Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ктырь: Ну так думайте что говорите и пишите, за детали-то вас и грызут.
Балтиец:
VIR: Балтиец пишет: Я говорю про общую картину, а не про 5-кратное превосходство 5-кратное это уже общая картина Балтиец пишет: И ващще Багратион это оффтоп. Так вы первый и упомянули
Балтиец: Alick пишет: Почему Егоров написал про 1941 г., а не скажем, про операцию Багратион? Так кто был первым-то? Плохо быть таким невнимательным.
ccsr: Егоров пишет: "Очень много военнослужащих повесилось в лесу Козлинка (100 м южнее Клепачей); ногие погибли, пытаясь прорваться на юг в направлении Клепачи - Рудавка - Мижевичи. (691) Откуда выплыл этот эпизод - несколько странный способ покончить с собой во время войны военнослужащими. Вы уж просветите, кто его поведал вам или где это зафиксировано.
Балтиец: Установлено опросом местных жителей - данные командира ПО "Батькаушчына" А.Л.Дударенка. А вы думаете, что при отсутствии патронов верные долгу настолько, чтобы покончить собой, должны были это сделать методами харакири или сипуку? Или золотую фольгу глотать, как китайские адмиралы? Ну ну.
ccsr: Балтиец пишет: Установлено опросом местных жителей - данные командира ПО "Батькаушчына" А.Л.Дударенка. А вы думаете, что при отсутствии патронов верные долгу настолько, чтобы покончить собой, должны были это сделать методами харакири или сипуку? Или золотую фольгу глотать, как китайские адмиралы? Ну ну. Значит опять распространение непроверенных слухов. В который раз подобное в вашей книге попадается. Могу привести из вашей же книги массу эпизодов, когда обреченные люди совершенно по другому кончали жизнь самоубийством. Непонятно для чего вы эти слухи распространяете.
Навигатор: ccsr Балтиец Не начинайте очередной холливар. крайнее сообщение я потёр за ненадобностью.
Балтиец: ccsr пишет: Непонятно для чего вы эти слухи распространяете. Вам многое непонятно, но оно так и должно быть. С вашим-то мировоззрением. Там, где вы видите слухи, я вижу устные свидетельства очевидцев. Для меня совершенно без разницы, записал ли сам и привел мне эти свидетельства мой старинный друг Саша Дударенок, либо он их нашел где-нибудь в фондах Белгосмузея ИВОВ. Чтобы оценить достоверность того или иного свидетельства, мне достаточно иметь само свидетельство, а имеет оно архивные реквизиты (дело..., опись..., коробка..., папка..., лист...) или нет совершенно неважно. Я вот Исаеву ткнул, что он переврал фамилии двух командиров авиадивизий. Он в ответ "кричит", что может предъявить скан документа. И что? Втопку такой документ. Хотя бы Хазанова почитал. Вам тоже полезно читать. Причем много и желательно бумажные книги, а не сетевые.
ccsr: Балтиец пишет: Вам тоже полезно читать. Причем много и желательно бумажные книги, а не сетевые. Читаю и удивляюсь: "-строительство магистрали началось еще до начала войны и было приостановлено в 1942 г., а уже уложенные километры путей - сняты и направлены на строительство обходной ветки вокруг Сталинграда" (701) Вообще-то рельсы начали снимать гораздо раньше, чем началась Сталинградская битва: "Разразившаяся в 1941 году Великая Отечественная война спутала все планы строительства магистрали. За два месяца до начала войны с Германией, в апреле СССР и Япония заключили пакт о ненападении. Японская военная промышленность стала готовиться к морской войне с США, и вероятность крупномасштабной войны на Дальнем Востоке, а с ней и стратегическая необходимость строительства БАМа, существенно снизилась. Напротив, в европейской части страны с началом войны с Германией положение ухудшалось с каждым днем, и в этих условиях НКПС воспользовался материалами БАМа в качестве резерва. Рельсы и железнодорожное оборудование использовались при восстановлении разрушенных участков железных дорог на южных участках фронта, например при строительстве рокадной дороги снабжения по западному берегу Волги у Сталинграда — Заволжской магистрали, при строительстве железнодорожных участков транспортного коридора для организации поставок союзников по ленд-лизу через Иран. В результате почти все построенные линии БАМа фактически перестали существовать. В 1941 году была демонтирована введенная еще в 1937-м линия БАМ—Тында, строительство участков Ургал—Комсомольск-на-Амуре, Тайшет—Падун и Комсомольск—Советская Гавань было законсервировано. Балтиец пишет: Для меня совершенно без разницы, записал ли сам и привел мне эти свидетельства мой старинный друг Саша Дударенок, либо он их нашел где-нибудь в фондах Белгосмузея ИВОВ. А может он сам их придумал или неправильно записал чужие воспоминания?
Балтиец: ccsr пишет: А может он сам их придумал или неправильно записал чужие воспоминания? По себе судите? Типа ОД по ПВ на территории ЗапОВО?
ccsr: Егоров пишет: "Как маленький штришок, для полноты картины, приведу и это видение происходившего в Белоруссии в конце июня 41-го. Единственным штурмовым полком ВВС Красной Армии, который был полностью переоснащен машинами Ил-2, был 4-й ШАП майора С. Г. Гетьмана 49-й дивизии Харьковского военного округа. Переданный в состав ВВС Западного фронта, он 26 июня покинул свой аэродром и взял курс на Минск. Когда все пять его эскадрилий сели на Быховский аэродром, бывший на их маршруте промежуточным, оказалось, что лететь им дальше, собственно говоря, некуда. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко, служивший в этом полку, писал, что наводить справки по поводу дальнейшего перелета пришлось у командиров других частей, которые прилетели в Быхов раньше. Как узнали штурмовики, это были остатки полков армейской авиации, подвергшихся ударам в первые же часы войны. (704) Исходя из приведенного текста следует, что В.Б.Емельяненко прибыл со своим полком в ЗапОВО только после начала войны, т.е. 26 июня. Однако автор Егоров в другом месте совершенно по другому описывает нахождение В.Б. Емельяненко на строящихся аэродромах: "...вспоминал летчик-штурмовик. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики." (129) Возникает вопрос как мог знать прославленный летчик о ходе строительства аэродромов в ЗапОВО, если он туда прибыл после начала войны?
Балтиец: Я не понял, вам что, голову напекло? Так сходили бы за "Клинским". Быхов это вам не Белосток и даже не Волковыск. Строительство полосы В БЫХОВЕ продолжалось и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Так вот это вот самое строительство Емельяненко и увидел. Но вы же Емельяненко не читали в оригинале, откуда вам знать? ПЫСЫ Эта полоса существует и по сей день, только уже давно не используется (две новых параллельных ВПП для ракетоносцев пересекают ее под углом примерно 60-70 градусов).
ccsr: Балтиец пишет: Я не понял, вам что, голову напекло? Так сходили бы за "Клинским". Быхов это вам не Белосток и даже не Волковыск. Строительство полосы В БЫХОВЕ продолжалось и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Так вот это вот самое строительство Емельяненко и увидел. Но вы же Емельяненко не читали в оригинале, откуда вам знать? Не морочьте голову Егоров - вы как раз и описывали ПРЕДВОЕННОЕ строительство аэродромов в ЗапОВО и как оно не давало учиться летчикам, с ваших же слов. А теперь вы начали изворачиваться и утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня. Вы уж как-нибудь следите за хронологией ваших версий. К слову вы пишите: "Волковыск удерживался до 1 июля до последнего патрона и снаряда, правым соседом была 29-я дивизия 6-го мехкорпуса. Под Волковыском удалось разбить вражеский мотоциклетный полк, после чего со стороны противника особо сильного давления не было, кроме воздушных налетов." (710) Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом эпизоде с немецким мотоциклетным полком - хотя бы указать из какого он соединения?
Балтиец: ccsr пишет: Не морочьте голову Если у вас с ней проблемы, это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. ccsr пишет: вы как раз и описывали ПРЕДВОЕННОЕ строительство аэродромов в ЗапОВО и как оно не давало учиться летчикам И так оно и было. Только после 22 июня на запреты летать с таких аэродромов положили. ccsr пишет: А теперь вы начали изворачиваться Даже и не думал. ccsr пишет: утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня Мне нужен был пример, я его привел. Или строительство до и после 22 июня как-то принципиально отличалось? Лопаты и тачки в зеленый цвет покрасили? ccsr пишет: Вы уж как-нибудь следите Ваши советы мне без надобности. ccsr пишет: Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом эпизоде с немецким мотоциклетным полком Предоставляю вам возможность самому провести это увлекательное исследование. В Потсдамме, в военном архиве ФРГ.
ccsr: Балтиец пишет: Мне нужен был пример, я его привел. Или строительство до и после 22 июня как-то принципиалось отличалось? Лопаты и тачки в зеленый цыет покрасили? Всё ясно - очередное использование чужого авторитета для аргументации своих фантазий. Так и скажите, что слова Емельяненко вы выхватили из контекста и подсунули в свое творение. Балтиец пишет: Предоставляю вам возможность самому провести это увлекательное исследование. В Потсдамме, в военном архиве ФРГ. Вы же утверждали что у вас "историческое исследование" - а оказывается все таки беллетристика. К слову, в своей книге вы лихо оперируете "брандербуржцами", танковыми и пехотными подразделениями с именами командиров и погибших немцев, поэтому я думал, что такой пустяковый вопрос вы обязаны знать. Вы всё-таки потрудитесь ответить в какой структуре вермахта были мотоциклетные полки - иначе я сочту что эпизод в книге просто выдуман вами. Такое за вами замечается...
Ктырь: cssr пишет "Волковыск удерживался до 1 июля до последнего патрона и снаряда, правым соседом была 29-я дивизия 6-го мехкорпуса. Под Волковыском удалось разбить вражеский мотоциклетный полк, после чего со стороны противника особо сильного давления не было, кроме воздушных налетов." (710) Ну это прошу прощения бредятина чистой воды как и к сожалению основная масса таких "данных" в книге Егорова. Во первых чтобы "разбить" - надо угрохать половину полка (такой уровень потерь возможен только в крайне тяжёлой ситуации - превосходство в силах + окружение), а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было.
Админ: Ктырь пишет: Ну это прошу прощения бредятина чистой воды как и к сожалению основная масса таких "данных" в книге Егорова. Во первых чтобы "разбить" - надо угрохать половину полка (такой уровень потерь возможен только в крайне тяжёлой ситуации - превосходство в силах + окружение), а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было. В отечественных послевоенных проработках я встречал авторитетное мнение, что часть/соединение , как правило, утрачивает боеспособность понеся потери в ходе наступления 1/3 личного состава или 3/4 состава в обороне. С чем сам согласен. Не думаю, что летом 1941 к.л. германское соединение или часть теряли единовременно до трети состава. Полагаю, что потери не превышали 5-8% от общей численности.
ccsr: Ктырь пишет: а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было. Как вы посмели спорить с "историком" Егоровым? Он сейчас в два счета заставит вас почитать книги о войне и обязательно докажет что именно мотоциклетные полки существовали в вермахте. Вот поэтому я жду от него ссылку на его уникальные источники информации.
Балтиец: ccsr пишет: использование чужого авторитета для аргументации своих фантазий. Это каких же? Что для строительства аэродромов использовались гравий, лопаты и тачки? ccsr пишет: Так и скажите, что слова Емельяненко вы выхватили из контекста Не скажу. Использовал очень даже уместно и без вырывания. Учите матчасть, лодырь. ccsr пишет: иначе я сочту что эпизод в книге просто выдуман вами Мне на...ть по барабану, что вы сочтете - ваше мнение никого не интересует. Есть многим известное (но не вам, вы же ламер) донесение командира 208-го партизанского отряда полковника Ничипоровича командованию ЗФ о событиях первых дней войны, все взято из него. Он написал про полк, все вопросы к нему. модер
Админ: Балтиец - поспокойнее пожалуйста!
Балтиец: Дык я спокоен как удав. Это оппоненты копытами пыль вздымают, хочут меня забодать. Но если Ктырь мою книгу не читал, пусть действительно воздержится.
Диоген: ccsr пишет: А теперь вы начали изворачиваться и утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня. Вы уж как-нибудь следите за хронологией ваших версий. Помотрел в воспоминаниях Емельяненко (кстати, есть в библиотеке Милитеры). Емельяненко описывает строительство именно 26 июня.
ccsr: Балтиец пишет: Есть многим известное (но не вам, вы же ламер) донесение командира 208-го партизанского отряда полковника Ничипоровича командованию ЗФ о событиях первых дней войны, все взято из него. Он написал про полк, все вопросы к нему. А что другие источники для вас недоступны были - например организационно-штатная структура вермахта? Диоген пишет: Помотрел в воспоминаниях Емельяненко (кстати, есть в библиотеке Милитеры). Емельяненко описывает строительство именно 26 июня. Если вы посмотрите книгу Егорова, то там этот эпизод обличает руководство КА в том, что оно якобы мешало таким строительством проведению боевой подготовки летчиков. Т.е. мелкая подтасовка.Балтиец пишет: хочут меня забодать. Они просто хохочут...
Ктырь: Админ пишет: В отечественных послевоенных проработках я встречал авторитетное мнение, что часть/соединение , как правило, утрачивает боеспособность понеся потери в ходе наступления 1/3 личного состава или 3/4 состава в обороне. С чем сам согласен. Не думаю, что летом 1941 к.л. германское соединение или часть теряли единовременно до трети состава. Полагаю, что потери не превышали 5-8% от общей численности. Точно. Но разгром это ещё круче - это общие потери в 75%
Балтиец: ccsr пишет: А что другие источники для вас недоступны были - например организационно-штатная структура вермахта? На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас). ccsr пишет: Если вы посмотрите книгу Егорова, то там этот эпизод обличает руководство КА в том, что оно якобы мешало таким строительством проведению боевой подготовки летчиков. Т.е. мелкая подтасовка. Так оно и мешало. Реально. Даже ком. историки это признавали, товарищ неуч. ccsr пишет: Они просто хохочут... "Смех без причины признак дурачины" (нар. пословица). Курите бамбук, если другого не можете.
Диоген: Балтиец, а вот это (Документы опергруппы главкома Западного направления 2 июля - 1 августа 1941 года. ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2.) Вы использовали?
Балтиец: Не знаю. Книга издана в июне 2008-го. Что в документах (дайте ссылку на скачку)?
Диоген: Балтиец пишет: дайте ссылку на скачку Первоисточник этих документов вот тут: Общедоступный электронный банк документов 'Подвиг народа'
Балтиец: И как мне искать? Нормально так... сдохнуть можно...
Админ: Балтиец пишет: На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас). В огороде бузина, а в Киеве дядька! При чём тут поклонение? Я вот изучаю трофейные источники, и значит, я по Вашему, поклонник Вермахта?
Балтиец: Вы - нет.
ccsr: Балтиец пишет: На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас). Балтиец пишет: Так оно и мешало. Реально. Даже ком. историки это признавали, товарищ неуч. Отставим идеологические предпочтения и вернемся к вашей книге: "Когда И. И. Шапиро в середине 80-х годов начала поиски бывших воинов белостокской группировки, ей неожиданно ответил из Москвы Ю. И. Недопекин, сын начарта 208-й. Оказалось, Иван Кузьмич Недопекин был неординарной личностью. Кадровый офицер русской армии, он прошел всю Первую мировую войну. Участвовал в Брусиловском прорыве, был неоднократно ранен, за доблесть в боях заслужил полный бант Креста Св. Георгия, то есть был полным Георгиевским кавалером."(711) Ни в коем случае не опровергая сам факт награждения и личного мужества И.К.Недопекина, хотел бы уточнить у писателя Егорова, почему КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР РУССКОЙ АРМИИ был награжден солдатским орденом, если "Согласно новому статуту 1913 года знак отличия военного ордена официально преобразовывался в Георгиевский крест, установленный "для нижних воинских чинов в награду за выдающиеся подвиги и самоотвержения, оказанные в бою против неприятеля". Не мог бы автор поподробнее рассказать как это могло произойти с кадровым офицером - надеюсь Егоров понимает что означает слова "кадровый офицер".
Балтиец: Я могу дать вам адрес Юрия Недопекина - свяжитесь с ним, он вам все расскажет. Возможно, он что-то ошибочно написал, что отложилось в детской памяти. Может, у него Анна были и Владимир с мечами? У Брусилова, ЕМНИП, был-таки Георгий.
ccsr: Балтиец пишет: Я могу дать вам адрес Юрия Недопекина - свяжитесь с ним, он вам все расскажет. Возможно, он что-то ошибочно написал, что отложилось в детской памяти. Может, у него Анна были и Владимир с мечами? У Брусилова, ЕМНИП, был-таки Георгий. Я прочитал так, как написано в вашей книге, которую вы считаете трудом историческим. Похоже незнание вами истории как раз и не позволяет её отнести в этот разряд. Читаем далее: "После совещания на восточном берегу Щары генералы Болдин и Никитин решили отходить на восток разными маршрутами. И. С. Никитин повел на восток своих конников, Болдин пошел, взяв с собой всего несколько офицеров. В лесах западнее Минска он встретил многочисленную группу войск во главе с командиром 8-й противотанковой бригады полковником И. С. Стрельбицким. Здесь были остатки частей как армий прикрытия, так и окружных резервов. В частности, в район д. Великое (20 км западнее Минска) вышли остатки 59-го полка 85-й СД 3-й армии, до ста штыков, во главе с и. о. командира капитаном Б. М. Цикунковым. Собрав из окруженцев весьма внушительные силы и разбив их на батальоны, отважный комбриг предпринял 1 июля отчаянную попытку пробиться на восток через захваченную врагом столицу Белоруссии. Войска даже захватили несколько улиц на окраине города, но из-за отсутствия противотанковых средств были вынуждены отступить. Именно в этот момент, когда группа Стрельбицкого снова отошла в леса и приводила себя в порядок, появился И. В. Болдин с адъютантом и несколькими офицерами. Он и возглавил отряд, который позже получил название "лесная дивизия Болдина", но имя его истинного создателя (полковника-артиллериста) при этом обычно не упоминалось.Кроме самого И. С. Стрельбицкого, в его группе было много старших офицеров, в том числе командир 27-й дивизии А. М. Степанов и начштаба дивизии подполковник Яблоков. Также к Стрельбицкому примкнула группа 21-го стрелкового корпуса в составе управления корпуса и отряда 37-й дивизии вместе с комдивом и начальником штаба. Если верить И. В. Болдину, генералы В. Б. Борисов и А. М. Степанов были настроены подавленно, и ему пришлось приводить их в чувство."(714) Хотелось бы уточнить у автора, почему он решил, что командир бригады может командовать командиром дивизии и его начальником штаба, а также группой из состава управления КОРПУСА, если эти офицеры имели более высокие должности? Напомню, что самоустранение от выполнения своих должностных обязанностей в военное время является тяжелейшим воинским преступлением. Поэтому командир дивизии (про корпусных офицеров я не говорю, т.к. их должности не указаны) обязан был принять руководство группой Стрельбицкого на себя - иначе и быть не могло. Так что давайте ссылку и на этот "интересный" факт.
Балтиец: ccsr пишет: Я прочитал так, как написано в вашей книге Вы прочли со слов сына полковника. ccsr пишет: незнание вами истории того, кто подлежал награждению Георгием - как-нибудь не умру, переживу. Изучу на досуге. ccsr пишет: Хотелось бы уточнить у автора, почему он решил, что командир бригады может командовать командиром дивизии и его начальником штаба Потому что у комбрига - бригада, хоть и без МЧ, а у комдива - только начштаба. И потому что комбриг - крепкий мужик. А комдив почти старик и с открывшейся язвой желудка. И так бывало неоднократно и в книгах описано. Но вы-то книг не читаете, откуда вам знать. Ссылку вам, говорите? А зачем, вы же книг не читаете? Впрочем, ладно. Болдина почитайте. "Страницы жизни". Неуч.
Djankoy: Что касается Георгия, то тут несколько моментов: Это мог быть солдатский Георгий вот такой: После Февральской революции приказом Верховного Главнокомандующего А. А. Брусилова № 524 от 29 июня 1917 года было разрешено награждать офицерским Георгием солдат, исполнявших на поле боя обязанности начальника и проявивших при этом храбрость. Одновременно офицеры по решению общего собрания чинов подразделения могли за отличия удостаиваться награждения солдатским Георгиевским крестом. В обоих случаях на ленточке знака отличия добавлялась металлическая лавровая ветвь. Так и стала эта награда называться неофициально: "Георгий с веточкой". Такой крест высоко ценили в армейской среде. Офицеры должны были носить солдатский Георгий выше всех других орденов, кроме св. Георгия 4-й степени. Известен и единственный случай коллективного награждения орденом св. Георгия 4-й степени. Но скорее всего, это был орден Св. Георгия 4-й степени, который то же носился на колодке, сходной с солдатским: Кроме того, согласно статута : Знак отличия Военного Ордена никогда не снимается, хотя бы получивший оный произведен был Офицером; но ежели по производстве в Офицеры, пожалован будет Кавалером Ордена Св. Георгия, в таком случае знак отличия должен быть уже снят.
Балтиец: Ага. Почитал, но тявкать не тявкал. ИМХО, Болдина решил почитать, подучиться.
ccsr: Балтиец пишет: Вы прочли со слов сына полковника. Он не соавтор вашей книги и никакой личной ответственности за распускаемые вами слухи не несет.Балтиец пишет: Потому что у комбрига - бригада, хоть и без МЧ, а у комдива - только начштаба. И потому что комбриг - крепкий мужик. А комдив почти старик и с открывшейся язвой желудка. И так бывало неоднократно и в книгах описано. Но вы-то книг не читаете, откуда вам знать. Ссылку вам, говорите? А зачем, вы же книг не читаете? Впрочем, ладно. Болдина почитайте. "Страницы жизни". Неуч. Да пусть у комбрига хоть целая дивизия - командир дивизии должность вышестоящая и в случае разгрома такого сборного подразделения, он не может скрыться за спину комбрига - ответ ему держать прийдется. Это азы военной службы, фантазер вы наш на армейские темы. Только ранения или болезнь может этому восприпятствовать - да и то если старший начальник ( разумеется если имеется связь с управлением) разрешит передачу должности.
Балтиец: ccsr пишет: Это азы военной службы Которые вы познали в извращенной (по отношению к вам) форме. Эти азы вас поимели вышли вам боком. Вы ничего не поняли и ничему не научились. Комдив в 41-м никто без никого против комполка другой дивизии с сотней штыков. Так было и в 42-м. И только в 43-м постепенно сошло на нет. Неуч и лодырь.
полная версия страницы