Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Балтиец: К слову - так как насчет Да никак. Тролль оставлен без ужина. Поголодай, реликтовое двуногое.
Навигатор: Давайте писать только по существу вопроса!!!
Балтиец: Уважаемый Навигатор, вы это кому? Обсуждается моя книга, я подвергаюсь разного рода оскорблениям со стороны глубоко непорядочного оппонента, а претензии вы пишете как бы ни к кому. Или конкретизируйте или оставьте мне право при вашем полном попустительстве хамству оппонента самому защищать себя. Хотя бы словесно. Я не обязан отвечать как бы "по существу" на все его троллинги. Хотя бы потому, что он тащит сюда вопросы, давно уже обсужденные и закрытые не только на других форумах, но даже на этом. Постарайтесь меня понять. В ваших интересах меня не давить, ибо активность на форуме оставляет желать лучшего.
Балтиец: Мильчаков на "За правду", куда я не могу писать еще две недели, "смело" нападает на Балтийца и защищает Козинкина. Выложил сканы из книги "Разведка военно-морского флота" и радостно кукарекает: Как видно из текста именно профессионалы ГРУ как раз полностью согласны с мнением Козинкина в том, что Воронцов реально мог находится в Кремле (возможно только в приемной, а может просто его не включили в список посетителей), а Кузнецов уж точно был у Сталина. Это не противоречит и сложившейся практике, когда наиболее важные резиденты заслушивались руководством страны и вооруженных сил - просто об этом нигде и никогда не сообщалось. Так что Егоров посрамлен профессионалами Читаем текст, предложенный Мильчаковым. Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов в своих мемуарах писал: «В 20.00 пришел М. А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут 50 рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: что нападения надо ждать с часу на час. ... 21 июня 1941 года для М. А. Воронцова при всей своей освещенности в литературе является одной из самых загадочных дат. В изданном в 1998 году сборнике документов «1941 год Документы» имеется выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным, в числе коих был и М. А. Воронцов. (Да с чего бы это такой вывод?)... Получается, что и нарком ВМФ П. Г. Кузнецов был 21 июня 1941-го в кабинете Стоя ина с 19.05 до 20.15 вместе с группой должностных лиц на некоем совещании. И никак не мог он беседовать с капитаном I ранга М. А. Воронцовым в 20.00 в кабинете Кузнецова. Вива, Кальман! Я поздравляю Мильчакова и профессионалов разведки с глубоким погружением в задницу. Из того, что Кузнецов в 20 часов беседовал с Воронцовым в его кабинете можно сделать только дин логический вывод. И он совсем не тот, что сделали идиоты от разведки. На приему к Сталину пошел совсем другой Кузнецов. Адмирал не пишет, что 2 июня он посещал Сталина. Умолчать о таком событии Кузнецов просто не мог. Следовательно, никакого посещения Сталина адмиралом Кузнецовым НЕ БЫЛО.
ccsr: Балтиец пишет: Вива, Кальман! Я поздравляю Мильчакова и профессионалов разведки с глубоким погружением в задницу. Из того, что Кузнецов в 20 часов беседовал с Воронцовым в его кабинете можно сделать только дин логический вывод. Малограмотный в военных вопросах Егоров не знает, что согласно положению об организации агентурной деятельности, подлинные имена и фамилии резидентов запрещено упоминать в неслужебных документах ГРУ ГШ, как и факты их участия в служебных совещаниях. Вот почему о Воронцове ничего и не писали и не упоминали. С посадкой в очередную лужу "академик" Егоров - лучше учи матчасть, и подзагни что-нибудь про Новобранца для смеха... Текст книги: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2772&p=65028#p65028
Балтиец: Тролль понял всю глубину своего погружения и в отчаянии пытается перевести обсуждение в сторону от его очередного ляпа. Мильчаков, рыжий ты наш коверный, напряги свой больной моск и поищи, где бы в обсуждении всех тем с твоим и моим участием шла речь об (далее твои слова) - "согласно положению об организации агентурной деятельности, подлинные имена и фамилии резидентов запрещено упоминать в неслужебных документах ГРУ ГШ, как и факты их участия в служебных совещаниях". Не найдешь. Ибо до сего момента никто об этом не писал. Ты первый. Так вот, Сережа. Воронцов не Штирлиц, он не работал под прикрытием личины штандартенфюрера СС. Он носил форму командира советского ВМФ и подписывался своей фамилией. Ему не было никакой нужды маскироваться, ибо любой военный атташе любой страны это по определению разведчик. Поэтому в данной теме совершенно неважно, что о Воронцове ничего и не писали и не упоминали. О Воронцове написал в мемуарах Кузнецов и этого достаточно. НО Кузнецов не написал, что был 21 июня в кабиненте Сталина и этого тоже совершенно достаточно. Кузнецов беседовал с Воронцовым в своем служебном кабинете, когда другой Кузнецов вошел в кабинет Сталина. А потом Кузнецова (1-го) пригласил к себе НКО Тимошенко. И ознакомил с Директивой. Учи матчасть, лопух.
ccsr: Балтиец пишет: Так вот, Сережа. Воронцов не Штирлиц, он не работал под прикрытием личины штандартенфюрера СС. Он носил форму командира советского ВМФ и подписывался своей фамилией. Ему не было никакой нужды маскироваться, ибо любой военный атташе любой страны это по определению разведчик. Малограмотный в вопросах военного атташата Егоров и не подозревает, что среди нескольких военных атташе только ОДИН является резидентом. И кто это всегда тщательно скрывается. Ну а собирательный образ "Штирлица" он вообще приплел из-за полной безграмотности - не факт что прототип был резидентом, да и резиденты бывают на легальной работе, а бывают и на нелегальной. Учи военное дело Егоров настоящим образом - как завещал т.Ленин. Балтиец пишет: А потом Кузнецова (1-го) пригласил к себе НКО Тимошенко. И ознакомил с Директивой. Если бы Егоров хоть немножко разбирался в субординации, то тогда бы он знал, что на приглашение наркома обороны нарком флота мог и не прийти, а директиву наркомата обороны вообще игнорировать, т.к. нарком обороны не являлся начальником для наркома ВМФ. Но этого не произошло по простой причине - Кузнецов был у Сталина и наверняка получил указание что для приведения в боеготовность вооруженных сил старшим назначается Тимошенко и НГШ, и все указания пойдут через них. Вот поэтому он и находился у Тимошенко, когда Жуков писал директиву, чтобы не дожидаясь официального прихода её в свой наркомат, дать указание флотам по телефону. Что и было исполнено СРАЗУ после подписания директивы. Так что это ты лопух, Егоров, даже элементарных вещей не знаешь, а еще военным историком себя мнишь...
Закорецкий: Балтиец пишет: Читаем текст, предложенный Мильчаковым. В более полном виде (прошу обратить внимание, на какие источники делаются там ссылки): Книга: "Военная разведка России, 200 лет" РАЗВЕДКА ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА АДМИРАЛ ОТ РАЗВЕДКИ. МИХАИЛ АЛЕКСАНДРОВИЧ ВОРОНЦОВ атташе в Германии о том, что в течение недели с 13 по 20 июня Москву уже покинули или собирались покинуть все работники аппарата германского военно-морского атташе в Москве. Однако такие действия немцев особенно не насторожили руководство военно-морской разведки. "Сообщается для ориентировки. Это странно и необычно. Доложите полпреду" — телеграфировал начальник управления контр-адмирал Зуйков (1). 19 июня 1941 года Михаил Александрович получил разрешение от немецких властей на выезд и 20 июня пересек советско-германскую границу. 21 июня 1941 года капитан I ранга Воронцов прибыл в Москву и доложил о последнем сообщении Б. наркому ВМФ Н. Г. Кузнецову. После войны Адмирал Флота Советского Союза Н. Г. Кузнецов в своих мемуарах писал: "В 20.00 пришел М. А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут 50 рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: что нападения надо ждать с часу на час. "Так что же все это означает?" — спросил я его в упор. "Это война!" — ответил он без колебаний» (2). Таким образом, если в официально отправленном письменном докладе Воронцов не подтвердил намерения Германии начать войну, то при непосредственном докладе наркому он сообщил о том, что война начнется в ближайшие дни. Причина этого кроется, как нам представляется, в том, что письменный доклад явился бы документом, противоречащим всем официальным установкам (особенно при состоявшемся 14 июня 1941 года общеизвестном сообщении ТАСС). 21 июня 1941 года для М. А. Воронцова при всей своей освещенности в литературе является одной из самых загадочных дат. В изданном в 1998 году сборнике документов "1941 год. Документы" имеется выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным, в числе коих был и М. А. Воронцов (3): ============= 1. ЦАМО РФ. Ф. 23. Оп. 24343 Д 1. Л. 53. 2. Кузнецов Н.Г. "Накануне". М. Воениздат, 1989. С 370. 3 "1941 год. Материалы". М. Международный фонд "Демократия", 1998. Т. 2. С. 300 /456/ 21 июня 1941 годе 1. т. Молотов 18.27-23.00 2. т. Воронцов 19.05-23.00 3. т. Берия 19.05-23.00 4. т. Вознесенский 19.05-20.15 5. т. Маленков 19.05-22.20 6. т. Кузнецов 19.05-20.15 7. т. Тимошенко 19.05-20.15 8. т. Сафонов 19.05-20.15 9. т. Тимошенко 20.50-22.20 10. т. Жуков 20.50-22.20 11. т. Буденный 20.50-22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 13. т. Берия 22.40-23.00 Последние вышли 23.00 Получается, что и нарком ВМФ Н. Г. Кузнецов был 21 июня 1941-го в кабинете Сталина с 19.05 до 20.15 вместе с группой должностных лиц на некоем совещании. И никак не мог он беседовать с капитаном I ранга М. А. Воронцовым в 20.00 в кабинете Кузнецова. Совещание это было посвящено именно предстоящему нападению Германии... — 22-23 июня. Исследователь В. Чунихин в своей статье "Тайна 21 июня" проанализировал состав этого совещания: "В 19.05 в кабинет Сталина, где уже 38 минут находился Молотов, вошли семь человек Тимошенко, Кузнецов, Воронцов, Берия. Вознесенский, Маленков, Сафонов. Пробыли они там до 20 часов 15 минут. Об этом совещании... нигде ничего ранее не упоминалось... Более того, налицо явное стремление скрыть сам факт этого события". По составу участников очень часто можно судить не только о характере рассматриваемых вопросов, но и о позиции Сталина по этим вопросам. Итак, список участников: ...Молотов ...Тимошенко и Кузнецов. Значит, речь шла о военных мероприятиях. Это логично. События последних дней сложились в кризис, связанный с Германией. Речь шла именно о Германии. Это подтверждает присутствие на совещании военно-морского атташе советского посольства в Германии Воронцова. Это — одна из ключевых фигур для понимания не только характера обсуждения, но и отношения Сталина к угрозе военного нападения Германии. Присутствие здесь Воронцова явно было вызвано причиной также экстраординарной. Почему Сталин приказал явиться Воронцову? Думаю, ясно. Да и Кузнецов сам упомянул о причинах вызова Воронцова в Москву — важные разведданные, полученные по- /457/ следним в Берлине "Он не только сообщал о приготовлениях немцев, но и называл почти точную дату начала войны". Хотя в опубликованных отдельным изданием в 2008 году "Журналах посещений Кремля" Воронцов отсутствует в записях этого дня — 21 июня — в кабинете Сталина. Но, скорее всего, "больше стоит доверять в этом вопросе компании Яковлева — Сахарова (1), как ни странно" (2). Последняя телеграмма, отправленная аппаратом военно-морского атташе из Берлина в Москву, гласила: "Сроки сообщенные ранее — 22-24 июня вновь подтвердились источниками. Считаю их стратегическими. Старая граница между Германией и занятыми польскими владениями закрыта. Немецкое население из Кракова и других польских городов эвакуируется. Исходя из обстановки, в отъезде Баумбаха (3) и его аппарата нет ничего необычного" (4). Телеграмма была отправлена в 21 час 15 минут 21 июня 1941 года, получена же была в 3 часа 15 минут, а расшифрована лишь около 6 часов 22 июня, когда уже началась война. В последующем военно-морской атташе в Германии капитан I ранга М. А. Воронцов, признавая допущенные ошибки, писал, что совокупность всех признаков скорого начала войны между СССР и Германией он видел и неоднократно сообщал об этом в Центр, однако не считал агрессию возможной по причине действия договора с Германией о дружбе и в связи незавершенной войной Германии и Англии. Подводя итоги деятельности военно-морского атташе в Германии Воронцова накануне Великой Отечественной войны, можно сказать следующее. Несмотря на множество ошибок в работе, нехватку квалифицированных и подготовленных специалистов в аппарате ВМАТ, он внес большой вклад в обеспечение необходимой информацией политического руководства Советского Союза и командования ВМФ СССР. Им были своевременно вскрыты военные приготовления Германии и стран фашистского блока, концентрация войск на советской границе и в ряде случаев установлена приблизительная дата вторжения фашистских войск Вместе с тем в представляемой им информации не было однозначных утверждений о подлинности передаваемых сообщений о возможности войны. Это привело к тому, что Москва, располагая всей совокупностью сообщений о скором начале боевых действий, не смогла сделать правильный вывод в отношении определения ========== 1. Сборник документов "1941 год. Материалы" / Под редакцией А Н. Яковлева. 2. Козинкин О. "Флот и "боевая готовность" 22 июня"// http://liewar.ru/content/view/172/3 3. Баумбах фон Норберт — капитан II ранга, военно-морской атташе Германии в СССР. 4. ЦАМО РФ. Ф. 23. Он. 24345. Д 4. Л. 107. /458/ сроков начала войны с Германией и странами фашистского блока Тем не менее все корабли и части военно-морского флота СССР уже в 2 часа 40 минут 22 июня 1941 года были фактически в боевой готовности. В связи с тем, что Воронцов не мог вернуться обратно в Берлин, он остался в распоряжении Наркомата ВМФ, официально продолжая числиться военно-морским атташе в Германии. Автору статьи недавно удалось обнаружить один документ, согласно которому 16 июля 1941 года Михаил Александрович получил агреман британского посольства в Москве как член советской военной миссии в Объединенном королевстве. Однако в Великобританию Воронцов не уехал. Вскоре последовало новое назначение, которое являлось следствием его работы в качестве военно-морского атташе — в августе он был освобожден от должности атташе и назначен заместителем, а 11 сентября 1941 года начальником 1-го (разведывательного) управления НК ВМФ В течение всей Великой Отечественной войны М А. Воронцов руководит разведкой ВМФ. Его деятельность на этом важном и ответственном посту заслуживает отдельной статьи, которую автор планирует написать в ближайшем будущем. Необходимо лишь отметить, что за годы войны Михаил Александрович был награжден орденами Отечественной войны 1-й степени (1943). Красного Знамени (1944), Ленина (1945), а также медалями "3а оборону Москвы" и "3а победу над Германией". В феврале 1944 года Михаилу Александровичу было присвоено звание контр-адмирала. Однако в апреле 1945 года контр-адмирал Воронцов был назначен начальником Бакинского военно-морского подготовительного училища Своим назначением в глубине души он был недоволен, тем не менее работал добросовестно и честно. По работе на этом новом для себя поприще он характеризовался следующим образом: "Сумел дать курсантам хорошую летнюю практику, поднять воспитательную работу, дисциплинированность.. По своей общей и военно-морской культуре обладает необходимыми данными, чтобы поднять подготовку курсантов училища на должную высоту. Должности соответствует". В апреле 1946 года контр-адмирал Воронцов возвратился в центральный аппарат и был назначен начальником управления Главного управления Генерального штаба ВС СССР. С июня 1947 года — заместитель начальника управления Комитета информации при Совете министров СССР. С марта 1949 года — начальник управления Главного управления Генерального штаба. С февраля 1950 года — исполняющий обязанности заместителя начальника управления, а с мая 1950-го — начальник /459/
Закорецкий: ccsr пишет: 1. т. Молотов 18.27-23.00 2. т. Воронцов 19.05-23.00 А вот ксерокс, который я сделал лично сам с журнала “Исторический архив” (N: 2, 1996): ccsr пишет: Получается, что Автор(ы) этой книги вместе с ccsr (мягко говоря) неадекватны.
Балтиец: ccsr пишет: Малограмотный в вопросах военного атташата Егоров и не подозревает, что среди нескольких военных атташе только ОДИН является резидентом. Чья бы корова мычала о грамотности. Избитый и вывалянный в перьях тролль не унимается. В Берлине было два разведчика: Тупиков (армия) и Воронцов (ВМФ). И кто из них был резидентом? ccsr пишет: на приглашение наркома обороны нарком флота мог и не прийти, а директиву наркомата обороны вообще игнорировать, т.к. нарком обороны не являлся начальником для наркома ВМФ. Ага, щаз. НКО желает известить НК ВМФ, что завтра начнется война, а НК ВМФ на это кладет. Надо быть очень сильно больным (возможно, даже *** головного мозга) поциентом, чтобы так думать об адмирале Кузнецове. И по Ди рективе... жЫзненна, аффтар жжот напалмом. Директива со словами "нападение Германии", а адмиралу по барабану. Надо быть очень сильно больным (возможно, даже *** головного мозга) поциентом, чтобы так думать об адмирале Кузнецове. ccsr пишет: Но этого не произошло по простой причине - Кузнецов был у Сталина и наверняка получил указание И что об этом указании написал адмирал Кузнецов в своих мемурах?
ccsr: Закорецкий пишет: А вот ксерокс, который я сделал лично сам с журнала “Исторический архив” (N: 2, 1996): И что же это за такой журнал, статью в котором Закорецкий преподносит как настоящий документ? Читаем: "Исторический архив" начал издаваться с 1919 г. Правда, тогда вышел лишь один номер. В 1930-е - начале 1950-х гг. Институт истории АН СССР издавал непериодические сборники под тем же названием. С 1955 г. выходил журнал "Исторический архив". В его редакционную коллегию в разное время входили ведущие отечественные историки и архивисты. В 1962 г. решением ЦК КПСС журнал был закрыт. В 1992 г., после 30-летнего перерыва, было возобновлено издание журнала "Исторический архив". Он был учрежден Комитетом по делам архивов при Правительстве Российской Федерации. С 1999 г. учредителями журнала являются Федеральная архивная служба России, АНО Издательство "Российская политическая энциклопедия" и ООО "История-Сервис". Периодичность журнала составляет шесть номеров в год. " Нетрудно понять, почему "вдруг" открыли этот журнал в 1992 году и кто за этим всем стоял. Поэтому размахивание СТАТЬЕЙ журнала рассчитано на дилетантов - грамотные люди и так знают что такое "малиновка" и сколько там разных ошибок напечатали. Так что Закорецкий хватит нам чушь впаривать - статья в журнале, неизвестно кем и для чего написана, не является документальным подтверждением, хотя бы потому что скан записей в ней не приведен.
ccsr: Балтиец пишет: В Берлине было два разведчика: Тупиков (армия) и Воронцов (ВМФ). И кто из них был резидентом? В Германии было больше резидентур, чем тебе кажется. И в каждой было не по одному сотруднику. Учи военную историю, Егоров... Балтиец пишет: НКО желает известить НК ВМФ, что завтра начнется война, а НК ВМФ на это кладет. Я всегда говорил, что Егоров не разбирается в субординации наркомов. Вот и сейчас он думает, что Кузнецов был подчиненным Тимошенко. А это заблуждение и свидетельство тому его мнение, что директива НКО была обязательна к исполнению флотами: Балтиец пишет: И по Ди рективе... жЫзненна, аффтар жжот напалмом. Балтиец пишет: Надо быть очень сильно больным (возможно, даже *** головного мозга) поциентом, чтобы так думать об адмирале Кузнецове. Надо быть фантазером как Егоров и тогда появляются "командиры кораблей-шифровальщики".... Балтиец пишет: И что об этом указании написал адмирал Кузнецов в своих мемурах? Это устное распоряжение было сделано главой правительства и о нем совершенно не обязательно указывать в мемуарах - и так всем грамотным людям понятно, почему Кузнецов находился не у себя, а у Тимошенко в такой ответственный момент.
Балтиец: ccsr пишет: И что же это за такой журнал, статью в котором Закорецкий преподносит как настоящий документ? Не парься, ламер. Аналогичные списки с Ворошиловым были опубликованы в журналах ВИЖ и Известия ЦК КПСС.
Балтиец: ccsr пишет: Нетрудно понять, почему "вдруг" открыли этот журнал в 1992 году и кто за этим всем стоял. Ога ога... Враги стояли... И сфальсифицировали списки, заменив Воронцова на Ворошилова, чтобы сбить с толку честных поцтреотов типа Корзинкина.
Балтиец: ccsr пишет: В Германии было больше резидентур, чем тебе кажется. И в каждой было не по одному сотруднику. Ой ой, тролль снова переводит стрелки после натыкивания его носом в кошачий лоток. Тролль, ты сам писал, что из всех военных атташе только одие был резидентом. Я тебе назвал двоих и спросил: кто из них был резидентом. Ты сразу скис и начал вилять. ccsr пишет: Я всегда говорил, что Егоров не разбирается в субординации наркомов. Вот и сейчас он думает, что Кузнецов был подчиненным Тимошенко. 100%ный махровый троллинг. Ты такого никогда не говорил, ламер. Просто тебе больше нечем крыть и ты хватаешься за что ни попадя. И выставляешь себя клиническим идиотом. ccsr пишет: Это устное распоряжение было сделано главой правительства и о нем совершенно не обязательно указывать в мемуарах А о посещении Сталина тоже было необязательно указывать? ccsr пишет: и так всем грамотным людям понятно, почему Кузнецов находился не у себя, а у Тимошенко в такой ответственный момент. Грамотные люди все понимают ПРАВИЛЬНО, в отличие от вас, ламеров-конспирологов.
ccsr: Балтиец пишет: Ога ога... Враги стояли... И сфальсифицировали списки, заменив Воронцова на Ворошилова, чтобы сбить с толку честных поцтреотов типа Корзинкина. Сообщи лучше, где скан страницы из этого журнала можно увидеть - от этого больше будет толка, чем от всего твоего словоблудия.
Балтиец: Значит, так. Ищешь и скачиваешь сам, узбеки идут лесом. ВИЖ, 1994, № 6, с. 27-30. Изв. ЦК КПСС, 1990, № 6, с. 216.
ccsr: Балтиец пишет: Значит, так. Ищешь и скачиваешь сам, узбеки идут лесом. ВИЖ, 1994, № 6, с. 27-30. Изв. ЦК КПСС, 1990, № 6, с. 216. Там нет скана страницы журнала. Балтиец пишет: Я тебе назвал двоих и спросил: кто из них был резидентом. Ты сразу скис и начал вилять. Воронцов был резидентом разведки наркомата ВМФ, а у наркомата обороны был свой резидент разведки. Мало того, Егоров не знает, что подобный случай вызова Воронцова произошел за год до этого, и он также прибывал в Москву с докладом. Изучай историю Егоров, а не фантазируй - подробности о Воронцове приведены на сайте: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=2772&p=65145#p65145 P.S. Не подменяй отсутствие знаний количеством бессмысленных постов.
Балтиец: Там нет скана страницы журнала. Это никого не трахает. Официальные издания МО РФ и ЦК КПСС не занимались фальсификациями этих журналов. ccsr пишет: подобный случай вызова Воронцова произошел за год до этого, и он также прибывал в Москву с докладом. Еще раз: Это никого не трахает. И в том и в другом случае Воронцов у Сталина не был. ccsr пишет: P.S. Не подменяй отсутствие знаний количеством бессмысленных постов. Чья бы корова мычала, ламер. Ты даже в слове "еще" по 4 ошибки делаешь.
ccsr: Балтиец пишет: Это никого не трахает. Официальные издания МО РФ и ЦК КПСС не занимались фальсификациями этих журналов. Это трахает мозги разным горе-историкам. А фальшивки всегда появлялись на свет в период потрясений (ты же сам про "малиновку" всем рассказывал) - так что давай скан "академик". Балтиец пишет: И в том и в другом случае Воронцов у Сталина не был. Это всего лишь ТВОЕ мнение, которое не разделяют те, кто сам вызывал резидентов в более поздний период. Вопрос действительно открыт, но доклад Воронцова руководству страны не противоречит сложившейся практике.
Балтиец: ccsr пишет: Это трахает мозги разным горе-историкам. С этим соглашусь. Трахает всяким там козинкиным, мухин, мартиросянам и прочей шушере. доклад Воронцова руководству страны не противоречит сложившейся практике. Да не трахает, противоречит или нет. Важно то, что никакого доклада не было. Есть версия, что был? Флаг вам в руки, доказывайте. Только без липы (Воронцов вместо Ворошилова). Это всего лишь ТВОЕ мнение, которое не разделяют те, кто сам вызывал резидентов в более поздний период. Мое мнение подтверждает адмирал Кузнецов. И не оставляет камня на камне на мазне козинкина.
Закорецкий: ccsr пишет: Вопрос действительно открыт, но доклад Воронцова руководству страны не противоречит сложившейся практике. .... И что же это за такой журнал, статью в котором Закорецкий преподносит как настоящий документ? ..... Нетрудно понять, почему "вдруг" открыли этот журнал в 1992 году и кто за этим всем стоял. Поэтому размахивание СТАТЬЕЙ журнала рассчитано на дилетантов - грамотные люди и так знают что такое "малиновка" и сколько там разных ошибок напечатали. Я не побоюсь протестов модераторов и отвечу кратко открытым текстом: - Шизо! Вы знаете, что такое "малиновка"? Объясняю: это тот самый двухтомник "1941", а вовсе не этот журнал "Исторический архив". И именно на ошибке распознавания в "малиновке" и порасписали свою дурь и враньё Козинкин и авторы этого самого "труда" по разведке. Кстати, а кто его издал? "ООО "Мекос"? Натырили статей из Интернета чтобы катануть тираж для лохов? Тады понятно, откуда в "труд" попало столько ошибок в т.ч. и из "малиновки". ccsr пишет: Так что Закорецкий хватит нам чушь впаривать - статья в журнале, неизвестно кем и для чего написана, не является документальным подтверждением, хотя бы потому что скан записей в ней не приведен. Какой "скан"? А в "малиновке", типа, приведен (на которой базируется "труд" ООО "Мекос")? Ты чё, совсем с Луны упал? Или с Сатурна? И всё головой вниз?
ccsr: Закорецкий пишет: Я не побоюсь протестов модераторов и отвечу кратко открытым текстом: - Шизо! Вы знаете, что такое "малиновка"? Я знаю кто такой "Закорецкий" и мне этого достаточно, чтобы понять с кем я имею дело. Объясняю: это тот самый двухтомник "1941", а вовсе не этот журнал "Исторический архив". И именно на ошибке распознавания в "малиновке" А что в "Историческом архиве" не могли сделать ошибки или умышленно исказить подлинный текст записи в журнале? Какой "скан"? Ну вот такой хотя бы:
Балтиец: Можешь троллить сколь угодно долго и всем доказывать, что для подтверждения НУ СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМ СКАН ДОКУМЕНТА. Всем вменяемым достаточно того, что в публикациях ВИЖа и Известий ЦК КПСС стоит "Ворошилов", а не "Воронцов". И принимать всерьез троллинг Козинкина, что, мол, Кузнецов умолчал, что был на приеме у Сталина 21 июня, может только клинический идиот.
ccsr: Балтиец пишет: Всем вменяемым достаточно того, что в публикациях ВИЖа и Известий ЦК КПСС стоит "Ворошилов", а не "Воронцов". И этот человек еще называет себя историком, причем считает себя академиком, книга которого имеется в библиотеках. Впрочем чему удивляться, если Егоров пишет: "По результатам т. н. "Рижского мира" Украина, Белоруссия и Литва на долгих девятнадцать лет лишились огромных территорий с многомиллионным населением, не говорящим по-польски, зато на карте Польши появилось восемь новых воеводств: Виленское, Новогрудское, Белостокское, Полесское, Волынское, Львовское, Тарнопольское и Станиславовское." (6) Очередное введение в заблуждение читателей недостоверной информацией - отторжение территории Литвы никакого отношения к Рижскому договору не имеет, т.к. это проходило совершенно по другому: "Для предотвращения дальнейших столкновений под давлением военной контрольной комиссии Лиги Наций 7 октября 1920 года в городе Сувалки был подписан договор, предусматривавший прекращение боевых действий, обмен пленными и демаркационную линию, разграничивающую литовские и польские территории таким образом, что большая часть Виленского края оказывалась под контролем Литвы. Договор должен был вступить в действие 10 октября 1920 года. Но накануне, 9 октября, польские войска 1-ой литовско-белорусской дивизии генерала Люциана Желиговского заняли Вильно. 12 октября Желиговский провозгласил себя верховным правителем созданного им же государства «Срединная Литва» (до проведения выборов в орган, полномочный решать судьбу края).[1] Боевые действия по требованию Лиги Наций были прекращены после сражений под Гедройцами (19 ноября) и Ширвинтами (21 ноября). По резолюции Виленского сейма, образованного выборами 8 января 1922 года, принятому 20 февраля 1922 года, и Акту воссоединения Виленского края, принятому Учредительным сеймом в Варшаве 22 марта 1922 года, Виленский край в одностороннем порядке вошёл в состав Польши.". Что же касается Воронцова, так его и в 1940 году вызывали в Москву - видимо были на то причины. К слову, Кузнецов как раз был у Сталина 21 июня - как руководитель силового ведомства он просто обязан был присутствовать на таком совещании, но Егоров об этом не имеет представления и не верить в это Балтиец пишет: может только клинический идиот.
Балтиец: Как раз Кузнецов 21 июня НЕ БЫЛ У СТАЛИНА, не ври, соломенный полковник. Кузнецов не пишет об этом, значит этого НЕ БЫЛО.
KUF: Закорецкий пишет: который я сделал лично сам с журнала “Исторический архив” (N: 2, 1996) Да и мне с такими подделками доводилось сталкиваться. Скажу одно - если человек ПЕРЕДЕРГИВАЕТ, что не важно карты или факты, то имя ему..... И для таких персон на столе любого игорного клуба стоял массивный канделябр... Человек попался, как и я сам попадал не раз, на уловку мелких жуликов, но ставить это ему в вину не стоит. Единственно, что следует сделать - тех аФторов надо исключить из круга общения. С уважением Ю.
ccsr: Балтиец пишет: Как раз Кузнецов 21 июня НЕ БЫЛ У СТАЛИНА, не ври, соломенный полковник. Кузнецов не пишет об этом, значит этого НЕ БЫЛО. Конечно же не было, раз Егоров это утверждает - видимо Сталин не планировал использовать ВМФ в войне с Германией. Силен стратег Егоров, ничего не скажешь... Впрочем чему удивляться, если Егоров в своей книге пишет: "В Пинске и частично в Киеве базировались подразделения Пинской речной военной флотилии (командующий контр-адмирал А. Д. Рогачев, начальник штаба капитан 2 ранга Г. И. Брахман), в составе которой имелось:9 мониторов (из них 5 трофейных польских), 8 канонерских лодок, 9 сторожевых кораблей, 16 бронекатеров, минный заградитель, 44 катера, глиссера и полуглиссера различных назначений, артдивизион на механической тяге, рота морской пехоты и отдельная авиаэскадрилья самолетов Р-10." (15) А вот другой исследователь на страницах "Красной Звезды" опровергает это утверждение Егорова, и приводит другие цифры: "Таким образом, к началу войны речные силы Пинской флотилии, кроме вспомогательных судов и двух штабных кораблей, состояли из семи мониторов, четырёх канонерских лодок, тридцати бронекатеров, минного заградителя «Пина» и семи тральщиков - всего 49 боевых судов." http://old.redstar.ru/2011/04/27_04/6_02.html Хотелось бы понять откуда взята информация Егоровым, т.к. в тексте его книги это не указывается - видимо постеснялся приводить свой источник.
KUF: ccsr пишет: на страницах "Красной Звезды" Как говорил пр. Преображенский - "НЕ читайте перед завтраком газет..." К началу Великой Отечественной войны Пинская флотилия имела в своем составе: 78 орудий береговой (в том числе зенитной) артиллерии 14 самолетов 12 кораблей 30 катеров роту морской пехоты В ходе Великой Отечественной войны пополнилась 18 кораблями и катерами. Среди кораблей Пинской флотилии мониторы «Витебск», «Житомир», «Бобруйск», «Винница», «Смоленск», «Левачёв», «Флягин», «Жемчужин», «Ростовцев»; канонерские лодки «Передовой», «Верный», «Смольный», «Белорус»; сторожевой корабль «Пушкин». Источник - Пинская военная флотилия // Советская военная энциклопедия / под ред. Н. В. Огаркова. — М.: Воениздат, 1978. — Т. 6.
KUF: ccsr пишет: минного заградителя «Пина» Да в ВЭ приведены только корали основных классов. Он был. Водоизмещение 60.8 т. Размерения 35 х 5.24 х 0.5 м. ДВС “Glennifer” 120 л.с. Скорость 7 узлов. Вооружение: 2 х 45 мм, 1 х 7.92 мм и 1 х 4 х 7.62 мм пулемет, 160 мин типа “Р”. Экипаж 18 человек. Бывшее минно-химическое судно польской Речной флотилии “Mątwa”. Затоплен экипажем в сентябре 1939 г. на Припяти. Поднят 25 - 30.09.1939 г. речным аварийно-спасательным отрядом Днепровской флотилии и отремонтирован. 24.10.1939 г. вошел в состав Днепровской флотилии в качестве минного заградителя. С 17.06.1940 г. в составе Пинской флотилии. Потоплен в ночь с 25 на 26.08.1941 г. (по другим данным 28.08.1941 г.) артиллерийским огнем танков противника на Днепре в р-не дер. Домантово. 31.08.1941 г. исключен из списков ВМФ. 25.05.1944 г. поднят речным аварийно-спасательным отрядом Днепровской флотилии и ввиду нецелесообразности ремонта сдан на слом. А вот полный состав флотилии со всей мелочью. КОРАБЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ПРЕДВОЕННЫЙ 4.1. Мониторы заказа СБ-37 219 4.2. Монитор «ЛЕВАЧЁВ» 224 4.3. Монитор «ФЛЯГИН» 225 4.4. Монитор «РОСТОВЦЕВ» 226 4.5. Монитор «ЖЕМЧУЖИН» 228 4.6. Бывшие «гданьские» мониторы в составе ПВФ 229 4.7. Монитор «ЖИТОМИР» 234 4.8. Монитор «ВИННИЦА» 236 4.9. Монитор «БОБРУЙСК» 238 4.10. Монитор «ВИТЕБСК» 240 4.11. Монитор «СМОЛЕНСК» 242 4.12. Канонерская лодка «ВЕРНЫЙ» 250 4.13. Канонерская лодка «ПЕРЕДОВОЙ» 255 4.14. Канонерские лодки «ТРУДОВОЙ» и «БЕЛОРУС» 256 4.15. Бронированные катера «№201» – «№205» (тип «Дозорный») 259 4.16. Бронированный катер «Н-15» (тип «Н») 263 4.17. Глиссера и полуглиссера ПВФ 264 4.18. Бывшие польские бронированные катера в составе ПВФ (тип «Т») 265 4.19. Заградитель минный «ПИНА» 271 4.20. Тральщики «№1», «№2», «№6» – «№10» 273 4.21. Тральщики «№30» – «№35» 275 4.22. Плавучие базы ПВФ 277 4.23. Штабной корабль «ПРИПЯТЬ» 277 4.24. Плавучая база «БЕЛОРУССИЯ» 279 4.25. Плавучая база «УДАРНИК» 281 4.26. Плавучая база «БЕРЕЗИНА» 282 4.27. Плавучая база «НЕМАН» 284 Раздел 5. КОРАБЕЛЬНЫЙ СОСТАВ МОБИЛИЗОВАННЫЙ 5.1. Дивизион канонерских лодок 285 5.2. Канонерская лодка «СМОЛЬНЫЙ» 286 5.3. Канонерская лодка «КРЕМЛЬ» 286 5.4. Канонерская лодка «КАГАНОВИЧ» 287 5.5. Канонерская лодка «ДИМИТРОВ» 288 5.6. Дивизион сторожевых кораблей 289 5.7. Несостоявшиеся сторожевые корабли (буксирные пароходы «К.МАРКС» и «Ф.ЭНГЕЛЬС») 289 5.8. Сторожевой корабль «ВОДОПЬЯНОВ» («СК-1») 290 5.9. Сторожевой корабль «ПУШКИН» («СК-2») 291 5.10. Сторожевой корабль «ПАРИЖСКАЯ КОММУНА» («СК-3») 293 5.11. Сторожевой корабль «ТЕХНИК» («СК-4») 294 5.12. Сторожевой корабль «БОЛЬШЕВИК» («СК-5») 294 5.13. Сторожевой корабль «ВОРОШИЛОВ» («СК-6») 295 5.14. Сторожевой корабль «РУЛЕВОЙ» 296 5.15. Сторожевой корабль «РЕКА» 297 5.16. Сторожевые катера (тип «А»: «С-1»,«С-2»; тип «ОПЫТ»: «С-1» – «С-4»,«С-7»,«С-9»,«С- 10»,«С-12») 298 5.17. Плавучие зенитные батареи («ПБ-1», «ПБ-2», «ПБ-3») 301 5.18. Госпитальное судно «КАМАНИН» 303 5.19. Госпитальное судно «МОЛОТОВ» 304 5.20. Санитарный катер «НЕМАН» 304 5.21.Вспомогательный флот ПВФ 305 Раздел 6. 46-я ОТДЕЛЬНАЯ АВИАЦИОННАЯ ЭСКАДРИЛЬЯ ПВФ 6.1. Предвоенное строительство 306 6.2. «На мирно спящем аэродроме» 306 6.3. Сведения о состоянии и дислокации 46-й оаэ ПВФ 307 6.4. Справка-доклад наркому ВМФ по вопросу 46-й оаэ ПВФ 308 Приложения Приложение №1. Судоподъём в бассейне р.Припять осенью 1939 г. 309 Приложение №2. Сводная таблица ТТЭ кораблей, катеров и судов ПВФ 310 Приложение №3. Башенные универсальные 45-мм артиллерийские установки 40-К и 41-К 311 Взято из капитального труда - В.А.Спичаков "ПИНСКАЯ ВОЕННАЯ ФЛОТИЛИЯ В ДОКУМЕНТАХ И ВОСПОМИНАНИЯХ", ISBN 978-966-397-118-2, Львов, "Лига-Пресс". 384 стр. , 167 фотографий, 101 портрет, 37 карт-схем, 28 схем-боковиков кораблей. Приложения и аппарат книги занимают 45 стр. Тираж 100+200
Балтиец: Доброе утро, профессор! Замечу лишь, что публикатор в звездочке называет боевые корабли судами, чего не может позволить себе специалист, и это с головой выдает его, как безграмотного сухопутчика.
ccsr: KUF пишет: Среди кораблей Пинской флотилии мониторы «Витебск», «Житомир», «Бобруйск», «Винница», «Смоленск», «Левачёв», «Флягин», «Жемчужин», «Ростовцев»; Источник - Пинская военная флотилия // Советская военная энциклопедия / под ред. Н. В. Огаркова. — М.: Воениздат, 1978. — Т. 6. Вы же сами себе противоречите, т.к. у вас даже общее количество в двух ваших сообщениях не совпадает: KUF пишет: КОРАБЕЛЬНЫЙ СОСТАВ ПРЕДВОЕННЫЙ 4.1. Мониторы заказа СБ-37 219 4.2. Монитор «ЛЕВАЧЁВ» 224 4.3. Монитор «ФЛЯГИН» 225 4.4. Монитор «РОСТОВЦЕВ» 226 4.5. Монитор «ЖЕМЧУЖИН» 228 4.6. Бывшие «гданьские» мониторы в составе ПВФ 229 4.7. Монитор «ЖИТОМИР» 234 4.8. Монитор «ВИННИЦА» 236 4.9. Монитор «БОБРУЙСК» 238 4.10. Монитор «ВИТЕБСК» 240 4.11. Монитор «СМОЛЕНСК» 242 Балтиец пишет: Замечу лишь, что публикатор в звездочке называет боевые корабли судами, чего не может позволить себе специалист, и это с головой выдает его, как безграмотного сухопутчика. Оказывается у нас Егоров "профессиональный" моряк - раз берется поучать других морской науке. Помнится его рассказы про командира корабля-шифровальщика - круто идет к ветру...
Балтиец: Ну, корабль судном никогда не назову. А ты, ИМХО, даже и с судном-то только больничным близко знаком. И девять у тебя не равно девяти, завязывай ацетон нюхать. Пиши еще, тролль.
ccsr: Балтиец пишет: Пиши еще Выполняю распоряжение Егорова - чтобы он потом не утверждал, что он себя не пиарит. Егоров пишет: "10-я САД имела 248 боевых самолетов и по меньшей мере 40 вспомогательных." (15) Т.е. Егоров утверждает, что общее количество самолетов в 10-й САД было 288 единиц. Однако по исследованию другого автора число самолетов 10 сад было другим: "10-я сад под командованием полковника Н. Белова базировалась в Брестской области. В ее состав входили два истребительных (33-й и 123-й иап), один штурмовой (74-й шап) и один бомбардировочный (39-й сбап) полки. По состоянию на 21 июня в дивизии был 241 самолет, из них только 33 новых типов (Як-1, Ил-2 и Пе-2). Остальные самолеты — И-16, И-153 и СБ производства еще середины 30-х годов." http://aircraft-museum.ucoz.ru/publ/aeh ... y/3-1-0-51 Хотелось бы узнать "источники" информации Егорова, потому что его фантазирование по авиации вообще феерично. Стоит только вспомнить, как он Сталина назначил командующим ДБА....
Балтиец: Тролль заходит на сотый круг в надежде снова потроллить. И ссылку битую еще дает, вот смехота. Тролль даже ссылку выложить правильно не умеет, а еще полковник. Вот такой у меня источник, тролль. Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. №34)
ccsr: Балтиец пишет: Вот такой у меня источник, Это название документа, а не текст из него. Заканчивай дешевое представление - давай конкретно текст и ссылку на свои придуманные цифры. Балтиец пишет: И ссылку битую еще дает, вот смехота. У тебя может битая, зайди на сайт, откуда она взята - там и найдешь. http://vsr.mil.by/2011/06/22/v-ognennom-nebe-vojny/ http://aircraft-museum.ucoz.ru/
KUF: ccsr пишет: Вы же сами себе противоречите Да вроде нет - в одном источнике мониторы "до кучи". В другом отдельно сов. производства и трофеи, но если сложить, то там и там 9 штук выходит. Что касается книги В.А. Спичакова, то получил ее только в ноябре (автор продает по почте) - труд очень серьезный, а я смог только бегло просмотреть. На каникулах сяду с карадашиком, тогда скажу свое мнение. Но в любом случае человек проделал огромную работу, притом именно с реальными документами в т.ч. и польскими, а фотографии достал действительно уникальные. Ну, ВЭ в рекламе не нуждается. Газеты, увы после перехода на рынок и увольнения научных редакторов и почти всех корректоров, там такое иногда пишут.... Последний перл - в "Известиях" статью про БРОНЕНОСЕЦ "Гангут" проиллюстрировали фотографией одноименного ДРЕДНОУТА. А в передаче по TV про черноморские десанты - высадку НАШЕГО десанта поддерживал огнем "Адмирал Шеер" (сунули кадры дойчевской хроники - пипл схавает). А немецкии берговые батареи под Новороссийском - стационарные 305-мм показали (скорее всего с Атлантического вала), да будь там такие... Батареи ладно, но уж силует "карманника" ни с чем не спутаешь. А Вы ув. Балтиец про такие тонкости терминологии, как корабль или судно говорите. Да кому это из "историков" новой волны надо - "бабки скорее срубить, вот это дело". Пару раз сталкивался с ними на различных тусовках (серьезных конференций они как черт ладана избегают) - не знаний, не интелекта - ничего кроме беспредельной наглости и полного отсутствия совести (как научной так и человеческой). Лет 20 назад даже подрался с одним таким, утверждавшим, что на фронте за одного немца 50 наших клали, в прямом эфире местного TV-канала...
Балтиец: http://vsr.mil.by/2011/06/22/v-ognennom-nebe-vojny/ О_о... пыщ... вот это источнег. Будучи в командировке, случайно увидел памятник. Яплакалъ. Заканчивай дешевое представление Дешевле твоей клоунады нет ничего. давай конкретно текст и ссылку на свои придуманные цифры Я твой дом труба шатал. У меня нет придуманных цифр. Зайди на милитеру, скачай этот зазипованный справочник. Может быть, тебя перестанут считать клиническим идиотом. Или не перестанут, все зависит от результата. 10-я сад Кобрин (управление) СБ 1 33 иап Пружаны И-16 44 74 шап Пружаны И-153, И-15бис 62 Ил-2 8 123 иап Стригово, Именин И-153 61 Як-1 20 39 бап Пинск, Жабицы СБ 43 Пе-2 9 Всего в авиадивизии 248 Еще не учтены 2 МиГ-1 в 33-и ИАП. Но и без них новой м/ч 37 единиц, а не 33, как пишет белорусский вояка. ////////
ccsr: KUF пишет: Да вроде нет - в одном источнике мониторы "до кучи". Посмотрите сами: KUF пишет: 12 кораблей Среди кораблей Пинской флотилии мониторы «Витебск», «Житомир», «Бобруйск», «Винница», «Смоленск», «Левачёв», «Флягин», «Жемчужин», «Ростовцев»; канонерские лодки «Передовой», «Верный», «Смольный», «Белорус»; сторожевой корабль «Пушкин». Источник - Пинская военная флотилия // Советская военная энциклопедия / под ред. Н. В. Огаркова. — М.: Воениздат, 1978. — Т. 6. Не совпадает общее количество. Вы пишите: KUF пишет: канонерские лодки «Передовой», «Верный», «Смольный», «Белорус»; Егоров пишет: 8 канонерских лодок, Откуда взялись еще четыре канонерские лодки? Вы пишите: KUF пишет: 30 катеров Егоров считает совсем иначе: 44 катера, Кроме того вы указали "предвоенный состав" (без указания даже года), не заметив, что речь шла о численности флотилии на 21 июня 1941 года. Так что хотелось бы узнать, перечисленное вами действительно СТОЯЛО НА ВООРУЖЕНИИ флотилии 21 июня, или вы использовали более ранние сведения. Балтиец пишет: Зайди на милитеру, скачай этот зазипованный справочник. Я привык давать ссылки, в отличие от Егорова - даже если это написано в журнале. Так что давай конкретно скан текста, доказывающий что в 10 САД было 288 самолетов. Пока ты еще ничем не опроверг исследования другого автора - так что либо давай ссылку, либо прекращай врать про свою "просвещенность". Балтиец пишет: Может быть, тебя перестанут считать клиническим идиотом. Я понимаю чего ты добиваешься этим - но специально тебе не отвечаю, как ты этого заслуживаешь. Пусть местная администрация сама за тобой посмотрит, и определит кто здесь тролль...
Балтиец: ccsr пишет: Я привык давать Да я это уже давно понял. ccsr пишет: давать ссылки Я дал тебе ссылку - сайт Военная литература. Мало? ccsr пишет: Так что давай конкретно скан текста А тебе хуху не хохо? Много ты сам сканов выложил? Довольствуйся экселевскими таблицами. ccsr пишет: скан текста, доказывающий что в 10 САД было 288 самолетов. Вообще-то я приводил данные на 248 самолетов. Откуда твой моск породил 288? ccsr пишет: Пока ты еще ничем не опроверг исследования другого автора А я это обязан делать? Этот аффтар привел ссылку на источник про 241 самолет? Ты затребовал от него скан документа? Иди затребуй и потом приходи с результатами, тролль. Я пока подожду. ccsr пишет: так что либо давай ссылку Милитера. ccsr пишет: либо прекращай врать про свою "просвещенность". Не имею такой привычки, в отличие от тебя, тролль.
полная версия страницы