-й тд отстранили от должности, за то, что часть танков дивизии застряла в болоте на маршруте выдвижения, но восстановили, когда выяснилось, что выдвигался он строго по маршруту, спущенному "сверху"? Вы в курсе, что в армии глупость наказуема не зависимо от должности? Если командир дивизии не провел разведку маршрута следования и сорвал таким образом боевую задачу, он должен быть наказан. А если он знал что это за маршрут и не захотел настоять на его отмене у вышестоящего начальника, то грош ему цена как командиру и в этом случае он тоже виноват. Так что не стоит собственную безинициативность и трусость прикрывать чужими ошибками - в армии таких командиров не сильно уважают и стараются от них избавится при первом же случае. VIR пишет: Ну так и скажите нам как вермахт развертывался на границе, и что этому могло противопоставить советское руководство Да в том то и дело, что такой оперативности в переброске войск наше руководство научилось только в ходе войны. Ну не было у нас возможности так подготовится к войне, как это сделали немцы - НЕ БЫЛО.
Коварный Хрыч: ccsr пишет: Вы в курсе, что в армии глупость наказуема не зависимо от должности? Ага, т.е. уже не сам командир должен разработать предложение на месте и передать его наверх, а должен был (оказывается) разведывать маршруты выдвижения по спущенному сверху плану или даже оспаривать сам ПП. Какая однако стремительная эволюция точки зрения. Можно только позавидовать, как буквально каждый факт прямо противоречащий вашим тезисам в вашем же "перепеве" становится очередным подтверждением "верности курса". Смею вас уверить, Павлову было чем заняться в процессе формирования и хоть какой-то боевой подготовки дивизии, к примеру для матчасти и л/с бывшей 36-й легкотанковой бригады во Владимире-Волынском элементарно не было казарменного фонда (свежесформированный 41-й мсп "втиснуть" туда даже теоретической возможности не оказалось). ccsr пишет: Так что не стоит собственную безинициативность и трусость прикрывать чужими ошибками - в армии таких командиров не сильно уважают и стараются от них избавится при первом же случае. Да вы, уважаемый спецназовец, ещё и развешиватель ярлычков. Командир дивизии командовал ею вплоть до расформирования, весной 1942-го получил генерал-майора и свежесформированный 25-й танковый корпус, в ходе зимнего (43-го года) сражения за Харьков попал с ним в окружение. Плен, освобождение, спецпроверка, восстановление в звании. К слову корпус после выхода его остатков из окружения сохранили в прежнем составе (за исключением мсбр) и во главе поставили ещё одно заметное действующее лицо лета 41-го г. на Украине - бывшего командира 37-й тд Аникушкина.
Закорецкий: ccsr пишет: рекомендую прочитать книгу "Солдат трех армий"У меня эта книга есть в бумажном виде. Особенно запомнилась фраза: Винцер Бруно Winzer Bruno Солдат трех армий ......... — Как же, школьник! Знаете, кто вы? Вы ничто, поняли? Вы говорите, что были уже в Нойштетине? А знаете ли вы, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост? — Так точно, господин ефрейтор, в обоих случаях навоз. — Ну видите, вы все же побывали в Нойштетине! http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/01.html
полная версия страницы