Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ктырь: kommandor пишет: ...152 мм морской полубронебойный снаряд к дивизионной гаубице обр. 1938 г. и пушке-гаубице обр. 1937 г. Задание возложено на завод "Красный Профинтерн" Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла - по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота. ... Маршал Советского Союза Г. Кулик Именно! Всё верно пишут ни того (бетонобойных) ни другого (бронебойных ОФС ).
kommandor: Ктырь пишет: Ать! Там 10 зарядов всеми кроме высшего можно стрелять - штатно. А вот у бетонобойного всего один заряд как хочешь так и крутись поэтому их в БК КВ-2 отродясь не было. Ктырёк Вы же не артиллерист, Вы же начальник продсклада... Вам учится надо... Разницу между штатным боеприпасом и не штатным понимаете? Ну это если у Вас в котёл должны были загрузить мясную тушёнку(штатный), а загрузили пареный горох (нештатный). Есть вроде можно, но вкус не тот...
Ктырь: kommandor пишет: Ктырёк Вы же не артиллерист, Вы же начальник продсклада... Вам учится надо... Разницу между штатным боеприпасом и не штатным понимаете? Ну это если у Вас в котёл должны были загрузить мясную тушёнку(штатный), а загрузили пареный горох (нештатный). Есть вроде можно, но вкус не тот... Ну похоже по крайней мере разницу между удачно сбытым тушняком и маслицем и неудачно сбытым понимаю.
Пауль: BP_TOR пишет: Изначально Ваш вопрос был поставлен об источнике из которого могли узнать о немецкой классификации У Гудериана нет подробностей классификации. Т.е. он не может служить этим источником.
RVK: Ктырь пишет: Не более-менее, а нормальную башню создали. Полика не было и на первый образцах наводчик сидел почти на коленях у командира.
Ктырь: RVK пишет: Полика не было и на первый образцах наводчик сидел почти на коленях у командира. Полик у нас появился лишь в 1956 году на Т-54Б и Т-55. А до этого уже был на...Т-28 да сплыл (промелькнул на ИС-4). Дело не в башне, его там совать некуда иначе придёться всё БО перекраивать и лишится части БК. До кучи высота поплывёт (снаряды-то на полу лежат), а значит опять с башней нужно что-то мудрить. Наводчик на коленях (это где? в башне с Д-5Т что ли?) временно, и к проблемам самой башни мало отношения имеет.
RVK: Ктырь я же написал "на первых образцах"! А про полик - у любого конструкторского решения есть плюсы и минусы и проблемы по его реализации, но их (минусы и проблемы) надо преодолевать, создавать более совершенные образцы, тем более всё это уже было (и Т-28 и немецкие машины). Во общем стараться можно и нужно.
Балтиец: Ктырь пишет: Я пока не "сексуально-озабоченный" Вообще-то я несколько иное имел в виду. Не то, о чем вы подумали.
kommandor: Ктырь пишет: Там 10 зарядов всеми кроме высшего можно стрелять - штатно. А вот у бетонобойного всего один заряд как хочешь так и крутись поэтому их в БК КВ-2 отродясь не было. Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами. Скан документа о 10 различных зарядах которыми можно стрелять из М-10Т ... У Вас даже и мыслей в башке нет, что разница между штатным и нештатным определяется не только размером ... но и нарезами в стволе орудия. Например некоторые 152 мм боеприпасы которые подходят по размеру дула (специально для Вас Ктырёк говорю простым кухонным языком) имеют зазор до 1 мм ... Я приношу извинение хозяину темы за невольное её засорение ... Если возможно, то перенесите всё в ветку о боеприпасах КВ-2.
прибалт: kommandor пишет: Ктырёк Искажать ник нельзя и по правилам форума, да и хорошего тона.
Олег Ка.: А давайте к Егорову вернемся.... Мне например понравилось как в гаубичных полках оптику на "поверку" ОТБИРАЛИ 19 ИЮНЯ 41-го .. Такой же случай описывается и по ПрибОВО за 20 июня. Но там комполка мысленно послал генерала подальше и оптику запретил трогать.. Генерал уехал и все забыли про "приказ"... (то ли предателя то ли идиота..) Если кому интересно -- на http://liewar.ru/content/view/186/2 выложены читабельные и удобные для копирования ответы генералов на воросы "от Покровского"... ВИЖ № 3, 5 за 1989 год.
прибалт: Олег Ка. пишет: Мне например понравилось как в гаубичных полках оптику на "поверку" ОТБИРАЛИ 19 ИЮНЯ 41-го .. Такой же случай описывается и по ПрибОВО за 20 июня. Но там комполка мысленно послал генерала подальше и оптику запретил трогать.. Генерал уехал и все забыли про "приказ"... (то ли предателя то ли идиота..) Это байка от Осокина?
Ктырь: kommandor пишет: Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами. Скан документа о 10 различных зарядах которыми можно стрелять из М-10Т ... Хм. Похоже у нас точно троль появился. Во первых о сканах я уже вам отписал. Нет у меня никаких "сканов" и не было. Насчёт 10 зарядов. Хе-хе. Даже это не знает. Штатных зарядов у М-10 было 8, а не 10. Из них 7 для ОФС\ФС. Едем дальше. У Вас даже и мыслей в башке нет, что разница между штатным и нештатным определяется не только размером ... но и нарезами в стволе орудия. Например некоторые 152 мм боеприпасы которые подходят по размеру дула (специально для Вас Ктырёк говорю простым кухонным языком) имеют зазор до 1 мм ... Вот это вот для меня просто оскорбление в отличие от вас я отличаю накатник от компенсатора и или скажем станины от ствола. Так то что вы в этой цитате написали типичное поведения троля. Ламер пытается выёживаться! Какие ещё "боеприпасы по размеру дула"? В РККА, СССР были стволы для орудий с разной нарезкой - скажем "мелкой нарезкой" и "глубокой" (к примеру у БР-2) но это единичные эксклюзивные случаи на таких же эксклюзивных орудиях. Были такие моменты и за рубежом (не обязательно касаемо нарезки) к примеру на танке Комета стаяло орудие созданное на базе 17-фунтовки и вот чтобы тупорылые снабженцы, кладовщики и такие же бойцы не перепутали боеприпасы... И орудие и снаряды получили индекс "77-мм" хотя они были штатного калибра 76.2-мм - полностью идентичные снарядам 17-фунтовой пушки. Отличалась только укороченная гильза, более удобная для заряжания в танке. Итак. Вернёмся в наш бардакстан. В РККА, в СССР все орудия (ВСЕ ОРУДИЯ) на БТТ могли вести огонь снарядами полевых орудий поскольку электрокапсули тогда у нас ещё не использовали и адаптацию гильз для танковых условий вообще не проводили. К примеру тот же КВ-1 (Т-34 туда же) стреляли любыми типами 76-мм снарядов (кроме тех что от полковушек конечно, но даже ими можно при желании) ведь его орудие вариация на тему баллистики 76-мм дивизионных пушек и не более того. На КВ-2 было установлено орудие являвшееся не вариацией, а непосредственно телом армейской гаубицы М-10 и всё что было в БК армейской гаубицы вошло в БК танковой гаубицы - автоматом. Запрещалось лишь использовать высший заряд по причине заклинивания башни, поломок мелких узлов и.т.д. Дульного тормоза у орудия не было, вот уже на опытном КВ-9 (который рекомендовали в серию) дульный тормоз был, да и гаубица его (У-11) была куда более проработанная чем М-10Т.
kommandor: прибалт пишет: Искажать ник нельзя и по правилам форума, да и хорошего тона Тут человек пытается историю исказить... А Вы говорите ник...
Ктырь: kommandor пишет: Тут человек пытается историю исказить... А Вы говорите ник... Именно. Я борюсь с исказителями истории беспрестанно. А вы один из них троль.
Олег Ка.: прибалт пишет: Это байка от Осокина? Воспоминания капитана Осокина, командира дивизиона 270 КАП записывались в 65-85 годах. Так что память была ещё адекватной. Опять же проверить вы это врядли сможете -- событие не произошло а что там генерал требовал (пытался) -- за давностью лет никто даже из присутствующих там командиров уже сегодня и не вспомнит... Тем более что в живых уж никого давно нет. Но например в ЗапОВО эта сдача оптики произошла и осталось в памяти. При этом ГАПу повезло -- один дивизион как говорит Егоров был на границе и оптику не отдали... Однако два одинаковых событиях в разных округах (с разной степенью выполнения преступного приказа) -- это некая уже тенденция ... Опять же -- история с Халиловым у Егорова -- заходит в 2 часа ночи офицер в палатку к комсоргам и требует сжигать портреты Сталина и пр. .. Война ещё не началась а этот уже знает что пора драпать и сдаваться? Почитайте сами Егорова. Огн таких воспоминаний "странных" много нарыл. Опять же - -хоть Егоров и не нравится ктырю (и мне - но он не девица чтоб нравиться) но мужик он въедливый и эти воспоминания проверял на "перекрестных"... Т.е. его "примеры" -- вполне достоверны (он правда так и не смог увидеть что это никакое не "разгильдяйство" вовсе...).. Так что пример описанный в ЗапОВО вполне стыкуется с примером от Осокина в ПрибОВО. Кстати, у вас есть что-то по этому 270 КАП? У меня есть знакомый один, ст. препод ВУ , п-к. Его дед был назначен в этот КАП 21 июня комдивизиона. Ждет выхода вашей книги по ПрибОВО...
прибалт: я Осокину вообще не верю.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Однако два одинаковых событиях в разных округах (с разной степенью выполнения преступного приказа) -- это некая уже тенденция ...Кстати: ... Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". http://zhistory.org.ua/db322061.htm
Балтиец: Вы все это видите через призму послезнания. Вы события 19-21 трактуете так потому, что знаете - за 19-21-м июня последовало роковое 22-е. Это искажает объективное восприятие. Были люди, согласен, которые верили, что до войны остались считанные дни (есть такие люди с обостренным чувством предвидения) и по мере своих возможностей к ней готовились. Как этот капитан Калиниченко. Но большинство верило сообщению ТАСС и "мудрому товарищу Сталину". Только вот про "самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле" телега и гонево. Не было этого. Хотя бы потому, что это были дальние бомбардировщики, летавшие из глубокого тыла.
Олег Ка.: Балтиец пишет: это были дальние бомбардировщики, летавшие из глубокого тыла. Полк Голованова где стоял? Неужто так уж в глубоком тылу? Опять же помните как павлов пытался себе переподчинить этот полк московского подчинения? А что потом отвечал тирану когда тот настраивал его на скорую войну? Опять же - -что значит видеть вегодня некие странности тех дней имея знание что ВОВ начнется 22 июня? Не возят прицелы и вообще оптику на "поверки" в окружные мастерские. В мастерскую отвезут неисправные прицел или буссоль или ещё что из оптики. и только неисправный экз. Остальные никогда никуда из артполков не отвозят. Выверку делают на орудии и только в подразделениях, в батареях. А тут такой интересный приказ дают в ГАП.... в ЗапОВО и такой же точно в ПрибОВО в один и тот же день... Забавно.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Полк Голованова где стоял? Неужто так уж в глубоком тылу? Опять же помните как павлов пытался себе переподчинить этот полк московского подчинения? А что потом отвечал тирану когда тот настраивал его на скорую войну? Не надо так много вопросов задавать. Да, полк Голованова находился за пределами дальности люфтов. Но Калиниченко не из этого полка, что, впрочем, неважно. Дальники Скрипко базировались в районе Смоленска, Изотова - Великих Лук. Их аэродромы не бомбили и потери они несли только в воздухе.
Олег Ка.: Балтиец пишет: потери они несли только в воздухе. Обратите внимание что части московского центрального подчинения не так уж и "разгильдяйств" имели? У них случаи "странные" подобные тому что было в окружных , есть?
Балтиец: Не понял вопроса. Что имеете в виду, авиацию РГК или вообще все части РГК на территории приграничных округов?
Олег Ка.: Да наверное можно обо всех поговорить и по каждой части в отдельносьти .. Правда это потянет на целую книгу исследование --так вам и флаг в руки. Сравните сами -- были ли в таком количестве "странности" в частях центрального подчинения? Если что-то нечто подобного вылезет как с оптикой в тех ГАП и КАП, то можно уже порассуждать что и в Москве неладное творилось перед ВОВ... Нужны факты. Они есть у вас.
Балтиец: Я внутренние округа копал постольку-поскольку. Да и сама заявленная тема (о "странностях") весьма специфична. Вот 13-й СБАП, который Мартиросян так лихо "сдал" немцам. 21 июня в полку был проведен т.н. 200-часовой регламент. Самолеты буквально разбрали до винтика и снова собрали, утро 22-го полк встретил с матчастью, прошедшей полное ТО. Если бы регламент затянули два два-три дня, это было бы "странностью" или нет? Или вот полигон Червоный Бор. Там собрали много артполков из 10-й и частично из 3-й армий. Что здесь такого странного? Земля все еще в частном пользовании, даже у 6-го мехкорпуса своего полигона нет. Есть фото взорванного КВ-2, подписанное как "Червоный Бор". Или вот 57-я САД в Литве. Накануне войны значительная часть летчиков-истребителей убыла из своих полков в специализированный УЦ для переобучения на МиГ-3. Это "странность" или просто учли горький опыт 9-й САД, где при освоении "без отрыва от производства" переломали 53 МиГа, из них 10 безвозвратно?
Олег Ка.: Вот и надо крутить каждый такой случай досконально. Если сдача прицелов в ГАП и КАП незаконна -- значит ищем злой умысел, если что-то отправляют на полион согласно графику - -с одной стороны -вполне здраво. Но если ещё и 15 июня отправляют на полигон а в соседних округах вчерашние зэка Рокоссовский и Хлебников идут на открытое невыполнение утвержденых планов и приказов комокругов - тут явно что-то странное - надо разбираться... А если связать это с вопросами от Покровског про ту же артиллерию после ВОВ -- так вообще стоит прокуратуру вызывать... Вы кставти так ни разу свой коментарий по этим вопросам так и не дали. Савин ляпнул нечто неосмысленое - мол кому-то делать нечего было в ГШ после ВОВ --вот и развлекались в академическом любопытстве... А вы отмалчались. А ведь вопросы то интересные... Я не говорил о внутрених округах. Я говорил о частях разного подчинения в запокругах.
Балтиец: Рокоссовский и Хлебников - это мемуары. Как реально обстояло дело, вот с этим надо досконально разбираться. Хлебников вообще притянут за уши, ибо 27-я армия в стадии формирования и в прикрытии границы не участвует. Корпус Рокоссовского тоже на на 1-й линии.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Рокоссовский и Хлебников - это мемуары. Как реально обстояло дело, вот с этим надо досконально разбираться. Хлебников вообще притянут за уши, ибо 27-я армия в стадии формирования и в прикрытии границы не участвует. Корпус Рокоссовского тоже на на 1-й линии А атиллерию то эти не отправили на полигоны... Жуков ведь тоже "мемуары" писал. Да так что пришлось оправдываться да на Павловых стрелки переводить - мол те сами по собственной инициативе отправили артилерию пострелять.. А куда ему деваться было если тот же Покровский ещё жив был в конце 60-х и мог лишнее выдать из ответов генеральских про артиллерию... Но вы совершено правы -- разбираться надо по каждому случаю "странному". Историю с упряжью можно списать на "раздолбайство. По крайней мере тот кто давал команды вполне мог пониматиь что сдав перед выходными новую получать будут только в понедельник --23-го... И ту не подкапаешься -- пойди докажи что приказавший был враг а не идиот. Вот только одна проблема есть в тех случаях --происходило все это в дни когда командующие округов получали из Москвы кучу приказов явно отличных от обычных будней -- суета стояла приличная. Делол шло явно к войне о которой все евреи на базаре знали а отдельные командиры чудеса творили...
Балтиец: Олег Ка. пишет: А атиллерию то эти не отправили на полигоны... А, может быть, и не должны были? Такой вариант не рассматриваете?
Олег Ка.: Балтиец пишет: А, может быть, и не должны были? Такой вариант не рассматриваете? Я почему-то Рокоссовскому и Хлебникову верю. Люди отсидели в "сталинских лагерях" и по логике разоблачителей сталинизмы должны были не защищать его а наоборот. И уж тем более если Жуков с Хрущевым стали лить свое г.. на тирана должны были "по идее" подключиться. А они о другом говорили. А говорили они прямо -- им ставится задача отправить на полигон артилерию (и называют этот приказ идиотским) но они начинают саботаж приказов вышестоящего командира.. Но если у вас есть доказательство вранья этих людей --можете и обязаны сказать правду. Заодно особиста Лося придется опровергать что писал как 15 июня в ЗапОВо отправляли дополнительно на приграничный полигон артиллерию вместо того чтобы возвращать её в подразделения. Вы же приказы по ПрибОВО знаете где прямо ставится задача возвращатть зенитные средства после 15-16 июня в части. А в ЗапОВО - наоборот -- как будто не получал Павлов ещё 10 июня приказ на вывод частей второго эшелона и резервов в сторону границы... Так что работы у вас много - -придется пересмотреть все факты под раными углами. Кстати, дарю мыслю (думаю и сами уже догадались) -- сделать нам основе вашей кнгиги же новую но с попыткой рассмотреть все факты с точки зрения сталинистов противных и опровергнуть их. мол никакого злого умысла вовсе не было а было то то и то то... Книга пойдет на ура... Не шучу. Или дождитесь пока весной выйдет моя писанина скромная .. Почитаете и сделаете разгромную свою книгу ... Завтра отправлю в редакцию окончательный вариант после редакторской правки.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Завтра отправлю в редакцию окончательный вариант после редакторской правки.Судя по высказываниям Автора - там окажется дикая смесь пропагандиста-агитатора "советской борьбы за мир" и кое-каких таки фактов (но опять же в дикой смеси). Типа: нет различия просто "полигонов" и "приграничных". Причем, даже не рассматривается вопрос - а для чего отправлять артиллерию вдруг к ГРАНИЦЕ? Чтобы там провести учебные учения? С боевой стрельбой? А если какой снаряд не туда улетит? Рассказать, как я однажды на стрельбах сначала скомандовал "Огонь!", а потом сверил данные и получилось.... Вдруг слышу от радиста: "- Товарищ лейтенант! С НП спрашивают: выстрел был?" "- Слава Богу!" - подумал я, - "- Живые!" ..........
VIR: Олег Ка. пишет: Люди отсидели в "сталинских лагерях" и по логике разоблачителей сталинизмы должны были не защищать его а наоборот. А у них какая логика была? Некрасовская? "Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказание Тем им милей господа"
Балтиец: "Дывлюсь я на нэбо"... Как-то странно все трактуется. Приграничный полигон это типа у самой границы. Ага, щас. Червоный Бор близок к границе, да не настолько, чтобы впулить по сопредельной стороне. Снова натягивание совы на глобус.
Олег Ка.: VIR пишет: А у них какая логика была? Некрасовская? "Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказание Тем им милей господа" У них была логика людей понимавших что творится в стране и армии. Понимавших кто и зачем их сажал и что собирались сделать павловы на местах...Вот и стояли горой "за Сталина".. Закорецкий пишет: дикая смесь пропагандиста-агитатора "советской борьбы за мир" и кое-каких таки фактов (но опять же в дикой смеси). Типа: нет различия просто "полигонов" и "приграничных Если обо мне -- в партии не состоял сроду хоть и прослужил офицером с 87 по 2002 год. Не заставили. Комуняк Зюгановских -- тоже не уважаю. Хотя местному обкому и подарил при случае Мартиросяновские "20 мифов о Сталине" чтоб поучились как с оппонентами разговаривать на тупые обвинения Сталина в несуществующих преступлениях... (места книги много занимали на полке..) Егоров - -прекратите Закорецкогог сразу обижать. Надо терпеливо разъяснять товарищам оппонентам их ошибкти. А вы сразу про сову и глобус какой-то (чо означает то?)
Балтиец: Олег Ка. пишет: чо означает то? Означает притягивание за уши (подгонку фактов под свои заранее сделанные выкладки).
Админ: Олег Ка. пишет: в партии не состоял сроду хоть и прослужил офицером с 87 по 2002 год. Не заставили. В 1987 уже не заставляли. Олег Ка. пишет: местному обкому и подарил при случае Мартиросяновские "20 мифов о Сталине" Спасибо за подсказку. Теперь знаю где этой помойной литературе место.
ccsr: VIR пишет: А у них какая логика была? Некрасовская? "Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказание Тем им милей господа" Это у Королева холопская натура была? Постыдитесь, "знаток человеческих душ" - полеты к звездам в головах холопов не рождаются. Это могут себе позволить только свободные люди - а без них никакой независимости СССР не существовало бы. И это исторически доказанный факт - особенно контрастно он выглядит на примере нынешней России.
Олег Ка.: Админ пишет: Теперь знаю где этой помойной литературе место Кстти, спасибо что напомнили -- Вы так и не ответили - -какие ваши книги можно по эти темам почитать... и если не трудно - - можете выложить документ по 255 кавполку?
Балтиец: А при чем здесь Королев? Капица-старший тоже мог гневные письма писать на имя Берии. Это все же были единицы. Больше было тех, кто по Бродскому "смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою".
Олег Ка.: Балтиец пишет: "смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою". А радуетесь чему? Ну написал человек ерунду.. Ну и чо -- нам повторять глупости его? Это типа Жуков боялся в Москву возвращаться... А насчет Капицы ... помнится предложили ему атомным проектом заняться так он, старый дружок Англии заявил что это все ерунда, да не надо вооще бонбу делать.. Тогда Берия вызвал русского Курчатова и тот ему бонбу и сделал.. Правда чтоб быстрее вышло пришлось сделать американскую, что евреи прислали в чертежах Берии, да потом все равно свою сделали через пару лет.
полная версия страницы