Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Балтиец: Правила русского языка допускают писать ё как е. Исправления делать не надо. Вот с фамилиями возможны юридические проблемы. Типа Лошкарёв и Лошкарев разные фамилии и разные люди.
Alick: Спасибо.
Закорецкий: Кстати: "Журнал военных действий Западного фронта за июнь 1941 года" Автор: Оперативный отдел штаба Западного фронта Издательство: ЦАМО Год издания: 1941 Страниц: 75 Язык: Русский Формат: PDF Качество: хорошее Размер: 41 Мб http://book.tr200.net/v.php?id=446880 ================= Во-о-от!!! И сигнал "Гроза", и "Красные пакеты", и довоенные перемещения частей к границе по командам Генштаба, и разгром двух ПОЛНОСТЬЮ укомплектованных дивизий в Бресте с потерей ВСЕХ припасов, и связь по радио - специальные упоминания. Так о чём еще спорить? ====== PS. А "Журнал военных действий Юго-Западного фронта за июнь 1941 года" существует?
Админ: Закорецкий пишет: "Журнал военных действий Западного фронта за июнь 1941 года" Спасибо. Вещь нужная. Хоть зачищенная и напечатанная уже после расстрела Павлова. Закорецкий пишет: PS. А "Журнал военных действий Юго-Западного фронта за июнь 1941 года" существует? Вроде да. Но ссылку сразу не дам.
Балтиец: Качаю.
Maxim: Балтиец пишет: Качаю Там вот такое тоже можно скачать: http://book.tr200.net/v.php?id=128204
Админ: У Балтийца эта книга точно есть.
Maxim: Это я и имел в виду
Балтиец: Смеялсо.
Закорецкий: Балтиец пишет: Смеялсо.Давай, давай, посмейся, порегачи. Глядишь и еще грамм пользы себе наскребешь. Кстати, это не ты сочинял в соседнем форуме? (Да я ж читал): PKL пишет: Балтиец, а обязательно оффтопить в данной теме, да еще с гнилыми подколками? Каким боком информация о смерти Шапошникова относится к "Мифу о предательстве генералов" ? Балтиец пишет: Вы, конечно, админ, таки это да, но будьте уж любезны, читайте ВСЁ, а не только куски. Маршал Шапошников очень важная фигура в данном обсуждении. И не только в той части, где нашлись "орлы", утверждающие, что он был главой заговора в силу своего природного "германофильства", но и там, где другие "орлы" (но из того же lageru) утверждают, что все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. ПЫСЫ Уши "дела о заговоре генералов" растут как раз из сайта "Дело Сталина". Я принимаю ваши грядущие извинения за ложные обвинения в "гнилости". Не разобрались, бывает. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-40-0-1287941913 ЗЫ (Моё - Закорецкий): Это кто НЕ разобрался? БалтиецЪ? Извини, это известно уже давно. А эту фразу ты долго сочинял? Года два? Не?: все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. Я фигею, Клара! Какие Ышшо "агенты"? Откуда? Товарищ Сталин - агент германского фашизма? Ты, товарищ, белены окончательно объелся? Пару ведер? В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. "В результате".... Извини, чего-чего ("попытки" закончились)? Ты многочисленные воспоминания участников тех боев читал? А разреши уточнить - читал с открытыми глазами? Или с закрытыми? Или тебе надо все разжевать, в рот засунуть, а ты все равно выплюнешь и будешь и дальше фигню пороть? ЗЫ2 Привет инженерам!
Балтиец: Какой феерический снос башки! Кейстут, у тебя что, снова сезонное обострение с приступом дислексии? Я привел пример дебилов-конспирологов, а не свое личное мнение. Сходи в парк, подыши осенним воздухом, пилюльку какую-нибудь проглоти. Полегчает.
kommandor: У меня к Вам вопрос вот какого плана. Приходилось ли Вам читать документальные немецкие свидетельства о боестолкновении с танками КВ-2 (первые недели войны). Все попытки получить врaзумительный ответ на этот вопрос у нашего любителя "сумрачного гения" Ктыря закончились таким ответом... немцы поначалу вообще с трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34... Я конечно мог бы посчитать немцев идиотами, которые не в состоянии отличить КВ-2 с 152 мм гаубицей от Т-34 с 76,2... но течение военных действий доказало обратное... Потому и вопрос, есть ли с немецкой стороны упоминания о боестолкновениях с КВ-2. С уважением коммандор.
Балтиец: Тут я в известном смысле пас. Есть рассказ немецкого военкора Хайдорны о боях под Гродно, где он описывает факт подбития штугом тяжелого советского танка. На фото изображен КВ-2, но где гарантия, что фото взято именно гродненское, а подбит был не Т-34?
kommandor: Балтиец пишет: Тут я в известном смысле пас. ПанЯл... спасибо...А относительно моего вопроса по радиоразведке? С уважением kommandor
Олег Ка.: Насчет различения тяжелых и средних танков. Ещё в далеком детстве читая книжки "о войне" оборатил внимание что частенько наши писали что подбивали тяжелые немецкие танки в начале войны . Их ещё Рейнметалами называли. Сегодня понимаешь что скорее ивсего наши так обзывали вполне себе средний Т-4 с коротким стволом. Но тогда и классификация была больше по калибру и 75-76 мм шел как орудие тяжелого танка. И многие при создании Т-34 удивлялись -- зачем "среднему" танку пушка от "тяжелого"... Возможно что и немцы на тот момент определяли наши и Т-34 и КВ именно как "тяжелые"... В конце концов 26 тонный Т-34 уж точно солиднее точно среднего Т-3 и даже Т-4 будет...
Балтиец: Но железка под названием "Рейнметалл" таки была, только в архималом количестве. http://dic.academic.ru/pictures/enc_tech/nbfz_14.jpg
Диоген: Олег Ка. пишет: В конце концов 26 тонный Т-34 уж точно солиднее точно среднего Т-3 и даже Т-4 будет... Я наложил в одном масштабе силуэт Т-34 (красный) и Pz.III (синий). Неожиданный результат, правда?
Балтиец: Классно.
Олег Ка.: Балтиец пишет: железка под названием "Рейнметалл" таки была А это разве не опытные образцы были и были ли они на фронте у нас? "Рейнметал" -- это вроде названия фирмы? С таким же успехом Пантеру можно MANом назвать... Диоген пишет: Неожиданный результат, правда? А вес а пушка а ширина которую и видит обороняющийся.... Я сам модельками балуюсь так вроде Т-34 вроде подлиннее будет... как раз на каток... Но в любомм случае в 41-м калибр определял "вес" ... Надеюсь "танкисты" расскажут.. 37-50 мм - -"средний танк". 75-76 -- "тяжелый".. Вспомните - -Т-35 имел броню меньше чем Т-34 в итоге? И тот же "Рейнметал" какую имел? А уж как все штурмовые орудия в донесения "Фердинандами" обзывали.. А чем немчура лучше наших были в этом...
RVK: Классификация танков была по применению, массе, вооружению и базе. Советская классификация танков по массе (принята с самого начала): - Танкетка - массой до трёх тонн; - Малый танк - имевшие массу до 5 т; - Лёгкий танк - имевшие боевую массу до 15 т (позднее — до 20 т); - Средний танк - имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т); - Тяжёлый танк - имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т); - Сверхтяжёлые танки - считались танки массой более 80 тонн. Ещё отдельно разделяли танки дальнего действия (ТДД) и непосредственной поддержки пехоты (ТНПП). Но это могли быть любые по массе машины, они отличались лишь своим предназначением. Такое деление похоже на британскую классификацию (и французскую тоже): - Пехотный танк - танки непосредственной поддержки пехоты при штурме укреплённых позиций (вооружение может быть чисто пулеметным); - Крейсерский танк - быстрые танки с лёгкой бронёй и небольшими орудиями, созданные для быстрого проникновения в тыл противника и нанесения урона путём неожиданных атак. Первоначально в Германии применялась классификация танков по калибру основного оружия: - танки с пулеметным вооружением, - танки с легким пушечным вооружением, - танки с тяжелым пушечным вооружением. К легкому пушечному вооружению относились пушки калибра от 20 мм до 50 мм, к тяжелому пушечному вооружению – пушки калибра от 75 мм и выше. Потом постепенно все страны перешли к классификации танков по массе, правда и танки в процессе войны эволюционировали и стали весьма близкими к друг другу у разных стран: легкие, средние и тяжелые. Ну а послевоенное развитие привело к основному танку, как развитие средних и тяжелых машин. А легкие почти не встречаются, остаются только старые разработки, ну а вместо новых появились БМП.
Навигатор: Диоген пишет: Я наложил в одном масштабе силуэт Т-34 (красный) и Pz.III (синий). какой из них раньше начал проектироваться?
RVK: Навигатор пишет: какой из них раньше начал проектироваться? Pz.III.
RVK: Диоген пишет: Неожиданный результат, правда? У Вас кстати не первые серийные модификации, но на них только пушка короче будет, у обоих. Так что всё верно. Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34!
Диоген: Олег Ка. пишет: А вес а пушка а ширина которую и видит обороняющийся.... Я сам модельками балуюсь Ну а раз сами модельками балуетесь, то знаете, что ширина и высота, "которые видит обороняющийся", у Pz.III и Т-34 одинаковы, а длину атакующего танка ни танкисты, ни пехотинцы не видят. Вес на глазок тоже не определишь. Пушка - да, на Т-34 "потолще" будет, никто не спорит. Поэтому говорить о том, что "26 тонный Т-34" выглядит "уж точно солиднее точно среднего Т-3", а тем более "солиднее Т-4" - некорректно.
Балтиец: Вот и один из ответов на вопрос, почему немцы 22-24 июня не слишком удивились наличию Т-34 в РККА. Преимущества последнего (если не считать его детские болезни) стали видны несколько позже. Браво, Диоген! Я даже извиняюсь. За прошлые колкости.
kommandor: Балтиец пишет: Вот и один из ответов на вопрос, почему немцы 22-24 июня не слишком удивились наличию Т-34 в РККА. Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних...
Балтиец: Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да.
kommandor: Балтиец пишет: Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да. Так a я таки согласен, что это вполне могло проходить как САУ... Иное дело, что если бы оно ещё и стреляло... то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... наполнили бы наши сердца непередоваемым чувством гордости, а не горечи (разглядывая брошенные КВ-2 по обочинам дорог)...
Пауль: RVK пишет: Первоначально в Германии применялась классификация танков по калибру основного оружия: А где об этом сказано?
RVK: Диоген пишет: Поэтому говорить о том, что "26 тонный Т-34" выглядит "уж точно солиднее точно среднего Т-3", а тем более "солиднее Т-4" - некорректно. К тому же в бою сразу видно кто как действует: слаженность действий, сохранение боевого порядка в движении, частота стрельбы, продолжительность остановок при стрельбе (про точность лучше не говорить, почти всегда преувеличивают её у противника), взаимодействие с пехотой и артиллерией. kommandor пишет: Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних... Мне тут запомнились мемуары Кариуса в плане описания им немецкого наступления. Примерно так: ехали стреляли, стреляли ехали, спали, обслуживали танк, снова ехали и стреляли. Очень кратко, без конкретики, без описания местности и т.п. И только оборона, где долго на одном месте стояли полна подробностей и нюансов. Вот и не заметили когда сами быстро наступали, некогда было. Наши же тоже не сразу "Королевских тигров" заметили, сначала как Пантер их идентифицировали. kommandor пишет: то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... Мы бы об этом единичным случае не скоро бы узнали, а уж немцы с других участков фронта и подавно.
RVK: Пауль пишет: А где об этом сказано? Я неоднократно встречал это в литературе, сейчас в комнате с книгами спит ребёнок. А инете тоже есть, например здесь.
Пауль: Неоднократно встречали со ссылкой на немецкие источники? В "инете" ссылок на немецкие источники нет.
RVK: Пауль пишет: Неоднократно встречали со ссылкой на немецкие источники? Именно со ссылкой на немецкие источники? Нет, это было в нашей литературе, проверять точность по вопросу классификации мне и голову не приходило. Это для меня был несущественный вопрос. В нём я верил источникам.
kommandor: RVK пишет: Мы бы об этом единичным случае не скоро бы узнали, а уж немцы с других участков фронта и подавно. Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили...
Пауль: RVK пишет: Это для меня был несущественный вопрос. Как раз существенный, т.к. откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации.
RVK: kommandor пишет: Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили... У нас были секретные приказы для информации л/с, например во время войны в Афганистане: офицерам формой не выделяться, на переднее место уазика (рядом с водителем) не садится и т.д. Рассказывали служившие в то время офицерами в СССР и в Германии. А было ли что-то подобное у немцев в самом начале войны по нашим танкам? Я таких упоминаний не встречал.
RVK: Пауль пишет: Как раз существенный Я же написал: "для меня". Пауль пишет: откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации. Я так думаю из немецких источников. А что тут такого необычного? В этой классификации. Разве не так разделяют крейсеры на легкие и тяжелые - по главному калибру.
kommandor: RVK пишет: А было ли что-то подобное у немцев в самом начале войны по нашим танкам? Я таких упоминаний не встречал. В каком смысле? Не рассказывать подчинённым о новых русских тяжёлых танках? Или не ездить старшим машины? Уточните пожалуйста...
Пауль: RVK пишет: Я так думаю из немецких источников. Но при этом их не указывали. Исследователи, которые писали о немецких танковых войсках, опираясь на первичные источники, такую классификацию (или какую иную) не упоминают.
RVK: kommandor пишет: Не рассказывать подчинённым о новых русских тяжёлых танках? Вообще-то наоборот, на то и секретные приказы: быть готовыми к встрече с новыми русскими тяжелыми танками. kommandor пишет: Или не ездить старшим машины? Ну во-первых не старшим машины, а на переднем сиденье джипа - информация для снайпера что это офицер. А во-вторых, в маневренной войне это не нужно. Пауль пишет: Исследователи, которые писали о немецких танковых войсках, опираясь на первичные источники, такую классификацию (или какую иную) не упоминают. Это Вы кого имеете ввиду? Какой тут в классификации по калибру нюанс? Почему это так принципиально? В конце концов это нормально - классифицировать технику, включая импортную, как нам удобно, по нашей классификации.
полная версия страницы