Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ответов - 252, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Балтиец: NG пишет: Т.е. по другим аспектам отзыва комментариев не последует Много чести для такого "рецезента". NG пишет: В лучшем случае: Вы не те цитаты надергали. Или там уже все потерто? Критик напЕсал даже такое, что моя книга позорит страну. Кстати, не обратили внимание, что после этого практически ни один из экспертов больше не общается с ним напрямую?
ccsr: "Зам. начальника связи фронта военинженер 1 ранга Н. П. Захаров организовал связь с 11-й в микрофонном режиме на тропосферной станции PAT." (547) Кто вам такое поведал, Егоров? Ну не было тропосферных станций в то время - хоть это вы понять можете?
guk: Балтиец пишет: Что-то не припомню, чтобы я такое говорил. От издательства молчок, но работаю действительно постоянно. В конце концов по истечении срока действия договора все права переходят ко мне - волен выбрать любое издательство. Тут два момента. Общался недавно с книгопродАвцами знакомыми, занимающимися как раз ВИ тематикой, и как то так случайно повернулся разговор, что оба отметили сохраняющийся интерес у покупателей к "Разгрому", но его увы издательство не допечатывает. И второе. Раз уж работа продолжается, то скажем, кое-какие биографические уточнения по С.Черных принимаются?
Балтиец: ccsr пишет: Кто вам такое поведал, Егоров? У вас в памяти провалы? Мы это уже обсудили. Исправлено. guk пишет: Раз уж работа продолжается, то скажем, кое-какие биографические уточнения по С.Черных принимаются? Да, конечно, все принимаю. Звягинцева по инциденту в Брянске уже почитал.
NG: Балтиец пишет: Много чести для такого "рецезента". Т.е. автор отзыва: Осилил наконец-то этот толмуд (800 страниц!). "Не то", не складывается/не выходит картина, "финальный продукт" - слишком мелковат взят масштаб, в глазах рябит от фамилий, описания однообразных событий*. Но - "так и было задумано" (видимо**), и наверняка, есть любители такого рода вещей. Интересный нюанс более общего характера - у автора как-то причудливо совмещается сталинизм ("причесанный" для публикации, видимо, но явно ощутимый; как следствие иногда случаются характерные "сбои"***) с христианской религиозностью. Такое трудно понять "в лоб" - "Как же так?!" Но, если вдуматься, то может это и есть естественный ход вещей - стоило "вырезать" из реальной жизни хлипкое, атавистическое по сути ("шаг назад") коммунистическое религиозное учение, так на смену приходит нечто традиционное. По принципу - "свято место пусто не бывает (быть не может)". * В одном месте Е. цитирует художественно выполненынный абзац из Гроссмана (про картины отступления после разгрома). В этом абзаце больше "смысла" и "поражающей воображение мощи", чем в многостраничных описаниях "документального" характера в книге. ** Как минимум есть и такая польза - вернуть в "оборот", "общественную сферу" некоторое количество фамилий умерших людей (результат "раскопок" автора). Родственникам будет интересно прочитать (если они не в курсе). Хотя бы, на уровне "легенд" и "сказаний" (воспоминания очевидцев, письма ветеранов итп материал). *** Приводится, например, такой эпизод (крайне сомнительный с точки зрения "реализма"): Безжалостные нацисты добили раненых, у прибрежного обрыва расстреляли сдавшихся в плен. Похоже, что многие из них были бывшими нашими соотечественниками, пронесшими за годы изгнания и эмиграции неутоленную ненависть ко всему советскому. И теперь отыгрывались. Потом офицер, тоже, очевидно, из русских эмигрантов, ошеломил и без того перепуганных сельчан: "Немецкое командование поздравляет вас с освобождением от большевизма и приказывает закопать уничтоженных большевиков. Три часа - и чтобы духа большевистского не было! Не выполнившие приказ будут строго наказаны", - и издевательски запел: "Ложись, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов". Интересно так же, что Е. затрагивает тему "изменников родины", удивляясь, мол, никогда не было такого, чтобы на стороне внешнего врага выступило так много граждан СССР. Удивление смотрится искренним, но следующий шаг сделать не хочется. Вскользь поднятый вопрос остается без собственного внятного ответа**** (ибо размышления на эту тему могут увести в сторону страшной ереси). Так на эмоциях все начинается и заканчивается. Тема слишком "скользка" для советских историков (пусть и историков-любителей). **** По этой теме интересная тирада, похожий отчасти в "собственный ответ": Я все понимаю: зверства в годы "красного террора", расстрелы заложников, отравляющие газы против тамбовских крестьян, истребление десятков тысяч "беляков" в Крыму и Новороссийске, купившихся на лживые обещания "помиловать". Но Гражданская война, если она не спровоцирована извне, есть внутреннее дело каждого народа. И негоже помогать агрессору, пришедшему не принести ему свободу от тирании, но уничтожить его. итд стандартный "комплект" про позицию Деникина и проч. Хорошо "хоть так", обычно бывает хуже, топорнее и "скучнее" - "я ни я и хата не моя" итп. http://www.fedy-diary.ru/?p=3859 - похоже, таки попал в точку. Балтиец пишет: Вы не те цитаты надергали Как не те? Вот ещё: Я просто жестко, но справедливо критикую ту книгу как военно-историческую. На мой взгляд, это беллетристика "по поводу" военной истории, но далеко и далеко не монография... Причём критикую, обрати внимание, в ответ на твою же настоятельную просьбу объясниться. Объяснился. Чего же ещё непонятно? http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.60 Балтиец пишет: Критик напЕсал даже такое, что моя книга позорит страну Дайте, что ли, цитату, а то на слово верить сложно.
Балтиец: Я ж говорю, он не просто там хрен с бугра. Он Админ, он чистит то, что ляпнул, не подумавши, и оставляет только то, где он белый и пушистый. Я сохранил кое что до чистки, но это в другом компе. NG пишет: похоже, таки попал в точку. Кто? И в какую?
ccsr: Балтиец пишет: У вас в памяти провалы? Мы это уже обсудили. Исправлено. Неужели так безропотно? Я не ожидал это увидеть в вашей книге - думал вы просто отсебятину на форуме излагаете. А когда дошел до этого места в тексте, так понял что вы это и в свой труд забили. Пришлось вам напомнить об этом историческом несоответствии.
Балтиец: Дык принято.
ccsr: "Также на страницы романа и в кадры фильма был ставлен эпизод, когда при воздушном налете погиб батальонный комиссар-пограничник. Такой случай восточнее Березины действительно имел место, причем погибшим был зав. отделом журнала "Пограничник", член Союза писателей СССР И. Е. Шаповалов. "(559) Такой случай действительно был, только по мнению редакции газеты "Пограничник Северо-Востока" Шаповалов погиб совсем в другом месте: "К сожалению, эту книгу уже не увидели два лучших автора «Пограничника» - редактор литературного отдела Иван Шаповалов и ленинградский писатель, отдавший молодые годы службе на границе, Лев Канторович. Это были два самых непоседливых сотрудника журнала. Свое место они всегда видели вне домашнего уюта и редакционных кабинетов. Оба жили жизнью границы, не выбираясь из многочисленных командировок. В первый же день войны они отправились на место боев. И оба не вернулись из боя. Иван Шаповалов погиб под Смоленском. Поезд, в котором он ехал в свою последнюю журналистскую командировку, попал под бомбежку немецкой авиации. Это случилось на четвертый день войны." http://www.svrpu.ru/psv/3811/0080.shtml
Балтиец: Симонов был очевидцем гибели, вот в чем фишка. Его свидетельство более весомо.
ccsr: Балтиец пишет: Симонов был очевидцем гибели, вот в чем фишка. Его свидетельство более весомо. Симонов мог спутать и место гибели, и самого И.Шаповалова с кем-то другим. А вот имеющаяся в редакции газеты информация скорее всего основывается на документах - "похоронке", где и указано место гибели и захоронения. Впрочем вы можете опровергнуть редакцию - с удовольствием почитаю вашу переписку с ними.
Балтиец: В этом нет необходимости. Не толките воду в ступе. Я смотрю, вам лишь бы поцепляться. Часов в пять дня, уже не помню зачем, мы вместе с военюристом вышли на самую опушку леса. Шагах в ста от нас стоял грузовик, а около грузовика — высокий командир в форме пограничника. Вдруг раздалось гудение, потом свист. Все мы легли на землю — где кто был, — а этот командир-пограничник полез под свою машину. Наверно, бомба была небольшая, разрыв был не особенно сильный, но она прямым попаданием угодила в машину. Когда мы поднялись с земли, вместо машины были только куски изогнутого железа, а по лужайке еще катилось колесо. Оно докатилось и упало около нас. ... Во время одного из лежаний под бомбежкой полковник-пограничник вдруг сказал, что сегодня убили одного писателя. Я спросил где. — А там, в лесочке, где мы стояли. Это наш писатель-пограничник. Он назвал фамилию — Шаповалов, и я вспомнил батальонного комиссара-пограничника, заходившего иногда в Москве к нам в клуб писателей. Полковник сказал, что этот писатель-пограничник во время бомбежки залез под свою машину и там его и убило. Я вспомнил машину, пограничника рядом с ней и понял, что был свидетелем этой смерти. Так что никакой могилы не было и нет. ccsr пишет: имеющаяся в редакции газеты информация скорее всего основывается на документах Это ваше личное мнение. Полагаю, оно ошибочное.
ccsr: Балтиец пишет: В этом нет необходимости. Не толките воду в ступе. Я смотрю, вам лишь бы поцепляться. Ну почему же поцепляться, если статья вышла задолго до вашей книги, а город Борисов и р. Березина находится слишком далеко от Смоленска. Да и гибель в эшелоне не совпадает с гибелью под машиной - уж это вас как историка должно было насторожить, раз вы вводите в оборот этот факт. А писатели народ творческий, не то что историки...
Балтиец: ccsr пишет: А писатели народ творческий Ага, особенно журналисты-газетчики. Ваши доводы более чем неубедительны. Более того, откровенно дилетантские. Поздравляю вас с очередным осмеянием самого себя.
Ктырь: cssr нас покинул Балтиец.
Djankoy: Не, не покинул, просто он пока перебрался на МВФ (у него там срок бана кончился)
Thellonius: Ктырь пишет: cssr нас покинул Балтиец. Чудесно сказано. Кто кого покинул - непонятно. Запятые - великое дело.
Админ: Thellonius пишет: Чудесно сказано. Кто кого покинул - непонятно. Запятые - великое дело. Особенно с учётом того, что нас ещё никто окончательно не покинул.
guk: Балтиец пишет: Да, конечно, все принимаю. Звягинцева по инциденту в Брянске уже почитал. Отправил несколько сканов по е-мэйлу, указанному в профиле.
Балтиец: Все получил. Спасибо.
minimax: Djankoy пишет: Не, не покинул, просто он пока перебрался на МВФ (у него там срок бана кончился) И тут вроде тоже он http://www.rusarmy.com/forum/topic4764-360.html
Балтиец: Не сомневайтесь, это точно он.
прибалт: minimax пишет: И тут вроде тоже он А я то думал: Куда же он делся? И там по его мнению одни дилетанты.
Djankoy: ага, но даже там умудрился уже схлопотать предупреждение...ну неймется челу...прям профессиональный дартаньян!
Alick: Сорри, мой вопрос несколько не в тему, но читая сейчас новую книгу В. Суворова, хочу прервать чтение, и ехидно поинтересоваться у Балтийца, который некогда на МВф заявил, что книги Иринархова есть самые плохие по теме - остаётся ли автор этого заявления при своём мнении? В. Суворов: "Самое мощное исследование о войсках ПрибОВО предъявил читающей публике Руслан Сергеевич Иринархов («Прибалтийский особый…». Минск, Харвест, 2004). ".
Балтиец: Хуже книг Иринархова нет ничего. Чайник в погонах и с тараканами в голове (мнение его издателей). В своей последней книШШке он кусками дословно цитирует некоего Егорова, но, сцуко, хоть бы раз дал ссылку на источник. Рунов тоже очень плох, но он хоть в ЦАМО побывал, есть цитирование со ссылками на фонды. Исаев... ну, это тема другой ветки. ПЫСЫ Если уж Богданыч Иринархова хвалит... плохи его дела, совсем плохи. Иринархова тоже плохи, раз его хвалит Богданыч.
Djankoy: У меня есть 4 книги Иринархова - по ПрибОВО, ЗОВО и 2 по КОВО...процентов на 30-40 - одно и то же (для количества страниц) Что касается сведений...ляпов и передергов вполне достаточно. То есть задумка была хорошая - расписать западные округа, но исполнение чисто коммерческое - чем больше страниц, тем лучше...
Alick: Балтиец пишет: Хуже книг Иринархова нет ничего. Чайник в погонах и с тараканами в голове (мнение его издателей). В своей последней книШШке он кусками дословно цитирует некоего Егорова, но, сцуко, хоть бы раз дал ссылку на источник. Рунов тоже очень плох, но он хоть в ЦАМО побывал, есть цитирование со ссылками на фонды. Исаев... ну, это тема другой ветки. ПЫСЫ Если уж Богданыч Иринархова хвалит... плохи его дела, совсем плохи. Иринархова тоже плохи, раз его хвалит Богданыч.Кому же верить:Суворову или Егорову?.. Djankoy пишет: У меня есть 4 книги Иринархова - по ПрибОВО, ЗОВО и 2 по КОВО...процентов на 30-40 - одно и то же (для количества страниц) Что касается сведений...ляпов и передергов вполне достаточно. То есть задумка была хорошая - расписать западные округа, но исполнение чисто коммерческое - чем больше страниц, тем лучше...Есть такое дело у него. С другой стороны, пишет как может, о событиях, не пиная "попутно" Суворова, стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают.
Балтиец: Alick пишет: Кому же верить:Суворову или Егорову? Как невыносимо тяжело бремя выбора между "честным историком" Суворовым и "позорящим Россию" Егоровым! Плакаю горючими слезами. ПЫСЫ У меня тоже есть две книги этого... Аристархова. Мне их подарили, хотя я просил этого не делать. Вот... стоят, место на полке занимают. Alick пишет: стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают. Если бы он этот ход событий представлял и понимал, тогда ладно. Но когда не знает и не понимает... Раз, и перед Манштейном все разбежались.
Djankoy: Alick пишет: Есть такое дело у него. С другой стороны, пишет как может, о событиях, не пиная "попутно" Суворова, стараясь ограничиваться изложением хода событий - от этого его книги только выигрывают. То что у него нет предвзятости - да!
Балтиец: Alick пишет: пишет как может Лучше бы не брался.
Alick: Понятно. Егорова авторитет Суворова не смутил - так держать! Ладно, ответ получил, пойду "Разгром" перечитывать - очень интересно автор описывает глупости Жукова на фоне опыта Павлова.
Alick: Почему Егоров написал про 1941 г., а не скажем, про операцию Багратион? Или это будет следующая книга?
Балтиец: Как можно предположить по последней книги Исаева, по теме ЗФ он в ЦАМО или ничего не нашел, или не там искал, или все интересное еще под грифом. Если верно первое допущение, то есть фонды пусты, то написать книгу можно только таким методом, каким Смирнов писал "Бресткую крепость". Искать и опрашивать непосредственных участников. Что я и делал. Плюс вообще все, что нашел по теме. "Багратионом" я никогда заниматься не буду, я не ставил и не ставлю задачу сделаться "пейсателем-историком". Моя тема была и есть одна - лето 41-го, Белоруссия и Литва.
VIR: Балтиец пишет: "Багратионом" я никогда заниматься не буду, А было бы интересно сравнить немецкую операцию с "Багратионом"
Балтиец: Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность.
Alick: Балтиец пишет: Уже сравнивали. 100%-ная зеркальностьИ соотношение сил? А что там за провалы были ДО Багратиона? А говорите, "зеркальность"...
Алтын: Балтиец пишет: Уже сравнивали. 100%-ная зеркальность. Далеко не 100% и далеко не зеркальность.
Ктырь: Какая там нафиг зеркальность у нас превосходство в Багратионе по БТТ более чем в 5 раз, авиации у немцев (особенно истребителей) вообще почти не было - всё что могли сняли в Нормандию. Летом же 1941 у нас одних танков в Белоруссию нагнали чуть ли не больше чем во всём Вермахте на Восточном фронте было, тяжёлых танков у немцев тогда вообще не водилось.
Балтиец: "Я художник - я так вижу". Что вы прицепились с деталями? Я говорю про общую картину, а не про 5-кратное превосходство. И ващще Багратион это оффтоп.
Ктырь: Ну так думайте что говорите и пишите, за детали-то вас и грызут.
Балтиец:
VIR: Балтиец пишет: Я говорю про общую картину, а не про 5-кратное превосходство 5-кратное это уже общая картина Балтиец пишет: И ващще Багратион это оффтоп. Так вы первый и упомянули
Балтиец: Alick пишет: Почему Егоров написал про 1941 г., а не скажем, про операцию Багратион? Так кто был первым-то? Плохо быть таким невнимательным.
ccsr: Егоров пишет: "Очень много военнослужащих повесилось в лесу Козлинка (100 м южнее Клепачей); ногие погибли, пытаясь прорваться на юг в направлении Клепачи - Рудавка - Мижевичи. (691) Откуда выплыл этот эпизод - несколько странный способ покончить с собой во время войны военнослужащими. Вы уж просветите, кто его поведал вам или где это зафиксировано.
Балтиец: Установлено опросом местных жителей - данные командира ПО "Батькаушчына" А.Л.Дударенка. А вы думаете, что при отсутствии патронов верные долгу настолько, чтобы покончить собой, должны были это сделать методами харакири или сипуку? Или золотую фольгу глотать, как китайские адмиралы? Ну ну.
ccsr: Балтиец пишет: Установлено опросом местных жителей - данные командира ПО "Батькаушчына" А.Л.Дударенка. А вы думаете, что при отсутствии патронов верные долгу настолько, чтобы покончить собой, должны были это сделать методами харакири или сипуку? Или золотую фольгу глотать, как китайские адмиралы? Ну ну. Значит опять распространение непроверенных слухов. В который раз подобное в вашей книге попадается. Могу привести из вашей же книги массу эпизодов, когда обреченные люди совершенно по другому кончали жизнь самоубийством. Непонятно для чего вы эти слухи распространяете.
Навигатор: ccsr Балтиец Не начинайте очередной холливар. крайнее сообщение я потёр за ненадобностью.
Балтиец: ccsr пишет: Непонятно для чего вы эти слухи распространяете. Вам многое непонятно, но оно так и должно быть. С вашим-то мировоззрением. Там, где вы видите слухи, я вижу устные свидетельства очевидцев. Для меня совершенно без разницы, записал ли сам и привел мне эти свидетельства мой старинный друг Саша Дударенок, либо он их нашел где-нибудь в фондах Белгосмузея ИВОВ. Чтобы оценить достоверность того или иного свидетельства, мне достаточно иметь само свидетельство, а имеет оно архивные реквизиты (дело..., опись..., коробка..., папка..., лист...) или нет совершенно неважно. Я вот Исаеву ткнул, что он переврал фамилии двух командиров авиадивизий. Он в ответ "кричит", что может предъявить скан документа. И что? Втопку такой документ. Хотя бы Хазанова почитал. Вам тоже полезно читать. Причем много и желательно бумажные книги, а не сетевые.
ccsr: Балтиец пишет: Вам тоже полезно читать. Причем много и желательно бумажные книги, а не сетевые. Читаю и удивляюсь: "-строительство магистрали началось еще до начала войны и было приостановлено в 1942 г., а уже уложенные километры путей - сняты и направлены на строительство обходной ветки вокруг Сталинграда" (701) Вообще-то рельсы начали снимать гораздо раньше, чем началась Сталинградская битва: "Разразившаяся в 1941 году Великая Отечественная война спутала все планы строительства магистрали. За два месяца до начала войны с Германией, в апреле СССР и Япония заключили пакт о ненападении. Японская военная промышленность стала готовиться к морской войне с США, и вероятность крупномасштабной войны на Дальнем Востоке, а с ней и стратегическая необходимость строительства БАМа, существенно снизилась. Напротив, в европейской части страны с началом войны с Германией положение ухудшалось с каждым днем, и в этих условиях НКПС воспользовался материалами БАМа в качестве резерва. Рельсы и железнодорожное оборудование использовались при восстановлении разрушенных участков железных дорог на южных участках фронта, например при строительстве рокадной дороги снабжения по западному берегу Волги у Сталинграда — Заволжской магистрали, при строительстве железнодорожных участков транспортного коридора для организации поставок союзников по ленд-лизу через Иран. В результате почти все построенные линии БАМа фактически перестали существовать. В 1941 году была демонтирована введенная еще в 1937-м линия БАМ—Тында, строительство участков Ургал—Комсомольск-на-Амуре, Тайшет—Падун и Комсомольск—Советская Гавань было законсервировано. Балтиец пишет: Для меня совершенно без разницы, записал ли сам и привел мне эти свидетельства мой старинный друг Саша Дударенок, либо он их нашел где-нибудь в фондах Белгосмузея ИВОВ. А может он сам их придумал или неправильно записал чужие воспоминания?
Балтиец: ccsr пишет: А может он сам их придумал или неправильно записал чужие воспоминания? По себе судите? Типа ОД по ПВ на территории ЗапОВО?
ccsr: Егоров пишет: "Как маленький штришок, для полноты картины, приведу и это видение происходившего в Белоруссии в конце июня 41-го. Единственным штурмовым полком ВВС Красной Армии, который был полностью переоснащен машинами Ил-2, был 4-й ШАП майора С. Г. Гетьмана 49-й дивизии Харьковского военного округа. Переданный в состав ВВС Западного фронта, он 26 июня покинул свой аэродром и взял курс на Минск. Когда все пять его эскадрилий сели на Быховский аэродром, бывший на их маршруте промежуточным, оказалось, что лететь им дальше, собственно говоря, некуда. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко, служивший в этом полку, писал, что наводить справки по поводу дальнейшего перелета пришлось у командиров других частей, которые прилетели в Быхов раньше. Как узнали штурмовики, это были остатки полков армейской авиации, подвергшихся ударам в первые же часы войны. (704) Исходя из приведенного текста следует, что В.Б.Емельяненко прибыл со своим полком в ЗапОВО только после начала войны, т.е. 26 июня. Однако автор Егоров в другом месте совершенно по другому описывает нахождение В.Б. Емельяненко на строящихся аэродромах: "...вспоминал летчик-штурмовик. Герой Советского Союза В. Б. Емельяненко: "На летном поле копошились сотни людей с лопатами и носилками - строили бетонную взлетно-посадочную полосу. В центре аэродрома высились кучи песка и щебня, сновали грузовики. Кроме штурмовиков, сюда садились истребители и бомбардировщики." (129) Возникает вопрос как мог знать прославленный летчик о ходе строительства аэродромов в ЗапОВО, если он туда прибыл после начала войны?
Балтиец: Я не понял, вам что, голову напекло? Так сходили бы за "Клинским". Быхов это вам не Белосток и даже не Волковыск. Строительство полосы В БЫХОВЕ продолжалось и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Так вот это вот самое строительство Емельяненко и увидел. Но вы же Емельяненко не читали в оригинале, откуда вам знать? ПЫСЫ Эта полоса существует и по сей день, только уже давно не используется (две новых параллельных ВПП для ракетоносцев пересекают ее под углом примерно 60-70 градусов).
ccsr: Балтиец пишет: Я не понял, вам что, голову напекло? Так сходили бы за "Клинским". Быхов это вам не Белосток и даже не Волковыск. Строительство полосы В БЫХОВЕ продолжалось и ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ. Так вот это вот самое строительство Емельяненко и увидел. Но вы же Емельяненко не читали в оригинале, откуда вам знать? Не морочьте голову Егоров - вы как раз и описывали ПРЕДВОЕННОЕ строительство аэродромов в ЗапОВО и как оно не давало учиться летчикам, с ваших же слов. А теперь вы начали изворачиваться и утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня. Вы уж как-нибудь следите за хронологией ваших версий. К слову вы пишите: "Волковыск удерживался до 1 июля до последнего патрона и снаряда, правым соседом была 29-я дивизия 6-го мехкорпуса. Под Волковыском удалось разбить вражеский мотоциклетный полк, после чего со стороны противника особо сильного давления не было, кроме воздушных налетов." (710) Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом эпизоде с немецким мотоциклетным полком - хотя бы указать из какого он соединения?
Балтиец: ccsr пишет: Не морочьте голову Если у вас с ней проблемы, это ВАШИ ПРОБЛЕМЫ. ccsr пишет: вы как раз и описывали ПРЕДВОЕННОЕ строительство аэродромов в ЗапОВО и как оно не давало учиться летчикам И так оно и было. Только после 22 июня на запреты летать с таких аэродромов положили. ccsr пишет: А теперь вы начали изворачиваться Даже и не думал. ccsr пишет: утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня Мне нужен был пример, я его привел. Или строительство до и после 22 июня как-то принципиально отличалось? Лопаты и тачки в зеленый цвет покрасили? ccsr пишет: Вы уж как-нибудь следите Ваши советы мне без надобности. ccsr пишет: Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом эпизоде с немецким мотоциклетным полком Предоставляю вам возможность самому провести это увлекательное исследование. В Потсдамме, в военном архиве ФРГ.
ccsr: Балтиец пишет: Мне нужен был пример, я его привел. Или строительство до и после 22 июня как-то принципиалось отличалось? Лопаты и тачки в зеленый цыет покрасили? Всё ясно - очередное использование чужого авторитета для аргументации своих фантазий. Так и скажите, что слова Емельяненко вы выхватили из контекста и подсунули в свое творение. Балтиец пишет: Предоставляю вам возможность самому провести это увлекательное исследование. В Потсдамме, в военном архиве ФРГ. Вы же утверждали что у вас "историческое исследование" - а оказывается все таки беллетристика. К слову, в своей книге вы лихо оперируете "брандербуржцами", танковыми и пехотными подразделениями с именами командиров и погибших немцев, поэтому я думал, что такой пустяковый вопрос вы обязаны знать. Вы всё-таки потрудитесь ответить в какой структуре вермахта были мотоциклетные полки - иначе я сочту что эпизод в книге просто выдуман вами. Такое за вами замечается...
Ктырь: cssr пишет "Волковыск удерживался до 1 июля до последнего патрона и снаряда, правым соседом была 29-я дивизия 6-го мехкорпуса. Под Волковыском удалось разбить вражеский мотоциклетный полк, после чего со стороны противника особо сильного давления не было, кроме воздушных налетов." (710) Ну это прошу прощения бредятина чистой воды как и к сожалению основная масса таких "данных" в книге Егорова. Во первых чтобы "разбить" - надо угрохать половину полка (такой уровень потерь возможен только в крайне тяжёлой ситуации - превосходство в силах + окружение), а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было.
Админ: Ктырь пишет: Ну это прошу прощения бредятина чистой воды как и к сожалению основная масса таких "данных" в книге Егорова. Во первых чтобы "разбить" - надо угрохать половину полка (такой уровень потерь возможен только в крайне тяжёлой ситуации - превосходство в силах + окружение), а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было. В отечественных послевоенных проработках я встречал авторитетное мнение, что часть/соединение , как правило, утрачивает боеспособность понеся потери в ходе наступления 1/3 личного состава или 3/4 состава в обороне. С чем сам согласен. Не думаю, что летом 1941 к.л. германское соединение или часть теряли единовременно до трети состава. Полагаю, что потери не превышали 5-8% от общей численности.
ccsr: Ктырь пишет: а во вторых никаких "мотоциклетных полков" у немцев не было. Как вы посмели спорить с "историком" Егоровым? Он сейчас в два счета заставит вас почитать книги о войне и обязательно докажет что именно мотоциклетные полки существовали в вермахте. Вот поэтому я жду от него ссылку на его уникальные источники информации.
Балтиец: ccsr пишет: использование чужого авторитета для аргументации своих фантазий. Это каких же? Что для строительства аэродромов использовались гравий, лопаты и тачки? ccsr пишет: Так и скажите, что слова Емельяненко вы выхватили из контекста Не скажу. Использовал очень даже уместно и без вырывания. Учите матчасть, лодырь. ccsr пишет: иначе я сочту что эпизод в книге просто выдуман вами Мне на...ть по барабану, что вы сочтете - ваше мнение никого не интересует. Есть многим известное (но не вам, вы же ламер) донесение командира 208-го партизанского отряда полковника Ничипоровича командованию ЗФ о событиях первых дней войны, все взято из него. Он написал про полк, все вопросы к нему. модер
Админ: Балтиец - поспокойнее пожалуйста!
Балтиец: Дык я спокоен как удав. Это оппоненты копытами пыль вздымают, хочут меня забодать. Но если Ктырь мою книгу не читал, пусть действительно воздержится.
Диоген: ccsr пишет: А теперь вы начали изворачиваться и утверждать про какое-то строительство, которое якобы увидел Емельяненко 26 июня. Вы уж как-нибудь следите за хронологией ваших версий. Помотрел в воспоминаниях Емельяненко (кстати, есть в библиотеке Милитеры). Емельяненко описывает строительство именно 26 июня.
ccsr: Балтиец пишет: Есть многим известное (но не вам, вы же ламер) донесение командира 208-го партизанского отряда полковника Ничипоровича командованию ЗФ о событиях первых дней войны, все взято из него. Он написал про полк, все вопросы к нему. А что другие источники для вас недоступны были - например организационно-штатная структура вермахта? Диоген пишет: Помотрел в воспоминаниях Емельяненко (кстати, есть в библиотеке Милитеры). Емельяненко описывает строительство именно 26 июня. Если вы посмотрите книгу Егорова, то там этот эпизод обличает руководство КА в том, что оно якобы мешало таким строительством проведению боевой подготовки летчиков. Т.е. мелкая подтасовка.Балтиец пишет: хочут меня забодать. Они просто хохочут...
Ктырь: Админ пишет: В отечественных послевоенных проработках я встречал авторитетное мнение, что часть/соединение , как правило, утрачивает боеспособность понеся потери в ходе наступления 1/3 личного состава или 3/4 состава в обороне. С чем сам согласен. Не думаю, что летом 1941 к.л. германское соединение или часть теряли единовременно до трети состава. Полагаю, что потери не превышали 5-8% от общей численности. Точно. Но разгром это ещё круче - это общие потери в 75%
Балтиец: ccsr пишет: А что другие источники для вас недоступны были - например организационно-штатная структура вермахта? На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас). ccsr пишет: Если вы посмотрите книгу Егорова, то там этот эпизод обличает руководство КА в том, что оно якобы мешало таким строительством проведению боевой подготовки летчиков. Т.е. мелкая подтасовка. Так оно и мешало. Реально. Даже ком. историки это признавали, товарищ неуч. ccsr пишет: Они просто хохочут... "Смех без причины признак дурачины" (нар. пословица). Курите бамбук, если другого не можете.
Диоген: Балтиец, а вот это (Документы опергруппы главкома Западного направления 2 июля - 1 августа 1941 года. ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2.) Вы использовали?
Балтиец: Не знаю. Книга издана в июне 2008-го. Что в документах (дайте ссылку на скачку)?
Диоген: Балтиец пишет: дайте ссылку на скачку Первоисточник этих документов вот тут: Общедоступный электронный банк документов 'Подвиг народа'
Балтиец: И как мне искать? Нормально так... сдохнуть можно...
Админ: Балтиец пишет: На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас). В огороде бузина, а в Киеве дядька! При чём тут поклонение? Я вот изучаю трофейные источники, и значит, я по Вашему, поклонник Вермахта?
Балтиец: Вы - нет.
ccsr: Балтиец пишет: На тот период я не являлся поклонником Гитлера и его вермахта (как не являюсь и сейчас). Балтиец пишет: Так оно и мешало. Реально. Даже ком. историки это признавали, товарищ неуч. Отставим идеологические предпочтения и вернемся к вашей книге: "Когда И. И. Шапиро в середине 80-х годов начала поиски бывших воинов белостокской группировки, ей неожиданно ответил из Москвы Ю. И. Недопекин, сын начарта 208-й. Оказалось, Иван Кузьмич Недопекин был неординарной личностью. Кадровый офицер русской армии, он прошел всю Первую мировую войну. Участвовал в Брусиловском прорыве, был неоднократно ранен, за доблесть в боях заслужил полный бант Креста Св. Георгия, то есть был полным Георгиевским кавалером."(711) Ни в коем случае не опровергая сам факт награждения и личного мужества И.К.Недопекина, хотел бы уточнить у писателя Егорова, почему КАДРОВЫЙ ОФИЦЕР РУССКОЙ АРМИИ был награжден солдатским орденом, если "Согласно новому статуту 1913 года знак отличия военного ордена официально преобразовывался в Георгиевский крест, установленный "для нижних воинских чинов в награду за выдающиеся подвиги и самоотвержения, оказанные в бою против неприятеля". Не мог бы автор поподробнее рассказать как это могло произойти с кадровым офицером - надеюсь Егоров понимает что означает слова "кадровый офицер".
Балтиец: Я могу дать вам адрес Юрия Недопекина - свяжитесь с ним, он вам все расскажет. Возможно, он что-то ошибочно написал, что отложилось в детской памяти. Может, у него Анна были и Владимир с мечами? У Брусилова, ЕМНИП, был-таки Георгий.
ccsr: Балтиец пишет: Я могу дать вам адрес Юрия Недопекина - свяжитесь с ним, он вам все расскажет. Возможно, он что-то ошибочно написал, что отложилось в детской памяти. Может, у него Анна были и Владимир с мечами? У Брусилова, ЕМНИП, был-таки Георгий. Я прочитал так, как написано в вашей книге, которую вы считаете трудом историческим. Похоже незнание вами истории как раз и не позволяет её отнести в этот разряд. Читаем далее: "После совещания на восточном берегу Щары генералы Болдин и Никитин решили отходить на восток разными маршрутами. И. С. Никитин повел на восток своих конников, Болдин пошел, взяв с собой всего несколько офицеров. В лесах западнее Минска он встретил многочисленную группу войск во главе с командиром 8-й противотанковой бригады полковником И. С. Стрельбицким. Здесь были остатки частей как армий прикрытия, так и окружных резервов. В частности, в район д. Великое (20 км западнее Минска) вышли остатки 59-го полка 85-й СД 3-й армии, до ста штыков, во главе с и. о. командира капитаном Б. М. Цикунковым. Собрав из окруженцев весьма внушительные силы и разбив их на батальоны, отважный комбриг предпринял 1 июля отчаянную попытку пробиться на восток через захваченную врагом столицу Белоруссии. Войска даже захватили несколько улиц на окраине города, но из-за отсутствия противотанковых средств были вынуждены отступить. Именно в этот момент, когда группа Стрельбицкого снова отошла в леса и приводила себя в порядок, появился И. В. Болдин с адъютантом и несколькими офицерами. Он и возглавил отряд, который позже получил название "лесная дивизия Болдина", но имя его истинного создателя (полковника-артиллериста) при этом обычно не упоминалось.Кроме самого И. С. Стрельбицкого, в его группе было много старших офицеров, в том числе командир 27-й дивизии А. М. Степанов и начштаба дивизии подполковник Яблоков. Также к Стрельбицкому примкнула группа 21-го стрелкового корпуса в составе управления корпуса и отряда 37-й дивизии вместе с комдивом и начальником штаба. Если верить И. В. Болдину, генералы В. Б. Борисов и А. М. Степанов были настроены подавленно, и ему пришлось приводить их в чувство."(714) Хотелось бы уточнить у автора, почему он решил, что командир бригады может командовать командиром дивизии и его начальником штаба, а также группой из состава управления КОРПУСА, если эти офицеры имели более высокие должности? Напомню, что самоустранение от выполнения своих должностных обязанностей в военное время является тяжелейшим воинским преступлением. Поэтому командир дивизии (про корпусных офицеров я не говорю, т.к. их должности не указаны) обязан был принять руководство группой Стрельбицкого на себя - иначе и быть не могло. Так что давайте ссылку и на этот "интересный" факт.
Балтиец: ccsr пишет: Я прочитал так, как написано в вашей книге Вы прочли со слов сына полковника. ccsr пишет: незнание вами истории того, кто подлежал награждению Георгием - как-нибудь не умру, переживу. Изучу на досуге. ccsr пишет: Хотелось бы уточнить у автора, почему он решил, что командир бригады может командовать командиром дивизии и его начальником штаба Потому что у комбрига - бригада, хоть и без МЧ, а у комдива - только начштаба. И потому что комбриг - крепкий мужик. А комдив почти старик и с открывшейся язвой желудка. И так бывало неоднократно и в книгах описано. Но вы-то книг не читаете, откуда вам знать. Ссылку вам, говорите? А зачем, вы же книг не читаете? Впрочем, ладно. Болдина почитайте. "Страницы жизни". Неуч.
Djankoy: Что касается Георгия, то тут несколько моментов: Это мог быть солдатский Георгий вот такой: После Февральской революции приказом Верховного Главнокомандующего А. А. Брусилова № 524 от 29 июня 1917 года было разрешено награждать офицерским Георгием солдат, исполнявших на поле боя обязанности начальника и проявивших при этом храбрость. Одновременно офицеры по решению общего собрания чинов подразделения могли за отличия удостаиваться награждения солдатским Георгиевским крестом. В обоих случаях на ленточке знака отличия добавлялась металлическая лавровая ветвь. Так и стала эта награда называться неофициально: "Георгий с веточкой". Такой крест высоко ценили в армейской среде. Офицеры должны были носить солдатский Георгий выше всех других орденов, кроме св. Георгия 4-й степени. Известен и единственный случай коллективного награждения орденом св. Георгия 4-й степени. Но скорее всего, это был орден Св. Георгия 4-й степени, который то же носился на колодке, сходной с солдатским: Кроме того, согласно статута : Знак отличия Военного Ордена никогда не снимается, хотя бы получивший оный произведен был Офицером; но ежели по производстве в Офицеры, пожалован будет Кавалером Ордена Св. Георгия, в таком случае знак отличия должен быть уже снят.
Балтиец: Ага. Почитал, но тявкать не тявкал. ИМХО, Болдина решил почитать, подучиться.
ccsr: Балтиец пишет: Вы прочли со слов сына полковника. Он не соавтор вашей книги и никакой личной ответственности за распускаемые вами слухи не несет.Балтиец пишет: Потому что у комбрига - бригада, хоть и без МЧ, а у комдива - только начштаба. И потому что комбриг - крепкий мужик. А комдив почти старик и с открывшейся язвой желудка. И так бывало неоднократно и в книгах описано. Но вы-то книг не читаете, откуда вам знать. Ссылку вам, говорите? А зачем, вы же книг не читаете? Впрочем, ладно. Болдина почитайте. "Страницы жизни". Неуч. Да пусть у комбрига хоть целая дивизия - командир дивизии должность вышестоящая и в случае разгрома такого сборного подразделения, он не может скрыться за спину комбрига - ответ ему держать прийдется. Это азы военной службы, фантазер вы наш на армейские темы. Только ранения или болезнь может этому восприпятствовать - да и то если старший начальник ( разумеется если имеется связь с управлением) разрешит передачу должности.
Балтиец: ccsr пишет: Это азы военной службы Которые вы познали в извращенной (по отношению к вам) форме. Эти азы вас поимели вышли вам боком. Вы ничего не поняли и ничему не научились. Комдив в 41-м никто без никого против комполка другой дивизии с сотней штыков. Так было и в 42-м. И только в 43-м постепенно сошло на нет. Неуч и лодырь.
Балтиец: ccsr пишет: то если старший начальник (разумеется если имеется связь с управлением) разрешит передачу должности. Как группа Стрельбицкого держала связь со штабом Павлова? Долошште нам, нач-к транспортного цеха! Вы просто животное с длинными ушами (не кролик)!
ccsr: Балтиец пишет: Которые вы познали в извращенной (по отношению к вам) форме. Эти азы вас поимели вышли вам боком. Вы ничего не поняли и ничему не научились. Комдив в 41-м никто без никого против комполка другой дивизии с сотней штыков. Так было и в 42-м. И только в 43-м постепенно сошло на нет. Неуч и лодырь. Еще раз вам напоминаю, фантазер, что в случаях окружения или когда части потеряли управление и составляют из себя остатки каких-то подразделений, то ОБЯЗАННОСТЬЮ любого старшего начальника является возглавление таких групп военнослужащих и ЛЮБОЙ офицер это прекрасно знает. И ему не прийдет в голову торговаться у кого больше людей - тот и начальник. Так что не мелите чушь - те кто допускал подобную самовольность мог впоследствии быть сильно наказан. Вы бы хоть у отца своего спросили как это в армии делается, а не кивали на сомнительных авторов, подобных вам, пишущих байки на военные темы. Балтиец пишет: Как группа Стрельбицкого держала связь со штабом Павлова? Долошште нам, нач-к транспортного цеха! Вы просто животное с длинными ушами (не кролик)! Я вам принцип объяснял, фантазер, а вы въехать в эти тонкости даже не смогли.
Ктырь: ccsr пишет: И ему не прийдет в голову торговаться у кого больше людей - тот и начальник. Успокойте больного, а то он уже описывает, что прийдёт в голову командиру (офицеров в РККА тогда ещё не водилось) 70 лет назад.
Балтиец: ccsr пишет: Я вам принцип объяснял Этот принцип летом 41-го не действовал. В массе эпизодов. Учите МЧ. Возле меня генерал Ремизов, комиссар, начальник штаба танковой бригады и несколько танкистов. Танков у них больше нет — все три подбиты при попытке преодолеть шоссе. Я предложил Ф.Т.Ремизову, как старшему по званию, принять командование всей группой, поскольку кроме остатков дивизии в кустарнике набралось еще около трехсот человек из других частей. Среди них, между прочим, оказались работники прокуратуры фронта Иван Прокофьевич Пастревич и Василий Филиппович Блинков, замечательные товарищи, которые в любой обстановке сохраняли выдержку и спокойствие. Они оказали большую помощь в работе с людьми. Федор Тимофеевич резонно отверг мое предложение, заявив, что у меня хоть и неполная, но дивизия, а у него нет и десятка бойцов. Так что старшим командиром остался я. Откуда взято, можете найти Гуглом. Кстати, оба персонажа благополучно довоевали до Победы на высоких должностях. Неуч.
ccsr: Балтиец пишет: Откуда взято, можете найти Гуглом. Кстати, оба персонажа благополучно довоевали до Победы на высоких должностях. Неуч. Ну и неуч! Вы бы хоть научились понимать различия ДОЛЖНОСТНЫЕ и различия в ЗВАНИЯХ. Генерал-майор Ремизов занимал МЕНЬШУЮ должность и самовольно не мог занять должность командира дивизии при живом командире дивизии. Неужели пиджакам и это не объясняют? Кстати, подтасовщик, эпизод то выхвачен так, что не показывает кто же руководил этими людьми в окружениии: "Вечером на командном пункте Лукина собрались работники штаба, политотдела, трибунала, прокуратуры, тыла 19-й армии и штабов других армий. Здесь же были командарм Вишневский и Болдин." Неужели трудно понять, что без решения командарма Ремизов при всем своем желании не мог принять командование дивизией - в окружении всей группировки были старшие начальники. И такие "знатоки" имеют наглость писать о войне, даже не изучив основ армейской жизни...
Балтиец: ccsr пишет: Кстати, подтасовщик, эпизод то выхвачен так, что не показывает кто же руководил этими людьми в окружениии: "Вечером на командном пункте Лукина собрались работники штаба, политотдела, трибунала, прокуратуры, тыла 19-й армии и штабов других армий. Здесь же были командарм Вишневский и Болдин." Это как-то доказывает, что кто-то управлял остатками дивизии Стученко? Ничего подобного. Это просто зарисовка "с натуры", ничего никому не говорящая. Каша, винегрет. На КП-19 с какого-то хрена имеют место командарм-32 (соломенный, без войск) и командующий КМГ (аналогично). Где их КП? ccsr пишет: Неужели трудно понять, что без решения командарма Ремизов Неужели трудно понять, что решение командарма пустой звук? Хотя бы потому, что он не владеет ситуацией и информацией, не имеет связи ни со Стученко ни с Ремизовым. И какой ему смысл менять профи-кавалериста на технаря-танкиста? Похоже, вы никогда не поумнеете.
ccsr: Балтиец пишет: Неужели трудно понять, что решение командарма пустой звук? Это для вас пустой звук, а не для его подчиненных. И поменьше используйте "зарисовок" с натуры - иногда хреновые "художники" репутацию вам подмачивают. К слову вы пишите: "Упоминание Шляпина вместо Болдина делало бы сальдо не в пользу строевых командиров, а подхлестнуть Приказ должен был как раз их." (739) Это очередное ваше "открытие" или кто-то надоумил такой вывод сделать?
ccsr: "Гродно эта махина оставила в ночь на 23-е. С рассвета до темноты беспрерывные ожесточеннейшие, и не только нашей многотысячной колонны, но и всего на дорогах, пулеметные штурмовки. Не только дороги, но и прилегающих лесов. За несколько дней колонна растаяла на две трети. Везде сгоревшая техника и масса трупов во ржи, выросшей до пояса. По команде "Воздух!" все бросали машины, отбегали от дороги и падали лицом вниз. Многие оставались лежать навечно. Родные тоже о них ничего не узнали. Я в этой каше был один из миллиона войск ЗапОВО."(747) Если вы уж Егоров используете чужие воспоминания, то хоть сверяйте их с реальными данными того времени и не плодите измышления. "ЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооруженных Силах. По своему составу (см. табл.) он уступал лишь Киевскому особому военному округу. В нем насчитывалось около 672 тыс. человек".
Балтиец: ccsr пишет: И поменьше используйте Я уже вам неоднократно писал - как советчик вы мне упали... просто упали... советуйте своим домашним. ccsr пишет: "ЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооруженных Силах. По своему составу (см. табл.) он уступал лишь Киевскому особому военному округу. В нем насчитывалось около 672 тыс. человек". И что? Я должен был искажать оригинальный текст радиста армейского ОБС? Или давать в скобках ремарку, что, дескать, красноармеец Котелевец по незнанию завысил численность войск ЗапОВО на 328 тыс.? Киш мир ин... ну, дальше вы знаете.
ccsr: Егоров пишет: "29 декабря 1945 г. ГУКР "СМЕРШ" арестовало освобожденного из плена генерал-майора Е. А. Егорова, бывшего командира 4-го корпуса 3-й армии. Обвинение стандартное - 58-я статья, пункт 1 "б". Основанием для ареста послужило недолгое участие в антисоветской организации, из которой генерал добровольно вышел и оставшееся время находился в концлагере на равных условиях с остальными пленными командирами РККА. Несмотря на положительную характеристику поведения комкора-4 в плену бывшим командующим 5-й армией Потаповым (был тяжело ранен и пленен в сентябре 1941 г. в окружении под Киевом), Военная коллегия Верховного суда СССР после пятилетнего разбирательства 19 апреля 1950 г. приговорила Егорова Евгения Арсеньевича к расстрелу. За день до этого, 18 апреля, был осужден к смерти маршал авиации С. А. Худяков, бывший начальник штаба ВВС Западного округа. Но маршал посмертно реабилитирован, а на генерале Егорове до сих пор висит клеймо изменника [30, с. 6-10]."(763) Несколько странный вывод, потому что на этой же странице Егоров пишет: "Причиной вынесения смертных приговоров этим генералам могут являться показания власовца И. А. Благовещенского (в 1941 г. - генерал-майора береговой службы, начальника Либавского ВМУ ПВО), данные им на процессе по делу А. А. Власова и командования РОА:"... принимал участие в антисоветских разговорах, проводимых Закутным, Трухиным. Зыбиным и другими... Затем в декабре 1941 года я совместно с Егоровым и Зыбиным составил обращение в адрес германского командования, в котором просил разрешить нам сформировать русские части для борьбы против большевиков" [55, с. 63-64]. (764) Т.е. получается что за желание воевать против своих соотечественников генерал Егоров должен был оправдан - несколько странная позиция борца за правду о первых днях Великой Отечественной.
ccsr: Егоров пишет: "Но тогда, в июле, смерть прошла стороной, зацепив лишь его бывшего заместителя генерал-майора М. М. Какжова. Тот был арестован и 28 октября 1941 г. расстрелян в числе большой группы должностных лиц высокого ранга, среди которых были такие колоритные личности, как дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Я. В. Смушкевич. Были среди расстрелянных, кроме военных, и два штатских человека: Я. Г. Таубин и Ф. И. Голошекин... Ф. И. Голошекин был Главным Государственным Арбитром, в его послужном списке среди разных деяний "во имя Революции" было участие в уничтожении императорской семьи в Екатеринбурге в 1918 г. Можно мрачно пошутить, что пули, не попавшие в цель в подвале Ипатьевского дома, спустя 23 года настигли в поселке Барбыш Куйбышевской области одного из бывших руководителей УралСовета, да чего уж там."(766) Можно мрачно пошутить, что Егоров совсем не знает историю, потому что Голощекин был арестован в 1939 году и уж к трагедии первых дней войны никакого отношения не имеет. Но так хочется блеснуть эрудицией... Т.е. Егоров опять использует не относящийся к теме факт для поднятия рейтинга своей книги, что обычно является признаком низкого профессинализма автора.
Балтиец: Егоров вскоре вышел из АС организации, за него ходотайствовал командарм-5 Потапов. Если за то же самое не расстреляли Лукина, следовательно, Егоров тоже должен был жить. У вас с логикой беда, пейте "Клинское", вам только такое и можно. А я выпью топичное "Бобров крепкое" (пр-во Бобруйск).
Балтиец: ccsr пишет: Голощекин был арестован в 1939 году Совершенно неважно, хоть в 1917-м. Важно, когда расстреляли, где и с кем вместе. ccsr пишет: является признаком низкого профессинализма автора С точки зрения военного хлыща - знатока уставов. Я ведь не дайнес какой-нибудь из ИВИ МО - мне за мои поиски зарплату не платят.
ccsr: Балтиец пишет: Егоров вскоре вышел из АС организации, за него ходотайствовал командарм-5 Потапов. Уже это является основанием для расстрела - согласно советского законодательства того времени. Не юлите, Егоров - иначе все ваши слезы насчет гибели наших красноармейцев в начале 1941 года будут лицемерными. Что же касается приговора суда - то наш самый гуманный суд сделал выбор и даже впоследствии Егорова не оправдали. Кстати, он часом не ваш родственник? Балтиец пишет: Совершенно неважно, хоть в 1917-м. Важно, когда расстреляли, где и с кем вместе. Что же вы тогда сюда и эпизод с расстрелом царской семьи не включили - с точки зрения всяких шелкоперов это было бы уместно в книге такого "масштаба". Балтиец пишет: мне за мои поиски зарплату не платят. Мне тоже за вредность молоко не дают после чтения ваших книг.
Ктырь: Балтиец пишет: Были среди расстрелянных, кроме военных, и два штатских человека: Я. Г. Таубин и Ф. И. Голошекин... Там даже один переводчик с персидского был расстрелян (видимо переводил плохо ) и жёны ряда товарищей (к примеру ГСС Рычагова). Про министров (включая жён) и.т.д. можно вообще не вспоминать. Расстреляли их на современной территории нашего самарского городского парка имени Гагарина - 10 минут езды на машине от меня. Хоть памятник небольшой и стоит, но люди и не знают, что на костях живут и пляшут (в парке полно кафе и.т.д.)
Балтиец: ccsr пишет: Кстати, он часом не ваш родственник? Вы не первывй, кто этот вопрос задает. Не родственник.
Балтиец: ccsr пишет: Что же вы тогда сюда и эпизод с расстрелом царской семьи не включили Не топично. Если не поняли - тем хуже для вас.
Админ: ccsr пишет: Мне тоже за вредность молоко не дают после чтения ваших книг. Могу просто снести Ваш профиль с форума и тем поправить Ваше здоровье! Хотите?
Alick: Каково мнение Егорова о книгах таких авторов как Мощанский и Статюк?
Балтиец: Мнения нет (не читал). В Сети есть?
Alick: Странно. Да, есть в Сети.
Балтиец: Что странного? Там введено в оборот много ранее неизвестных источников по моей теме? Впрочем... вдруг я пропустил нечто невероятное. Ссылки можно?
Alick: Нет, как раз их ценность, на мой взгляд, невелика, мягко говоря, но мне думалось, что Вы в курсе того, что происходт в Вашей теме... http://mirknig.com/ http://mirknig.com/
Балтиец: Вспомнил. Читал (принесли на флэшке скачанное Бог знает откуда), но не впечатлился.
Alick: я так понял, что один, что другой, - натаскали цитат из разных книг, и кажется, в основном, из мемуаров, о критическом анализе нет и намёка, если не ошибаюсь. И потом, они пишут и про Прибалтику, и Украину, и ЗФ, и про танковые сражения... ну прямо энциклопедии войны...
Балтиец: И про оборону Москвы и Киева - тоже. "Энциклопекдические" познания, ИМХО. Куда уж нам, сивым.
Alick: Именно. Вам не остаётся ничего другого, как свою тему ЗНАТЬ. Вывод: книги Иринархова не есть самые худшие.
ccsr: Вопрос к Егорову: "Когда выйдет дополненное и переработанное издание вашей книги с учетом накопившихся вопросов?" Балтиец пишет: Мнения нет (не читал). В Сети есть? Как оказалось и Егоров книг других писателей не читает...
Балтиец: Тьфу на тебя, птица семейства дятловых.
Djankoy:
Alick: ccsr пишет: Вопрос к Егорову: "Когда выйдет дополненное и переработанное издание вашей книги с учетом накопившихся вопросов?"Не понял: Балтиец признал замечания ccsr и брал обязательства учесть их? Где и когда7
Балтиец: Обещаний не давал. Дык советы ссср и невозможно применить ввиду их абсурдности. Но есть люди, давшие дельные советы. Есть много новых данных. Есть введенные в оборот новые источники (через того же Исаева, через авиафила Мишу Т. и даже через генерала В.Рунова).
прибалт: Балтиец пишет: и даже через генерала В.Рунова Он еще и генерал???
Балтиец: Генерал-майор. Вот это училище закончил. http://www.kvoku.org/index.php?page=generals_major
Alick: Балтиец пишет: есть люди, давшие дельные советы. Есть много новых данныхСтало быть, надо ждать переиздания?
Балтиец: Это уж как издатель решит. Но... надеюсь.
ccsr: Балтиец пишет: Это уж как издатель решит. Но... надеюсь. Жаль что бенефис откладывается, орел вы наш парящий...
Балтиец: Да, я такой. А вы - нет. Ваш удел - дупла выдалбливать и шишки потрошить.
Балтиец: ccsr пишет: Как работа над ошибками? Так когда использовать коммулятивные снаряды начали - узнали? Или где погиб редактор пограничного журнала - до сих пор народ в заблуждение вводите... 1. Какие-какие снаряды? "О" с "У" перепутали, а туда же. Даже этого не знаете, черпаете из Сетки всякие кокашки. 2. Шаповалов погиб там, где его гибель увидел К.М.Симонов, а не там, где вы прочли в Интернете. Птичка, блин.
Alick: Балтиец Сорри, технический вопрос не в тему: если Вы цитируете в своей книге автора, в тексте которого буква "ё" пишется как "е", а в своей книге пишете всё же "ё" - надо ли делать исправления в цитате или правильно сохранять авторское написание?
Балтиец: Правила русского языка допускают писать ё как е. Исправления делать не надо. Вот с фамилиями возможны юридические проблемы. Типа Лошкарёв и Лошкарев разные фамилии и разные люди.
Alick: Спасибо.
Закорецкий: Кстати: "Журнал военных действий Западного фронта за июнь 1941 года" Автор: Оперативный отдел штаба Западного фронта Издательство: ЦАМО Год издания: 1941 Страниц: 75 Язык: Русский Формат: PDF Качество: хорошее Размер: 41 Мб http://book.tr200.net/v.php?id=446880 ================= Во-о-от!!! И сигнал "Гроза", и "Красные пакеты", и довоенные перемещения частей к границе по командам Генштаба, и разгром двух ПОЛНОСТЬЮ укомплектованных дивизий в Бресте с потерей ВСЕХ припасов, и связь по радио - специальные упоминания. Так о чём еще спорить? ====== PS. А "Журнал военных действий Юго-Западного фронта за июнь 1941 года" существует?
Админ: Закорецкий пишет: "Журнал военных действий Западного фронта за июнь 1941 года" Спасибо. Вещь нужная. Хоть зачищенная и напечатанная уже после расстрела Павлова. Закорецкий пишет: PS. А "Журнал военных действий Юго-Западного фронта за июнь 1941 года" существует? Вроде да. Но ссылку сразу не дам.
Балтиец: Качаю.
Maxim: Балтиец пишет: Качаю Там вот такое тоже можно скачать: http://book.tr200.net/v.php?id=128204
Админ: У Балтийца эта книга точно есть.
Maxim: Это я и имел в виду
Балтиец: Смеялсо.
Закорецкий: Балтиец пишет: Смеялсо.Давай, давай, посмейся, порегачи. Глядишь и еще грамм пользы себе наскребешь. Кстати, это не ты сочинял в соседнем форуме? (Да я ж читал): PKL пишет: Балтиец, а обязательно оффтопить в данной теме, да еще с гнилыми подколками? Каким боком информация о смерти Шапошникова относится к "Мифу о предательстве генералов" ? Балтиец пишет: Вы, конечно, админ, таки это да, но будьте уж любезны, читайте ВСЁ, а не только куски. Маршал Шапошников очень важная фигура в данном обсуждении. И не только в той части, где нашлись "орлы", утверждающие, что он был главой заговора в силу своего природного "германофильства", но и там, где другие "орлы" (но из того же lageru) утверждают, что все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. ПЫСЫ Уши "дела о заговоре генералов" растут как раз из сайта "Дело Сталина". Я принимаю ваши грядущие извинения за ложные обвинения в "гнилости". Не разобрались, бывает. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001293-000-40-0-1287941913 ЗЫ (Моё - Закорецкий): Это кто НЕ разобрался? БалтиецЪ? Извини, это известно уже давно. А эту фразу ты долго сочинял? Года два? Не?: все наработки Маршала о гибкой обороне на границе были жестко проброшены новым начальником ГШ Жуковым посредством агентов германского влияния в высшем военном руководстве СССР. Я фигею, Клара! Какие Ышшо "агенты"? Откуда? Товарищ Сталин - агент германского фашизма? Ты, товарищ, белены окончательно объелся? Пару ведер? В результате попытки ведения жесткой обороны и контрударов мехкорпусами 22-25 июня закончились катастрофой. "В результате".... Извини, чего-чего ("попытки" закончились)? Ты многочисленные воспоминания участников тех боев читал? А разреши уточнить - читал с открытыми глазами? Или с закрытыми? Или тебе надо все разжевать, в рот засунуть, а ты все равно выплюнешь и будешь и дальше фигню пороть? ЗЫ2 Привет инженерам!
Балтиец: Какой феерический снос башки! Кейстут, у тебя что, снова сезонное обострение с приступом дислексии? Я привел пример дебилов-конспирологов, а не свое личное мнение. Сходи в парк, подыши осенним воздухом, пилюльку какую-нибудь проглоти. Полегчает.
kommandor: У меня к Вам вопрос вот какого плана. Приходилось ли Вам читать документальные немецкие свидетельства о боестолкновении с танками КВ-2 (первые недели войны). Все попытки получить врaзумительный ответ на этот вопрос у нашего любителя "сумрачного гения" Ктыря закончились таким ответом... немцы поначалу вообще с трудом различали КВ-1\КВ-2\Т-34... Я конечно мог бы посчитать немцев идиотами, которые не в состоянии отличить КВ-2 с 152 мм гаубицей от Т-34 с 76,2... но течение военных действий доказало обратное... Потому и вопрос, есть ли с немецкой стороны упоминания о боестолкновениях с КВ-2. С уважением коммандор.
Балтиец: Тут я в известном смысле пас. Есть рассказ немецкого военкора Хайдорны о боях под Гродно, где он описывает факт подбития штугом тяжелого советского танка. На фото изображен КВ-2, но где гарантия, что фото взято именно гродненское, а подбит был не Т-34?
kommandor: Балтиец пишет: Тут я в известном смысле пас. ПанЯл... спасибо...А относительно моего вопроса по радиоразведке? С уважением kommandor
Олег Ка.: Насчет различения тяжелых и средних танков. Ещё в далеком детстве читая книжки "о войне" оборатил внимание что частенько наши писали что подбивали тяжелые немецкие танки в начале войны . Их ещё Рейнметалами называли. Сегодня понимаешь что скорее ивсего наши так обзывали вполне себе средний Т-4 с коротким стволом. Но тогда и классификация была больше по калибру и 75-76 мм шел как орудие тяжелого танка. И многие при создании Т-34 удивлялись -- зачем "среднему" танку пушка от "тяжелого"... Возможно что и немцы на тот момент определяли наши и Т-34 и КВ именно как "тяжелые"... В конце концов 26 тонный Т-34 уж точно солиднее точно среднего Т-3 и даже Т-4 будет...
Балтиец: Но железка под названием "Рейнметалл" таки была, только в архималом количестве. http://dic.academic.ru/pictures/enc_tech/nbfz_14.jpg
Диоген: Олег Ка. пишет: В конце концов 26 тонный Т-34 уж точно солиднее точно среднего Т-3 и даже Т-4 будет... Я наложил в одном масштабе силуэт Т-34 (красный) и Pz.III (синий). Неожиданный результат, правда?
Балтиец: Классно.
Олег Ка.: Балтиец пишет: железка под названием "Рейнметалл" таки была А это разве не опытные образцы были и были ли они на фронте у нас? "Рейнметал" -- это вроде названия фирмы? С таким же успехом Пантеру можно MANом назвать... Диоген пишет: Неожиданный результат, правда? А вес а пушка а ширина которую и видит обороняющийся.... Я сам модельками балуюсь так вроде Т-34 вроде подлиннее будет... как раз на каток... Но в любомм случае в 41-м калибр определял "вес" ... Надеюсь "танкисты" расскажут.. 37-50 мм - -"средний танк". 75-76 -- "тяжелый".. Вспомните - -Т-35 имел броню меньше чем Т-34 в итоге? И тот же "Рейнметал" какую имел? А уж как все штурмовые орудия в донесения "Фердинандами" обзывали.. А чем немчура лучше наших были в этом...
RVK: Классификация танков была по применению, массе, вооружению и базе. Советская классификация танков по массе (принята с самого начала): - Танкетка - массой до трёх тонн; - Малый танк - имевшие массу до 5 т; - Лёгкий танк - имевшие боевую массу до 15 т (позднее — до 20 т); - Средний танк - имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т); - Тяжёлый танк - имевшие боевую массу свыше 30 т (позднее — 40 т); - Сверхтяжёлые танки - считались танки массой более 80 тонн. Ещё отдельно разделяли танки дальнего действия (ТДД) и непосредственной поддержки пехоты (ТНПП). Но это могли быть любые по массе машины, они отличались лишь своим предназначением. Такое деление похоже на британскую классификацию (и французскую тоже): - Пехотный танк - танки непосредственной поддержки пехоты при штурме укреплённых позиций (вооружение может быть чисто пулеметным); - Крейсерский танк - быстрые танки с лёгкой бронёй и небольшими орудиями, созданные для быстрого проникновения в тыл противника и нанесения урона путём неожиданных атак. Первоначально в Германии применялась классификация танков по калибру основного оружия: - танки с пулеметным вооружением, - танки с легким пушечным вооружением, - танки с тяжелым пушечным вооружением. К легкому пушечному вооружению относились пушки калибра от 20 мм до 50 мм, к тяжелому пушечному вооружению – пушки калибра от 75 мм и выше. Потом постепенно все страны перешли к классификации танков по массе, правда и танки в процессе войны эволюционировали и стали весьма близкими к друг другу у разных стран: легкие, средние и тяжелые. Ну а послевоенное развитие привело к основному танку, как развитие средних и тяжелых машин. А легкие почти не встречаются, остаются только старые разработки, ну а вместо новых появились БМП.
Навигатор: Диоген пишет: Я наложил в одном масштабе силуэт Т-34 (красный) и Pz.III (синий). какой из них раньше начал проектироваться?
RVK: Навигатор пишет: какой из них раньше начал проектироваться? Pz.III.
RVK: Диоген пишет: Неожиданный результат, правда? У Вас кстати не первые серийные модификации, но на них только пушка короче будет, у обоих. Так что всё верно. Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34!
Диоген: Олег Ка. пишет: А вес а пушка а ширина которую и видит обороняющийся.... Я сам модельками балуюсь Ну а раз сами модельками балуетесь, то знаете, что ширина и высота, "которые видит обороняющийся", у Pz.III и Т-34 одинаковы, а длину атакующего танка ни танкисты, ни пехотинцы не видят. Вес на глазок тоже не определишь. Пушка - да, на Т-34 "потолще" будет, никто не спорит. Поэтому говорить о том, что "26 тонный Т-34" выглядит "уж точно солиднее точно среднего Т-3", а тем более "солиднее Т-4" - некорректно.
Балтиец: Вот и один из ответов на вопрос, почему немцы 22-24 июня не слишком удивились наличию Т-34 в РККА. Преимущества последнего (если не считать его детские болезни) стали видны несколько позже. Браво, Диоген! Я даже извиняюсь. За прошлые колкости.
kommandor: Балтиец пишет: Вот и один из ответов на вопрос, почему немцы 22-24 июня не слишком удивились наличию Т-34 в РККА. Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних...
Балтиец: Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да.
kommandor: Балтиец пишет: Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да. Так a я таки согласен, что это вполне могло проходить как САУ... Иное дело, что если бы оно ещё и стреляло... то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... наполнили бы наши сердца непередоваемым чувством гордости, а не горечи (разглядывая брошенные КВ-2 по обочинам дорог)...
Пауль: RVK пишет: Первоначально в Германии применялась классификация танков по калибру основного оружия: А где об этом сказано?
RVK: Диоген пишет: Поэтому говорить о том, что "26 тонный Т-34" выглядит "уж точно солиднее точно среднего Т-3", а тем более "солиднее Т-4" - некорректно. К тому же в бою сразу видно кто как действует: слаженность действий, сохранение боевого порядка в движении, частота стрельбы, продолжительность остановок при стрельбе (про точность лучше не говорить, почти всегда преувеличивают её у противника), взаимодействие с пехотой и артиллерией. kommandor пишет: Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних... Мне тут запомнились мемуары Кариуса в плане описания им немецкого наступления. Примерно так: ехали стреляли, стреляли ехали, спали, обслуживали танк, снова ехали и стреляли. Очень кратко, без конкретики, без описания местности и т.п. И только оборона, где долго на одном месте стояли полна подробностей и нюансов. Вот и не заметили когда сами быстро наступали, некогда было. Наши же тоже не сразу "Королевских тигров" заметили, сначала как Пантер их идентифицировали. kommandor пишет: то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... Мы бы об этом единичным случае не скоро бы узнали, а уж немцы с других участков фронта и подавно.
RVK: Пауль пишет: А где об этом сказано? Я неоднократно встречал это в литературе, сейчас в комнате с книгами спит ребёнок. А инете тоже есть, например здесь.
Пауль: Неоднократно встречали со ссылкой на немецкие источники? В "инете" ссылок на немецкие источники нет.
RVK: Пауль пишет: Неоднократно встречали со ссылкой на немецкие источники? Именно со ссылкой на немецкие источники? Нет, это было в нашей литературе, проверять точность по вопросу классификации мне и голову не приходило. Это для меня был несущественный вопрос. В нём я верил источникам.
kommandor: RVK пишет: Мы бы об этом единичным случае не скоро бы узнали, а уж немцы с других участков фронта и подавно. Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили...
Пауль: RVK пишет: Это для меня был несущественный вопрос. Как раз существенный, т.к. откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации.
RVK: kommandor пишет: Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили... У нас были секретные приказы для информации л/с, например во время войны в Афганистане: офицерам формой не выделяться, на переднее место уазика (рядом с водителем) не садится и т.д. Рассказывали служившие в то время офицерами в СССР и в Германии. А было ли что-то подобное у немцев в самом начале войны по нашим танкам? Я таких упоминаний не встречал.
RVK: Пауль пишет: Как раз существенный Я же написал: "для меня". Пауль пишет: откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации. Я так думаю из немецких источников. А что тут такого необычного? В этой классификации. Разве не так разделяют крейсеры на легкие и тяжелые - по главному калибру.
kommandor: RVK пишет: А было ли что-то подобное у немцев в самом начале войны по нашим танкам? Я таких упоминаний не встречал. В каком смысле? Не рассказывать подчинённым о новых русских тяжёлых танках? Или не ездить старшим машины? Уточните пожалуйста...
Пауль: RVK пишет: Я так думаю из немецких источников. Но при этом их не указывали. Исследователи, которые писали о немецких танковых войсках, опираясь на первичные источники, такую классификацию (или какую иную) не упоминают.
RVK: kommandor пишет: Не рассказывать подчинённым о новых русских тяжёлых танках? Вообще-то наоборот, на то и секретные приказы: быть готовыми к встрече с новыми русскими тяжелыми танками. kommandor пишет: Или не ездить старшим машины? Ну во-первых не старшим машины, а на переднем сиденье джипа - информация для снайпера что это офицер. А во-вторых, в маневренной войне это не нужно. Пауль пишет: Исследователи, которые писали о немецких танковых войсках, опираясь на первичные источники, такую классификацию (или какую иную) не упоминают. Это Вы кого имеете ввиду? Какой тут в классификации по калибру нюанс? Почему это так принципиально? В конце концов это нормально - классифицировать технику, включая импортную, как нам удобно, по нашей классификации.
Пауль: RVK пишет: Это Вы кого имеете ввиду? Ну, Йенц, Шпильбергер, Зенгер унд Эттерлин. RVK пишет: Какой тут в классификации по калибру нюанс? Почему это так принципиально? Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию. Свирин, к примеру, полагает, что эта классификация взята из советского источника http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1102/1102567.htm
Админ: Пауль пишет: Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию. Согласен.
RVK: Пауль пишет: Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию. Теперь понятно, у меня тоже подтверждения по немецким источникам нет.
Lob: Посмотрел первый том дневника вермахта. Выражение "тяжелые танки" используется с дюжтну раз, но всегда применительно к танкам противника. По отношению к своим танкам оно используется только один раз, в документах, приложенных к дневнику: [img][/img]
Ктырь: RVK пишет: Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34! Один из главных. А так там один сплошной недостаток. Поэтому их нужно много, а желательно ООчень много. kommandor пишет: Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних... Это ложь. БК был в товарных количествах. КВ-2 вообще могли стрелять любыми типами 152-мм гаубичных выстрелов (кроме тех что указаны в его ТО ). Так a я таки согласен, что это вполне могло проходить как САУ... Иное дело, что если бы оно ещё и стреляло... то с десяток таких вот САУ (с достаточным количеством БК)поставленных в узком месте... наполнили бы наши сердца непередоваемым чувством гордости, а не горечи (разглядывая брошенные КВ-2 по обочинам дорог)... 1)Как САУ не проходило. 2)Стреляли, но толку было крайне мало. Какой толк может быть от стрельбы из 152-мм орудия со скорострельностью не более 1 выстр\мин? По быстро перемещающимся целям? Ну-ка попробуйте из Акации с ручным заряжанием остановить атаку каких-нибудь АМХ-30 стреляя прямой наводкой. Тут нужны исключительно слаженные экипажи, с опытом боёв и.т.д. В атаке ещё может быть толк и то нужно прикрывать средними машинами, артиллерией и.т.д. Даже по ИС-2 в 1945 пишут что они малоэффективны без поддержки средними машинами - темп огня совершенно не позволят давить огневые точки во время. Позже в 1943-45 для РККА выпускались груды машин (СУ-152/ИСУ-152) с ещё более мощным орудием, немцев они ничуть не больше удивляли. 3)Большинство КВ-2 имеют боевые повреждения - следы работы немецкой ПТО. Как знать как знать... Алитусский КВ-1 немцы надолго запомнили... "Немцы" нет, командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) - да. И это то что им описано имеет явные нестыковки в логике. К примеру для чего понадобилось подтягивать 88-мм ЗП так близко, что её даже подслеповатый КВ-1 смог увидеть (!) и уничтожить вопрос крайне интересный если не сказать больше. 75-60-мм броня бортов и кормы КВ пробивалась 88-мм снарядом практически с любых дистанций - подвёз на 2 километра и айда пошёл. Максимум 5 минут, и поехали дальше. Сам ход боя вообще попахивает бредом. Какие-то подкрадывающиеся сапёры и.т.д. Да там можно вагон взрывчатки подвезти (и из КВ его не увидели бы как не видели в упор целые батареи ПТО) или всадить пару 150-мм ОФС и все дела, духи в наше время и то справились бы на раз без всяких РПГ. Да в этой же дивизии (причём в этой же бронегруппе Раус) были бойцы запрыгивавшие на КВ с канистрой бензина. Без долгих раздумий и двух суток маразма. Балтиец пишет: Мне кажется, они не воспринимали КВ-2 как танк. Как САУ это да. Что фактически было таки так да. Воспринимали как танк - чем он и был. Пауль пишет Главный нюанс это то, что нет подтверждений тому, что немцы использовали эту классификацию. Использовали, хотя в целом классификация была сложнее. Скажем PzIII это "быстроходный" линейный танк, а PzIV танк огневой поддержки, иногда классифицируемый как "тяжёлый" по калибру орудия. Я пока пришёл к выводу что "тяжёлый" это не неофициал. В ряде документов так называют, в войсках иногда и.т.д.
Олег Ка.: Ктырь пишет: Мне особенно размеры башни бросились в глаза! Вот где главный недостаток Т-34! Один из главных Если быть объективными то время на создание танка нового - -ни в какие воротам не лезет - немцы свои все же дольше до ума доводили к 41-му. Первая башня создавалась вроде под 45 мм, а воткнули 76. Так что недстатки имели место быть вполне объективные Через пару лет с ними покончили...
RVK: Олег Ка. пишет: Если быть объективными то время на создание танка нового - -ни в какие воротам не лезет - немцы свои все же дольше до ума доводили к 41-му. А это наша система: поскорее поставить машину в серию, а потом героическими усилиями преодолевать эти недодумки (по причине сжатых сроков, а сокращали их часто сами себе, без объективных причин) в эксплуатации и внося постоянные изменения в работающее производство. Олег Ка. пишет: Через пару лет с ними покончили... Далеко не со всеми: - ресурс В-2 увеличили, - эксплуатировать и ремонтировать новые машины научились, Но: - башню довели до ума, боле-менее, к Т-34-85, - топливные баки так остались в отделение управления, - яблоко курсового пулемета зачем-то сохраняли, а это ослабляло передний лист и толку от этого пулемета чуть, - амортизаторы так и не появились, а без них какая плавность хода и поэтому низкая средняя скорость на местности. Почти всё это устранили на Т-44, но это уже фактически после войны.
Ктырь: Олег Ка. пишет: Если быть объективными то время на создание танка нового - -ни в какие воротам не лезет - Нет. Т-34 вылез из БТ (и долго вылазил). Там очень длинная история - куда более длинная чем у немцев с любых их панцером. И именно его родство с БТ дало такую кучу недостатков и проблем (причём далеко не всегда устранимых). немцы свои все же дольше до ума доводили к 41-му. Уже обычный тюнинг шёл. Ничего кардинально в PzIII\PzIV с 1940 до 1945 не изменилось. Навешивали допбронелисты, меняли орудия, некоторые узлы, упрощали. А в целом это оставались всё те же машины. PzIV это вообще единственный танк что прошёл всю вторую мировую от звонка до звонка с минимальными изменениями (бронелисты некоторые заменили и орудие + кое-какие узлы. Всё). Первая башня создавалась вроде под 45 мм, а воткнули 76. Так что недстатки имели место быть вполне объективные Через пару лет с ними покончили... Да под 45-мм. Но размеры корпуса позволяли даже башню под 85-мм орудие создать. После изучения немецкой трёхи в 1939 бросились сразу по его образцу Т-34 переделывать - так называемый Т-34М (Т-60), но в серию такие машины предполагались где-то в июле-августе 1941. Впрочем и обычных Т-34 наклепали больше чем немцы своих PzIII. И все просрали в самые короткие сроки с почти нулевым результатом. RVK пишет башню довели до ума, боле-менее, к Т-34-85, Не более-менее, а нормальную башню создали. Технологичную и достаточно удобную. У неё минус - очень уязвимое место в районе погона прямо по курсу танка (там вертикальная литая броня - хуже ничего не придумаешь). Практически любой снаряд пробивал броню, либо клинил башню. Но тут и сама компоновка (то самое наследие БТ) большую роль играла. Увы.
kommandor: Ктырь пишет: Это ложь. БК был в товарных количествах. КВ-2 вообще могли стрелять любыми типами 152-мм гаубичных выстрелов (кроме тех что указаны в его ТО Мы же эту тему с вами в профильном топике уже обсуждали... не вводите людей в заблуждение. Не было БК у КВ-2... практически совсем. Если бы было то не один бы командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) запомнил бы... Ктырь пишет: 2)Стреляли, но толку было крайне мало. Какой толк может быть от стрельбы из 152-мм орудия со скорострельностью не более 1 выстр\мин? Скорострельность буксируемой М-10 - 4 выстрела в минуту. Скорострельность КВ-2 - 3. Учите матчасть. Ктырь пишет: )Большинство КВ-2 имеют боевые повреждения - следы работы немецкой ПТО. Большинство КВ-2 было брошено своими экипажами по основной причине - отсутствия БК. Большая часть брошенных КВ-2 имеет уже "посмертные" повреждения от немецкого ПТО.
Ктырь: kommandor пишет: Мы же эту тему с вами в профильном топике уже обсуждали... не вводите людей в заблуждение. Не было БК у КВ-2... практически совсем. Если бы было то не один бы командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) запомнил бы... Именно обсуждали вы там помимо всего прочего бреда ещё предлагали из морских болванок делать ОФС, жаль свалили на самом интересном. Так вот у КВ-2 было снарядов море - любые типы 152-мм гаубичных выстрелов (кроме бетонобойного). Вот один из пострелявших Если бы было то не один бы командир одной из боевых групп 6ТД (бронегруппы Раус) запомнил бы... А он и не запомнил вся история выдумана им непонятно зачем. И при чём там КВ-2 вообще? Большинство танков КВ в ПрибВо были типа КВ-1 (на 1 июня соотношение 59\19) от этих толку куда как побольше во всех отношениях. И вот ещё что: 1)КВ-2 стреляли, но толку было крайне мало. Какой толк может быть от стрельбы из 152-мм орудия со скорострельностью не более 1 выстр\мин? По быстро перемещающимся целям? Ну-ка попробуйте из Акации с ручным заряжанием остановить атаку каких-нибудь АМХ-30 стреляя прямой наводкой. Тут нужны исключительно слаженные экипажи, с опытом боёв и.т.д. В атаке ещё может быть толк и то нужно прикрывать средними машинами, артиллерией и.т.д. Даже по ИС-2 в 1945 пишут что они малоэффективны без поддержки средними машинами - темп огня совершенно не позволят давить огневые точки во время. Позже в 1943-45 для РККА выпускались груды машин (СУ-152/ИСУ-152) с ещё более мощным орудием, немцев они ничуть не больше удивляли. 2)Большинство КВ-2 имеют боевые повреждения - следы работы немецкой ПТО. Скорострельность буксируемой М-10 - 4 выстрела в минуту. Скорострельность КВ-2 - 3. Учите матчасть. У нас троль детектед? Большего ламера я уже дАвно не встречал. В танке как получить такую скорострельность? Даже ИС с в 2 раза более лёгким снарядом имели скорострельность не более 1.5-2.5 выстрелов в минуту. Не это просто амбец и откуда такие только дети вылазят. Сравнить полевое орудие и танковое это надо ещё додуматься! Приехали. Я сам к слову пробывал заряжать 152-мм Акацию в ручную, Адская работа без досылателя, а это техника 70-х годов. Что там в КВ-2 творилось вообще можно только гадать. Также на моей первой машине Т-62 упражнялся в заряжании - более 4 прицельных выстрелов для 18-килограммового 115-мм снаряда получить малореально. В годы войны даже Т-34-76 (!) имели среднюю боевую скорострельность не более 4 выстрелов в минуту, на КВ-2 получить скорострельность меньше минуты нереально как физически так и технически. Большинство КВ-2 было брошено своими экипажами по основной причине - отсутствия БК. Это голимая ложь. Во первых танки без БК бросают не на обочинах дорог, а в парках. Во вторых бросали (не КВ-2 а вообще любые танки) строго из-за техполомок. БК было валом. Немцы им ещё аж до 1943 стреляли. Снарядов наших захватили просто моря. Большая часть брошенных КВ-2 имеет уже "посмертные" повреждения от немецкого ПТО. Ага вот такие - Большая часть брошенных КВ-2 имеет уже "посмертные" повреждения от немецкого ПТО. Не посмертные, а вполне боевые.
Ктырь: Вот нашёл в своих закромах В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (для КВ-2 делали один заезд). Pz III (короткая): 5...9 выстр/мин, Т-34 для неподготовленных экипажей: 1...3 выстр/мин, Т-34 для подготовленных экипажей: 3...5 выстр/мин, КВ-1: 4...6 выстр/мин, КВ-2: 1 выстрел в 3,5 минуты Вот чем может быть опасно такое чудо для немецких войск? Постреливать по неподвижной цели это одно (пусть даже с 1 выстрелом в 3,5 минуты ) где такую лафу только найти летом 1941? А что делать если пошла волна в виде танков, бтр, сзади артиллерия, вокруг зенитки на тягачах, сверху штуки? Гусеницами давить?
Балтиец: Ктырь пишет: с почти нулевым результатом. Да да как же как же... Снова та же старая шарманка. Результат это то, что война не закончилась в августе восточнее Москвы.
Пауль: Ктырь пишет: Использовали Источники?
Олег Ка.: Ктырь пишет: Ничего кардинально в PzIII\PzIV с 1940 до 1945 не изменилось. Я говорю о том что у них время было на доводку машин с момента кальки до 1940 года. Сколько лет они потратили на это в мирных условиях. А наши доводили до ума уже во время войны со всеми вывтекающими проблемами... И ведь довели... Ктырь пишет: Да под 45-мм. Но размеры корпуса позволяли даже башню под 85-мм орудие создать. После изучения немецкой трёхи в 1939 бросились сразу по его образцу Т-34 переделывать - так называемый Т-34М (Т-60), но в серию такие машины предполагались где-то в июле-августе 1941. Впрочем и обычных Т-34 наклепали больше чем немцы своих PzIII. И все просрали в самые короткие сроки с почти нулевым результатом. Так насколько умен оказался Кошкин коли чужую машину довел до ума так что она могла менять башни как перчатки всю войну... Т-34М это машина уже чисто Кошкина но перед ВОВ на неё уже не могли время терять - вот и стали гнать то что есть -- Т-34... Со всеми её недостатками. Обычная экономика в конкретной ситуации... А башню "гайку" от Т-34М как раз и использовали в Т-34 42 года.. (не точно копируя но все же..) АК башня от следующей машины Морозова пошла уже на Т-34/85 (ну очень похожа...) Т.е. на опытных экз отрабатывали разные примочкии в виде тех же башен а потом ставили это на отработанную серийную Т-34. Вот поэтому и назвали машину гениальной что могла так модернизироваться... А насчет скорострельности - -есть скорострельность полигонная и есть - -реальная. Реальная всегда меньше будет...
Ктырь: Балтиец пишет: Да да как же как же... Снова та же старая шарманка. Результат это то, что война не закончилась в августе восточнее Москвы. Именно. Немцам просто надо было соотношение не 1 к 5 по БТТ в нашу пользу. А хотя бы 1 к 1 (хотя надо 3 к 1 в свою). Вот тогда бы закончились там где точно не надо. Пауль пишет Источники? Источники чего? До 1943 немцы классифицировали БТТ строго по вооружению, у них даже типичные САУ при большом желании могли числиться танками (штурмовыми). Согласно схеме вооружения PzIV считался тяжёлым по отношению к PzIII до появления Тигра. Именно поэтому наши Т-34 сплошь и рядом называются ими - тяжёлые. Олег Ка. пишет Я говорю о том что у них время было на доводку машин с момента кальки до 1940 года. Сколько лет они потратили на это в мирных условиях. А наши доводили до ума уже во время войны со всеми вывтекающими проблемами... И ведь довели... А я говорю что у нас времени было (и на доводку и на всё остальное) ничуть не меньше. Тот же Т-34 появился не сразу, а на базе БТ. В общем и танки (в принципе, а не только Т-34) появились раньше и доводили их дольше. Вот КПД всего этого дела вопрос другой. Да и выбрали не правильный путь модернизации Т-28, а гибельный путь развития БТ. В итоге получили угробище. Так насколько умен оказался Кошкин коли чужую машину довел до ума так что она могла менять башни как перчатки всю войну... Один раз меняли, (смена идёт когда меняют погон, а не тип конструкции башни) причём погон башни даже с 85-мм орудием так и остался уже чем у того же PzIV (!). Вот так и воевали. Т-34М это машина уже чисто Кошкина но перед ВОВ на неё уже не могли время терять - вот и стали гнать то что есть -- Т-34... Со всеми её недостатками. Обычная экономика в конкретной ситуации... А башню "гайку" от Т-34М как раз и использовали в Т-34 42 года.. (не точно копируя но все же..) Вы не поняли. Т-34М (модернизация по образцу PzIII) был готов в серию, просто война раньше началась его сроков запуска. И Кошкин там вообще не при чём. "Гайка" тоже не при чём. У Т-34М башня была по немецкому образцу (даже смотровые щели на бортах присобачили) - трёхместная. АК башня от следующей машины Морозова пошла уже на Т-34/85 (ну очень похожа...) Т.е. на опытных экз отрабатывали разные примочкии в виде тех же башен а потом ставили это на отработанную серийную Т-34. Вот поэтому и назвали машину гениальной что могла так модернизироваться... Нет назвали гениально потому что у нас во все времена (и сейчас тоже) любили языком трепать. Нет там ничего гениального - сплошные недостатки. А насчет скорострельности - -есть скорострельность полигонная и есть - -реальная. Реальная всегда меньше будет... О чём и речь. Поэтому особливо интересны испытания приближенные к боевым условиям. Вот приблизили и получили 3.5 минуты на выстрел для КВ-2.
Пауль: Ктырь пишет: Источники чего? До 1943 немцы классифицировали БТТ строго по вооружению, Вот этого.
Ктырь: Пауль пишет: Вот этого. Да в любой приличной книге (я имею ввиду немецкую литературу прежде всего) по истории БТТ должен быть обзор их классификации. Можно у Шпиля глянуть, приличнее всё равно ничего не доступно. А что вы считаете у них классификации танков не было?
kommandor: Ктырь пишет: Именно обсуждали вы там помимо всего прочего бреда ещё предлагали из морских болванок делать ОФС, жаль свалили на самом интересном. Так вот у КВ-2 было снарядов море - любые типы 152-мм гаубичных выстрелов (кроме бетонобойного). Свалили как раз Вы Ктырёк... Я конечно понимаю, что для Вас поражение Вами любимого германца как серпом по одному месту,Но напомню Вам один момент из фильма "Мы из будущего", там где герои попали в плен к вами любимым немцам, и лысому Черепу (похожему любителю-"германисту") сказали:" Поди, договорись со своими, они же тебе как родные". Похоже что и у Вас тов. ст. прапорщик таже самая болезнь... В 1941 лекарством от такой болезни была - пуля за измену Родине. О том, что было сказано относительно БК к КВ-2 я повторятся здесь не буду, достаточно посмотреть соответствующую ветку форума... Ктырь пишет: В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. При этом по полигону проложили почти прямолинейную дорогу, по обе стороны которой в пределах курсового угла 10-30 град в пределах прямого выстрела (400-600 м) были расставлены различные цели - от "пулемета" до "тяжелого танка" (всего 5 целей). Заезд начинался с выходом танка на бугор и открывания всех целей, а завершался только тогда, когда все цели были поражены. Данные усредняли по трем заездам двух-пяти экипажей (для КВ-2 делали один заезд). Скан документа в студию... Я пытался от Вас Ктырёк добиться скана документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами - так и не дождался . Тов. прапорщик съехал на гнилой кобыле... типа не слышу... Ну-ну...
Ктырь: kommandor пишет: Свалили как раз Вы Ктырёк... Не понял? Я по прежнему на месте - жду вас в теме. Новых перлов пока не поступало. Я конечно понимаю, что для Вас поражение Вами любимого германца как серпом по одному месту, Какое конкретно "поражение"? Это проффи - поражения они терпели лишь под давлением сырковой массы техники и мяса (и желательно ещё кучи факторов). То что терпели поражения это гут. Поскольку на своих штыках несли людоедские принципы построения мира. А вот КПД германской армии, её продуманная и крайне эффективная система подготовки от простого ефера до мозгов из генштаба, роль военнослужащего в стране (не только в 30-40-е) это мне очень импонирует. По крайней мере на фоне нашего колхоза. Но напомню Вам один момент из фильма "Мы из будущего", там где герои попали в плен к вами любимым немцам, и лысому Черепу (похожему любителю-"германисту") сказали:" Поди, договорись со своими, они же тебе как родные". Похоже что и у Вас тов. ст. прапорщик таже самая болезнь... В 1941 лекарством от такой болезни была - пуля за измену Родине. Пуля за измену Родине это хорошо. А ещё лучше - сначала мы вас товарищи...ну скажем супруги Рычагов Павел и Нестеренко Мария малясь помучаем. Расстреляем потом, пока помаринуем, у нас предателей много, так что подождите своей очереди. О том, что было сказано относительно БК к КВ-2 я повторятся здесь не буду, достаточно посмотреть соответствующую ветку форума... Тот бред я рассмотрел в деталях, пока (пока - до новых перлов) тоже не вижу смысла повторяться.
Пауль: Ктырь пишет: Да в любой приличной книге (я имею ввиду немецкую литературу прежде всего) по истории БТТ должен быть обзор их классификации. Можно у Шпиля глянуть, приличнее всё равно ничего не доступно. Какую именно книгу Шпильбергера надо глянуть? А что вы считаете у них классификации танков не было? Мне она не встречалась.
kommandor: Ктырь пишет: Не понял? Я по прежнему на месте - жду вас в теме. Новых перлов пока не поступало. Ктырь пишет: Пуля за измену Родине это хорошо. А ещё лучше - сначала мы вас товарищи Рычагов Павел и Нестеренко Мария малясь помучаем. Расстреляем потом. Ктырь пишет: Тот бред я рассмотрел в деталях, пока (пока - до новых перлов) тоже не вижу смысла повторяться. Ну не красавец ли мужчинка, а? Какой красивый съезд в сторону. Ему о сканах документов а он лепит горбатого и ни в одном глазу... Ктырёк... У Вас что глазки опухли, если вычитаете исключительно кусками? Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами. Ктырь пишет: В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности Скан документа в студию...
Ктырь: Пауль пишет: Какую именно книгу Шпильбергера надо глянуть? По PzIV\PzIII какие же ещё. ЕМНИП в начале этих альманахов есть критерии. Мне она не встречалась. О как. Считаете что немцы со своими упорядочиванием всего и вся не проводили классификацию - как это делали всех их соседи (и не только)?
Ктырь: kommandor пишет: Ну не красавец ли мужчинка, а? Какой красивый съезд в сторону. Ему о сканах документов а он лепит горбатого и ни в одном глазу... Ктырёк... У Вас что глазки опухли, если вычитаете исключительно кусками? Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами. Ась? Я всё подробно описал что как и когда происходило. И почему. Какие вопросы? Скан документа в студию... Нету никакого скана у меня (вообще из тысяч имеющихся у меня документов - есть сканы единиц, в массе своей конспекты или выдержки).
kommandor: Ктырь пишет: Нету никакого скана у меня (вообще из тысяч имеющихся у меня документов - есть сканы единиц, в массе своей конспекты или выдержки). Ктырь пишет: Я всё подробно описал что как и когда происходило. И почему. Какие вопросы? Так чего Вы Ктырёк горбатого лепите, а? Несёте всякую отсебятину, а когда Вас прижимают к стенке сразу в кусты... Пишите всякую ересь бездоказательную... да блин одно слово прапорщик.
Ктырь: kommandor пишет: Так чего Вы Ктырёк горбатого лепите, а? Несёте всякую отсебятину, а когда Вас прижимают к стенке сразу в кусты... Я в кусты? В смысле? Вроде всё разжевал раз 5 и по полочкам разложил. Если человек тупее пня - бывает и такое (ну там из морских болванок ОФС делает, в танке 40-х годов - с ручным, раздельным заряжанием стреляет 152-мм чемоданами чуть ли как из полевого орудия, вводит в БК бетонобойные снаряды хотя там их отродясь не было и.т.д. и.т.п.) Пишите всякую ересь бездоказательную... да блин одно слово прапорщик. Что именно? Каждое слово - истина.
Пауль: Ктырь пишет: По PzIV\PzIII какие же ещё. ЕМНИП в начале этих альманахов есть критерии. Посмотрел. Их нет. Ктырь пишет: О как. Считаете что немцы со своими упорядочиванием всего и вся не проводили классификацию - как это делали всех их соседи (и не только)? Может и проводили, только нам она неизвестна.
Ктырь: Пауль пишет: Посмотрел. Их нет. Нет ничего по классификации? Странно вроде я там и видел информацию по данному вопросу. Ну раз не нашли я сам тогда поищу. Может и проводили, только нам она неизвестна. Как же неизвестна? Классификация танков у немцев проводилась по вооружению и похоже решаемым задачам. В дальнейшем такую классификацию пересмотрели. И вообще - более никаких критериев не существовало. Либо масса, либо вооружение, либо принадлежность - в том числе функциональная (крейсерские, кавалерийские, штурмовые и.т.д.). PzIV ещё иначе назывался Begleitwagen - "машина сопровождения". Значит либо функциональная классификация либо по калибру (даже в этом названии уже есть некий намёк на вооружение), первое нереально - такое наименование разве что во внутренней документации можно встретить, а вот тяжёлым PzIV называли и в фронтовых условиях. В общем я приведу всё к единому знаменателю, а потом поделюсь выводами.
BP_TOR: kommandor пишет: Ну да. А "удивить" их по настоящему с помощью 152 миллиметров КВ-2 не удалось по причине отсутствия БК у последних... А вот Малыгин в своих мемуарах пишет: Для прикрытия мы оставили на первом рубеже танки КВ-2, получившие снаряды, а на втором - роту огнеметных танков капитана Чернявского. ... Противник заметил наш отход. начал преследовать нас танками и пехотой, но нарвался на КВ-2, а затем на огнеметную роту. Как пишет Малыгин про огнеметчиков "все они полегли в этом бою вместе с командиром" Так что можете пробить по ОБД Это 28 июня 1941 г, район д.Петушки в направлении Цумань -Олыко Дубно 41 тд 22 мк
kommandor: Ктырь пишет: В 1941-42 сотрудниками HИБТ полигона была разработана типовая трасса оценки скорострельности. Я упиваюсь этим субчиком... Он ещё к тому же и необразован... Пытается выдать за скорострельность - огневую маневренность... причём сканов документов таки нет.... Ккктырёк блинКтырь пишет: Если человек тупее пня - бывает и такое (ну там из морских болванок ОФС делает, в танке 40-х годов - с ручным, раздельным заряжанием стреляет 152-мм чемоданами чуть ли как из полевого орудия, вводит в БК бетонобойные снаряды хотя там их отродясь не было и.т.д. и.т.п.) Если человек - Буратино... то ему сложно что-то возразить. Но если туп как дерево - родишься баобабом и будешь баобаом тыщу лет... пока помрёшь... Вот скан документа в котором говорится , что в БК КВ-2 присутствовало только два вида боеприпасов: бетонобойный 53-Г-530 и бронебойный , весом 51 кг (морская граната, полубронебойный обр. 1915/28 гг (чертёж 2-0938)... Только эти два типа. Соответственно и на склады завозились (или не завозились по известным причинам)только эти два типа боеприпасов для КВ-2. Использование всего того что в пушку лезло (ОФГ, гранаты старых образцов) было вынужденной мерой, которая не давала ощутимого результата потому как боеприпасы 152 мм. относились к ГАПам армейского подчинения либо полкам РГК. (Соответственно и артскады где хранился БК. Тем более, что имелось где-то около 60% от всей потребности в 152 мм боеприпасах для этих артсистем.) И никто никогда не выдаст с артскладов неким приблудным танкистам 152мм выстрелы. Для этого нужен уровень не ниже армии.. Однако деревянному человеку этого не объяснить.
Балтиец: Админ, это ветка для чего? Для срача сексуально-озабоченного Ктыря с прочими или для чего? Прошу перенести эту помойку.
kommandor: BP_TOR пишет: А вот Малыгин в своих мемуарах пишет: Они использовали не штатные боеприпасы, а те что подходили по таблице замещения 152 мм. Скорее всего ОФГ 53-О-530 и 53-О-530А. Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров...
Пауль: Ктырь пишет: Ну раз не нашли я сам тогда поищу. Поищите. Ктырь пишет: Классификация танков у немцев проводилась по вооружению и похоже решаемым задачам. Ктырь пишет: В общем я приведу всё к единому знаменателю, а потом поделюсь выводами. Подожду. Ктырь пишет: PzIV ещё иначе назывался Begleitwagen - "машина сопровождения". http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1120/1120291.htm
BP_TOR: Пауль пишет: Как раз существенный, т.к. откуда они могли еще взять точную информацию по немецкой классификации. А "подлец" Гудериан не подойдет? Guderian Н. «Achtung — Panzer!» Die Entwicklung der Panzerwaffe, ihre Kampftaktik und ihre operativen Möglichkeiten. — Stuttgart, 1937. Характеристики бронированных транспортных средств должны соответствовать способу их использования. Мы произведем их классификацию и дадим характеристики. А. Безусловно, наибольшее количество бронетехники должно предназначаться для сражения с обычными вооруженными силами, но в особенности с противотанковым оружием и с бронетехникой противника. Такие машины мы называем танками. Машины, относящиеся к этому классу, подразделяются либо по весу: на легкие, средние или тяжелые, либо (поскольку вес — довольно произвольное и неточное определение) по их вооружению: танки, оснащенные пулеметами, затем легкие, средние и тяжелые танки, оснащенные пушками.
Ктырь: kommandor пишет: Я упиваюсь этим субчиком... Он ещё к тому же и необразован... Пытается выдать за скорострельность - огневую маневренность... причём сканов документов таки нет.... Ккктырёк блин Хотите поговорить о стрельбе с места да ещё с подготовленных позиций? Так для танков это нетипично. И да я вёл речь про любую скорострельность - для КВ-2 при любых условиях невозможно получить в бою более 1 мин\выстр. Если человек - Буратино... то ему сложно что-то возразить. Но если туп как дерево - родишься баобабом и будешь баобаом тыщу лет... пока помрёшь... Именно! Вы себя очень точно описали. Вот скан документа в котором говорится , что в БК КВ-2 присутствовало только два вида боеприпасов: бетонобойный 53-Г-530 и бронебойный , весом 51 кг (морская граната, полубронебойный обр. 1915/28 гг (чертёж 2-0938)... Только эти два типа. Соответственно и на склады завозились (или не завозились по известным причинам)только эти два типа боеприпасов для КВ-2. Использование всего того что в пушку лезло (ОФГ, гранаты старых образцов) было вынужденной мерой, которая не давала ощутимого результата потому как боеприпасы 152 мм. относились к ГАПам армейского подчинения либо полкам РГК. (Соответственно и артскады где хранился БК. Тем более, что имелось где-то около 60% от всей потребности в 152 мм боеприпасах для этих артсистем.) И никто никогда не выдаст с артскладов неким приблудным танкистам 152мм выстрелы. Для этого нужен уровень не ниже армии.. Однако деревянному человеку этого не объяснить. Так вот ни тот ни другой снаряд в БК КВ-2 никогда не входили, стрелять ими было нельзя (морских гранат так вообще в армии не было) а стреляли они ОФС типа ОФ-530 именно эти снаряды отправляли в мехкорпуса как для буксируемых гаубиц так и для КВ и именно эти снаряды хорошо видны в КВ изученных немцами, откуда они извлекали "отсутствующий БК" - иногда не совсем нетрадиционным способом типа детонации БК от попадания 88-105-мм снаряда Примерно так Они использовали не штатные боеприпасы, а те что подходили по таблице замещения 152 мм. Скорее всего ОФГ 53-О-530 и 53-О-530А. Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров... Нет они использовали именно основной штатный боеприпас гаубицы М10 - ОФ-530, мало того не "они", а те кто насыщал склады мехкорпусов этими снарядами.
Ктырь: Балтиец пишет: Админ, это ветка для чего? Для срача сексуально-озабоченного Ктыря с прочими или для чего? Прошу перенести эту помойку. Балтиец вы свои проблемы на меня не перекидывайте. Я пока не "сексуально-озабоченный". Насчёт переноса - ваше правда.
Пауль: BP_TOR пишет: А "подлец" Гудериан не подойдет? Не подойдет, т.к. он не дает никаких дефиниций. Ну и это не официальная немецкая классификация.
Ктырь: kommandor пишет: Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров... Ать! Там 10 зарядов всеми кроме высшего можно стрелять - штатно. А вот у бетонобойного всего один заряд как хочешь так и крутись поэтому их в БК КВ-2 отродясь не было. Пауль пишет: Не подойдет, т.к. он не дает никаких дефиниций. Ну и это не официальная немецкая классификация. Поконкретнее можно чем Гудер не годиться? По вашему он сам придумал такую классификацию? Более его в этом деле мало кто там больше соображал (особенно если вспомнить срач с Манштейном по поводу принадлежности штурмовой артиллерии).
BP_TOR: kommandor пишет: Они использовали не штатные боеприпасы, а те что подходили по таблице замещения 152 мм. Скорее всего ОФГ 53-О-530 и 53-О-530А. Однако , заряды были расчитаны для использования в буксируемой М-10 и для стрельбы из танковой М-10Т необходимо было уменьшение пучков в заряде. Танковая гаубица имела меньше калибров... Что они использовали. можно только гадать. Но факт есть -если на 22 июня снарядов не было, то 28 июня снаряды были. И КВ-2вели огневой бой. Т.е. искать надо результаты этого боя. Малыгин также приводит факт поражения КВ-2 бомбой еще до начала атаки на Владимир-Волынский
kommandor: Ктырь пишет: Так вот ни тот ни другой снаряд в БК КВ-2 никогда не входили, стрелять ими было нельзя (морских гранат так вообще в армии не было) Ктырёк у Вас наверно ослепло... Ну вот вам ещё для прояснения... Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г. Сов. секретно ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В. .... ...152 мм морской полубронебойный снаряд к дивизионной гаубице обр. 1938 г. и пушке-гаубице обр. 1937 г. Задание возложено на завод "Красный Профинтерн" Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла - по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота. ... Маршал Советского Союза Г. Кулик
BP_TOR: Пауль пишет: Не подойдет, т.к. он не дает никаких дефиниций. Ну и это не официальная немецкая классификация. Изначально Ваш вопрос был поставлен об источнике из которого могли узнать о немецкой классификации...
Ктырь: kommandor пишет: ...152 мм морской полубронебойный снаряд к дивизионной гаубице обр. 1938 г. и пушке-гаубице обр. 1937 г. Задание возложено на завод "Красный Профинтерн" Наркомтяжмаш'а. Завод не имеет для этого заказа металла - по той же причине. Танки КВ, вооруженные 152 мм гаубицей обр. 1938 года, не обеспечены совсем бронебойными снарядами. Необходимо предложить подать в июне 5 000 снарядов, хотя бы за счет заказа Наркомфлота. ... Маршал Советского Союза Г. Кулик Именно! Всё верно пишут ни того (бетонобойных) ни другого (бронебойных ОФС ).
kommandor: Ктырь пишет: Ать! Там 10 зарядов всеми кроме высшего можно стрелять - штатно. А вот у бетонобойного всего один заряд как хочешь так и крутись поэтому их в БК КВ-2 отродясь не было. Ктырёк Вы же не артиллерист, Вы же начальник продсклада... Вам учится надо... Разницу между штатным боеприпасом и не штатным понимаете? Ну это если у Вас в котёл должны были загрузить мясную тушёнку(штатный), а загрузили пареный горох (нештатный). Есть вроде можно, но вкус не тот...
Ктырь: kommandor пишет: Ктырёк Вы же не артиллерист, Вы же начальник продсклада... Вам учится надо... Разницу между штатным боеприпасом и не штатным понимаете? Ну это если у Вас в котёл должны были загрузить мясную тушёнку(штатный), а загрузили пареный горох (нештатный). Есть вроде можно, но вкус не тот... Ну похоже по крайней мере разницу между удачно сбытым тушняком и маслицем и неудачно сбытым понимаю.
Пауль: BP_TOR пишет: Изначально Ваш вопрос был поставлен об источнике из которого могли узнать о немецкой классификации У Гудериана нет подробностей классификации. Т.е. он не может служить этим источником.
RVK: Ктырь пишет: Не более-менее, а нормальную башню создали. Полика не было и на первый образцах наводчик сидел почти на коленях у командира.
Ктырь: RVK пишет: Полика не было и на первый образцах наводчик сидел почти на коленях у командира. Полик у нас появился лишь в 1956 году на Т-54Б и Т-55. А до этого уже был на...Т-28 да сплыл (промелькнул на ИС-4). Дело не в башне, его там совать некуда иначе придёться всё БО перекраивать и лишится части БК. До кучи высота поплывёт (снаряды-то на полу лежат), а значит опять с башней нужно что-то мудрить. Наводчик на коленях (это где? в башне с Д-5Т что ли?) временно, и к проблемам самой башни мало отношения имеет.
RVK: Ктырь я же написал "на первых образцах"! А про полик - у любого конструкторского решения есть плюсы и минусы и проблемы по его реализации, но их (минусы и проблемы) надо преодолевать, создавать более совершенные образцы, тем более всё это уже было (и Т-28 и немецкие машины). Во общем стараться можно и нужно.
Балтиец: Ктырь пишет: Я пока не "сексуально-озабоченный" Вообще-то я несколько иное имел в виду. Не то, о чем вы подумали.
kommandor: Ктырь пишет: Там 10 зарядов всеми кроме высшего можно стрелять - штатно. А вот у бетонобойного всего один заряд как хочешь так и крутись поэтому их в БК КВ-2 отродясь не было. Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами. Скан документа о 10 различных зарядах которыми можно стрелять из М-10Т ... У Вас даже и мыслей в башке нет, что разница между штатным и нештатным определяется не только размером ... но и нарезами в стволе орудия. Например некоторые 152 мм боеприпасы которые подходят по размеру дула (специально для Вас Ктырёк говорю простым кухонным языком) имеют зазор до 1 мм ... Я приношу извинение хозяину темы за невольное её засорение ... Если возможно, то перенесите всё в ветку о боеприпасах КВ-2.
прибалт: kommandor пишет: Ктырёк Искажать ник нельзя и по правилам форума, да и хорошего тона.
Олег Ка.: А давайте к Егорову вернемся.... Мне например понравилось как в гаубичных полках оптику на "поверку" ОТБИРАЛИ 19 ИЮНЯ 41-го .. Такой же случай описывается и по ПрибОВО за 20 июня. Но там комполка мысленно послал генерала подальше и оптику запретил трогать.. Генерал уехал и все забыли про "приказ"... (то ли предателя то ли идиота..) Если кому интересно -- на http://liewar.ru/content/view/186/2 выложены читабельные и удобные для копирования ответы генералов на воросы "от Покровского"... ВИЖ № 3, 5 за 1989 год.
прибалт: Олег Ка. пишет: Мне например понравилось как в гаубичных полках оптику на "поверку" ОТБИРАЛИ 19 ИЮНЯ 41-го .. Такой же случай описывается и по ПрибОВО за 20 июня. Но там комполка мысленно послал генерала подальше и оптику запретил трогать.. Генерал уехал и все забыли про "приказ"... (то ли предателя то ли идиота..) Это байка от Осокина?
Ктырь: kommandor пишет: Cкан документа где говорится о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами. Скан документа о 10 различных зарядах которыми можно стрелять из М-10Т ... Хм. Похоже у нас точно троль появился. Во первых о сканах я уже вам отписал. Нет у меня никаких "сканов" и не было. Насчёт 10 зарядов. Хе-хе. Даже это не знает. Штатных зарядов у М-10 было 8, а не 10. Из них 7 для ОФС\ФС. Едем дальше. У Вас даже и мыслей в башке нет, что разница между штатным и нештатным определяется не только размером ... но и нарезами в стволе орудия. Например некоторые 152 мм боеприпасы которые подходят по размеру дула (специально для Вас Ктырёк говорю простым кухонным языком) имеют зазор до 1 мм ... Вот это вот для меня просто оскорбление в отличие от вас я отличаю накатник от компенсатора и или скажем станины от ствола. Так то что вы в этой цитате написали типичное поведения троля. Ламер пытается выёживаться! Какие ещё "боеприпасы по размеру дула"? В РККА, СССР были стволы для орудий с разной нарезкой - скажем "мелкой нарезкой" и "глубокой" (к примеру у БР-2) но это единичные эксклюзивные случаи на таких же эксклюзивных орудиях. Были такие моменты и за рубежом (не обязательно касаемо нарезки) к примеру на танке Комета стаяло орудие созданное на базе 17-фунтовки и вот чтобы тупорылые снабженцы, кладовщики и такие же бойцы не перепутали боеприпасы... И орудие и снаряды получили индекс "77-мм" хотя они были штатного калибра 76.2-мм - полностью идентичные снарядам 17-фунтовой пушки. Отличалась только укороченная гильза, более удобная для заряжания в танке. Итак. Вернёмся в наш бардакстан. В РККА, в СССР все орудия (ВСЕ ОРУДИЯ) на БТТ могли вести огонь снарядами полевых орудий поскольку электрокапсули тогда у нас ещё не использовали и адаптацию гильз для танковых условий вообще не проводили. К примеру тот же КВ-1 (Т-34 туда же) стреляли любыми типами 76-мм снарядов (кроме тех что от полковушек конечно, но даже ими можно при желании) ведь его орудие вариация на тему баллистики 76-мм дивизионных пушек и не более того. На КВ-2 было установлено орудие являвшееся не вариацией, а непосредственно телом армейской гаубицы М-10 и всё что было в БК армейской гаубицы вошло в БК танковой гаубицы - автоматом. Запрещалось лишь использовать высший заряд по причине заклинивания башни, поломок мелких узлов и.т.д. Дульного тормоза у орудия не было, вот уже на опытном КВ-9 (который рекомендовали в серию) дульный тормоз был, да и гаубица его (У-11) была куда более проработанная чем М-10Т.
kommandor: прибалт пишет: Искажать ник нельзя и по правилам форума, да и хорошего тона Тут человек пытается историю исказить... А Вы говорите ник...
Ктырь: kommandor пишет: Тут человек пытается историю исказить... А Вы говорите ник... Именно. Я борюсь с исказителями истории беспрестанно. А вы один из них троль.
Олег Ка.: прибалт пишет: Это байка от Осокина? Воспоминания капитана Осокина, командира дивизиона 270 КАП записывались в 65-85 годах. Так что память была ещё адекватной. Опять же проверить вы это врядли сможете -- событие не произошло а что там генерал требовал (пытался) -- за давностью лет никто даже из присутствующих там командиров уже сегодня и не вспомнит... Тем более что в живых уж никого давно нет. Но например в ЗапОВО эта сдача оптики произошла и осталось в памяти. При этом ГАПу повезло -- один дивизион как говорит Егоров был на границе и оптику не отдали... Однако два одинаковых событиях в разных округах (с разной степенью выполнения преступного приказа) -- это некая уже тенденция ... Опять же -- история с Халиловым у Егорова -- заходит в 2 часа ночи офицер в палатку к комсоргам и требует сжигать портреты Сталина и пр. .. Война ещё не началась а этот уже знает что пора драпать и сдаваться? Почитайте сами Егорова. Огн таких воспоминаний "странных" много нарыл. Опять же - -хоть Егоров и не нравится ктырю (и мне - но он не девица чтоб нравиться) но мужик он въедливый и эти воспоминания проверял на "перекрестных"... Т.е. его "примеры" -- вполне достоверны (он правда так и не смог увидеть что это никакое не "разгильдяйство" вовсе...).. Так что пример описанный в ЗапОВО вполне стыкуется с примером от Осокина в ПрибОВО. Кстати, у вас есть что-то по этому 270 КАП? У меня есть знакомый один, ст. препод ВУ , п-к. Его дед был назначен в этот КАП 21 июня комдивизиона. Ждет выхода вашей книги по ПрибОВО...
прибалт: я Осокину вообще не верю.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Однако два одинаковых событиях в разных округах (с разной степенью выполнения преступного приказа) -- это некая уже тенденция ...Кстати: ... Еще я помню, что пока была жива бабушка, она говорила, что над дедом должен был быть трибунал. Незадолго до начала войны к ним в часть приехал какой-то начальник и приказал демонтировать двигатели, якобы на ремонт или регламент. Мой дед отказался выполнять этот приказ и тогда начальник полез за пистолетом. Но дед достал свой пистолет первым. Начальник написал на него рапорт и деда должны были судить. Но буквально за несколько дней до даты суда началась война. Самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле. Свои же самолеты дед увел на запасной аэродром и оттуда они ушли бомбить порт Данциг. А того начальника, который требовал демонтировать двигатели и хватался за пистолет, вскоре расстреляли. Последняя РД от деда была из района местечка Сувалки. Он сообщил: "Иду на вынужденную, горит правый, целую Иван". http://zhistory.org.ua/db322061.htm
Балтиец: Вы все это видите через призму послезнания. Вы события 19-21 трактуете так потому, что знаете - за 19-21-м июня последовало роковое 22-е. Это искажает объективное восприятие. Были люди, согласен, которые верили, что до войны остались считанные дни (есть такие люди с обостренным чувством предвидения) и по мере своих возможностей к ней готовились. Как этот капитан Калиниченко. Но большинство верило сообщению ТАСС и "мудрому товарищу Сталину". Только вот про "самолеты со снятыми двигателями немцы уничтожили на земле" телега и гонево. Не было этого. Хотя бы потому, что это были дальние бомбардировщики, летавшие из глубокого тыла.
Олег Ка.: Балтиец пишет: это были дальние бомбардировщики, летавшие из глубокого тыла. Полк Голованова где стоял? Неужто так уж в глубоком тылу? Опять же помните как павлов пытался себе переподчинить этот полк московского подчинения? А что потом отвечал тирану когда тот настраивал его на скорую войну? Опять же - -что значит видеть вегодня некие странности тех дней имея знание что ВОВ начнется 22 июня? Не возят прицелы и вообще оптику на "поверки" в окружные мастерские. В мастерскую отвезут неисправные прицел или буссоль или ещё что из оптики. и только неисправный экз. Остальные никогда никуда из артполков не отвозят. Выверку делают на орудии и только в подразделениях, в батареях. А тут такой интересный приказ дают в ГАП.... в ЗапОВО и такой же точно в ПрибОВО в один и тот же день... Забавно.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Полк Голованова где стоял? Неужто так уж в глубоком тылу? Опять же помните как павлов пытался себе переподчинить этот полк московского подчинения? А что потом отвечал тирану когда тот настраивал его на скорую войну? Не надо так много вопросов задавать. Да, полк Голованова находился за пределами дальности люфтов. Но Калиниченко не из этого полка, что, впрочем, неважно. Дальники Скрипко базировались в районе Смоленска, Изотова - Великих Лук. Их аэродромы не бомбили и потери они несли только в воздухе.
Олег Ка.: Балтиец пишет: потери они несли только в воздухе. Обратите внимание что части московского центрального подчинения не так уж и "разгильдяйств" имели? У них случаи "странные" подобные тому что было в окружных , есть?
Балтиец: Не понял вопроса. Что имеете в виду, авиацию РГК или вообще все части РГК на территории приграничных округов?
Олег Ка.: Да наверное можно обо всех поговорить и по каждой части в отдельносьти .. Правда это потянет на целую книгу исследование --так вам и флаг в руки. Сравните сами -- были ли в таком количестве "странности" в частях центрального подчинения? Если что-то нечто подобного вылезет как с оптикой в тех ГАП и КАП, то можно уже порассуждать что и в Москве неладное творилось перед ВОВ... Нужны факты. Они есть у вас.
Балтиец: Я внутренние округа копал постольку-поскольку. Да и сама заявленная тема (о "странностях") весьма специфична. Вот 13-й СБАП, который Мартиросян так лихо "сдал" немцам. 21 июня в полку был проведен т.н. 200-часовой регламент. Самолеты буквально разбрали до винтика и снова собрали, утро 22-го полк встретил с матчастью, прошедшей полное ТО. Если бы регламент затянули два два-три дня, это было бы "странностью" или нет? Или вот полигон Червоный Бор. Там собрали много артполков из 10-й и частично из 3-й армий. Что здесь такого странного? Земля все еще в частном пользовании, даже у 6-го мехкорпуса своего полигона нет. Есть фото взорванного КВ-2, подписанное как "Червоный Бор". Или вот 57-я САД в Литве. Накануне войны значительная часть летчиков-истребителей убыла из своих полков в специализированный УЦ для переобучения на МиГ-3. Это "странность" или просто учли горький опыт 9-й САД, где при освоении "без отрыва от производства" переломали 53 МиГа, из них 10 безвозвратно?
Олег Ка.: Вот и надо крутить каждый такой случай досконально. Если сдача прицелов в ГАП и КАП незаконна -- значит ищем злой умысел, если что-то отправляют на полион согласно графику - -с одной стороны -вполне здраво. Но если ещё и 15 июня отправляют на полигон а в соседних округах вчерашние зэка Рокоссовский и Хлебников идут на открытое невыполнение утвержденых планов и приказов комокругов - тут явно что-то странное - надо разбираться... А если связать это с вопросами от Покровског про ту же артиллерию после ВОВ -- так вообще стоит прокуратуру вызывать... Вы кставти так ни разу свой коментарий по этим вопросам так и не дали. Савин ляпнул нечто неосмысленое - мол кому-то делать нечего было в ГШ после ВОВ --вот и развлекались в академическом любопытстве... А вы отмалчались. А ведь вопросы то интересные... Я не говорил о внутрених округах. Я говорил о частях разного подчинения в запокругах.
Балтиец: Рокоссовский и Хлебников - это мемуары. Как реально обстояло дело, вот с этим надо досконально разбираться. Хлебников вообще притянут за уши, ибо 27-я армия в стадии формирования и в прикрытии границы не участвует. Корпус Рокоссовского тоже на на 1-й линии.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Рокоссовский и Хлебников - это мемуары. Как реально обстояло дело, вот с этим надо досконально разбираться. Хлебников вообще притянут за уши, ибо 27-я армия в стадии формирования и в прикрытии границы не участвует. Корпус Рокоссовского тоже на на 1-й линии А атиллерию то эти не отправили на полигоны... Жуков ведь тоже "мемуары" писал. Да так что пришлось оправдываться да на Павловых стрелки переводить - мол те сами по собственной инициативе отправили артилерию пострелять.. А куда ему деваться было если тот же Покровский ещё жив был в конце 60-х и мог лишнее выдать из ответов генеральских про артиллерию... Но вы совершено правы -- разбираться надо по каждому случаю "странному". Историю с упряжью можно списать на "раздолбайство. По крайней мере тот кто давал команды вполне мог пониматиь что сдав перед выходными новую получать будут только в понедельник --23-го... И ту не подкапаешься -- пойди докажи что приказавший был враг а не идиот. Вот только одна проблема есть в тех случаях --происходило все это в дни когда командующие округов получали из Москвы кучу приказов явно отличных от обычных будней -- суета стояла приличная. Делол шло явно к войне о которой все евреи на базаре знали а отдельные командиры чудеса творили...
Балтиец: Олег Ка. пишет: А атиллерию то эти не отправили на полигоны... А, может быть, и не должны были? Такой вариант не рассматриваете?
Олег Ка.: Балтиец пишет: А, может быть, и не должны были? Такой вариант не рассматриваете? Я почему-то Рокоссовскому и Хлебникову верю. Люди отсидели в "сталинских лагерях" и по логике разоблачителей сталинизмы должны были не защищать его а наоборот. И уж тем более если Жуков с Хрущевым стали лить свое г.. на тирана должны были "по идее" подключиться. А они о другом говорили. А говорили они прямо -- им ставится задача отправить на полигон артилерию (и называют этот приказ идиотским) но они начинают саботаж приказов вышестоящего командира.. Но если у вас есть доказательство вранья этих людей --можете и обязаны сказать правду. Заодно особиста Лося придется опровергать что писал как 15 июня в ЗапОВо отправляли дополнительно на приграничный полигон артиллерию вместо того чтобы возвращать её в подразделения. Вы же приказы по ПрибОВО знаете где прямо ставится задача возвращатть зенитные средства после 15-16 июня в части. А в ЗапОВО - наоборот -- как будто не получал Павлов ещё 10 июня приказ на вывод частей второго эшелона и резервов в сторону границы... Так что работы у вас много - -придется пересмотреть все факты под раными углами. Кстати, дарю мыслю (думаю и сами уже догадались) -- сделать нам основе вашей кнгиги же новую но с попыткой рассмотреть все факты с точки зрения сталинистов противных и опровергнуть их. мол никакого злого умысла вовсе не было а было то то и то то... Книга пойдет на ура... Не шучу. Или дождитесь пока весной выйдет моя писанина скромная .. Почитаете и сделаете разгромную свою книгу ... Завтра отправлю в редакцию окончательный вариант после редакторской правки.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Завтра отправлю в редакцию окончательный вариант после редакторской правки.Судя по высказываниям Автора - там окажется дикая смесь пропагандиста-агитатора "советской борьбы за мир" и кое-каких таки фактов (но опять же в дикой смеси). Типа: нет различия просто "полигонов" и "приграничных". Причем, даже не рассматривается вопрос - а для чего отправлять артиллерию вдруг к ГРАНИЦЕ? Чтобы там провести учебные учения? С боевой стрельбой? А если какой снаряд не туда улетит? Рассказать, как я однажды на стрельбах сначала скомандовал "Огонь!", а потом сверил данные и получилось.... Вдруг слышу от радиста: "- Товарищ лейтенант! С НП спрашивают: выстрел был?" "- Слава Богу!" - подумал я, - "- Живые!" ..........
VIR: Олег Ка. пишет: Люди отсидели в "сталинских лагерях" и по логике разоблачителей сталинизмы должны были не защищать его а наоборот. А у них какая логика была? Некрасовская? "Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказание Тем им милей господа"
Балтиец: "Дывлюсь я на нэбо"... Как-то странно все трактуется. Приграничный полигон это типа у самой границы. Ага, щас. Червоный Бор близок к границе, да не настолько, чтобы впулить по сопредельной стороне. Снова натягивание совы на глобус.
Олег Ка.: VIR пишет: А у них какая логика была? Некрасовская? "Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказание Тем им милей господа" У них была логика людей понимавших что творится в стране и армии. Понимавших кто и зачем их сажал и что собирались сделать павловы на местах...Вот и стояли горой "за Сталина".. Закорецкий пишет: дикая смесь пропагандиста-агитатора "советской борьбы за мир" и кое-каких таки фактов (но опять же в дикой смеси). Типа: нет различия просто "полигонов" и "приграничных Если обо мне -- в партии не состоял сроду хоть и прослужил офицером с 87 по 2002 год. Не заставили. Комуняк Зюгановских -- тоже не уважаю. Хотя местному обкому и подарил при случае Мартиросяновские "20 мифов о Сталине" чтоб поучились как с оппонентами разговаривать на тупые обвинения Сталина в несуществующих преступлениях... (места книги много занимали на полке..) Егоров - -прекратите Закорецкогог сразу обижать. Надо терпеливо разъяснять товарищам оппонентам их ошибкти. А вы сразу про сову и глобус какой-то (чо означает то?)
Балтиец: Олег Ка. пишет: чо означает то? Означает притягивание за уши (подгонку фактов под свои заранее сделанные выкладки).
Админ: Олег Ка. пишет: в партии не состоял сроду хоть и прослужил офицером с 87 по 2002 год. Не заставили. В 1987 уже не заставляли. Олег Ка. пишет: местному обкому и подарил при случае Мартиросяновские "20 мифов о Сталине" Спасибо за подсказку. Теперь знаю где этой помойной литературе место.
ccsr: VIR пишет: А у них какая логика была? Некрасовская? "Люди холопского звания Сущие псы иногда Чем тяжелей наказание Тем им милей господа" Это у Королева холопская натура была? Постыдитесь, "знаток человеческих душ" - полеты к звездам в головах холопов не рождаются. Это могут себе позволить только свободные люди - а без них никакой независимости СССР не существовало бы. И это исторически доказанный факт - особенно контрастно он выглядит на примере нынешней России.
Олег Ка.: Админ пишет: Теперь знаю где этой помойной литературе место Кстти, спасибо что напомнили -- Вы так и не ответили - -какие ваши книги можно по эти темам почитать... и если не трудно - - можете выложить документ по 255 кавполку?
Балтиец: А при чем здесь Королев? Капица-старший тоже мог гневные письма писать на имя Берии. Это все же были единицы. Больше было тех, кто по Бродскому "смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою".
Олег Ка.: Балтиец пишет: "смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою". А радуетесь чему? Ну написал человек ерунду.. Ну и чо -- нам повторять глупости его? Это типа Жуков боялся в Москву возвращаться... А насчет Капицы ... помнится предложили ему атомным проектом заняться так он, старый дружок Англии заявил что это все ерунда, да не надо вооще бонбу делать.. Тогда Берия вызвал русского Курчатова и тот ему бонбу и сделал.. Правда чтоб быстрее вышло пришлось сделать американскую, что евреи прислали в чертежах Берии, да потом все равно свою сделали через пару лет.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Ну написал человек ерунду... Так не пишите. Олег Ка. пишет: А насчет Капицы ... Ой, только не надо баснями кормить. Никто Капице ничего не предлагал, у него своих забот хватало. Что-то вы недолго продержались в конструктиве, вон вас куда снова понесло.
Олег Ка.: Балтиец пишет: Никто Капице ничего не предлагал, у него своих забот хватало. Что-то вы недолго продержались в конструктиве, вон вас куда снова понесло. Что прочел то и выдаю. О подобном написал Р. и Ж. Медведев, "неизвестный сталин".. Опять вы на себя тогу судьи надеваете -- кто тут вас перепрыгнет в конструктиве... А чем капица занимался если ему даже не предлагали атомным проектом занимиаться? Не доверяли изначально? Балтиец пишет: Ну написал человек ерунду... Так не пишите Не понял -- мне не писать ерунду или ТАК не писать про всяких поэтов? Пушкина знаю, этого -- нет. Вы мне надеюсь исаича классиком и объектом для восхищения не рекомендуете?
Балтиец: Да да да... Братья Медведевы истина в последней инстанции. Вы еще Прудникову приведите в качестве доказательства. А про Капицу давайте-ка сами поищите. Чем занимался во время войны, за что Нобелевку получил. Олег Ка. пишет: Пушкина знаю, этого -- нет. Вы мне надеюсь исаича классиком и объектом для восхищения не рекомендуете? Плохо, что не знаете. Невежство не украшает. А исаич это, простите, кто такой? Исаев? Или Солж? Давайте-ка без уничижений, а то и сами станете "козинычем" каким-нибудь.
VIR: Олег Ка. пишет: Понимавших кто и зачем их сажал И как же они сами себе отвечали на эти вопросы - кто и зачем? Олег Ка. пишет: А насчет Капицы ... помнится предложили ему атомным проектом заняться так он, старый дружок Англии заявил что это все ерунда, да не надо вооще бонбу делать.. Тогда Берия вызвал русского Курчатова и тот ему бонбу и сделал.. Что за фантазии? И Капица и Курчатов (из ученых только они, кажется) входили в Комитет Берии. Капица позже вышел, но "не надо делать" он не говорил. И с самого начала научным руководителем был Курчатов. Олег Ка. пишет: А чем капица занимался если ему даже не предлагали атомным проектом занимиаться? Не доверяли изначально? Доверяли. И никто иной как сам Сталин. Откажись любой другой работать над бонбой, так его бы на куски порезали. А Петра Леонидовича всего навсего с работы погнали. Если вам интересно, то занимался он в Англии сверхсильными магнитными полями, потом низкими темпаратурами, а с момента как его захапали в Союзе, только низкими температурами. Открыл сверхтекучесть гелия, за что позже Нобеля получил.
VIR: ccsr пишет: Это у Королева холопская натура была? А разве он оправдывал сталинизм? Сюдя по воспоминаниям космонавтов, он знал ему цену
Олег Ка.: *PRIVAT*
Балтиец: VIR пишет: он в Англии сверхсильными магнитными полями Если Олегу Ко. не ясна причина "любви" Капицы к Англии, поясню - он был учеником Резерфорда. Расшифровывать надо, кто такой Резерфорд?
VIR: Балтиец пишет: Если Олегу Ко. не ясна причина "любви" Капицы к Англии, А почему любовь в кавычках? Я думаю, что Петр Леонидович любил Англию без всяких кавычек. И дело здесь не в Резерфорде, который и сам-то не совсем англичанин - он ваще из Новой Зеландии родом, и много лет проработал в Канаде, причем во французском Квебеке.
Балтиец: Мы с вами имеем дело с крупным специалистом в конспирологии Олегом Ко., который везде видит то, чего не видят другие. Потому и кавычки. Про Резерфорад я в курсе. Вон, основатели AC DC вроде как австралийцы, но родом из Шотландии.
ccsr: VIR пишет: А разве он оправдывал сталинизм? Сюдя по воспоминаниям космонавтов, он знал ему цену Сталинизм дал ему все - предоставив потенциал страны под реализацию его космических проектов. Так что он лучше всех понимал преимущества социалистической системы для реализации научных проектов, независимо от того, кто стоял во главе страны. А вот нынешние "кремлевские мечтатели" угробили полностью наш научный потенциал - и кому-то это очень нравится... Балтиец пишет: Мы с вами имеем дело с крупным специалистом в конспирологии Олегом Ко., Кончайте треп Егоров - вы в своей работе тоже конспирологией занимались, рассказывая то про похождения Новобранца, то про ненагражденных начальников училищ, то про болдинский поход - словом фантазий у вас там тоже хватает...
Балтиец: ccsr пишет: Кончайте треп Егоров - вы в своей работе тоже конспирологией занимались, рассказывая то про похождения Новобранца, то про ненагражденных начальников училищ, то про болдинский поход - словом фантазий у вас там тоже хватает... Послушайте, Мильчаков (если, конечно, вы действительно Мильчаков, выпускник Киевского ВВИДКУС), вы действительно такой бабахнутый? Я привел слова Новобранца, я ему верю. Если вы не верите это ваше право и ваши же проблемы. Про начальников училищ... ваш поток сознания я вообще не улавливаю. А про Болдина я все расписал как по нотам. Лопуховский того же мнения. Не нравится - опять же это ваши проблемы. Найдите потомков Болдина, дайте им прочесть, пусть в суд подают. Или вот, еще лучше. Напишите на меня донос в комиссию Сванидзе по борьбе с фальсификаторами истории.
ccsr: Балтиец пишет: Я привел слова Новобранца, я ему верю. А я верю что это обычный треп человека, в духе "генерала Димы" (был такой в смутные девяностые годы). И то что вы купились на это не делает вам чести, как бабахнутому. Что же касается ваших предположений о моем происхождении, то вам уже давно все объяснили, что к армии я никакого отношения не имею - вы и другим авторам не верите? Странный вы тип - сами меня отлучили от армии, сами мне её навязываете - вы уж определитесь как-нибудь... Балтиец пишет: Напишите на меня донос в комиссию . Ну что вы как забеременевшая институтка в истерики бросаетесь - доносами бредите, сталинскими репрессиями пугаете. Успокойтесь - я ни на одного автора никогда даже админу не доносил - по идейному убеждению, а уж по меркантильному тем более не стал бы. Спите спокойно - ОГПУ за вами не прийдет , вы для них неинтересны...
полная версия страницы