Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Djankoy: Ну, великий знаток документооборота, как с номерами ДИВИЗИЙ ДБА "летавших" на ТБ-3 есть/нет? И где были 516 ТБ-3?
Админ: Djankoy пишет: Слышь...кофейник! Вообщето это ответ на твой ламерский вопрос Предупреждение! Нарушение правила №1. Дальше без предупреждений пжл! Балтиец пишет: Рыжый белый и пушистый дартанян, ну почему сразу "глупость" и "историк"? Свербит где-то или не дает никто? Я просил и предупреждал. Премодерация на две недели. Сорри. ccsr пишет: Похоже вы поддались соблазну, решив заклеймить всех связистов РККА того времени. Та же проблема. Та же премодерация.
ccsr: Балтиец пишет: Потому что из этих рот никого не осталось в живых. И никто из оставшихся в живых даже этого не заметил? Балтиец пишет: Смеются как раз над вами. Как видите, коллеги, ссср снова троллит. Давайте вместе посмеемся над вашими познаниями: "И только в ходе контрнаступления под Москвой, когда в руки наступающих войск попадали целые склады боеприпасов вермахта, удалось, наконец, раздобыть таинственное "изделие". Оно оказалось кумулятивного (направленного) действия и при удачном попадании прожигало броню фактически любого имевшегося тогда советского танка [93, с. 25].(214) Стыдно в ХХI веке не знать, что "Принцип действия кумулятивных боеприпасов основан на физическом эффекте накопления (кумуляции) энергии в сходящихся детонационных волнах, образующихся при подрыве заряда ВВ, имеющего выемку в форме воронки." И ни о каком "прожигании" брони не может быть и речи - это физически невозможно, т.к. "Температура металла в кумулятивной струе не превышает 200-400° градусов (некоторые эксперты верхнюю границу оценивают в 600°[4])."
Балтиец: ccsr пишет: Давайте вместе посмеемся над вашими познаниями Посмейтесь лучше над начальником АБТУ ЗФ Иваниным, над теми танкистами, которые погибли от действия этих снарядов. Вам посмеяться раз плюнуть.
Диоген: Балтиец пишет: Посмейтесь лучше над начальником АБТУ ЗФ Иваниным, над теми танкистами, которые погибли от действия этих снарядов. Вам посмеяться раз плюнуть. Вот ведь - вместо ответа по существу - чистейший троллизм.
Игорь Куртуков: Djankoy пишет: Если нет, то доказывайте наличие 516 машин ТБ-3 в РККА с наименованием частей! Это неправильный подход. Кроме самолётов в строевых частях ТБ-3 имелись в учебных заведениях. БЧС даёт раскладку по типам только для боевых частей, а самолёты учебных заведений перечисляет чохом (4574 машины). Так что 516 ТБ-3 в ВВС несомненно было. В том числе 308 в шести тяжелых бомбардировочных полках и др.формированиях АГК, 31 "россыпью" в других строевых частях ВВС и около 180 в учебных заведениях и др.учреждениях ВВС. Раткин рассказывает, что по ходу войны ТБ-3 из учебных заведений передавали на формирование новых частей (сформированный в июле 1941 325 тбап получил 22 корабля из лётных школ: http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml ).
Игорь Куртуков: akojanov пишет: По регламентам это может и так, а на самом деле Ну дык в этом и есть основная дырка в мозгу у коллеги ccsr. Вся его аргументация строится на том, что если так должно быть (по регламентам, уставам, наставлениям и т.п.), то значит так и было. Хотя даже изучение источников, не говоря уже об элементарном опыте службы, даёт представление о том, что на практике случаются очень серьёзные отклонения от предписаний. Отсюда логически возможен только один вывод - источников ccsr не изучал и в армии не служил.
Djankoy: Игорь Куртуков пишет: Это неправильный подход. Кроме самолётов в строевых частях ТБ-3 имелись в учебных заведениях. БЧС даёт раскладку по типам только для боевых частей, а самолёты учебных заведений перечисляет чохом (4574 машины). Так что 516 ТБ-3 в ВВС несомненно было. В том числе 308 в шести тяжелых бомбардировочных полках, 31 "россыпью" в других строевых частях ВВС и около 180 в учебных заведениях ВВС. Раткин рассказывает, что по ходу войны ТБ-3 из учебных заведений передавали на формирование новых частей (сформированный в июле 1941 325 тбап получил 22 корабля из лётных школ http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml ). Не вопрос...просто этому....толкователю уже все это приводили и про учебные заведения, и про ГУГФ и про Севморпуть, но он же нифига не понимает, он вопит про целые дивизии ДБА, которые "летали" на ТБ-3 и что именно там все это было...
Ктырь: Балтиец пишет: Посмейтесь лучше над начальником АБТУ ЗФ Иваниным, над теми танкистами, которые погибли от действия этих снарядов. Вам посмеяться раз плюнуть. Балтиец и вы несёте бред и ваш оппонент (ещё больший бред). Да кумулятивные снаряды только в ноябре немцы в дело ввели, до этого их в войсках не было. Но это касается танков и штурмовых орудий с 75-мм короткостволами. Скажем для 37-мм пушек были весьма мощные надкалиберные кумулятивные гранаты способные сделать запеканку из КВ без всяких проблем. Проблемы - низкая н\с, дальность стрельбы и точность. "И только в ходе контрнаступления под Москвой, когда в руки наступающих войск попадали целые склады боеприпасов вермахта, удалось, наконец, раздобыть таинственное "изделие". Оно оказалось кумулятивного (направленного) действия Со складами под Москвой у немцев было крайне туго (только временные) плюс темпы наступления наших войск весьма небольшие. Но и без всяких складов захватывали - в подбитой технике как и те же подкалиберные. "Прожигание" действительно ошибочное название, но тогда называли именно так. Кумулятивные снаряды в документах того времени регулярно вообще называются - "термитные" либо "бронепрожигающие". UPD надкалиберные гранаты к 37-мм пушкам поставлялись в войска с февраля 1942, так что до ноября 1941 никаких кумулятивных выстрелов в войсках у немцев не было.
Балтиец: Ктырь пишет: Балтиец и вы несёте бред и ваш оппонент (ещё больший бред). Да кумулятивные снаряды только в ноябре немцы в дело ввели, до этого их в войсках не было. Ктырь, ну почему вы такой упертый? Ну ладно, согласно вашим "принципам", вы мою книгу не прочли "принципиально". Но документы хотя бы читали. Вот, к примеру. "На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки... Начальник Автобронетанкового управления Западного фронта полковник ИВАНИН Военный комиссар Автобронетанкового управления Западного фронта полковой комиссар ЗИНКОВ 5.8.41 г. ЦАМО, Ф. 38-39, оп. 80038сс, д. 1, лл. 260-267.
Админ: В данном случае Балтиец дает "зеркало" из советских источников, что не вызывает никаких нареканий. Можно это конечно сопровождать разъясняющей ссылкой. Это в качестве пожелания ко второму изданию.
Балтиец: А я и разъясняю. "Снаряд условно назвали термитным". И насчет физики процесса можно, в принципе, признать, что прожигание не самый точный термин, хотя внешне и похоже. Из ВИКИ: После взрыва капсюля-детонатора, находящегося на противоположной по отношению к выемке стороне заряда, возникает детонационная волна, которая перемещается вдоль оси заряда. Волна, распространяясь к боковым образующим конуса облицовки, схлопывает её стенки друг навстречу другу, при этом в результате соударения стенок облицовки давление в материале облицовки резко возрастает. Давление продуктов взрыва, достигающее ~1010 Н/м² (105 кгс/см²), значительно превосходит предел текучести металла. Поэтому движение металлической облицовки под действием продуктов взрыва подобно течению жидкости и связано не с плавлением, а с пластической деформацией. Аналогично жидкости металл облицовки формирует две зоны — большой по массе (порядка 70-90 %), медленно двигающийся «пест» и меньшую по массе (порядка 10-30 %), тонкую (порядка толщины облицовки) гиперзвуковую металлическую струю, перемещающуюся вдоль оси. При этом скорость струи является функцией от скорости детонации взрычатого вещества и геометрии воронки. При использовании воронок с малыми углами при вершине, возможно получить крайне высокие скорости, но при этом возрастают требования по качеству изготовления облицовки, так как повышается вероятность преждевременного разрушения струи. В современных боеприпасах используются воронки со сложной геометрией (экспоненциальные, ступенчатые и др.), с углами в диапазоне 30 — 60 градусов, а скорость кумулятивной струи при этом достигает 10 км/сек. Так как скорость кумулятивной струи превышает скорость звука в металле, то струя взаимодействует с бронёй по гидродинамическим законам, то есть они ведут себя как при соударении идеальных жидкостей. Прочность брони в её традиционном понимании в этом случае практически не играет роли, а на первое место выходят показатели плотности и толщины бронирования. Теоретическая пробивная способность кумулятивных снарядов пропорциональна длине кумулятивной струи и квадратному корню отношений плотности облицовки воронки к плотности брони. Практическая глубина проникновения кумулятивной струи в монолитную броню у существующих боеприпасов варьируется в диапазоне от 1,5 до 4 калибров.
Ктырь: Балтиец пишет Ктырь, ну почему вы такой упертый? Ну ладно, согласно вашим "принципам", вы мою книгу не прочли "принципиально". Но документы хотя бы читали. Вот, к примеру. "На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки... Начальник Автобронетанкового управления Западного фронта полковник ИВАНИН Военный комиссар Автобронетанкового управления Западного фронта полковой комиссар ЗИНКОВ Это не кумулятивные, а обычные бронебойные. Кумулятивные немцы ещё даже не выпускали тогда, а для 20-47-мм орудий не выпускали вообще никогда. И насчет физики процесса можно, в принципе, признать, что прожигание не самый точный термин, хотя внешне и похоже. По русски лучше сказать - не имеет никакого отношения к прожиганию. Админ пишет В данном случае Балтиец дает "зеркало" из советских источников, что не вызывает никаких нареканий. Можно это конечно сопровождать разъясняющей ссылкой. Это в качестве пожелания ко второму изданию. Но как обычном в этом зеркале проекции самого Балтийца. Какого лешего речь зашла о кумулятивных выстрелах немецкой БТТ касаемо боёв летом 1941?!!
Балтиец: Не убедил. Термитные это и есть кумулятивные. Или танкисты 41-го по характеру наносимых повреждений не разобрались? Ждали гостя из будущего?
ccsr: Ктырь пишет: По русски лучше сказать - не имеет никакого отношения к прожиганию. Хорошо хоть вы это объяснили писателю Егорову - а то он мне не верил.
Ктырь: Балтиец пишет: Не убедил. Термитные это и есть кумулятивные. А чего мне убеждать? Учите матчасть тогда что ещё сказать. Горящие как свечка танки принимали за подбитые "непонятным" оружием. В войсках это обыденное дело. На самом деле тот же кумулятивный лишь грубо говоря прошибает преграду высокоскоростной струей (скорее "иглой") металла, и её температура куда меньше скажем подкалиберных боеприпасов которые разогреваються до 1000-1500 градусов при пробитии брони. Кумулятивный при всём желании не назовёшь - термитным и прожигающим. Ну и кроме того никаких кумулятивных боеприпасов у немцев летом 1941 не было. Не фиксируются они и нашими комиссиями, а вот в конце осени 1941 уже отмечаются. Про кумулятивные выстрелы к 20-47-мм пушкам вообще бред несусветный - их как не было так они и не появились. К ним не выпускали такие снаряды вообще никогда и к 50-мм пушкам тоже. Минимальный калибр кумулятивного снаряда составлял 75 мм - появились такие боеприпасы лишь в конце осени 1941. Или танкисты 41-го по характеру наносимых повреждений не разобрались? Ждали гостя из будущего? Разобрались в ноябре 1941 - когда они у немцев появились.
Балтиец: Ктырь пишет: Горящие как свечка танки принимали за подбитые "непонятным" оружием. На Халхин-Голе и в финскую почему-то про "непонятное" никто ничего не говорил. А вот в Испании их применение заметили и назвали "термитными". Комментс?
Админ: Балтиец пишет: А вот в Испании их применение заметили и назвали "термитными". Вы ничего не путаете? Точно в Испании? Надо привести источник. А по Испании в своё время много читал, но ничего похожего не припомню.
Балтиец: Поищу.
Админ: Кумулятивных боепрнипасов в Испании не использовалось (на мой взгляд). Работы по изучению кумулятивного эффекта тогда только велись (смотрите - Franz Rudolf Thomanek). * Здесь интересная современная статья http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
Админ: Первый из принятых немцами на вооружение кумулятивных снарядов был судя по всему 75мм: 7,5 см Gr. 38 HL Приставка - HL (Hohlladung) - как раз означает кумулятивный (полый заряд). Из того что я знаю о нём, так это год принятия на вооружение 1938, и примерное время появления его в войсках, как июнь 1940. Сами немцы спорят применялся ли он во Франции и обычно сходятся во мнении, что первое его БП было в Северной Африке в начале 1941 года. Соответственно с этим, вполне возможно его БП в ходе Восточного похода с самого его начала - т.е. с июня 1941. * The Grenade, Rifle No. 68 /AT - У англичан первым серийным кумулятивным снарядом (гранатой) был судя по всему этот образец.
Ктырь: Балтиец пишет: На Халхин-Голе и в финскую почему-то про "непонятное" никто ничего не говорил. А вот в Испании их применение заметили и назвали "термитными". Комментс? Американцы засекли использование электромагнитных пушек в Ираке и ещё чего-то креативного. Всё это давно обсуждается - даже с фотографиями. Комментс? А комментс может быть только один - знание того что и где выпускается. Так вот кумулятивных снарядов летом 1941 у немцев не было. А к 20-47-мм пушкам вообще никогда не выпускались. Админ пишет: Первый из принятых немцами на вооружение кумулятивных снарядов был судя по всему 75мм: 7,5 см Gr. 38 HL Приставка - HL (Hohlladung) - как раз означает кумулятивный (полый заряд). Да именно он. Из того что я знаю о нём, так это год принятия на вооружение 1938, и примерное время появления его в войсках, как июнь 1940. Сами немцы спорят применялся ли он во Франции и обычно сходятся во мнении, что первое его БП было в Северной Африке в начале 1941 года. Соответственно с этим, вполне возможно его БП в ходе Восточного похода с самого его начала - т.е. с июня 1941. В Африке немецкая БТТ появилась лишь в конце февраля-марте 1941. В целом опыт использования таких боеприпасов обязательно бы обсосали со всех сторон. Но его нет. Причина? Это был практически опытный снаряд для отработки производства, методов использования и.т.д. То есть его могли использовать лишь в экспериментальных целях для войсковых (в том числе фронтовых) испытаний. Вот Gr. 38 Hl/A появился на вооружении летом 1941 (в июне), но пошёл в дело лишь осенью 1941 и его использование сразу же отмечается с обеих сторон. В БК 7.5 cm KwK 37\StuK 37 числятся вот эти снаряды: Gr.38 Hl/A (High Explosive Anti-Tank) Gr.38 Hl/B (High Explosive Anti-Tank) Gr.38 Hl/C (High Explosive Anti-Tank) Для 20-37-47-50-мм орудий кумулятивные снаряды вообще не производились.
Админ: Ктырь пишет: Gr.38 Hl/A (High Explosive Anti-Tank) Прям так , на англицком?
Ктырь: Админ пишет: Прям так , на англицком? Источник английский просто. На немецком Hohlladung, на английском Shaped Charge, HEAT (High Explosive Anti-Tank) это войсковая аббревиатура у англо-саксов. У немцев же от сокращение от "научного" понятия - HL.
ccsr: Егоров пишет: "Одновременно добились успеха 1-й батальон 43-го танкового полка 22-й ТД (командир полка - майор И. Д. Квасе) и дивизионный разведбатальон. Комбат капитан Е. Ф. Анищенков был убит при первом обстреле, вместо него батальон повел в бой старший лейтенант И. Р. Рязанов, командир 22-го автобатальона." (345) Е.Дриг считает что И.Д Квасс командовал 44 тп: "44 танковый полк Командир - майор Иван Дмитриевич Квасс. " http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Вопрос Егорову - кто дезинформирует?
Балтиец: Егоров все пишет верно "Вследствие того, что части дивизии выводились из под обстрела очень поспешно, произошло их перемешивание, в результете чего первоначальный состав нарушился. 1-й батальон 44-го танкового полка оказался в составе 43-го ТП, 1-й и 4-й батальоны 43-го полка, наоборот, в 44-м. Это был именно тот случай, когда можно было избежать потерь и даже было предложение это сделать, но мнение предложившего не нашло понимания. Начопер штаба капитан В.А.Рожнятовский попытался довести до командира соединения мысль: а неплохо было бы разбить палаточный лагерь подальше от границы и вывести туда всю 22-ю вместе с техникой [там же, с.188]". Усекли, что я имею в виду? Квасс подчинил себе два батальона 43-го полка.
ccsr: Балтиец пишет: Усекли, что я имею в виду? Квасс подчинил себе два батальона 43-го полка. Командир 44 полка мог подчинить себе остатки подразделений, если он остался старшим начальником, но вот назначить себя командиром 43 полка он не мог - для этого у него власти маловато и требуется решение командира дивизии (или лица его замещающего). Так что здесь вы явно погорячились - усекли? Читаем далее: "Немец, конечно, поднаврал, ибо во всем 14-м МК было 510 танков, и к моменту написания еще не все они были выведены из строя." (351) Е.Дриг дает другую цифру для 14-го МК: Наличие танков на 22.06.41: Мехкорпус Всего танков 534 http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Не совсем понятно откуда Егоров брал свою информацию, если он ссылается на сотрудничество с Е.Дригом.
Админ: ccsr пишет: Командир 44 полка мог подчинить себе остатки подразделений, если он остался старшим начальником, но вот назначить себя командиром 43 полка он не мог - для этого у него власти маловато и требуется решение командира дивизии (или лица его замещающего). Если в боевых условиях отсутствует связь с командованием, а у командиров смежных подразделений нет четких приказов от своего непосредственного командования, командир 44-го полка не только имел право, но и был обязан взять командование этими подразделениями на себя. Летом 41-го это происходило сплошь и рядом.
Пауль: Админ пишет: Соответственно с этим, вполне возможно его БП в ходе Восточного похода с самого его начала - т.е. с июня 1941. Не скажу за ГА "Центр", но в списке выделенных боеприпасов перед началом кампании для 1-й танковой группы для 75-мм танковых пушек присутствуют следующие виды: 7,5 cm Sprgr.Patr.Kw.K., 7,5 cm Pzgr.Patr.Kw.K., 7,5 cm Nb.Gr.Patr.Kw.K. Последний, видимо, дымовой снаряд.
ccsr: Админ пишет: Если в боевых условиях отсутствует связь с командованием, а у командиров смежных подразделений нет четких приказов от своего непосредственного командования, командир 44-го полка не только имел право, но и был обязан взять командование этими подразделениями на себя. Летом 41-го это происходило сплошь и рядом. Взять временное командование на себя может любой офицер (даже командир взвода или начфин), оставшийся с любой группой военнослужащих, оставшихся без непосредственных начальников - это в уставах определено и здесь нет ничего противоречающего. Но вот самому себя назначить на должность командира другого полка - это исключено, т.к. решает такие вопросы старший начальник.
Балтиец: Уважаемый Админ, уч. ссср снова заплутал в 3 (трех) соснах. Он вдруг вообразил себе где-то там, что майор Квасс сам себя назначил командиром 43-го ТП. Я об этом не писал. Если он не понял из текста, что Квасс де факто принял под команду два батальона другого полка, то тут возможны только два пути: 1. мне исправить текст, разжевав все так, что бы это было понятно даже таким, как ссср. 2. самому ссср внимательнее читать текст.
Балтиец: Ошибка, однако, в книге. Но не в рукописи. ссср нашел опечатку, допущенную при наборе. Он прав: у меня (в файле) написано про батальон 44-го полка, на бумаге - 43-го. Но моей вины тут нет, файл на окончательную выверку мне не присылали.
Ктырь: Пауль пишет: 7,5 cm Nb.Gr.Patr.Kw.K. Последний, видимо, дымовой снаряд. Именно. Первые случаи применения кумулятивных снарядов у нас задокументированы в августе 1941 года. Первый образец 75мм кумулятивного снаряда был захвачен в сентябре 1941 года в танке Pz.IV . Тип неизвестен.
Балтиец: Что из БП имел в виду полковник Иванин?
ccsr: Егоров пишет: "Ведь и без этого немало комначсостава было застигнуто войной где угодно, но только не на своих боевых постах. И не противник был в этом повинен, а собственное руководство и обстоятельства. Вот строки из военного дневника Константина Симонова, которому предстояло добираться до Гродно для работы в газете политотдела 3-й армии: "В вагоне ехали главным образом командиры, возвращавшиеся из отпусков. Было тяжело и странно. Судя по нашему вагону, казалось, что половина Западного военного округа была в отпуску. Я не понимал, как это случилось" [108, т. 1, с. 7]. (56) Автор воспоминаний и Егоров вводят читателей в заблуждение. Привожу график отпусков начальствующего состава Генштаба, полностью опровергающего этот лживый миф: "№350 ПЛАН ОТПУСКОВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НА 1941 ГОД, УТВЕРЖДЕННЫЙ 31 МАРТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКОМ УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ" ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д. 242. Л. 152. Заверенная копия. http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0341-1.html http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1762&Itemid=30 Как раз именно в мае и июне число отпускников было наименьшим. Подобное распределение отпускников осуществлялолсь во всех вооруженных силах СССР.
Балтиец: ccsr пишет: Как раз именно в мае и июне число отпускников было наименьшим. Данные по ОУ ГШ, позиционировать их на всю КА суть очередное бла бла бла. ccsr пишет: Автор воспоминаний и Егоров вводят читателей в заблуждение. Оскорбление и ложь, прошу наказать. ccsr пишет: полностью опровергающего этот лживый миф Еще более злостное оскорбление и ложь. Прошу этому ссср оторвать голову (не физически, разумеется).
Djankoy: Балтиец пишет: Автор воспоминаний и Егоров вводят читателей в заблуждение. Привожу график отпусков начальствующего состава Генштаба, полностью опровергающего этот лживый миф: "№350 ПЛАН ОТПУСКОВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НА 1941 ГОД, УТВЕРЖДЕННЫЙ 31 МАРТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКОМ УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ" ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д. 242. Л. 152. Заверенная копия. http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0341-1.html http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1762&Itemid=30 Как раз именно в мае и июне число отпускников было наименьшим. Подобное распределение отпускников осуществлялолсь во всех вооруженных силах СССР. А зачем приводить ОДИН И ТОТ ЖЕ документ дважды? Для количества? И что это доказывает, что в ОУ 6 и 7 человек по графику должны были идти в отпуск? Так самый отпускной сезон для управленцев это вторая половина июля-август! Даже сейчас большинство старается попасть в этот период.
Балтиец: Ага, Черное море, золотой сезон. Пусть армейцы черные весной и зимой отдыхают.
Djankoy: Балтиец пишет: Ага, Черное море, золотой сезон. Пусть армейцы черные весной и зимой отдыхают. Бархатный сезон
Балтиец: Я в Крыму не бывал, только в Одессе. Мне казалось, бархатный - с сентября. Прошу просветить.
полная версия страницы