Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Djankoy: ccsr пишет: Ничего интересного нет - вы же сами утверждаете, что ДО ВОЙНЫ суда над Проскуровым не было, хоть и был приказ о снижении его в должности.Что же вы тогда от меня хотите узнать, раз дело даже до суда не довели? Ну вы и комик! Я говорил, что до ваойны осудить не успели! А после войны было не до того. Не передергивайте. Опять...мммм.... пальцы попали в двери! Кто вопил, что суд оправдал Проскурова за аварийность? Вы! Именно вы несли этот бред! Дело до суда не дошло, по-тому что началась война! Вы со своей тупостью в это вьехать не можете...или не хотите. Это и понятно, по-тому как столько бреда тут наворотили! ccsr пишет: Я не знаю, что вы имеете ввиду, но слова "Да нарком лично ничем не командует" исходили от вас - вот и пришлось вам азы военного дела разъяснить в части кем же командует нарком. Ему и этого достаточно для управления. Что же касается войсковых соединений и частей - за этим к Егорову - это у него "исключительность" ДБА доведена до глупостей - даже Сталина назначил ею руководить. Я же нигде про части и соединения вообще не упоминал - так что обращение не по адресу. Да вы их сами осознайте для начала, чем кого-то учить! Ни знаниями, ни навыками не вышли, что бы меня учить! Вы можете учить только пациентов психушки! Никто не утверждал, что нарком обороны ЛИЧНО должен управлять тем или иным подразделениями. Вы просто бредтите! ccsr пишет: Вы привели лишь выдержку из мемуаров, где упоминается беседа с наркомом. Я же вам привел ДВА документа - один о том, что ДБА в 1940 г. входит в состав ГУ ВВС, а второй что она переходит в 1941 из под командования ГУ ВВС. Если вы до сих пор в этом не разобрались, то не надо меня грузить - обратитесь к другим, у кого будет больше терпения объяснить вам очевидное. Вы привели? Да ну? Вы можете привести только свой диагноз! Если бы я вам не указал номера, вы бы пузыри про мотоциклетные полки ГРУ до сих пор бы тут тулили. ccsr пишет: Я радуюсь за вашу "просвещенность" - сначала говорите что Егоров прав, а теперь лихо вывернулись и говорите, что нарком не командовал ДБА напрямую. Специально напоминаю вам текст, с которого все началось, что бы поняли о чем же шла речь: ибо оперативное управление самолетами дальнебомбардировочной авиации (ДБА) являлось исключительной прерогативой Главного Командования Красной Армии. (17) Налицо очередной вымысел Егорова, т.к. на 22 июня ДБА находилась в оперативном подчинении ВВС, и лишь к концу 1941 года произошла реорганизация: Вы уж растолкуйте всем, чем отличается Главное командование Красной Армии от Главного управления ВВС - и ваше видение "оперативного управления ДБА со стороны ГК КА". Да вам поможет наверное только лоботомия! Налицо только очередной бред ссср-а, о том, что в его понимании войска с подчиненностью ГК, это когда нарком обороны ЛИЧНО ставит задачи подразделением! Такого бреда я еще не слышал. Уважаемый вы с утра что-то нето курили? Войска подчинения ГК - это войска центрального подчинения! Не склады, ВУЗы, НИИ, а миенно войска центрального подчинения, которых кроме ДБА было предостаточно! Только сср, кроме складов нифига не знает!
ccsr: Djankoy пишет: Ну вы и комик! Не более чем вы. Только в отличие от вас я хоть понимаю о чем идет речь и не фантазирую при этом. Djankoy пишет: Я говорил, что до ваойны осудить не успели! Это глупость - с апреля месяца было достаточно времени, чтобы суд состоялся. Но дело вообще в суде не рассматривалось из-за ОТСУТСТВИЯ причин для его рассмотрения. Я вам втолковывал, что ПРЯМОЙ вины Проскурова в авариях не было, а значит дело развалилось бы в суде. Впрочем вы видимо из тех, кто до сих пор верит что при Сталине справедливых решений не принималось. Djankoy пишет: А после войны было не до того. Не передергивайте. Это вы натягиваете сову на глобус - значит до войны причин проводить суд над Проскуровым за аварийность не было, а с началом войны, когда он ЗАНИМАЛ МЕНЬШУЮ ДОЛЖНОСТЬ, вдруг задним числом спохватились и решили его осудить по прежней должности, и как вы с Егоровым здесь утверждаете за это растреляли. Вы хоть иногда соизмеряйте свой полет фантазий с реальностями - толку больше будет. Djankoy пишет: Ни знаниями, ни навыками не вышли, что бы меня учить! Ну что вы! Вас учить - только портить... Да и себе дороже будет. Djankoy пишет: Если бы я вам не указал номера, Я и без номеров это знал - в отличие от вас я военные вопросы понимаю так, как их понимают в армии. Вот поэтому указал Егорову на глупость его утверждения про подчиненность ДБА. Djankoy пишет: вы бы пузыри про мотоциклетные полки ГРУ до сих пор бы тут тулили. Про мотоциклетные полки к Егорову - это он у себя там в книге нес что-то про немецкую штатную структуру. Djankoy пишет: Не склады, ВУЗы, НИИ, а миенно войска центрального подчинения, которых кроме ДБА было предостаточно! Только сср, кроме складов нифига не знает! Так вы и расскажите кому эти войска подчинялись в структуре вооруженных сил и что такое ""оперативного управления ДБА со стороны ГК КА". А то вы как-то ускользаете от ответа и лишь изображаете просвещенность, уходя от прямого вопроса. Еще раз прошу: Вы уж растолкуйте всем, чем отличается Главное командование Красной Армии от Главного управления ВВС - и ваше видение "оперативного управления ДБА со стороны ГК КА". Можно своими словами, если точных формулировок не знаете.
Djankoy: ccsr пишет: Это глупость - с апреля месяца было достаточно времени, чтобы суд состоялся. Но дело вообще в суде не рассматривалось из-за ОТСУТСТВИЯ причин для его рассмотрения. Я вам втолковывал, что ПРЯМОЙ вины Проскурова в авариях не было, а значит дело развалилось бы в суде. Впрочем вы видимо из тех, кто до сих пор верит что при Сталине справедливых решений не принималось. Да ну? А об уголовном процессе понятия имеете? Судя пор всему нет! Даже сейчас на следствие дается минимум 2 месяца! Ламер невежественный! И для того что бы установить есть или нет состава преступления проводится следствие, а не сразу по хотению ламера-ссср-а человека отправляют в суд. Так что читайте книги,ежде чем спорить- неучь! ccsr пишет: Это вы натягиваете сову на глобус - значит до войны причин проводить суд над Проскуровым за аварийность не было, а с началом войны, когда он ЗАНИМАЛ МЕНЬШУЮ ДОЛЖНОСТЬ, вдруг задним числом спохватились и решили его осудить по прежней должности, и как вы с Егоровым здесь утверждаете за это растреляли. Вы хоть иногда соизмеряйте свой полет фантазий с реальностями - толку больше будет. опять ламероский подход! Тухочевского прежде чем осудить, то же понизили в должности, и не только его! Так что еще раз говорю -читайте книги, неучь! ccsr пишет: Ну что вы! Вас учить - только портить... Да и себе дороже будет. Кончечно вам учить можно только пациентов психушки с диагнозом даунизм! Вы никого и ничему научить не можете по-определению, ввиду присущего вам непрохзодимого дремучего невежества.
ccsr: Djankoy пишет: Да ну? А об уголовном процессе понятия имеете? Судя пор всему нет! Даже сейчас на следствие дается минимум 2 месяца! Ламер невежественный! С апреля месяца вполне до начала войны хватало времени. И потом не путайте своих уголовников с Проскуровым, которого НАЗНАЧИЛИ с понижением из-за служебных ошибок и он ПРИСТУПИЛ к исполнению своих обязанностей еще до войны. При привлечении к суду военачальников их отстраняют от исполнения служебных обязанностей до решения суда, а в отношении Проскурова этого не последовало. Так что изучайте военное дело не по базарным сплетням и не по историям с уголовниками - в армии другие порядки и на нынешнем примере с Сердюковым это хорошо видно. Djankoy пишет: Тухочевского прежде чем осудить, то же понизили в должности, и не только его! Его не понизили в должности из-за дисциплинарного проступка, а НАЗНАЧИЛИ на низшую должность и не из-за аварийности в РККА или какого-то другого служебного проступка. Да и дело было о военном заговоре, а это уже подпадает под уголовные статьи. Кстати, почему тогда Тухачевского отстранили от командования округом и арестовали - в отличие от Проскурова. Даже двух месяцев не ждали, как вы "просвещенный" ламер об этом толкуете. Вы хоть с этим разберитесь для начала, прежде чем всю историю СССР начнете пересказывать с вашей точки зрения. Djankoy пишет: Кончечно вам учить можно только пациентов психушки с диагнозом даунизм! Вы никого и ничему научить не можете по-определению, ввиду присущего вам непрохзодимого дремучего невежества. Ваши истерика как раз и показывает, что обсуждать с вами даже уровень подчиненности в вооруженных силах бессмысленно. Вам на это и marat указал, но вам все неймется себя на посмешище выставлять.
Djankoy: ccsr пишет: С апреля месяца вполне до начала войны хватало времени. И потом не путайте своих уголовников с Проскуровым, которого НАЗНАЧИЛИ с понижением из-за служебных ошибок и он ПРИСТУПИЛ к исполнению своих обязанностей еще до войны. При привлечении к суду военачальников их отстраняют от исполнения служебных обязанностей до решения суда, а в отношении Проскурова этого не последовало. Так что изучайте военное дело не по базарным сплетням и не по историям с уголовниками - в армии другие порядки и на нынешнем примере с Сердюковым это хорошо видно. Это по вашему сугубо невежественному разумению хватало! И уголвовников с неуголовниками тут путать никто не собирается. Уголовный процесс один для всех и для щипачей и для генералов- статьи только разные! Закон для всех один и для армии и для гражданских! Вот клоун! Простыхз вещей не может осознать! Еще раз говорю - читайте книги, а не пускайте тут бульбы!
Djankoy: ccsr пишет: Его не понизили в должности из-за дисциплинарного проступка, а НАЗНАЧИЛИ на низшую должность и не из-за аварийности в РККА или какого-то другого служебного проступка. Да и дело было о военном заговоре, а это уже подпадает под уголовные статьи. Кстати, почему тогда Тухачевского отстранили от командования округом и арестовали - в отличие от Проскурова. Даже двух месяцев не ждали, как вы "просвещенный" ламер об этом толкуете. Вы хоть с этим разберитесь для начала, прежде чем всю историю СССР начнете пересказывать с вашей точки зрения. Ага, не понизили, только с заместителя наркома слетел до командующего заштатным округом Вы хоть читаете, что тут штрекаете? А аварийность, да будет вам известно, то же попадает под уголовную статью, неучь необразованный, понятия ХАЛАТНОСТЬ что-то вам говорит? И открою страшную тайну, это то же преступление, и не просто преступление, а должностное, за которое тоже предусмотрена УГОЛОВНАЯ ответственность! ccsr пишет: Ваши истерика как раз и показывает, что обсуждать с вами даже уровень подчиненности в вооруженных силах бессмысленно. Вам на это и marat указал, но вам все неймется себя на посмешище выставлять. Истерик тут только один- это вы, со своим непомерно раздутым самомнением и дремучим невежеством И свами вообще что-либо обсуждать бессмысленно (ну разве, что только ваш диагноз). А вот фейсой об ......ммммм.....тейбл вас шваркнуть всегда приятно!
ccsr: Djankoy пишет: Уголовный процесс один для всех и для щипачей и для генералов- статьи только разные! А кто вам сказал что за аварийность в авиации надо привлекать к уголовной ответственности не конкретного виновника аварии, а старшего начальника? Вы похоже не представляете что в армии существуют и меры дисциплинарного воздействия, когда нет прямой вины в происшествиях. Djankoy пишет: Закон для всех один и для армии и для гражданских! Законы то одни, только вы еще не разобрались что на гражданских лиц не распространяются уставные положения (дисциплинарные например), в отличие от военнослужащих. Djankoy пишет: Ага, не понизили, только с заместителя наркома слетел до командующего заштатным округом Оставьте истерику - ПОНИЖЕНИЕ в должности это не наказание согласно уголовного кодекса. Вы вообще хоть что-то об армии умное сказать можете? Djankoy пишет: А аварийность, да будет вам известно, то же попадает под уголовную статью, неучь необразованный, понятия ХАЛАТНОСТЬ что-то вам говорит? Какую мог допустить "халатность" Проскуров, если в моменты аварий его там и близко не было и летчиков конкретно к полетам он не готовил. Прекращайте словоблудие - вы даже спекулируя на законах умудрились показать свою безграмотность в их применении. Djankoy пишет: И свами вообще что-либо обсуждать бессмысленно (ну разве, что только ваш диагноз). А вот фейсой об ......ммммм.....тейбл вас шваркнуть всегда приятно! Это я уже слышал - новое что-нибудь будет? Как там с Тухачевским - его понизили в должности за участие в заговоре или с другой формулировкой? Просветите всех, раз вы такой профессионал. Как я понял вопрос о подчиненности ГК вы уже не муссируете. Облегчу вам задачу - просветите кто из должностных лиц относится к Главному командованию Красной Армии, чтобы все поняли глубину ваших познаний. Егоров доказал что он даже не представляет кто это. Теперь слово за вами.
KUF: marat пишет: Так приведите документ, где ДБА отдельный род войск центрального подчинения. .... Но вот организовывал налет на Берлин силами 81-й дбад товарищ Жигарев - командующий ВВС КА. В 1936-1938 гг. авиабригады и корпуса тяжелых бомбардировщиков были сведены в три воздушные армии особого назначения. Армии находились в непосредственном подчинении Наркома Обороны. В 1940 г. управления АОН были расформированы. Их соединения и части вошли в созданную Дальнебомбардировочную авиацию Главного командования Красной Армии (ДБА ГК), которая состояла из тяжелобомбардировочных авиационных корпусов. К началу Великой Отечественной войны ДБА ГК включала пять авиакорпусов, три отдельных авиадивизии и один отдельный авиаполк. Это около 1500 самолетов (13,5 % от общего самолетного парка ВВС КА) и почти 1000 боеготовых экипажей. Что касается налетов на Берлин. Первые боевые вылеты в Великой Отечественной войне экипажи ДБА выполнили 22 июня 1941 г. Самолеты бомбардировали скопления войск противника в районах Сувалок и Перемышля. На второй день войны дальние бомбардировщики совместно с морской авиацией бомбили Данциг, Кенигсберг, Варшаву, Краков, Бухарест. В ночь с 10 на 11 августа 1941 г. советские бомбардировщики морской авиации Краснознаменного Балтийского флота и 81-й тяжелой бомбардировочной авиадивизии ДБА ГК нанесли удар по Берлину. А самый первый налет вообще был произведен только морской авиацией. Позволю себе привести кусок из книги Н.Г. Кузнецова. "... на очередном докладе Верховному Главнокомандованию я разложил карту Балтийского моря, на которой остров Эзель и Берлин были соединены жирной линией, показаны расстояния и расчеты, какое количество бомб можно взять: одна пятисотка или две по двести пятьдесят, не больше, иначе не хватит топлива. Бомбардировочный удар советских самолетов по Берлину имел тогда большое политическое значение. Ведь именно в это время немцы уже трубили о разгроме нашей авиации. Налет на логово врага, как ничто другое, убедительно доказал бы обратное. Ставка утвердила наше предложение. "Вы лично отвечаете за выполнение операции", - было сказано мне на прощание. Вернувшись, я тут же отдал все нужные распоряжения. На основании решения Ставки Военному совету Балтийского флота было приказано подобрать 15 экипажей Первого минно-торпедного полка и к 10 часам 2 августа перебазировать их на Эзель. В самом конце июля в Беззаботное прилетел командующий ВВС ВМФ С.Ф.Жаворонков, - вспоминал Преображенский. - Началась тщательная проверка материальной части и подбор самых опытных летчиков. Мы понимали, какое значение имеет это задание, и готовились, не жалея сил. Потом полет в ночь с 7 на 8 августа 1941 г. Разбившись на три группы, на машинах, перегруженных до предела, поднялись в воздух с летного поля весьма ограниченных размеров. В 1.30 8 августа пять самолётов осуществили сброс бомб на хорошо освещённый Берлин, остальные отбомбились по берлинскому предместью и Штеттину. Немцы настолько не ожидали авианалёта, что включили светомаскировку только через 40 секунд после того, как первые бомбы упали на город. Проконтролировать результаты налёта лётчикам не позволила немецкая ПВО, активность которой стала так велика, что заставила радиста Василия Кротенко прервать режим радиомолчания и сообщить о выполнении задания в радиоэфире: «Моё место — Берлин! Задачу выполнили. Возвращаемся на базу!». В 4 утра 8 августа, после 7-часового полёта, экипажи без потерь вернулись на аэродром. Сообщение об успешном возвращении самолетов и сведения о суматохе, которая была вызвана неожиданным нападением, обрадовали нас, и я немедленно по телефону доложил об этом в Ставку Верховного Главнокомандования. Больше всех и заслуженно радовались этому, конечно, балтийцы, на которых в то время напирал враг, и особенно летчики морской авиации. Налеты на Берлин превратились в длительную и сложную операцию. Они закончились 5 сентября. Когда мы оставили Таллин, обеспечение базирования авиации на островах стало невозможным. Всего было произведено десять налетов. Сброшено 311 бомб. Зарегистрировано 32 пожара" Всего летчики Балтфлота совершили 86 вылетов, 33 самолета бомбили Берлин, сбросив на него 21 тонну бомб, 37 самолетов не смогли выйти к столице Германии и нанесли удары по другим городам, 16 самолетов по различным причинам были вынуждены прервать полет и вернуться на аэродром. Во время осуществления налетов полк потерял 18 самолетов и 7 экипажей, причем, два самолета и один экипаж погибли на аэродроме, когда пытались взлететь с 1000-килограммовой и двумя 500-килограммовыми бомбами на внешних подвесках. 28 августа немцы заняли Таллин и Палдиски, в результате чего группа на о. Эзель была оторвана от баз более чем на 400 километров. Доставка боезапаса, горючего и запчастей представляла исключительную трудность. Ко всему этому, противник 6.09.1941г. произвёл штурмовку аэродрома, которая продолжалась более 30 минут. Несмотря на отличную маскировку, из 9 ДБ–3, стоявших на аэродроме, 7 было уничтожено. Решением Командования, операция, вследствие вышеуказанных причин, была прекращена и личный состав группы был эвакуирован с острова. Источник: http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27777/ Следующий налёт был запланирован на 10 августа. Было принято решение привлечь к участию в вылетах ВВС РККА. Полёт планировалось осуществить силами 81-ой бомбардировочной авиадивизии с аэродрома города Пушкина на более современных самолётах ТБ-7 (412 полк, переименованный в 432 ТБАП) и Ер-2 (420 полк, переименованный в 433 ТБАП). 8 августа командир авиадивизии Герой Советского Союза комбриг Водопьянов М. В. получил приказ лично от Сталина: «Т-щу Водопьянову Обязать 81-ю авиадивизию во главе с командиром дивизии т. Водопьяновым с 9.08 на 10.08 или в один из следующих дней, в зависимости от условий погоды, произвести налёт на Берлин. При налёте кроме фугасных бомб обязательно сбросить на Берлин также зажигательные бомбы малого и большого калибра. В случае если моторы начнут сдавать по пути на Берлин, иметь в качестве запасной цели для бомбёжки г. Кёнигсберг. И. Сталин 8.08.41» Для выполнения налета были выбраны 12 наиболее надежных и боеспособных ТБ-7 и 28 Ер-2 10 августа отобранные самолеты перелетели на аэродром Пушкино под Ленинградом. В Пушкино после очередной ревизии состояния машин количество отобранных ТБ-7 уменьшилось до 10 ТБ-7 и 16 Ер-2. Отведенные сроки на организацию операции были явно недостаточными. Из 10 ушедших на Берлин машин вышли на цель и отбомбились только шесть. В Пушкин вернулось только две машины. Строго говоря, если бы не спешка в непосредственной подготовке к выполнению задания, может быть, все было бы более благополучно. Вину за спешку вполне можно возложить на Сталина вкупе со своими высшими авиационными генералами, которые не удосужились или побоялись сказать правду Хозяину о том, что за два дня такие серьезные операции не подготавливаются. За проведение столь "эффективной" операции кто-то должен был ответить. Крайним оказался Водопьянов, его сняли с должности командира дивизии, сохранив звание комбрига и дав возможность летать дальше. Тем более, что еще при наборе высоты самолет ╧42036 Водопьянова был атакован истребителями И-16, но дошел до цели и отбомбился по Берлину. Над Германией самолет попал под зенитный огонь и был поврежден, затем выполнил вынужденную посадку в районе Йыхви на территории Эстонии, уже оккупированной немцами. Самолет был разбит, а экипаж остался живым Два дня пробирались к своим по территории, занятой немцами. Спасло их то, что вторым пилотом в экипаже был эстонец Пусеп, хоть и родившийся в Сибири, но хорошо знавший язык своих предков, поэтому с местным населением общался только он, а остальные члены экипажа в контакт с местным "дружественным" народом не вступали. Это помогло им выйти к своим живыми. В общем, Водопьянов был снят с должности командира дивизии, а на его место был назначен полковник Голованов А. Е. Тяжелые летные происшествия в дивизии требовали тщательного разбора и анализа. Продолжать боевую работу было нельзя, не выяснив причин этих происшествий, чем и занялся с первых дней своего командования дивизией Александр Евгеньевич Голованов. Чтобы устранить все эти недоработки, пришлось привлечь для помощи опытных авиаторов из других частей, инженерно-технический состав авиационных заводов. Итоги этого налета на Берлин были отражены в приказе Народного комиссара обороны от 17 августа 1941 г.: «Первый удар 81-й авиационной дивизии по району Берлина прошел успешно... Однако в процессе подготовки и полета выявлен ряд существенных недостатков, требующих немедленного исправления. Командование дивизии организацией полета руководило недостаточно, а начальник штаба дивизии полковник Лышенко от руководства самоустранился. В результате плохой увязки маршрута имел место обстрел летевших самолетов на задание своими истребителями, зенитной артиллерией береговой обороны и кораблей. Летно-технический состав, несмотря на длительную подготовку к полету, в полной мере материальной части мотора и вооружения не освоил и плохо знал ее эксплуатацию. Работа моторов на кораблях ТБ-7 оказалась неудовлетворительной и послужила причиной нескольких вынужденных посадок». Уже 8 августа Сталин подписал специальный приказ № 0265 «О поощрении участников бомбардировки Берлина», в котором, помимо благодарности, объявлялось о выдаче каждому члену экипажа по 2 тысячи рублей. 13 августа вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР о присвоении первым четырём летчикам: полковнику Преображенскому Е. Н., капитанам Гречишникову В. А., Плоткину М. Н., Ефремову А. Я. и штурману флагманского экипажа капитану Хохлову П. И. званий Героя Советского Союза. В приказе Сталина «О порядке награждения лётного состава ВВС за хорошую боевую работу» от 19 августа 1941 года было специально установлено: «При действиях по политическому центру (столице) противника за каждую бомбардировку каждое лицо экипажа получает денежную награду в размере 2000 рублей». Всего в августе-сентябре Орденами Ленина были награждены 13 человек, Красного Знамени и Красной Звезды — 55 человек. В сентябре Героями Советского Союза стали ещё 5 человек, многие получили ордена и медали. Как видите руководил этими налетами совсем не Жигарев. Постановлением ГКО от 5 марта 1942 г. дальнебомбардировочная авиация была преобразована в авиацию дальнего действия (АДД) с непосредственным подчинением Ставке ВГК. Командующим АДД был назначен генерал Голованов А.Е. Основным боевым самолетом АДД являлся самолет Ил-4. Всего весной 1942 г. в АДД было передано восемь дивизий дальних бомбардировщиков - 341 самолет, 367 экипажей.
Djankoy: ccsr пишет: А кто вам сказал что за аварийность в авиации надо привлекать к уголовной ответственности не конкретного виновника аварии, а старшего начальника? Вы похоже не представляете что в армии существуют и меры дисциплинарного воздействия, когда нет прямой вины в происшествиях. Об этом сказал нарком обороны, маршал Тимошенко в своем приказе! Так что из вашего опуса, я так понял нарком тоже не представляет реалии армейской жизни А вообще привлекают и еще как! Тем более вы не удосужились найти и прочесть в чем конкретно была вина Прорскурова, а материалы в сети есть! Вот вы и снова в луже булькаете! ccsr пишет: Законы то одни, только вы еще не разобрались что на гражданских лиц не распространяются уставные положения (дисциплинарные например), в отличие от военнослужащих. Да нет, уважаемый, это вы не разобрались, что Проскурова привлекали не к ДИСЦИПЛИНАРНОЙ, а к УГОЛОВНОЙ ответственности. И привлекали его по уголовному закону, а не по дисцйиплинарному уставу! Уголовно-процессуальному кодексу глубоко по-фиг генерал это или карманник. Статьи УК разные. Разберитесь сначала в уголовном кодексе и уголовно-процессуальном, а потом будете тут умничать! ccsr пишет: Какую мог допустить "халатность" Проскуров, если в моменты аварий его там и близко не было и летчиков конкретно к полетам он не готовил. Прекращайте словоблудие - вы даже спекулируя на законах умудрились показать свою безграмотность в их применении. А я не нанимался вас тут просвещать по делу Проскурова. Захотите-сами найдете! В сети материалы есть (ну если вы толькуо мурзилки всякие таскать не будете типа википедии). Единственное, что скажу со стороны Проскурова было- прямое невыполнение приказа НКО по организации зимних полетов. Остальное ищите сами! ccsr пишет: Это я уже слышал - новое что-нибудь будет? Как там с Тухачевским - его понизили в должности за участие в заговоре или с другой формулировкой? Просветите всех, раз вы такой профессионал. Как я понял вопрос о подчиненности ГК вы уже не муссируете. Облегчу вам задачу - просветите кто из должностных лиц относится к Главному командованию Красной Армии, чтобы все поняли глубину ваших познаний. Егоров доказал что он даже не представляет кто это. Теперь слово за вами. А что тут просвящать то. Его и в должности понизили, а потом осудили и расстреляли за участие в заговоре, то же за такое же УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Пока шло следствие - понизили. А потом и ареставали. Разницы никакой! А о подчиненности - можете опять глянуть свою горяче любимую Википедию. Там есть статья про Резерв верховного главнокомандования. Вот там как раз для вас и объясняшка есть. Заодно узнаете, что ДО ВОЙНЫ существовали и тяжелые танковые бригады РГК и наконуне войны ПТАБРы РГК, а то кроме складов вы нифига найти не смогли. А еще открою тайну для вас, с уществовала наконуне войны еще целая группа армий РГК. Я же говорю - читайте книги и не будете выглядеть помешищем.
ccsr: Djankoy пишет: Об этом сказал нарком обороны, маршал Тимошенко в своем приказе! Изданный приказ говорил лишь о том, чтобы привлечь к суду. Но оснований для привлечения к суду не оказалось, по причине отсутствия ЛИЧНОЙ вины Проскурова в авариях. Вот поэтому до войны Проскурова и не судили. Djankoy пишет: А вообще привлекают и еще как! Тем более вы не удосужились найти и прочесть в чем конкретно была вина Прорскурова, а материалы в сети есть! Вот вы и снова в луже булькаете! Ну так почему вы на основании этих материалов не докажите, что состоялся суд над Проскуровым до начала войны? Или опять словоблудием занялись? Не рыскайте по сторонам - обсуждается конкретная вина Проскурова по довоенной аварийности и почему его, в отличие от Тухачевского, сразу не арестовали на момент следствия, если вы доказываете что дело по аварийности было уголовное. Djankoy пишет: Да нет, уважаемый, это вы не разобрались, что Проскурова привлекали не к ДИСЦИПЛИНАРНОЙ, а к УГОЛОВНОЙ ответственности. Когда - уточните. А то вы свалили в кучу два совершенно разных события, и считаете вместе с Егоровым что именно аварийность и послужила основанием для расстрела Проскурова. А это полная чушь, хотя бы потому, что его обвиняли совсем в другом. Тем более что вы же сами пишите Djankoy пишет: и расстреляли за участие в заговоре, А вот в должности его понизили задолго до этого - и не за участие в заговоре, как вы пишите, а именно за аварийность - СТАТЬИ совершенно разные, правовед вы наш доморощенный. Djankoy пишет: А о подчиненности - можете опять глянуть свою горяче любимую Википедию. Я вас и Егорова спросил о ГК КА - а вы скромно посылаете меня на википедию. Отчего так - ведь вы же бойкий язык имеете, а тут вдруг скисли... Что же касается РЕЗЕРВА Главного командования, то некоторые такие части даже в составе округов находились, и нарком обороны лично ими не занимался - это вам для сведения.
Djankoy: ccsr пишет: Изданный приказ говорил лишь о том, чтобы привлечь к суду. Но оснований для привлечения к суду не оказалось, по причине отсутствия ЛИЧНОЙ вины Проскурова в авариях. Вот поэтому до войны Проскурова и не судили. Эт вам так хочется. Читайте внимательно - понизить в должностьи и ПРЕДАТЬ СУДУ! А не судили до войны - по-тому как не успели. Я понимаю, что для вашего мозга это перенапряжение, но тем не менее это так! Если его судили и оправдали - документы будьте любезны! Где когда и кто его судил и оправдал! А так это только ваши бредни! ccsr пишет: Ну так почему вы на основании этих материалов не докажите, что состоялся суд над Проскуровым до начала войны? Или опять словоблудием занялись? Не рыскайте по сторонам - обсуждается конкретная вина Проскурова по довоенной аварийности и почему его, в отличие от Тухачевского, сразу не арестовали на момент следствия, если вы доказываете что дело по аварийности было уголовное. Трандец! Вы тупой или больной? Я вам уже пятый раз объясняю....приказ в апреле 1941 г. есть минимум 2 месяца на следствие! Вы или действительно дремучий невежда, который слов не понимает, либо просто тупите, так как другого вам не остается, так как вы тупо наехали на Егорова, а на выхлопе сами оказались в луже! Так как следствие предъявило обвинение Проскурову в том числе и в аварийности! А вы этого не знали. А Тухачевского я привел, действительно зря, так как для вас понятия аналогии не существует и выводов никаких вы не сделали! ccsr пишет: Когда - уточните. А то вы свалили в кучу два совершенно разных события, и считаете вместе с Егоровым что именно аварийность и послужила основанием для расстрела Проскурова. А это полная чушь, хотя бы потому, что его обвиняли совсем в другом. Тем более что вы же сами пишите Опять тупизм! Какие ДВА события? Вы очередной раз в сосну въехали? Вы русские буквы понимаете? Я вам привел обвинительное заключение, то есть ДОКУМЕНТ, который ообобщает все факты обвинения, так вот согласно этого ДОКУМЕНТА (а не ваших хотений) ему было предъявлено обвинение в АВАРИЙНОСТИ! Тяжедло для понимания? Или дисграфия прогрессирует? ccsr пишет: А вот в должности его понизили задолго до этого - и не за участие в заговоре, как вы пишите, а именно за аварийность - СТАТЬИ совершенно разные, правовед вы наш доморощенный. Почему-то вашей очередной глупости я не удивляюсь. Ведь в вашей голове больше одной мысли не укладывается. Существует понятие СОВОКУПНОСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Это наличие в действиях лица двух или более составов преступлений.Может возникнуть в результате совершения ряда преступных действий разновременно (т. н. реальная совокупность) или одного действия, содержащего признаки нескольких преступлений (т. н. идеальная совокупность). Задумайтесь ( хотя в этой спостобности у вас я сомневаюсь) ccsr пишет: Я вас и Егорова спросил о ГК КА - а вы скромно посылаете меня на википедию. Отчего так - ведь вы же бойкий язык имеете, а тут вдруг скисли... Что же касается РЕЗЕРВА Главного командования, то некоторые такие части даже в составе округов находились, и нарком обороны лично ими не занимался - это вам для сведения. Ну во-первых скисли вы и с Проскуровым и с ДБА, вот и цепляетесь как утопающий за соломенку. ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОЙСКА БЫЛИ РЕЗЕРВА ГК. И никто кроме ГК ими распоряжаться не мог! А нарком ЛИЧНО вообще никакими войсками не занимается, для этого есть замы и аппаран НКО! Вы тут с больной головы на здоровую не перекладывайте! И не виляйте филейной частью
Djankoy: ccsr пишет: Изданный приказ говорил лишь о том, чтобы привлечь к суду. Но оснований для привлечения к суду не оказалось, по причине отсутствия ЛИЧНОЙ вины Проскурова в авариях. Вот поэтому до войны Проскурова и не судили. Эт вам так хочется. Читайте внимательно - понизить в должностьи и ПРЕДАТЬ СУДУ! А не судили до войны - по-тому как не успели. Я понимаю, что для вашего мозга это перенапряжение, но тем не менее это так! Если его судили и оправдали - документы будьте любезны! Где когда и кто его судил и оправдал! А так это только ваши бредни! ccsr пишет: Ну так почему вы на основании этих материалов не докажите, что состоялся суд над Проскуровым до начала войны? Или опять словоблудием занялись? Не рыскайте по сторонам - обсуждается конкретная вина Проскурова по довоенной аварийности и почему его, в отличие от Тухачевского, сразу не арестовали на момент следствия, если вы доказываете что дело по аварийности было уголовное. Трандец! Вы тупой или больной? Я вам уже пятый раз объясняю....приказ в апреле 1941 г. есть минимум 2 месяца на следствие! Вы или действительно дремучий невежда, который слов не понимает, либо просто тупите, так как другого вам не остается, так как вы тупо наехали на Егорова, а на выхлопе сами оказались в луже! Так как следствие предъявило обвинение Проскурову в том числе и в аварийности! А вы этого не знали. А Тухачевского я привел, действительно зря, так как для вас понятия аналогии не существует и выводов никаких вы не сделали! ccsr пишет: Когда - уточните. А то вы свалили в кучу два совершенно разных события, и считаете вместе с Егоровым что именно аварийность и послужила основанием для расстрела Проскурова. А это полная чушь, хотя бы потому, что его обвиняли совсем в другом. Тем более что вы же сами пишите Опять тупизм! Какие ДВА события? Вы очередной раз в сосну въехали? Вы русские буквы понимаете? Я вам привел обвинительное заключение, то есть ДОКУМЕНТ, который ообобщает все факты обвинения, так вот согласно этого ДОКУМЕНТА (а не ваших хотений) ему было предъявлено обвинение в АВАРИЙНОСТИ! Тяжедло для понимания? Или дисграфия прогрессирует? ccsr пишет: А вот в должности его понизили задолго до этого - и не за участие в заговоре, как вы пишите, а именно за аварийность - СТАТЬИ совершенно разные, правовед вы наш доморощенный. Почему-то вашей очередной глупости я не удивляюсь. Ведь в вашей голове больше одной мысли не укладывается. Существует понятие СОВОКУПНОСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Это наличие в действиях лица двух или более составов преступлений.Может возникнуть в результате совершения ряда преступных действий разновременно (т. н. реальная совокупность) или одного действия, содержащего признаки нескольких преступлений (т. н. идеальная совокупность). Задумайтесь ( хотя в этой спостобности у вас я сомневаюсь) ccsr пишет: Я вас и Егорова спросил о ГК КА - а вы скромно посылаете меня на википедию. Отчего так - ведь вы же бойкий язык имеете, а тут вдруг скисли... Что же касается РЕЗЕРВА Главного командования, то некоторые такие части даже в составе округов находились, и нарком обороны лично ими не занимался - это вам для сведения. Ну во-первых скисли вы и с Проскуровым и с ДБА, вот и цепляетесь как утопающий за соломенку. ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОЙСКА БЫЛИ РЕЗЕРВА ГК. И никто кроме ГК ими распоряжаться не мог! А нарком ЛИЧНО вообще никакими войсками не занимается, для этого есть замы и аппаран НКО! Вы тут с больной головы на здоровую не перекладывайте! И не виляйте филейной частью
ccsr: Djankoy пишет: Эт вам так хочется. Читайте внимательно - понизить в должностьи и ПРЕДАТЬ СУДУ! А не судили до войны - по-тому как не успели. Я понимаю, что для вашего мозга это перенапряжение, но тем не менее это так! Если его судили и оправдали - документы будьте любезны! Где когда и кто его судил и оправдал! А так это только ваши бредни! Это не мне так хочется - это факт. При привлечении к УГОЛОВНОЙ ответственности военнослужащих ОТСТРАНЯЮТ от исполнения служебных обязанностей. Вы даже этого не знаете. А про "не успели" - это вы в другом месте расскажите, для более "доверчивых" слушателей. Djankoy пишет: А Тухачевского я привел, действительно зря, Конечно зря - его пример как раз и показал всю абсурдность ваших утверждений. Его сразу же арестовали, как только возбудили уголовное дело о заговоре. И не оставили командовать округом два месяца, пока шло следствие. Впрочем вы все равно и этого не поймете, т.к. у ваши представления об армии плод чтения книг, вроде той, что написал Егоров. Djankoy пишет: ВСЕ ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ВОЙСКА БЫЛИ РЕЗЕРВА ГК. И никто кроме ГК ими распоряжаться не мог! Да резерв мог сегодня быть создан, а завтра ликвидирован и войска переданы округу (или фронту). Это же не значит что ГК будет конкретно заниматься разработкой операций для всех резервов и руководить ими - это вы хоть в силах понять? Какое открытие вы здесь совершили? Djankoy пишет: Я вам привел обвинительное заключение, то есть ДОКУМЕНТ, который ообобщает все факты обвинения, так вот согласно этого ДОКУМЕНТА (а не ваших хотений) ему было предъявлено обвинение в АВАРИЙНОСТИ! Тяжедло для понимания? Или дисграфия прогрессирует? Да мало ли что могли притянуть "специалисты" вроде вас - вы же сами размахивали обвинениями в шпионаже, абсурдность которых очевидна. Что же касается аварийности, то за неё ну никак к расстрелу Проскурова не подведешь - он не был прямым виновником аварий, а значит и привлечь его не могли, причем даже до войны. Но вы все-таки не увиливайте - назовите хотя бы должности тех, кто входил в состав ГК КА.
KUF: Djankoy пишет: маршал Тимошенко в своем приказе! Т Притом талдычить об этом начал еще Ворошилов http://www.retrospicere.narod.ru/doc/docs_996.htm
Djankoy: ccsr пишет: Это не мне так хочется - это факт. При привлечении к УГОЛОВНОЙ ответственности военнослужащих ОТСТРАНЯЮТ от исполнения служебных обязанностей. Вы даже этого не знаете. А про "не успели" - это вы в другом месте расскажите, для более "доверчивых" слушателей. Опять же - это так вам хочется! Его понизили в должности ДО привлечения к угололвной ответственности. НЕ виляйте филейной частью! Спороли чушь, так найдите в себе смелость сознаться в этом, а не вилять как курсистка на Невском! ccsr пишет: Конечно зря - его пример как раз и показал всю абсурдность ваших утверждений. Его сразу же арестовали, как только возбудили уголовное дело о заговоре. И не оставили командовать округом два месяца, пока шло следствие. Впрочем вы все равно и этого не поймете, т.к. у ваши представления об армии плод чтения книг, вроде той, что написал Егоров. Не это просто в очередной раз показала вашу неспособность мыслить! Слишком перенапрягли то, что содержится в вашей черепной коробке, что повлекло к очередной порции бреда! ccsr пишет: Да резерв мог сегодня быть создан, а завтра ликвидирован и войска переданы округу (или фронту). Это же не значит что ГК будет конкретно заниматься разработкой операций для всех резервов и руководить ими - это вы хоть в силах понять? Какое открытие вы здесь совершили? Опять сеанс клоунады? Именно эти войска ПОСТОЯННО находились в подчинении ГК, и предавались они ВРЕМЕННО и задачи им ставила Ставка, а не любой командующий армией или округом, как им заблагарассудиться! Опять очередная порция невежества. ccsr пишет: Да мало ли что могли притянуть "специалисты" вроде вас - вы же сами размахивали обвинениями в шпионаже, абсурдность которых очевидна. Что же касается аварийности, то за неё ну никак к расстрелу Проскурова не подведешь - он не был прямым виновником аварий, а значит и привлечь его не могли, причем даже до войны. Но вы все-таки не увиливайте - назовите хотя бы должности тех, кто входил в состав ГК КА. Опять досужие домыслы! Где документ, что его оправдали? Если суд был -должно быть решение суда обвинительное или оправдательное! Вместо документов только ваши вопли о всезнайстве и все.... А на счет специалиста - вы уже продемонстрировали свою убогость, так что не вам судить, вы в двух соснах разобраться не можете а еще пузыритесь! Мало того, что бездарь, так еще и трус!
Djankoy: А вы не знаете, кто входил в Ставку Главного командования? Ууууууу.......как все запущено.... Берете Яндекс, набираете там "Ставка Главного командования"...и да будет вам счастье
ccsr: Djankoy пишет: Его понизили в должности ДО привлечения к угололвной ответственности. А в приказе НКО это сделано ОДНОВРЕМЕННО - понизить и отдать под суд. Придумайте что-нибудь более оригинальное. Djankoy пишет: Не это просто в очередной раз показала вашу неспособность мыслить! Слишком перенапрягли то, что содержится в вашей черепной коробке, что повлекло к очередной порции бреда! Протрите монитор - он у вас и так весь заплеван. Я понимаю что вам удобнее обгаживать меня, чем что-то толковое написать, но вы все-таки поднатужьтесь - может что-то и родите. Djankoy пишет: Именно эти войска ПОСТОЯННО находились в подчинении ГК, и предавались они ВРЕМЕННО и задачи им ставила Ставка Ставка вообще была образована 23 июня - после начала войны. Образована постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) 23 июня 1941 и первоначально именовалась Ставкой Главного Командования. В её состав входили: С. К. Тимошенко (председатель), Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Будённый, Н. Г. Кузнецов. Мало того, в составе ставки Жигорева нет. А вот ДБА ему подчинялась вплоть до конца 1941 года. К слову у Егорова написано не про СТАВКУ, которой до войны НЕ БЫЛО, а про Главное командование КА. Т.е. вы даже не понимаете, чем орган военного управления отличается от конкретных должностных лиц. Как говорится, ликбез здесь не поможет - все слишком запущено... Djankoy пишет: Опять досужие домыслы! Где документ, что его оправдали? . Как его могли оправдать, если уголовного дела по аварийности до войны вообще не возбуждали. И не возбудили его не потому что не было времени, как вы здесь нафантазировали (был приказ - вы позабыли видимо), а из-за отсутствия состава преступления в действиях Проскурова. Djankoy пишет: А вы не знаете, кто входил в Ставку Главного командования А вы не знаете чем отличается орган высшего военного управления от должностных лиц? Это даже на уровне определений разные вещи - а вы все валите в кучу. Но вернемся к первоначальному тексту - там речь не о ставке шла, а о Главном командовании КА, причем довоенном. Djankoy пишет: А на счет специалиста - вы уже продемонстрировали свою убогость, так что не вам судить, вы в двух соснах разобраться не можете а еще пузыритесь! Ну раз вы разобрались, то тогда сообщите была ли ДБА родом авиации Главного командования Красной Армии, или все таки родом авиации ГУ ВВС. Вы забыли на этот вопрос marat ответить. Интересно послушать ваши фантазии - а то вы все пытаетесь уйти от него, и не отвечаете по существу вопроса.
Djankoy: ccsr пишет: А в приказе НКО это сделано ОДНОВРЕМЕННО - понизить и отдать под суд. Придумайте что-нибудь более оригинальное. У вас опять бредовое восприятие! Это не значит, что 20 апреля Проскурова должны были тянуть в суд! Я уже говорил про уголовный процесс, и что на расследование нужно время. А вы с тьупостью бульдозера никак в это не въедите! ccsr пишет: Я понимаю что вам удобнее обгаживать меня, чем что-то толковое написать, но вы все-таки поднатужьтесь - может что-то и родите. А вас обгаживать и не надо, вы сами себя обгаживаете с завидным упорством . Тем что тупите и несете бред, вы никак смириться не можете с тем что пытались обгадить Егорова, а в итоге сели в лужу. ccsr пишет: Ставка вообще была образована 23 июня - после начала войны. Ой! Неужели вы научились пользоваться Яндексом? Я рад! Уважаемый, если уже дошло дело до того, что вы наконец-то добрались до википедии, то читать надо полностью, а вы мыслите эпизодически от случая к случаю, и выдергиваете только то, что укладывается в ваш мозг (или что там у вас в черепной коробке). Так вот Ставка образовывалась только в случае войны ( если вы этого не знаете). Так вот в горяче любимой вами википедии указаны тяжелые танковые бригады РГК, которые были образованы в 1936 г. и самой ставки тогда то же не было. Ну вам то это зачем читать? Так вот в мирное время РГК - это войска центрального подчинения, а при создании ставки - они подчиняются ей напрямую. Что тяжело для восприятия? Или опять неправильно дух приказа был понят? ccsr пишет: Как его могли оправдать, если уголовного дела по аварийности до войны вообще не возбуждали. И не возбудили его не потому что не было времени, как вы здесь нафантазировали (был приказ - вы позабыли видимо), а из-за отсутствия состава преступления в действиях Проскурова. Вот это перл! А это кто писал? Иван Федорович Крузенштерн - человек и пароход? ccsr пишет: цитата: Суд не нашел оснований его расстреливать - вам так лучше видно? Вы же дорогой мой неуч про оправдание и писали Запамятовали? Ай-яй-яй...как не стыдно передергивать! Клоун необразованный! Суда не может быть без следствия! Это в свою пустую башку вы вбить можете? Сначала следствие - потом суд, а не наоборот! Я же вам советовал разберитесь в процессе уголовного производства, и не будете нести чушь! ccsr пишет: А вы не знаете чем отличается орган высшего военного управления от должностных лиц? Это даже на уровне определений разные вещи - а вы все валите в кучу. Но вернемся к первоначальному тексту - там речь не о ставке шла, а о Главном командовании КА, причем довоенном. Это к чему, я сжалился над вашей умственной убогостью, и посоветовал вам обратиться к Яндексу . Вот то что вы нашли, то и кушайте. Опять наверное ивсякий бред раскопали, братьев по разуму. ccsr пишет: Ну раз вы разобрались, то тогда сообщите была ли ДБА родом авиации Главного командования Красной Армии, или все таки родом авиации ГУ ВВС. Вы забыли на этот вопрос marat ответить. Интересно послушать ваши фантазии - а то вы все пытаетесь уйти от него, и не отвечаете по существу вопроса. Увапжаемый, я ничего не забываю. Вы тут со своими складами разберитесь.
ccsr: Djankoy пишет: У вас опять бредовое восприятие! Это не значит, что 20 апреля Проскурова должны были тянуть в суд! Я уже говорил про уголовный процесс, и что на расследование нужно время. А вы с тьупостью бульдозера никак в это не въедите! Не фантазируйте так примитивно, если не знаете, что на МОМЕНТ следствия любой военнослужащий ОТСТРАНЯЕТСЯ от исполнения своих обязанностей. Так что Проскурова, если вы считаете что его нужно было бы привлечь к уголовной ответственности за аварийность, немедленно отстранили бы от исполнения служебных обязанностей. А этого не было по простой причине - не было оснований для возбуждения уголовного дела, потому что личной вины Проскурова не было. Как например сейчас в российской армии, когда за смерть солдат в госпитале сняли с должности начальника медицинской службы. Вы и здесь хотели бы уголовный процесс организовать над ним? Впрочем с вашими фантазиями и знанием законов и это возможно. Djankoy пишет: Так вот в мирное время РГК - это войска центрального подчинения, ДБА не была резервом ГК, а была в составе ГУ ВВС в мирное время - вы когда хоть что-нибудь не переврете? Djankoy пишет: А это кто писал? Иван Федорович Крузенштерн - человек и пароход? ccsr пишет: цитата: Суд не нашел оснований его расстреливать - вам так лучше видно? Так это вы жонглировали судами - сначала размахивали приказом НКО по которому якобы судили Проскурова, но которого не было до войны. Потом лихо подсунули решение суда по заговору и на этом основании сделали вывод что Егоров прав, сформулировав что двух начальников расстреляли за аварийность в ВВС. Более глупого утверждения, после ваших же слов о заговоре и шпионаже, по которым эти люди проходили по уголовным статьям, трудно придумать. Но вы можете и дальше фантазировать - ну например что Тимошенко специально ждал начала войны, чтобы отдать Проскурова под суд за аварийность. Это следует из ваших сомнительных выводов. Djankoy пишет: Суда не может быть без следствия! Ну так что вам мешает привести материалы ДОВОЕННОГО следствия по делу Проскурова? К слову в вашей голове видимо не укладывается, что следователь может прекратить следствие ввиду отсутствия состава преступления - представить заключение о невиновности подозреваемого и никакого суда не будет.Djankoy пишет: Увапжаемый, я ничего не забываю Ну так чем отличается Главное командование Красной Армии от главного командования вида вооруженных сил? Ведь по существу вокруг этого шел разговор, когда Егоров нафантазировал про "исключительную прерогативу". Жигорев тогда выходит не мог командовать ДБА - так что ли понимать ваши "открытия"?
KUF: ccsr пишет: Жигорев Па́вел Фёдорович Жи́гАрев (6 [19] ноября 1900 (по старому стилю 6 ноября), д. Бриково Весьегонского уезда Тверской губернии (ныне в составе Весьегонского района Тверской области) — 2 октября 1963, Москва) — советский военачальник, Главный маршал авиации.
полная версия страницы