Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Балтиец: ccsr пишет: На каком основании вы решили, что именно в 245 артполку это требование не выполнялось? Представьте документ, доказывающий обратное.
Диоген: Балтиец пишет: Представьте документ, доказывающий обратное.
Балтиец: Не все же вам наезжать.
ccsr: Балтиец пишет: Представьте документ, доказывающий обратное. Т.е. вы признаете что вы не историк, оперирующий фактами, а обычный беллетрист, строящий свою книгу на смеси некоторых достоверных событий и своих фантазий в виде их комментарий. Впрочем это очевидно и не только мне. Перейдем к очередному "факту" вашей книги: "В октябре 1941 г. в ходе германского "Тайфуна" и сам генерал Г. Н. Захаров был совершенно безосновательно отстранен от должности по обвинению в... трусости, а затем назначен на тыловую должность начальника летного училища. На фронт он вернулся только в 43-м и снова на должность командира дивизии, вто время, когда немало авиационных военачальников, много хуже себя показавших тяжким летом 41-го, командовало корпусами и армиями. А генерал, виновник его несправедливого снятия, впоследствии признал свою ошибку, но это случилось уже после войны (в частной беседе, в санатории МО СССР "Архангельское") и никаких последствий не имело." (482) Во-первых начальником летного училища труса не назначат - в армии всегда знают что на самом деле представляет тот или иной офицер или генерал, т.к. негласная характеристика всегда сопровождает любое их перемещение. Во-вторых сама должность эта почетна и кого попало на неё не назначают. В-третьих, если вы уж лично не были в санатории "Архангельском" и не присутствовали на той беседе, то по крайней мере надо сообщать кто был источником этой информации и кто этот виновник. А то возможно все было по другому и вы в очердной раз станете источником непроверенных слухов - как и с другими командирами, про которых вы пишите в своей книге. К слову на вас никто не наезжает - вам задают вопросы по вашей книге, где имеется много сомнительных выводов и оценок.
Балтиец: ccsr пишет: В-третьих, если вы уж лично не были в санатории "Архангельском" Раз вы книг не читаете, то вопросы возникают только у вас. Кто Захарова читал, вопросов не задает. Фамилию виновника своего снятия он не называет. Можно вычислить, конечно. Вот и покажите свои "таланты" - установите аналитическим путем (на основании прочтения литературы), кто подставил кролика Роджера генерала Захарова. ccsr пишет: Во-вторых сама должность эта почетна и кого попало на неё не назначают. Это в мирное время. Во время войнвы боевой генерал должен воевать. И тыловая норма, кстати, от фронтовой очень сильно отличается. ccsr пишет: Во-первых начальником летного училища труса не назначат Еще раз - учите матчасть читайте книжки. ccsr пишет: Т.е. вы признаете что вы не историк, оперирующий фактами Не признаю. Донесение ГУКР "СМЕРШ" это официальный документ.
ccsr: Балтиец пишет: Раз вы книг не читаете, то вопросы возникают только у вас. Кто Захарова читал, вопросов не задает. Фамилию виновника своего снятия он не называет. Можно вычислить, конечно. Вот и покажите свои "таланты" - установите аналитическим путем (на основании прочтения литературы), кто подставил кролика Роджера генерала Захарова. Все ясно - никаких фактов по этому случаю у вас нет. А то что у генерала Захарова могли быть недруги еще не факт что именно они это сделали - к слову, и среди военных иногда циркулируют беспочвенные слухи, которые некоторыми воспринимаются болезненно. Балтиец пишет: Это в мирное время. Во время войнвы боевой генерал должен воевать. И тыловая норма, кстати, от фронтовой очень сильно отличается. Все пайками меряете, "историк" и совершенно не понимаете, что для людей такого уровня главным является честь и признание его достоинств сослуживцами. И уж если вы начали фантазировать насчет военной службы, то уж по крайней мере не забывайте, что в начальники училищ ВСЕГДА выдвигают наиболее авторитетных и безупречных офицеров и генералов - независимо война или мирное время. Балтиец пишет: Не признаю. Донесение ГУКР "СМЕРШ" это официальный документ. С каких это пор донесение стало приравниваться к обвинительному заключению прокурора? Вы похоже правовой нигилист - или вообще не представляете основы нашего законодательства, что не делает вам чести при описании таких сложных вопросов.
Балтиец: ccsr пишет: Все ясно - никаких фактов по этому случаю у вас нет. Я рад, что вам все ясно и свидетельство от первого лица вас не устраивает. Тогда читайте Библию. ccsr пишет: не забывайте, что в начальники училищ ВСЕГДА выдвигают наиболее авторитетных и безупречных офицеров и генералов - независимо война или мирное время. Сказки не рассказывайте. Начальниками ВУ часто назначали тех, кто командовать не умел и на фронте себя не показал. Убирали подальше, чтобы жизни солдатские попусту не тратил. Аффтар, песшы естчо! ccsr пишет: С каких это пор донесение стало приравниваться к обвинительному заключению прокурора? С таких, что война шла. ccsr пишет: Вы похоже правовой нигилист А вам поумнеть бы не мешало, чтобы перестать в лужах бултыхаться, как с военными округами после 22 июня.
marat: Балтиец пишет: Сказки не рассказывайте. Начальниками ВУ часто назначали тех, кто командовать не умел и на фронте себя не показал. Убирали подальше, чтобы жизни солдатские попусту не тратил. Аффтар, песшы естчо! Да, а я читал, что наоборот. И быть начальником ВУ мог далеко не каждый - за подготовку кадров(скорее количественно) спрашивали вплоть до расстрела.
Балтиец: Вы не путайте "как должно" и "как на самом деле было". В летных училищах оно, не исключено, и соблюдалось. А на пехотные училища часто ставили комдивов-неудачников. Можно и отследить при желании.
Админ: Балтиец пишет: цитата: С каких это пор донесение стало приравниваться к обвинительному заключению прокурора? С таких, что война шла. Не аргумент. Балтиец пишет: А вам поумнеть бы не мешало, чтобы перестать в лужах бултыхаться, как с военными округами после 22 июня. Балтиец ! Вы мне обещали вести себя корректно! Не забыли? Балтиец пишет: Начальниками ВУ часто назначали тех, кто командовать не умел и на фронте себя не показал. Скажем так. Практикой это не было. На самом деле не справившихся с работой на фронте отправляли на разного рода должности в тыл. Но именно начВУ становились как правило КАДРОВИКИ с большим опытом и продолжительностью службы. *К примеру мой дед стал начштаба Харьковского кавучилища после успешной ПРАКТИЧЕСКОЙ работы в Синьцзяне. Правда это было в 1938 году и должностей для замещения было много. Что касается военного времени, то из воспоминаний курсантов можно сделать вывод, что командный состав училищ был , как правило из имевших фронтовой опыт офицеров (в т.ч. раненных) и разного рода "разжалованных" я не припомню. Отбракованных отправляли в разного рода "инспекции" или в Главные управления по родам войск. Балтиец пишет: А на пехотные училища часто ставили комдивов-неудачников. Примеры приведите.
Балтиец: Админ пишет: Балтиец ! Вы мне обещали вести себя корректно! Не забыли? Я в рамках. Такое даже в британском парламенете пройдет. Я же не считаю оппонета дураком, просто напоминаю, что умные учатся на чужих ошибках, а не на своих. И про лужи... сел в лужу... посадить в лужу... сарказм и не более. Админ пишет: Примеры приведите. Железников, комдив-33 11-й армии ПрибОВО. С комдива - на комполка (с сохранением звания), на зам. комдива, на начальника училища.
Djankoy: Админ пишет: Примеры приведите. Кстати, большинство из выпущенных в 1939 г. комдивов-комбригов направили на преподавательскую работу, за небольшим исключением...хотя большинство из них были строевыми офицерами. Не думаю, что это от большого доверия.
ccsr: Балтиец пишет: И про лужи... сел в лужу... посадить в лужу... сарказм и не более. Егоров пишет: "Родоначальник советских диверсионных подразделений полковник И. Г. Старинов написал несколько интересных книг... Этот удивительный человек умер в 2001 г., оставаясь до последнего дня в ясном уме и твердой памяти, но был "рассекречен" и показан по телевидению только в последний год своей жизни."(494) Писателю Егорову не мешало бы знать: "Старинов Илья Григорьевич (02.08.1900 — 18.11.2000). ...Знаток русской души, русского слова, Илья Григорьевич в последние десятилетия своей жизни проявил незаурядный литературный талант. Старинов является автором нескольких книг, в том числе документального романа "Под покровом ночи". Рукопись этого увлекательного произведения была подготовлена к печати в середине 60-х годов. Но роман по разным причинам так и не дошел до читателей. Только в 1997 году он вышел в свет и получил восторженные отклики. Ему принадлежат также книги "Мины ждут своего часа" (1963), "Пройди незримым" (1968), "Над пропастью (1995), "Записки диверсанта" (1997), "Мины замедленного действия" (1999)." Так что широким читательским массам уважаемый разведчик и диверсант был знаком уже с шестидесятых годов (не говоря уж про тех, кто учился по его пособиям и кого он лично обучал).
Балтиец: ccsr пишет: Так что широким читательским массам уважаемый разведчик и диверсант был знаком уже с шестидесятых годов Ой! У нас снова проблемы с пониманием. "Ниасилил - многа букв". Я про телезрителей пишу. Телеинтервью было одно-единственное. С врученипем ему крапового берета от спецназовцев.
ccsr: Балтиец пишет: Телеинтервью было одно-единственное. С врученипем ему крапового берета от спецназовцев. В 2001 году? Балтиец пишет: Железников, комдив-33 11-й армии ПрибОВО. С комдива - на комполка (с сохранением звания), на зам. комдива, на начальника училища. Как всегда писатель Егоров извращает судьбу выдающегося человека, у которого были сложные моменты в жизни: "В годы Первой мировой войны попал в Алексеевскую школу прапорщиков в Москве, окончил ее и был отправлен в действующую армию на Западный фронт. Вскоре был тяжело ранен в ногу, перенес сложную операцию, после нескольких месяцев лечения вновь попал на фронте. За боевые заслуги Карп Железников был награжден несколькими орденами. В начале 1918 года К. А. Железников был мобилизован в Красную Армию. К концу гражданской войны он дослужился до командира отдельного батальона. Перед началом Великой Отечественной войны Карп Железников служил в Литве, с 1939 года командовал 33-й стрелковой дивизией. В 1940 году ему среди первых военачальников было присвоено звание генерал – майора. С первых часов Великой Отечественной войны дивизия Железникова вступила в тяжелые бои. Отбивала атаки гитлеровцев, перешла в контрнаступление, пересекла границу и захватила немецкий городок Эйдикунен в 7 километрах от границы на территории Восточной Пруссии. С тяжелыми боями дивизия отошла под Смоленск. За умелое руководство соединением генерал Железников был награжден орденом Боевого Красного Знамени. Затем он командовал 257-й стрелковой дивизией на Калининском фронте, в начале 1942 года был тяжело ранен. Его вывезли санитарным самолетом в Москву. После сложнейшей операции - госпиталь в Свердловске. Через полтора года вышел оттуда на костылях. Не хотел ждать полного выздоровления и поехал во Владимир начальником пехотного училища. В 1944 году генералу Железникову было поручено сформировать Горьковское суворовское военное училище. Это была новая, необычная для боевого генерала работа... Награды: орден Ленина, два ордена Красного Знамени, орден Красной Звезды, медали" Так что пример, выдернутый Егоровым, говорит совершенно о другом - именно авторитетных военачальников назначали руководить подготовкой будущих офицеров.
NG: Балтиец пишет: Донесение ГУКР "СМЕРШ" это официальный документ. В продемонстрированном виде - это не официальный документ, а филькина грамота. Надеюсь, не надо обьяснять почему?
Балтиец: 1. Пропущен факт снижения в должности до командира полка. 2. Учите матчасть. 3. Генерала ему дали не среди первых, а в общем ряду присвоения званий. 4. Авторы сайта пусть тоже учат матчасть. Никакого Эйдикунена в природе не существовало. Был поселок Эйдкунен, непосредственно на линии госграницы, а не в 7 км, как некоторые думают. Кибартай и Эйдкунен это фактически один поселок, разделенный границей. Ныне - Чернышевское. На границе дивизия имела четыре батальона и уж точно ее не пересекала. 5. Ленин и одно Знамя - за выслугу лет. Изучайте литературу, в биб-ку сходите, а то тащите из Сети всякое фуфло.
ccsr: Балтиец пишет: 1. Пропущен факт снижения в должности до командира полка. И что это меняет в характеристике генерала? Маринеско, например, тоже был наказан, а сейчас человек в большом почете. Балтиец пишет: 5. Ленин и одно Знамя - за выслугу лет. Изучайте литературу, в биб-ку сходите, а то тащите из Сети всякое фуфло. Вы бы так писали свою книгу, как он служил - цены не было бы вашей книге. А то в вашей книге тоже много того, что под определение фуфло подходит. NG пишет: В продемонстрированном виде - это не официальный документ, а филькина грамота. Надеюсь, не надо обьяснять почему? Даже если приведут подлинник донесения, то все равно это оперативный документ и его лишь можно использовать для возбуждения дела по факту предательства, которое надо еще доказать. Писатель Егоров не знает, что в разведывательных структурах используют псевдонимы и чужие биографии, а отсюда и его фантазии насчет донесения. Кстати, он в своей книге не указал откуда взял информацию, а сразу приклеил ярлык предателя человеку, судьба которого ему неизвестна.
Балтиец: NG пишет: Надеюсь, не надо обьяснять почему Именно вам именно мне действительн6о ничего объяснять не надо. ccsr пишет: Писатель Егоров не знает Знает знает, не клевещите понапрасну. ccsr пишет: это оперативный документ и его лишь можно использовать для возбуждения дела по факту предательства, которое надо еще доказать. Вы ничего не знаете, но не переживайте, вам не впервой. На основании таких донесений и дела возбуждались (заочно), и приговоры к ВМН выносились (тоже заочно). Генералу Зыбину, к примеру. Не отменен, кстати, до сих пор.
Djankoy: ccsr пишет: Даже если приведут подлинник донесения, то все равно это оперативный документ и его лишь можно использовать для возбуждения дела по факту предательства, которое надо еще доказать. Писатель Егоров не знает, что в разведывательных структурах используют псевдонимы и чужие биографии, а отсюда и его фантазии насчет донесения. Кстати, он в своей книге не указал откуда взял информацию, а сразу приклеил ярлык предателя человеку, судьба которого ему неизвестна. Да нет, это великий критик не знает, что далеко не все в те времена проходили всю процедуру, предусмотренную УПК. Например- Смушкевича, Рычагова и иже с ними преспокойно шлепнули без всяких приговоров, протоколов и т.д. А фантазер тут только вы, по причине отсутствия необходимых знаний и чрезмерного самомнения
NG: Балтиец пишет: Именно вам именно мне действительн6о ничего объяснять не надо. Увы, именно мне именно вам приходится многое обьяснять. В продемонстрированном виде - "сообщение СМЕРШ" - не официальный документ, а взятый неизвестно откуда(выдуманный вами?) текст. Откуда вы могли его взять? Из архива? Но в таком случае должны быть приведены ссылки на единицы хранения, да и вы сообщали уже, что ни в каких архивах не были. Документ был опубликован где-то ещё? Где, в таком случае, ссылка на публикацию? Нет бы учесть критику, сбавить апломб, перестать подавать читателю домыслы под видом фактов - гордыня не позволяет?
Балтиец: Гордыней не страдаю. Там где нашел сообщение, была ссылка на сборник, в котором она опубликована. Со всеми реквизитами. Найти и перестать давить на понты может любой "критик".
NG: Хорошо-хорошо, будет всем вам белка, будет и свисток. Из Сообщения ГУКР «Смерш» НКО СССР № 139/А в ГКО [Не позднее 1 июля 1943 г.] В результате проведенной органами контрразведки «Смерш» работы по заброске агентуры на сторону противника с целью выявления немецкой агентуры, подготовляющейся к переброске на нашу сторону, каналов и способов ее проникновения в расположение частей Красной Армии и допросами разоблаченных шпионов установлено, что германская военная разведка дтя выполнения серьезных разведывательных и диверсионных заданий забрасывает к нам квалифицированную агентуру и с этой целью имеет специальные школы по подготовке разведчиков и диверсантов, а также сеть разведывательных команд и групп. За время войны органами контрразведки «Смерш» выявлено 23 школы и 66 разнедыштельных команд и групп, действующих в настоящее время на советско-германском фронте. Большинство разведывательных школ, команд и групп германской военной разведки расположено вдоль линии фронта. Ряд школ находится в тылу Германии и на оккупированной ею территории. На 1 июля сего года из общего числа 15 443 арестованных агентов германской военной разведки значительное количество окончило разведывательные школы противники и прошло подготовку в разведывательных командах и группах. Школы комплектуются манным образом из числа военнопленных — бывших военнослужащих Красной Армии (младших и средних командиров), а также из рядового состава специальных частей (радисты, саперы, авиаспециалисты и г.п.). Вербовка в разведывательные и диверсионные школы проводится после соответствующею отбора подходящих кандидатов в лагерях военнопленных. Завербованные агенты в процессе обучения в школах подвергаются идеологической обработке в фашистском духе. Основными дисциплинами обучения в разведывательных школах являются: изучение методов агентурной разведки, организация и вооружение Красной Армии, методы работ органов НКВД. Радисты дополнительно изучают прием и передачу на слух, шифровальное дело и тренируются к установлении двухсторонней связи на маломощных радиостанциях. В школах по подготовке диверсантов кроме общих дисциплин изучается подрывное дело и методы совершения диверсионных актов. Обучение проводится как теоретически, так и практически с демонстрацией применения взрывчатых веществ в различных условиях. Перед выброской агенты снабжаются поддельными документами военнослужащих Красной Армии и советских граждан, военным и гражданским обмундированием, оружием, советскими деньгами и продуктами питания. Радисты для связи с разведкой противника получают портативные радиостанции, посредством которых передают в шифрованном виде собранные ими шпионские сведения. Диверсанты обеспечиваются взрывчатыми веществами и техническими средствами, необходимыми для совершения диверсий (гол. магнитные мины, бикфордов шнур, запалы, взрыватели и т.д.). Из числа активно действующих разведывательных и диверсионных школ, команд и групп германской военной разведки органами контрразведки «Смерш» установлены следующие: Варшавская школа германской военной разведки Организована в октябре 1941 г., размещена в м. Сулеювек, в 21 км от г. Варшавы. Начальник школы — ротмистр германской армии Марвиц. За 1942—1943 гг. органами контрразведки арестовано 185 агентов, окончивших эту школу, из которых явилось добровольно с повинной 99 человек. Следствием по делам арестованных установлено, что Варшавская школа готовит разведчиков и радистов. Срок обучения для разведчиков в школе установлен 1 месяц, а для радистов — 2—4 месяца. Одновременно в школе проходит обучение до 200 агентов, из них 60—70 — радисты, остальные — разведчики В школе преподают изменники Родины бывшие военнослужащие Красной Армии. Рихтер Борис Степанович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший начальник штаба 6 ск, 1898 года рождения, уроженец Винницкой области, из дворян, с высшим образованием, который в начале войны добровольно перешел на сторону немцев; Салихов Маркиз Бикмулович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший командир 60 сд, 1894 года рождения, уроженеи Татарской АССР, по национальности татарин, в Красной Армии служил с 1918 г. В плен к немцам сдался в начале 1942 г. Степанов Василий Павлович — бывший подполковник Красной Армии, бывший командир 151 сп, 1900 года рождения, уроженец Ярославской области, бывший член ВКП(б), исключен за пьянство и бытовое разложение, в Красной Армии служил с 1918 г. В начале войны добровольно перешел на сторону противника. Так лучше? Пусть ссср извинится. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000019-000-120-0#048 И где здесь ссылки?
Балтиец: У вас дислексия, не сечете, что я пишу. Я русским по белому написал, что ТАМ, где я НАШЕЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ, было указано, откуда оно взято. А вы мне что суете? Мое же сообщение. У вас с элементарной логикой все в порядке? Похоже что нет. Тогда придется вам помочь, если уж вы такой беспомощный. Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной войны. Том 4, Книга вторая (01.07.1943 - 31.12.1943).
ccsr: Балтиец пишет: На основании таких донесений и дела возбуждались (заочно), и приговоры к ВМН выносились (тоже заочно). Ну так приведите материалы дела Степанова - в чем вопрос? Djankoy пишет: Да нет, это великий критик не знает, что далеко не все в те времена проходили всю процедуру, предусмотренную УПК. Например- Смушкевича, Рычагова и иже с ними преспокойно шлепнули без всяких приговоров, протоколов и т.д. А фантазер тут только вы, по причине отсутствия необходимых знаний и чрезмерного самомнения Это ваше самомнение позволяет вам фантазировать, сравнивая дела конкретных людей, арестованных на территории СССР и тех людей, о которых кроме фамилий в донесении ничего не указано. Впрочем для вас это обычное явление. "Я́ков Влади́мирович Смушке́вич 1 (14) 1902, Арест и расстрел 8 июня 1941 года был арестован органами НКВД СССР по обвинению в участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой в числе других арестованных Яков Смушкевич якобы проводил «вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в Военно-Воздушных Силах»[1]. В результате следственных действий (допросы, очные ставки, физические воздействия) Смушкевич и другие арестованные признали предъявленные обвинения[1]. Через пять месяцев после ареста — 28 октября 1941 года — был расстрелян в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года." Так что хоть по мелочам не лгите - было и следствие, было и признание. Как это происходило в военное время - отдельный разговор, но расстрелян он был согласно материалов следствия. Где материалы следствия на подполковника Степанова, раз уж вам захотелось стать адвокатом?
Балтиец: ccsr пишет: Ну так приведите материалы дела Степанова - в чем вопрос? Нет уж. Вам неймется, вот и приводите доказательства честности Степанова.
NG: Балтиец пишет: Я русским по белому написал, что ТАМ, где я НАШЕЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ, было указано, откуда оно взято. А вы мне что суете? Мое же сообщение. У вас с элементарной логикой все в порядке? Похоже что нет. Тогда придется вам помочь, если уж вы такой беспомощный. В анналы. Вы сами, не дожидаясь требований читателей, должны приводить ссылки на источники ваших утверждений. Пока же вы оперируете ссылками вида "на деревню, дедушке" к вашему произведению и будут относиться, как к "беллетристике", по выражению одного из читателей(на которое вы столь неадекватно отреагировали). Балтиец пишет: Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной войны. Том 4, Книга вторая (01.07.1943 - 31.12.1943). 1. Вы где-то в интернете нашли текст "сообщения" со ссылкой на это издание? 2.Это вообще не ссылка. Почему, надо полагать, не понимаете? Балтиец пишет: Нет уж. Вам неймется, вот и приводите доказательства честности Степанова. "Я художник, я так вижу.." Методология Балтийца во всей красе. Что ж вы обижаетесь-то, когда ваше произведение сравнивают с художественной литературой? Да, вы.
Djankoy: ccsr пишет: Так что хоть по мелочам не лгите - было и следствие, было и признание. Как это происходило в военное время - отдельный разговор, но расстрелян он был согласно материалов следствия. Где материалы следствия на подполковника Степанова, раз уж вам захотелось стать адвокатом? Да...тяжелый случай с восприятием. Сразу видно, что у вас напрочь отсутствуют познания не только в доказательной базе, но и элементарные познания в юриспруденции. (Очень неудачный образ с МВД РФ вы выбрали). Итак - ЗАКОННЫМ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ НАКАЗАНИЯ (а расстрел именно наказание)согласно УПК является что? (подсказываю-ПРИГОВОР судебного органа - суда, трибунала и т.д.) То есть я привел пример летунов расстреляных в 1941 г. как пример того, что далеко НЕ ВСЕГДА придерживались требований УПК. Это раз. Второе - вам фамилия генерала Качалова ни о чем не говорит? Его на основании ОПЕРДАННЫХ обвинили в предательстве - не решением суда (трибунала) а приказом № 270 от 16 августа 1941 года. Без всяких проверок! То есть и без следствия о козалось достаточно оснований! А тут еще и показания имеются. Так что не лезьте еще и в уголовный процесс, в котором вы ничего не смыслите. Тем более в 30-40-е года, когда все было совсем подругому! И в системе доказательств и вообще в процессе в целом...Вы хоть раз читали приговора и протоколы заседаний 30-х годов? Если бы читали, то не пытались тут нести всякую чушь...
Балтиец: NG пишет: Почему, надо полагать, не понимаете? Поясните сообществу, КАК вы это понимаете. Я подожду. Потом объясню вам ваши ошибки.
NG: Балтиец пишет: Поясните сообществу, КАК вы это понимаете. Указания на место и год издания, страницы - где?
Балтиец: Не ставьте комару клизму делайте вид, что вы не знаете про этот ШыРОКОИЗВЕСТНЫЙ сборник. Если же действительно не знаете, экскъюз. Или вы здесь просто попридираться и поскандалить?
NG: Какая разница, что я знаю?(полагаю, вы его взяли из сети) Если вы причисляете свою книгу к разряду исследований, то и оформляйте ссылки надлежащим образом.
NG: Еще рецензия: Осилил наконец-то этот толмуд (800 страниц!). "Не то", не складывается/не выходит картина, "финальный продукт" - слишком мелковат взят масштаб, в глазах рябит от фамилий, описания однообразных событий*. Но - "так и было задумано" (видимо**), и наверняка, есть любители такого рода вещей. Интересный нюанс более общего характера - у автора как-то причудливо совмещается сталинизм ("причесанный" для публикации, видимо, но явно ощутимый; как следствие иногда случаются характерные "сбои"***) с христианской религиозностью. Такое трудно понять "в лоб" - "Как же так?!" Но, если вдуматься, то может это и есть естественный ход вещей - стоило "вырезать" из реальной жизни хлипкое, атавистическое по сути ("шаг назад") коммунистическое религиозное учение, так на смену приходит нечто традиционное. По принципу - "свято место пусто не бывает (быть не может)". * В одном месте Е. цитирует художественно выполненынный абзац из Гроссмана (про картины отступления после разгрома). В этом абзаце больше "смысла" и "поражающей воображение мощи", чем в многостраничных описаниях "документального" характера в книге. ** Как минимум есть и такая польза - вернуть в "оборот", "общественную сферу" некоторое количество фамилий умерших людей (результат "раскопок" автора). Родственникам будет интересно прочитать (если они не в курсе). Хотя бы, на уровне "легенд" и "сказаний" (воспоминания очевидцев, письма ветеранов итп материал). *** Приводится, например, такой эпизод (крайне сомнительный с точки зрения "реализма"): Безжалостные нацисты добили раненых, у прибрежного обрыва расстреляли сдавшихся в плен. Похоже, что многие из них были бывшими нашими соотечественниками, пронесшими за годы изгнания и эмиграции неутоленную ненависть ко всему советскому. И теперь отыгрывались. Потом офицер, тоже, очевидно, из русских эмигрантов, ошеломил и без того перепуганных сельчан: "Немецкое командование поздравляет вас с освобождением от большевизма и приказывает закопать уничтоженных большевиков. Три часа - и чтобы духа большевистского не было! Не выполнившие приказ будут строго наказаны", - и издевательски запел: "Ложись, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов". Интересно так же, что Е. затрагивает тему "изменников родины", удивляясь, мол, никогда не было такого, чтобы на стороне внешнего врага выступило так много граждан СССР. Удивление смотрится искренним, но следующий шаг сделать не хочется. Вскользь поднятый вопрос остается без собственного внятного ответа**** (ибо размышления на эту тему могут увести в сторону страшной ереси). Так на эмоциях все начинается и заканчивается. Тема слишком "скользка" для советских историков (пусть и историков-любителей). **** По этой теме интересная тирада, похожий отчасти в "собственный ответ": [Я все понимаю: зверства в годы "красного террора", расстрелы заложников, отравляющие газы против тамбовских крестьян, истребление десятков тысяч "беляков" в Крыму и Новороссийске, купившихся на лживые обещания "помиловать". Но Гражданская война, если она не спровоцирована извне, есть внутреннее дело каждого народа. И негоже помогать агрессору, пришедшему не принести ему свободу от тирании, но уничтожить его.[ итд стандартный "комплект" про позицию Деникина и проч. Хорошо "хоть так", обычно бывает хуже, топорнее и "скучнее" - "я ни я и хата не моя" итп. http://www.fedy-diary.ru/?p=3859
Балтиец: Когда мне понадобится ваш совет, я его обязательно возьму. Сейчас такой надобности нет. О ссылках меня уже просветил Админ.
Балтиец: NG пишет: Еще рецензия: Рецензент дебил - не знает разницы между МЕЛКИМ и КРУПНЫМ масштабами. Сразу, с первых строк, себя раскрывает.
guk: Ув.Балтиец, вы как-то обронили, что еще раз печатать "Разгром Западного" не будут. Это вызвано позицией издательств(а) или вы таки намерены додавить "издание 2-е, исправленное и дополненное", работа над которым, судя по всему, не прекращается?
ccsr: Djankoy пишет: Второе - вам фамилия генерала Качалова ни о чем не говорит? Не уходите в сторону - вернитесь к подполковнику Степанову и объясните где материалы следствия, доказывающие что именно тот человек является тем, за кого он себя выдает. Раз вы все знаете в юриспреденции, то объясните почему тогда Власова и других предателей судили (кстати их согласно вашей логики можно было и при аресте расстрелять), а вот про подполковника Степанова никаких данных нет. Так что не совершайте прыжки в сторону со Смушкевичами, Рычаговыми, Качаловыми - речь идет о конкретной бездоказательной лжи Егорова в отношении командира полка Степанова. Если есть по существу что сказать - сообщите...
Балтиец: Что-то не припомню, чтобы я такое говорил. От издательства молчок, но работаю действительно постоянно. В конце концов по истечении срока действия договора все права переходят ко мне - волен выбрать любое издательство. ccsr пишет: вернитесь к подполковнику Степанову Вернулись. Егоров написал, вы несогласны. Доказывайте. Оправдывается виновный, я себя виновным не считаю. Вперед, доморощенный прокурор.
Djankoy: ccsr пишет: Не уходите в сторону - вернитесь к подполковнику Степанову и объясните где материалы следствия, доказывающие что именно тот человек является тем, за кого он себя выдает. Раз вы все знаете в юриспреденции, то объясните почему тогда Власова и других предателей судили (кстати их согласно вашей логики можно было и при аресте расстрелять), а вот про подполковника Степанова никаких данных нет. Так что не совершайте прыжки в сторону со Смушкевичами, Рычаговыми, Качаловыми - речь идет о конкретной бездоказательной лжи Егорова в отношении командира полка Степанова. Если есть по существу что сказать - сообщите... Опять проблемы с самомнением и восприятием? Понятие анологии вам знакомо? Какие материалы следствия? А было ли оно вообще, я вам привел примеры когда следствие вообще не проводилось - это реалии того времени. Если вам это не известно или это не укладывается в ваше мировозрение - то это ваши проблемы! А Егоров привел в итоге документ, откуда эти сведения были получены - если вас это не убеждает опять же это ваши личные проблемы!
NG: Балтиец пишет: разницы между МЕЛКИМ и КРУПНЫМ масштабами Т.е. по другим аспектам отзыва комментариев не последует? Балтиец пишет: Егоров написал, вы несогласны. Доказывайте. Стоит ознакомиться, наконец, с основами элементарной логики. Доказывать тезис должен выдвинувший его - заниматься опровержениями читатели не обязаны. Если же автор полагает, что он может писать все, что ему взбредет в голову - не утруждая себя предьявлением источников и предлагая читателям заниматься сплошной проверкой его утверждений - то говорить о какой-либо научности обсуждаемой книги не приходится. В лучшем случае: издание - беллетристика. Архивных источников в нём - кот наплакал плюс масса откровенных ляпов и особенно в вопросах военного дела, а посему на что ссылаться-то собственно!? На мой взгляд книга хорошая, но она изначально не из числа тех, которые движут военно-историческую науку. Её цель другая - просветительская. И автор с этой задачей справился на все "сто". Однако при всём этом как военный историк он, автор, всё же не состоялся, увы...... ... Потому и не пишу о той самой массе очевидных ляпов, что книга того не стоит: нет смысла обсуждать беллетристику даже если та самая беллетристика добротно скроена! Это дело в данном случае филологов иже с ними, а не историков. Историки обсуждают серьёзные научные вещи, созданные, прежде всего, на базе ранее малодоступных архивных источников. Где и в каком месте в той книге большая наука? На мой взгляд - и рядом не стояла... ..... Воспоминания участников и свидетелей должны дополнять, а не возмещать собой дефицит архивных военных источников! Когда наоборот - монография, как в данном случае, безнадёжно девальвирует в беллетристику. Плюс военная грамматёшка хромает безбожно. Говорю об этом как в определённой степени профессионал... Дмитрий, от меня-то ты чего добиваешься? Своё мнение в отношении твоей книги я прямо и откровенно высказал тебе, когда эта книга была ещё рукописью. Ты не согласился: дело - хозяйское, как говорится. Книга издана. Поздравлял и поздравляю тебя с этим событием искренне и по-товарищески, но не восхищаюсь, поскольку восхищаться, по большому счёту, нечем: вместо монографии - не заслуживающая серьёзного внимания беллетристика... Свою библиотеку ею я пополнять не буду. Но это - сугубо моя точка зрения. Зиждется она на твёрдой и непоколебимой убеждённости, но публично я её не высказываю и уж тем паче никому не навязываю. Исключение - сейчас да плюс (но там всё же вскользь и вынуждено) вышеприведённая цитата из моего диалога с уважаемым Вячеславом Сачковым... http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.30
полная версия страницы