Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Djankoy: ccsr пишет: За увеличение аварийности его уже наказали, снизив в должности. Надеюсь вы не будете доказывать, что в последующем это отменили и именно за аварийность его расстреляли? читать забыли? Djankoy пишет: и увеличение аварийности в Военно-Воздушных Силах». Я привел выдержку из обвинительного заключения - ПРОЦЕССУАЛЬНОГО ДОКУМЕНТА (если вы не знаете). Расшифровываю для тех кто все знает -документ, составляемый лицом, в производстве которого находится уголовное дело, по окончании его расследования, отражающий результаты предварительного следствия в виде информации об обстоятельствах преступления и доказательствах виновности обвиняемого в его совершении, данных, характеризующих потерпевшего, обвиняемого, смягчающих либо отягчающих его ответственность. То есть в рамках уголовного дела Проскурову было предъявлено обвинение в том числе и в увеличении аварийности. Или читаем что удобно? А расстреляли его вообще без суда - по указанию Наркома НКВД (эт если вы не знаете). ccsr пишет: Ну так почему тогда Проскурова не расстреляли до начала войны, раз у вас так просто все объясняется. К тому, что растреливали и ДО войны и ВО ВРЕМЯ войны и ПОСЛЕ войны. ccsr пишет: Это всего лишь беседа - а официальное постановление состоялось лишь в ноябре 1941 года. Ну да, а Нарком обороны - просто балобол.....прикольно ccsr пишет: Ну а причем этот "дележ" к подчиненности? А это к тому, что вы как тут распинались про великое всезнание армейских реалий просто недогали, что начальник ГУВВС не будет ставить задачи дивизии армейского подчинения, на то есть командующий ВВС армии. А вот если бы удосужились все-таки прочесть мемуары Скрипко, то таких глупых вопросов не задавали. 3-й дбак размещался на территории КОВО, Скрипко поддерживал связь с Птухиным (если вы гне знаете - командующий ВВС КОВО), но боевую задачу ему ставит не Птухин, а ЛИЧНО Жигарев (напоминаю, если не запомнили - начальник ГУВВС). ccsr пишет: Задачи могут ставить все начальники - своим подчиненным разумеется, и Жигарев не исключение. И этот человек считает познавшим себя реалии армейской жизни...капец!!! Жигарев не ставил задачи командирам дивизй окружного и армейского подчинения, он ставил задачи командующим ВВС округов.
ccsr: Балтиец пишет: А кому она подчинялась напрямую? 4. Для руководства боевой и специальной подготовкой авиадивизий ДД ввести должность Помощника Начальника Главного управления ВВС Красной Армии по дальнебомбардировочной авиации и образовать в составе ГУВВС Управление дальнебомбардировочной авиации. Помощником Начальника Главного управления ВВС Красной Армии по дальнебомбардировочной авиации назначить генерал-лейтенанта авиации тов.Проскурова. Напрямую - Начальнику Главного управления ВВС Красной Армии. Админ пишет: Примеры приведите! Сколько угодно - например узел связи ГШ. Практически в большинстве Главных управлений существовали части центрального подчинения. Админ пишет: Расскажите нам подробно, что это значит. Это значит, что они подчиняются не окружному командованию, а управлениям НКО (МО) или ГШ. Балтиец пишет: Буду. Безграмотный СССР не знает, что погоны в КА появились только под Сталинградом. Да мне не важно когда они появились - это было образное сравнение. Можешь утверждать обратное - был мертвый, но с петлицами.
ccsr: Djankoy пишет: То есть в рамках уголовного дела Проскурову было предъявлено обвинение в том числе и в увеличении аварийности. Или читаем что удобно? Еще раз напоминаю, что за это его понизили в должности - но не расстреляли. Djankoy пишет: А расстреляли его вообще без суда Тогда вообще непонятно, зачем вы здесь вот это приводили: Djankoy пишет: Я привел выдержку из обвинительного заключения - ПРОЦЕССУАЛЬНОГО ДОКУМЕНТА (если вы не знаете). Наверное для красного словца. Djankoy пишет: К тому, что растреливали и ДО войны и ВО ВРЕМЯ войны и ПОСЛЕ войны. Какое это имеет отношение к снятию с должности Проскурова за аварийность? Оно состоялось ДО ВОЙНЫ, и этим все сказано. Djankoy пишет: что начальник ГУВВС не будет ставить задачи дивизии армейского подчинения, на то есть командующий ВВС армии. С чего это вы решили? Понадобится - и поставит задачу, уведомив об этом его армейское руководство. Djankoy пишет: но боевую задачу ему ставит не Птухин, а ЛИЧНО Жигарев (напоминаю, если не запомнили - начальник ГУВВС). ЛЮБОЙ вышестоящий начальник имеет право отдавать НАПРЯМУЮ распоряжения нижестоящим структурам, уведомив об этом непосредственное командование. Неужели вы и этого не знаете? Djankoy пишет: а ЛИЧНО Жигарев (напоминаю, если не запомнили - начальник ГУВВС). А разве Жигарев не подчинялся НКО? Вы вообще хоть понимаете о чем идет речь? Напомню, что Егоров утверждал что ДБА напрямую подчинялось ГК КА, минуя Жигарева. Djankoy пишет: Жигарев не ставил задачи командирам дивизий окружного и армейского подчинения, он ставил задачи командующим ВВС округов. За подписью Жигарева могли уходить распоряжения и приказы непосредственно в части окружного и армейского подчинения, с уведомлением их начальников. Это обычная практика - например когда вопрос касался разных округов. Жаль что вы об этом НИЧЕГО не знаете, хоть и предрекаете мне копец...
Балтиец: О_о... какой феерический троллинг. Пролковник совсем с катушек слетел. Немедленно звоните в Кащенко, пусть высылают карету с бригадой.
marat: Djankoy пишет: Ну да, а Нарком обороны - просто балобол.....прикольно Тут вы не правы - приведен мемуар Скрипко, приведший слова Тимошенко. А уж говорил так Тимошенко или нет - на совести автора мемуаров. Возможно Скрипко интерпретирует роль ДБА в ходе войны на предвоенные события.
Балтиец: А, возможно, и нет. С какой колокольни ни глянь, а ГК в аббревиатуре ДБА ГК все равно присутствует.
Djankoy: marat пишет: Возможно Скрипко интерпретирует роль ДБА в ходе войны на предвоенные события. да ну? и к какому виду ВВС по-вашему относилась ДБА?
ccsr: Балтиец пишет: С какой колокольни ни глянь, а ГК в аббревиатуре ДБА ГК все равно присутствует. А при чем здесь аббревиатура, если при её создании она изначально подчинялась не ГК, а Начальнику Главного управления ВВС Красной Армии. marat пишет: А уж говорил так Тимошенко или нет - на совести автора мемуаров. Они могли просто обсуждать использование ДБА в случае крупномасштабной войны, а возможно, что в воспоминаниях допущена неточность. Djankoy пишет: и к какому виду ВВС по-вашему относилась ДБА? Вообще-то ВВС являются ВИДОМ вооруженных сил и состоят они из РОДОВ авиации, а не из видов.
marat: Djankoy пишет: да ну? и к какому виду ВВС по-вашему относилась ДБА? Вид вооружённых сил (ВС) — формирования в вооружённых силах того или иного государства. Бывают: сухопутные силы (сухопутные войска) морские силы (военно-морской флот, ранее морской флот, армада) воздушные силы (воздушный флот, военно-воздушные силы)... Руководит видом ВС государства Главнокомандующий (Главком). Включают рода войск (сил), специальные войска (спецвойска) и специальные службы (спецслужбы), которые состоят из подразделений, частей, соединений, объединений также имеются учреждения, заведения, организации и другие формирования. Род войск (ранее именовался Род оружия) — составная часть вида вооружённых сил, могут быть и отдельными, включает части и соединения, объединения, имеющие только им присущие оружие, боевую технику, применяющие свою тактику, обладающие характерными для них боевыми свойствами и предназначенные для выполнения тактических и оперативно-тактических задач в бою и операции.
Балтиец: ccsr пишет: А при чем здесь аббревиатура, если при её создании она изначально подчинялась не ГК, а Начальнику Главного управления ВВС Красной Армии. Какой смешной тролль. При чем тут "изначально", когда рассматривается состояние ДБА на 22.06.1941 г.?
Djankoy: marat , я спрашивал к какому виду ВВС принадлежит ДБА....То, что ДБА ГК находилось в подчинении ГК, которое управляло дбак через ГУВВС ни у кого (кроме некоторых) не вызывает сомнения. О мемуарной литературе, вернее ее достоверности я в курсе, отрывок я привел в подтверждение ранее предоставленных документов.
Djankoy: ccsr пишет: Вообще-то ВВС являются ВИДОМ вооруженных сил и состоят они из РОДОВ авиации, а не из видов. совой об пень или пнем по сове.... я так понял, доводы иссякли. Когда заканчивается конкретика - начинается бла-бла-бла....у вас возражения еще есть по подчиненности?
Djankoy: ccsr пишет: Еще раз напоминаю, что за это его понизили в должности - но не расстреляли. Товарищь не понимает....или не хочет понимать. В приказе написано - понизить и ПРЕДАТЬ СУДУ (так лучше видно?) ccsr пишет: Тогда вообще непонятно, зачем вы здесь вот это приводили ну вы много чего не понимаете, я почему-то даже не удивился. Прежде чем попасть в суд возбуждается уголовное дело, проводиться расследование, предъявляется обвинение, составляется обвинительное заключение, с которым дело уходит в суд. Вот для чего я это все привел, что бы вы наконец поняли, что Проскурову было предъявлено обвинение в том числе и в увеличении аварийности. То что суд не состоялся- на то были объективные причины. ccsr пишет: ЛЮБОЙ вышестоящий начальник имеет право отдавать НАПРЯМУЮ распоряжения нижестоящим структурам, уведомив об этом непосредственное командование. Неужели вы и этого не знаете? Знаю, но это не тот случай. ДБАК напрямую подчинялся центру и по-этому ни армейское ни окружное командование ему задачи ставит не могло. А вот армейским и окружным дивизиям Жигарев задачи не ставил, он ставил задачи непосредственно командующим. И плох тот генерал который сам вынужден ставит задачи командирам взводов, это говорит только о том, что он выполняет несвойственные ему задачи. ccsr пишет: Какое это имеет отношение к снятию с должности Проскурова за аварийность? Оно состоялось ДО ВОЙНЫ, и этим все сказано. самое непосредственное. Или вы до сих пор считаете, что Проскуров работал на прагвайскую разведку? ccsr пишет: А разве Жигарев не подчинялся НКО? Вы вообще хоть понимаете о чем идет речь? Напомню, что Егоров утверждал что ДБА напрямую подчинялось ГК КА, минуя Жигарева. Где Егоров написал, что минуя Жигарева? Вы часом не обшиблись? ccsr пишет: За подписью Жигарева могли уходить распоряжения и приказы непосредственно в части окружного и армейского подчинения, с уведомлением их начальников. Это обычная практика - например когда вопрос касался разных округов. Жаль что вы об этом НИЧЕГО не знаете, хоть и предрекаете мне копец... Да ну? а документики можно? и что команда 3-му дбак касалась других округов? прикольно. Жигарев мог давать команды, когда необходима была координация деятельности ВВС нескольких округов, но не в рамках одного округа, для этого есть командующий ВВС округа.
ccsr: Балтиец пишет: Какой смешной тролль. При чем тут "изначально", когда рассматривается состояние ДБА на 22.06.1941 г.? Какой смешной Егоров - он даже не знает что на 22 июня положение о ДБА 1940 года было в силе. Djankoy пишет: что ДБА ГК находилось в подчинении ГК, которое управляло дбак через ГУВВС ни у кого (кроме некоторых) не вызывает сомнения. Все вооруженные силы находились в подчинении ГК. Придумайте что-нибудь более оригинальное - речь шла о прямом подчинении ДБА Главному командованию , как писал Егоров. А такого на начало войны не было. Похоже вы так и не поняли о чем идет речь, но упорно доказываете то, что и так очевидно. Djankoy пишет: я так понял, доводы иссякли. Какие доводы, если вы не понимаете чем отличаются виды от родов? Djankoy пишет: В приказе написано - понизить и ПРЕДАТЬ СУДУ (так лучше видно?) Суд не нашел оснований его расстреливать - вам так лучше видно? Djankoy пишет: что Проскурову было предъявлено обвинение в том числе и в увеличении аварийности. Вы же сами доказывали что все это чушь и расстреляли без суда: Djankoy пишет: То что суд не состоялся- на то были объективные причины. К слову, предъявленное новое обвинение отменило предыдущее решение о понижении звания и привело к пересмотру дела, на которое вы ссылались: Djankoy пишет: понизить и ПРЕДАТЬ СУДУ (так лучше видно?) Или Проскуров находясь под судом продолжал командовать? Просветите всех. Djankoy пишет: ДБАК напрямую подчинялся центру и по-этому ни армейское ни окружное командование ему задачи ставит не могло. Таких частей много в центральном аппарате, но и они не подчиняются ГК напрямую - это обычное явление. Djankoy пишет: И плох тот генерал который сам вынужден ставит задачи командирам взводов, Когда приспичит - поставят любому. Мало того, вы вообще не понимаете почему возникают такие ситуации - например когда взаимодействуют части разных округов, и вышестоящий орган дает распоряжение равноценным начальникам, которые не имеют подчиненности. Djankoy пишет: Или вы до сих пор считаете, что Проскуров работал на прагвайскую разведку? Я считаю что вы не поняли о чем идет речь. Иначе бы вы догадались, почему Егоров судорожно ищет хоть какой-нибудь довоенный документ, где было бы прописано прямое подчинение ДБА главному командованию. Djankoy пишет: Где Егоров написал, что минуя Жигарева? Вы часом не обшиблись? Вот здесь: оперативное управление самолетами дальнебомбардировочной авиации (ДБА) являлось исключительной прерогативой Главного Командования Красной Армии. Поинтересуйтесь у Егорова для начала, какой орган в ГК этим занимался и кто им руководил. Djankoy пишет: Да ну? а документики можно? и что команда 3-му дбак касалась других округов? прикольно. Никаких приколов - ремонт, перелеты, учеба и т.д. все это затрагивало командование ВВС разных округов. Djankoy пишет: Жигарев мог давать команды, когда необходима была координация деятельности ВВС нескольких округов, но не в рамках одного округа, для этого есть командующий ВВС округа. Это вы кому решили объяснить? Я по-моему с этим не спорил, так что вернитесь к тому, о чем шла речь - подчиненность ДБА накануне войны.
Балтиец: К началу войны Военно-Воздушные Силы Советской Армии состояли из авиации Главного командования (дальней бомбардировочной авиации), фронтовой авиации (ВВС военных округов), армейской (ВВС общевойсковых армий) и войсковой (корпусных авиаэскадрилий). Авиация Главного командования составляла 13,5%, авиация сухопутных войск — 86,5% (фронтовая — 40,5%, армейская — 43,7, войсковая— 2,3%). Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны претерпела большие организационные изменения. В ноябре 1940 г. в целях улучшения управления и ликвидации многоступенчатости в руководстве три авиационные армии особого назначения (АОН) Главного командования, созданные еще в 1936—1938 гг., были переформированы в бомбардировочные авиационные корпуса по две авиационные дивизии двухполкового состава каждый. Всего было создано пять авиационных корпусов и три отдельные авиационные дивизии. К началу войны в каждом авиационном корпусе было начато формирование по одной истребительной авиационной дивизии дальнего сопровождения. В районе Новгорода, Смоленска, Курска, Запорожья, Скоморохи дислоцировалось 4 авиакорпуса, 1 отдельная авиационная дивизия, всего 9 дивизий (29 авиационных полков), которые насчитывали 1346 самолетов и 931 боевой экипаж{30}. Самолеты ДБ-3 в дальне-бомбардировочной авиации составляли до 86%, ТБ-3 — 14%. Новейших самолетов ТБ-7 (Пе-8) в строевых частях было всего 11 машин{31}. Накануне войны авиакорпусами командовали: 1-м бомбардировочным авиакорпусом — генерал В. И. Изотов, 2-м — полковник К. Н. Смирнов, 3-м — полковник Н. С. Скрипко, 4-м — полковник В. А. Судец и 18-й бомбардировочной отдельной [27] авиадивизией — полковник А. М. Дубошин. 5-й авиакорпус находился на Дальнем Востоке в стадии формирования. Дальнебомбардировочная авиация как вид авиации Военно-Воздушных Сил возглавлялась специально созданным управлением авиации главного командования. Начальником управления до апреля 1941 г. был участник боев в Испании Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации И. И. Проскуров, а затем полковник Л. А. Горбацевич. Накануне войны руководство советскими ВВС осуществлялось Главным управлением ВВС. Начальником Главного управления ВВС был генерал-лейтенант авиации П. Ф. Жигарев, сменивший на этом посту 12 апреля 1941 г. генерал-лейтенанта авиации П.В. Рычагова. И что на это скажет тролль СССР?
ccsr: Балтиец пишет: И что на это скажет тролль СССР? Егоров вместо документов начал цитировать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение Кожевникова М.Н. Порадовало : Дальнебомбардировочная авиация как вид авиации Военно-Воздушных Сил Вообще-то если это вид вооруженных сил, то в составе Красной Армии, а если в составе ВВС, то род авиации - уж в этом пора научиться разбираться Егорову. Балтиец пишет: К началу войны Военно-Воздушные Силы Советской Армии состояли К началу войны была Красная Армия, но Егоров похоже и этого не знает.
Балтиец: Тролль брызгает слюной и воет. Знакомая песенка. Ошибки Кожевникова некритичны, в отличие от ляпов самого СССР, типа о необходимости бегства из городов при наличии в них складов БП и ГСМ.
ccsr: Балтиец пишет: Ошибки Кожевникова некритичны, Конечно некритичны - он же писал мемуары, а там бывают неточности. Но Егоров считает что он провел "исследование" и уж мог бы изучить кому подчинялась ДБА накануне войны. Балтиец пишет: в отличие от ляпов самого СССР, типа о необходимости бегства из городов при наличии в них складов БП и ГСМ. Про бегство Егоров как всегда подзагнул - его не было. А за оставление города командарма даже не наказали - значит он принял правильное решение в создавшейся ситуации, и в отличие от "академика" Егорова правильно оценил обстановку. Но к утверждениям Егорова о подчиненности ДБА это не имеет отношение - так что заканчивай флудить - ищи ДОКУМЕНТЫ по "исключительной прерогативе Главного Командования Красной Армии". .
KUF: Админ пишет: А кому она подчинялась напрямую? В 1933 г. впервые в мире были сформированы тяжелые бомбардировочные авиационные корпуса, которые получили на вооружение бомбардировщик ТБ-3. В январе 1936 г. была сформирована первая авиационная армия резерва ВГК (армия особого назначения - АОН). В этом же году в войска стали поступать двухмоторные дальние бомбардировщики ДБ-3 (после модернизации - ДБ-ЗФ (Ил-4)). В 1936-1938 гг. были созданы три воздушные армии особого назначения, которые были подчинены непосредственно Наркому Обороны. В 1940 году была создана Дальнебомбардировочная авиация Главного командования Красной Армии (ДБА ГК), а управления армий особого назначения расформированы. К середине 1941 года ДБА ГК включала пять авиакорпусов, три отдельных авиадивизии и один отдельный авиаполк: с общей сложности примерно 1500 самолетов (13,5 % от общего самолетного парка ВВС Красной Армии) и почти 1000 боеготовых экипажей. Постановлением ГКО от 5 марта 1942 г. Дальнебомбардировочная авиация была преобразована в Авиацию дальнего действия (АДД) с непосредственным подчинением Ставке Верховного Главнокомандования. Командующим АДД был назначен генерал Александр Голованов. На базе 18-й воздушной армии Постановлением Совета Министров СССР от 3 апреля 1946 г. создается Дальняя авиация Вооруженных сил. В состав дальней авиации вошли воздушные армии с управлениями в Смоленске, Виннице и Хабаровске. В 1961 г. была изменена организация Дальней авиации, основу которой составили три отдельных тяжелых бомбардировочных корпуса с управлениями в Смоленске, Виннице и Благовещенске.
KUF: В конце 30-х годов в Полевом уставе (основной документ, определяющий организацию военных структур в довоенном СССР) произошло разделение бомбардировочной авиации на фронтовую и дальнюю. По ПУ-39 вводится понятие «дальняя бомбардировочная авиация», а ее задачи определяются следующим образом. Дальняя бомбардировочная авиация имеет основным назначением: уничтожение авиации противника на ее аэродромах, разрушение крупных целей военно-промышленного значения, морских и авиационных баз и других важных объектов в глубоком тылу противника; уничтожение линейных сил флота в открытом море и на базах; прекращение и нарушение железнодорожных, морских и автомобильных перевозок. В особых случаях дальняя бомбардировочная авиация может быть привлечена для поражения войск противника в районе поля сражения и на поле боя. http://stan-1.ru/dalnjaja-bombardirovochnaja/
ccsr: KUF пишет: В 1936-1938 гг. были созданы три воздушные армии особого назначения, которые были подчинены непосредственно Наркому Обороны. Я понимаю, что в википедии можно что угодно написать, но вы то, служивший в армии, должны прекрасно понимать, что для того, чтобы непосредственно командовать воздушными армиями нарком должен иметь у себя дополнительный аппарат из военных специалистов, т.е. в мирное время дублировать функции главкома ВВС. Впрочем не буду вас разубеждать - просто обращаю внимание, что если бы было так, как вы считаете, то тогда в конце 1941 года вообще не нужно было бы принимать Постановление ГКО от 15 ноября.
Балтиец: ccsr пишет: нарком должен иметь у себя дополнительный аппарат из военных специалистов, т.е. в мирное время дублировать функции главкома ВВС. Управление ДБА ГК тролль СССР таковым, разумеется, не считает.
Djankoy: ccsr пишет: Суд не нашел оснований его расстреливать - вам так лучше видно? Суд воообще ничего не нашел, так как - СУДА НЕ БЫЛО (Так лучше видно?) ввиду того, что немцы уже были под Москвой, и было не судов. ccsr пишет: Придумайте что-нибудь более оригинальное - речь шла о прямом подчинении ДБА Главному командованию , как писал Егоров. опять двадцать пять! С первого раза, я так понял, до вас не доходит - я уже приводил, что С марта 1932 г. в соответствии со стратегическим и оперативно-тактическим назначением ВВС РККА (Рабоче-крестьянской Красной Армии) разделились на войсковую, армейскую и фронтовую (окружную) авиацию(так лучше видно?). И кому подчинялась ДБА? Ась? ccsr пишет: Вы же сами доказывали что все это чушь и расстреляли без суда: Не ну тормоз! (прошу прощение у Админа) Читаем что удобно? Я писал, что его обвиняли кроме всего прочего в измене родине и участии в заговоре.... и про это я писал что это чушь! ccsr пишет: Или Проскуров находясь под судом продолжал командовать? Пипец! Вы часом головушку давно лечили? Под каким судом? Я же уже популярно объяснял - суда не было! Дело было возбуждено после его назначения командующим ВВС 7 А, блин, неужели это так тяжело для восприятия? Не бином Ньютона ведь! ccsr пишет: Таких частей много в центральном аппарате, но и они не подчиняются ГК напрямую - это обычное явление. Феерично....дальнебомбардировочный корпус....подразделение центрального аппарата....вы уже заговариваетесь. Сравнение не корректно. Могли бы просто написать, что Вам не известны части центрального подчинения. ccsr пишет: Когда приспичит - поставят любому. Тут как раз и не "спичило", не надо переносить исключения на правило. Ни один командующий армии не будет ставить задачу командиру взвода...и роты. Для этого есть их ПРЯМЫЕ начальники. ccsr пишет: Никаких приколов Я просил документ, где Жигарев ставит задачу дивизиям армейского подчинения. Ваши разглагольствования о знании реалий жизни меня не интересуют. Либо документ, либо Вы- балобол. ccsr пишет: Это вы кому решили объяснить? Я по-моему с этим не спорил, так что вернитесь к тому, о чем шла речь - подчиненность ДБА накануне войны. вам, уважаемый, Вам.... который никак не может въехать, что начальник ГУВВС не будет делать работу командующих ВВС армий и округов.
ccsr: Балтиец пишет: Управление ДБА ГК тролль СССР таковым, разумеется, не считает. Егоров не понимает военных документов, потому что он не понял, что это управление было в составе ГУВВС: "и образовать в составе ГУВВС Управление дальнебомбардировочной авиации." Русский язык понимать научись, "исследователь"... Djankoy пишет: Суд воообще ничего не нашел, так как - СУДА НЕ БЫЛО (Так лучше видно?) ввиду того, что немцы уже были под Москвой, и было не судов. Не торопитесь так - речь шла об аварийности в довоенное время и до "немцев под Москвой" было еще далеко. Так что там вынес суд до войны - просветите... Djankoy пишет: С марта 1932 г. в соответствии со стратегическим и оперативно-тактическим назначением ВВС РККА "Предназначение" - это еще не руководящий документ, согласно которому в ГУВВС создавалось управление ДБА. Так что для начала хоть это уясните, прежде чем опять возьметесь за "просветительскую" деятельность. Djankoy пишет: Не ну тормоз! .... Я писал, что его обвиняли кроме всего прочего в измене родине и участии в заговоре. А я вам писал про довоенную аварийность в авиации и просил сообщить как был наказан Проскуров по суду ДО ВОЙНЫ. Тормоз не выключили? Djankoy пишет: Пипец! Вы часом головушку давно лечили? Под каким судом? Я же уже популярно объяснял - суда не было! Так зачем вы здесь обвинительными документами размахивали - они ведь могли судом быть отвергнуты. Djankoy пишет: Могли бы просто написать, что Вам не известны части центрального подчинения. Ну почему же неизвестны - например военные НИИ, склады, узлы и т.д.. Djankoy пишет: Я просил документ, где Жигарев ставит задачу дивизиям армейского подчинения. Ваши разглагольствования о знании реалий жизни меня не интересуют. Ваши просьбы меня тоже не интересуют - вы все равно ничего в этом не поймете, если до сих пор свято верите что нарком обороны напрямую командовал ДБА до начала войны. Djankoy пишет: что начальник ГУВВС не будет делать работу командующих ВВС армий и округов. Вы хоть глупостей не говорите, если не знаете, что для того, чтобы организовать взаимодействие авиационных частей разных округов нужны распоряжения начальников из Москвы, потому что командующий ВВС одного округа не имеет право указывать своему коллеге из другого округа. Это в первую очередь касается передачи частей или той же техники и вооружения из округа в округ.
Балтиец: ccsr пишет: Ну почему же неизвестны - например военные НИИ, склады, узлы Вот и уровень нашего "стратега"-полковника: уметь смело оперировать в ходе военных операций действиями НИИ продуктов питания, продскладов и узлов проводной электросвязи.
Djankoy: ccsr пишет: Не торопитесь так - речь шла об аварийности в довоенное время и до "немцев под Москвой" было еще далеко. Так что там вынес суд до войны - просветите... Вы или тупите или прикидываетесь.....до войны суда не было, в третий раз объясняю....согласно приказа его отстранили и понизили в должности, материалы передали в НКВД, который возбудил дело и предъявило обвинение в том числе и в аварийности. До начала войны (и после начала) ШЛО СЛЕДСТВИЕ, Проскурову было предъявлено обвинение в том числе и в аварийности (что нашло свое отрожение в обвинительном заключении), но дело до суда не дошло, по-тому, что уже было не доформальностей и его просто расстреляли по приказу Наркома внутренних дел. Это понятно...или опять букв много? ccsr пишет: как был наказан Проскуров по суду ДО ВОЙНЫ. Тормоз не выключили? Клинический случай! Проскуров ДО ВОЙНЫ ПО СУДУ НИКАК НЕ НАКАЗАН, так как суда не было. ccsr пишет: Так зачем вы здесь обвинительными документами размахивали - они ведь могли судом быть отвергнуты. Блин! Как суд мог отвергнуть что-то если суда не было! Во дает! Вот про таких вправду говорят - чем больше в армии дубов-тем крепче наша оборона! Просто непробиваемый! ccsr пишет: Ну почему же неизвестны - например военные НИИ, склады, узлы и т.д.. Угу, склады сравнили с боевой частью...прикольно. И военные НИИ то же. Что то на память не приходит НИИ окружного и армейского подчинения. Что-то вы зарапартовались. Лады, если по простому не доходит, попробуем по другому. Назовите будьласка боевые части, находящиеся в центральном подчинении. И кстати, кто-то там говорил про приказы Жигарева дивизиям армейского подчинения.... документик не подскажете? Или как?
Djankoy: ccsr пишет: Ваши просьбы меня тоже не интересуют - вы все равно ничего в этом не поймете Ну ну понятливый вы наш, я так понял документика нет, а есть просто балабольство! И этот человек еще что-то пытается критикавать! Ха! ccsr пишет: Вы хоть глупостей не говорите, если не знаете, что для того, чтобы организовать взаимодействие авиационных частей разных округов нужны распоряжения начальников из Москвы, потому что командующий ВВС одного округа не имеет право указывать своему коллеге из другого округа. Это в первую очередь касается передачи частей или той же техники и вооружения из округа в округ. Опять понос! У вас с памятью как? Не жалуемся? Вы утверождали, что Жигарев мог отдать приказ любому авиационному соединению, я поправил, что только по вопросу взаимодействия ВВС нескольких округов. И что? К чему этот бред, который вы тут топчите, как воду в ступе? Вопрос был о фактак ПРЯМЫХ указаний ГУВВС дивизиям армейского подчинения, минуа армейское или окружное звено! У вас таких фактов нет, значит Егоров прав! Раз ДБАКами руководило НАПРЯМУЮ ГУВВС, один из центральных органов НКО, значит ДБА было центрального подчинения, и подчинялось НКО напрямую, а после создания 23.06.1941 г. ГК, под руководством Тимошенко, то ему, через структурное подразделение - ГУВВС.
ccsr: Djankoy пишет: Вы или тупите или прикидываетесь.....до войны суда не было, в третий раз объясняю....согласно приказа его отстранили и понизили в должности, А это вы для кого тогда приводили: от занимаемой должности отстранить и предать суду Так вам видно в Приказе наркома обороны от 12.04.41 г. № 0022 ? Djankoy пишет: Проскуров ДО ВОЙНЫ ПО СУДУ НИКАК НЕ НАКАЗАН, так как суда не было. А как же приведенный вами приказ наркома, где однозначно говорится что его надо предать суду? Т.е. оказывается что за аварийность даже судить не стали - раз ограничились мерами дисциплинарного взыскания. Но здесь приходит Егоров и утверждает вместе с вами что именно за аварийность его и расстреляли - исходя из текста книги Егорова. Вы уж определитесь, как это же произошло - чтобы не вводить читателей в заблуждение. Djankoy пишет: Блин! Как суд мог отвергнуть что-то если суда не было! Во дает! Вот про таких вправду говорят - чем больше в армии дубов-тем крепче наша оборона! Просто непробиваемый! Оставьте свой плоский юмор для других форумских баталий и сосредоточьтесь на простой мысли - как можно за проступок сначала отказаться от суда в виду отсутствия оснований для проведения такого, а потом вдруг преподнести , что именно аварийность явилась причиной расстрела Проскурова. Вы же законник, как я понял - вот и выкручивайтесь используя ваши методы, т.е. с применением законов. Djankoy пишет: Угу, склады сравнили с боевой частью...прикольно. Вы просили их назвать - я вам их назвал. К слову военно-учебные заведения также также относятся к частям центрального подчинения. А военные арсеналы и склады ГАУ ценнее некоторых боевых частей - это вам видимо не понять, но это действительно так. Djankoy пишет: Вопрос был о фактак ПРЯМЫХ указаний ГУВВС дивизиям армейского подчинения, минуа армейское или окружное звено! У вас таких фактов нет, значит Егоров прав! Я их для вас искать не собираюсь - вы же все равно так и не смогли разобраться в ДВУХ документах. Зачем вас перегружать еще другими? Вот когда разберетесь почему ДБА сначала была введена в ГУ ВВС в 1940 году, а потом в 1941 её вывели из подчинения ГУ ВВС, вот тогда и будете что-то от меня требовать. Djankoy пишет: Раз ДБАКами руководило НАПРЯМУЮ ГУВВС, один из центральных органов НКО, значит ДБА было центрального подчинения, и подчинялось НКО напрямую, а после создания 23.06.1941 г. ГК, под руководством Тимошенко, то ему, через структурное подразделение - ГУВВС. Центральное подчинение в данном случае означает лишь подчинение ДБА начальнику ГУ ВВС, а не наркому напрямую, как вам кажется. И с этим вам придется смирится, потому что это факт. Но ваш финт,под руководством Тимошенко, то ему, через структурное подразделение - ГУВВС. я оценил по достоинству - т.е. признали что через начальника ГУ ВВС приходилось командовать БДА. Теперь это разъясните Егорову, а то он все про какую-то "исключительную прерогативу" накануне войны рассказывал и что вы понимаете под словами "командовал напрямую". В армии это означает отсутствие промежуточных звеньев управления. А у вас что?
marat: Djankoy пишет: я спрашивал к какому виду ВВС принадлежит ДБА.... Я вам дал определение вида ВС СССР. ДБА ни к какому виду ВВС принадлежать не может, потому что ВВС - вид вооруженных сил, а ДБА, соотвественно - род ВВС, такой же как штурмовая, истребительная, разведывательная, бомбардировочная, транспортная авиаиция.
Djankoy: ccsr пишет: А как же приведенный вами приказ наркома, где однозначно говорится что его надо предать суду? Т.е. оказывается что за аварийность даже судить не стали - раз ограничились мерами дисциплинарного взыскания. Но здесь приходит Егоров и утверждает вместе с вами что именно за аварийность его и расстреляли - исходя из текста книги Егорова. Вы уж определитесь, как это же произошло - чтобы не вводить читателей в заблуждение. Тяжелый случай! Блин да НЕ УСПЕЛИ его осудить ДО начала войны! Я же уже говорил, что на все надо ВРЕМЯ! И для следстьвия и для суда! Это тяжело для понимания? Или попали.....мммм....пальцы в двери, но все равно будете стоять на своем? ДО войны суда не было, потому как не успели! Его арестовали 26 июня! ТО есть до начала войны следствие еще окончено производством не было. Во тяжелый случай! ccsr пишет: Оставьте свой плоский юмор для других форумских баталий и сосредоточьтесь на простой мысли - как можно за проступок сначала отказаться от суда в виду отсутствия оснований для проведения такого, а потом вдруг преподнести , что именно аварийность явилась причиной расстрела Проскурова. Вы же законник, как я понял - вот и выкручивайтесь используя ваши методы, т.е. с применением законов. А где от с уда отказались, кто и когда? Вы бредите? ccsr пишет: Вы просили их назвать - я вам их назвал. К слову военно-учебные заведения также также относятся к частям центрального подчинения. А военные арсеналы и склады ГАУ ценнее некоторых боевых частей - это вам видимо не понять, но это действительно так. Не мелите чушь! Не знаете, так и скажите! ccsr пишет: Я их для вас искать не собираюсь - вы же все равно так и не смогли разобраться в ДВУХ документах. Зачем вас перегружать еще другими? Вот когда разберетесь почему ДБА сначала была введена в ГУ ВВС в 1940 году, а потом в 1941 её вывели из подчинения ГУ ВВС, вот тогда и будете что-то от меня требовать. Значит кроме отсебятины у вас ничего нет! Значит ваши бредни можете оставить при себе! ccsr пишет: Центральное подчинение в данном случае означает лишь подчинение ДБА начальнику ГУ ВВС, а не наркому напрямую, как вам кажется. И с этим вам придется смирится, потому что это факт. Да нарком лично ничем не командует, для этого есть аппарат НКО! А еще говорил, что служил....балабол-одно слово! пыхтит-пыхтит, а глянеш - пшик! Ни документов, ни знаний ничего нет, одно злопыхательство и тупизм!
Djankoy: marat , вы прекрасно поняли, что я спросил.
KUF: marat пишет: ВВС - вид вооруженных сил, а ДБА, соотвественно - род ВВС, такой же как штурмовая, истребительная, разведывательная, бомбардировочная, транспортная авиаиция. Так то оно так, но есть рода входящие в виды (а значит и подчиненные сотв. Главкому), а есть рода центрального подчинения, которые замыкаются или на МО, или на ГШ, а то и на Ставку Верхового ГК. С точки зреия статуса это "две очень большие разницы" С уважением Ю.
marat: KUF пишет: Так то оно так, но есть рода входящие в виды (а значит и подчиненные сотв. Главкому), а есть рода центрального подчинения, которые замыкаются или на МО, или на ГШ, а то и на Ставку Верхового ГК. С точки зреия статуса это "две очень большие разницы" Так приведите документ, где ДБА отдельный род войск центрального подчинения. То что не подчинялся командующим ВВС военных округов в курсе. Но вот организовывал налет на Берлин силами 81-й дбад товарищ Жигарев - командующий ВВС КА.
ccsr: Djankoy пишет: Тяжелый случай! Блин да НЕ УСПЕЛИ его осудить ДО начала войны! Кончайте фантазировать - тогда все успевали во время сделать. А не судили его потому, что не было оснований для суда - ОН НЕ БЫЛ КОНКРЕТНЫМ ВИНОВНЫМ в тех авариях, которые происходили, а значит все ограничилось дисциплинарным наказанием. А уж расстреляли его совсем за другое, и это всем очевидно - кроме вас и Егорова. Djankoy пишет: Да нарком лично ничем не командует, для этого есть аппарат НКО! Нарком ЛИЧНО командует своими заместителями и помощниками, не говоря уж о своем аппарате - вы бы хоть это для начала уяснили. Djankoy пишет: Ни документов, ни знаний ничего нет, одно злопыхательство и тупизм! При обсуждении вопроса о подчинености ДБА все стало понятно, кто и в чем разбирается, несмотря на все ваши заламывание рук. Отдыхайте - вы уже показали себя во всей красе. marat пишет: Так приведите документ, где ДБА отдельный род войск центрального подчинения Ничего они вам не приведут, потому что они вообще не понимают как все это было организовано до войны. marat пишет: Но вот организовывал налет на Берлин силами 81-й дбад товарищ Жигарев - командующий ВВС КА. Естественно, и никакой нарком этим не занимался, потому что ему было достаточно дать распоряжение Жигареву, который и должен был это организовать.
Djankoy: ccsr пишет: Кончайте фантазировать - тогда все успевали во время сделать. А не судили его потому, что не было оснований для суда - ОН НЕ БЫЛ КОНКРЕТНЫМ ВИНОВНЫМ в тех авариях, которые происходили, а значит все ограничилось дисциплинарным наказанием. А уж расстреляли его совсем за другое, и это всем очевидно - кроме вас и Егорова. Да ну? И вы располагаете решением суда о невиновности Проскурова? Интересно! А не приведете ли сей любопытный документ? Или хотя бы где и когда он состоялся? Ась? Я думаю что не приведете, так как гоните голимую отсебятину! ccsr пишет: Нарком ЛИЧНО командует своими заместителями и помощниками, не говоря уж о своем аппарате - вы бы хоть это для начала уяснили. Опять тупим? Я говорил про войсковые соединения и чвсти, а не про замов! Я пытался в бить в вашу голову, что нарком руководит войсками через замов, начальников управлений, а вы мне тут Америку открыть вздумали! ccsr пишет: При обсуждении вопроса о подчинености ДБА все стало понятно, кто и в чем разбирается, несмотря на все ваши заламывание рук. Отдыхайте - вы уже показали себя во всей красе. Ну да , я привел документы и мемуары, а вы кроме воплей - НИЧЕГО! ccsr пишет: Естественно, и никакой нарком этим не занимался, потому что ему было достаточно дать распоряжение Жигареву, который и должен был это организовать. Естественно, ведь 81 дивизия была центрального подчинения, а не окружного (фронтового), а ссср до сих пор въехать не может, что нарком ЛИЧНО не дает команды командирам дивизий, и ЛИЧНО не разрабатывает операции. Ведь нарком в отличии от ссср-а нормальный человек и выполнять работу своих подчиненных не собирается, так как у него другие задачи, а ссср до сих пор застрял на уровне средневековья....))))
ccsr: Djankoy пишет: Да ну? И вы располагаете решением суда о невиновности Проскурова? Интересно! Ничего интересного нет - вы же сами утверждаете, что ДО ВОЙНЫ суда над Проскуровым не было, хоть и был приказ о снижении его в должности.Что же вы тогда от меня хотите узнать, раз дело даже до суда не довели? Djankoy пишет: Опять тупим? Я говорил про войсковые соединения и чвсти, а не про замов! Я не знаю, что вы имеете ввиду, но слова "Да нарком лично ничем не командует" исходили от вас - вот и пришлось вам азы военного дела разъяснить в части кем же командует нарком. Ему и этого достаточно для управления. Что же касается войсковых соединений и частей - за этим к Егорову - это у него "исключительность" ДБА доведена до глупостей - даже Сталина назначил ею руководить. Я же нигде про части и соединения вообще не упоминал - так что обращение не по адресу. Djankoy пишет: Ну да , я привел документы и мемуары, . Вы привели лишь выдержку из мемуаров, где упоминается беседа с наркомом. Я же вам привел ДВА документа - один о том, что ДБА в 1940 г. входит в состав ГУ ВВС, а второй что она переходит в 1941 из под командования ГУ ВВС. Если вы до сих пор в этом не разобрались, то не надо меня грузить - обратитесь к другим, у кого будет больше терпения объяснить вам очевидное. Djankoy пишет: а ссср до сих пор застрял на уровне средневековья....)))) Я радуюсь за вашу "просвещенность" - сначала говорите что Егоров прав, а теперь лихо вывернулись и говорите, что нарком не командовал ДБА напрямую. Специально напоминаю вам текст, с которого все началось, что бы поняли о чем же шла речь: ибо оперативное управление самолетами дальнебомбардировочной авиации (ДБА) являлось исключительной прерогативой Главного Командования Красной Армии. (17) Налицо очередной вымысел Егорова, т.к. на 22 июня ДБА находилась в оперативном подчинении ВВС, и лишь к концу 1941 года произошла реорганизация: Вы уж растолкуйте всем, чем отличается Главное командование Красной Армии от Главного управления ВВС - и ваше видение "оперативного управления ДБА со стороны ГК КА".
Балтиец: "Шествие троллей" (Эдвард Григ). http://video.yandex.ru/#search?text=rainbow%20hall%20of%20the%20mountain%20king&filmId=C6RXHnVgUXI%3D
Балтиец: Я так понимаю, тролль осознал, что исчерпывающего ответа он дать не может, ибо не знает его, и принимается за привычное в таких условиях дело: попугаить тему в надежде, что его отжиги про обязательность сдачи городов со складами ГСМ и БП как-то забудутся. А возобновилась-то ветка именно с этого, если кто забыл.
ccsr: Балтиец пишет: Я так понимаю, тролль осознал, что исчерпывающего ответа он дать не может Тебе marat уже объяснил - но ты же и это понять не смог, так что отдохни со своим адвокатом. Балтиец пишет: А возобновилась-то ветка именно с этого, если кто забыл. Никто не забыл твою книгу - её здесь обсуждают даже те, кто не знает кем лично командует нарком. А поэтому вернемся к ней: Егоров пишет: В 124-м ИАП той же дивизии 2 июня при отстреле в воздухе вооружения на одном из "мигов" отказал синхронизатор и после четырех коротких очередей была отстрелена лопасть, а затем сорван и весь винт. Командующий авиацией Орловского ВО полковник Н. Ф. Науменко, принявший в июле командование над остатками ВВС Западного фронта, в своем отчете по предвоенному периоду и первым шести месяцам боевых действий написал по 9-й САД коротко и беспощадно:"На новых самолетах производились только аэродромные полеты и отстрел пулеметов в воздухе. Материальная часть к началу войны была не освоена, и дивизия имела ряд тяжелых катастроф в процессе ее освоения" (СБД № 35 М., 1958, С. 127). (19) Здесь налицо явное непонимание Егоровым военных реалий и в соответствии с этим извращенное толкование служебного документа. . То что написал Науменко, не совсем корректно по отношению к его предшественникам, т.к. он во-первых не занимался проверкой авиации ЗапОВО в довоенный период и не мог знать как там все обстояло, т.к. принял командование лишь в июле. А поэтому мягко говоря, мог валить все на предшественников, особенно если были личные причины для этого. И такое бывает в армии - даже с большими начальниками. Во-вторых упоминание поломки синхронизатора на новом миге вообще к летчикам отношения не имеет, потому что это вина производителя самолетов, т.к. это либо ошибка разработчиков, либо тех кто его изготовлял. Если же поломка произошла по злому умыслу летчиков, то комиссия обязательно это вскрыла и дело передали бы в трибунал, а этого не произошло. Так что к любому толкованию Егоровым тех событий надо относится с большим недоверием и внимательно изучать как он все это преподносит, чтобы потом не попасться на том, что якобы было нападения Священной Римской империи на Польшу и СССР.
Балтиец: Это еще одно признание книги: когда известное всему Интернету дерьмо ее хает, значит она стоящая. Пиар, понимаешь. Еще и обвинят, что я тебя нанял.
полная версия страницы