Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Djankoy: Балтиец пишет: Оказалось, что есть кадры и пострашней ссср. Собкор, например. По его словам, моя книга позорит Россию. О как! Это на форуме поисковых движений который?
Балтиец: Да да, он самый. Вчера лишил меня сана эксперта. Я теперь"расстрига", так сказать. Год назад предлагал номинировать меня по линии СРПО на местную премию. Оказалось, не ЧЕТАЛ. Теперь ПРОЧЕТАЛ и "прозрел". Весь форум на ушах. Милитера с ее модерацией курит.
Djankoy: Эт чего это вы там натворили? Спасскую башню расшатали или Медного всадника в Неве утопили?
Балтиец: Ему какой-то штатский катыновед на мою книгу сослался. Он ответил в духе - "кто ж на такое ссылается, давайте себя уважать". Я пошевелил бровями и открыто спросил на форуме - вас ист дас? Ну и... погнали городских к лесу.
Djankoy: Понятно...Собкор периодически и на Москвина отвязывается...
Балтиец: Он теперь на всех как собака кидается. Кроме Будаева.
ccsr: Балтиец пишет: Читайте больше книжек, помогает. Следуя ваше завету и продолжаю читать ваше творение: "Бойцы 13-го СП (командир - подполковник Ф. Т. Леусов) 2-й дивизии вспоминали, что к крепости подошел полк из другой дивизии, но командовал им хорошо им знакомый подполковник А. С. Степанов. Ранее он - в звании майора - служил в 13-м полку заместителем по строевой части у Ф. Т. Леусова, был известен строгостью и отличной кавалерийской выучкой, даже побеждал на соревнованиях. Теперь он был командиром 151-го полка. Утверждалось, что Степанова вместе с конем свалил разрыв снаряда и больше его не видели. Я считал, что он погиб, но, по последним данным, подполковник попал в плен и, более того, пошел на сотрудничество с нацистами (был инструктором в разведшколе абвера). (443) Автор не удосужился привести эти данные, но зато одним мазком опорочил человека, не представив доказательств его вины. Напомню писателю, что в практике разведслужб используется легендирование для некоторых сотрудников и при этом используются подлинные документы погибших или убитых людей. Так что потрудитесь привести либо достоверные источники, на основании которых вы записали предателем подполковника Степанова, либо признайтесь что вы выдумали этот эпизод с известной вам целью.
Балтиец: Не надейтесь, не выдумал. Источник - совет ветеранов 3-й и 10-й армий, Гродно, и его председатель. Откуда взяли, не спрашивал, поверил на слово.
Диоген: Балтиец пишет: Источник - совет ветеранов 3-й и 10-й армий, Гродно, и его председатель. Откуда взяли, не спрашивал, поверил на слово. Откровенно говоря, ценность книги как источника достоверных сведений явно приближается к нулю.
Ктырь: Балтиец пишет: Собкор, например. По его словам, моя книга позорит Россию. О как! Кто такой? Я книгу не читал, со многими озвученными вещами несогласен. Но до Мухина позорящего не только Россию вам явно очень далеко. Хотя к позорящим можно ещё Солонина отнести, если конечно доказать что он не прав.
Балтиец: Журнаолист МВД, мой ровесник, по званию полковник, из армейских журналистов. Окончил Львовское ВПУ. Сам меня пригласил экспертом на новый форум, когда Ивлев на солдате фортель выкинул.
Djankoy: Ржевцев Юрий Петрович, он же Sobkor, он же администратор Форума Поисковых Движений http://srpo.ru/forum/index.php
Балтиец: Диоген пишет: Откровенно говоря, ценность книги как источника достоверных сведений явно приближается к нулю. Это у вас юношеский максимализм еще не выветрился. Оценку может дать только специалист. Ни ссср, ни вы, коллега философ со своей бочкой, таковыми не являетесь. У него одно желание - меня куснуть, у вас - ему помочь. Не будучи "в теме", ссср выискивает места, которые его моск не воспринимает, либо находит спорными (с его точки неправильной зрения), и со "святой" яростью неофита обрушивается на них. Чаще всего оказывается в луже. Следуя за ним в кильватере, вы тоже попадаете туда же. Советую сформировать собственное мнение.
Диоген: Вы, Балтиец, как и любой другой историк-дилетант, любую критику воспринимаете как личное оскорбление.
Балтиец: Вы держитесь в рамках, к вам претензий нет. Но если я дилетант, кто вы? Критик-профи? К.и.н. или д.и.н. с дисерами под гриформ? Упомянутый выше Собкор, захлебываясь слюной, поведал мне, как, будучи в престольной златоглавной, был принят в сообществе "настоящих" военных историков в погонах. И как они смеялись надо мной. Меня задело? Ничуть. Что мне все эти лизоблюды, даром проедающие казенные харчи, не выдав с 1985 г. ни одного исследования по июню 41-го? Говорить вообще не о чем. Исаев иногда очень строг к этим "исторегам"-полковникам, но по сути он прав. Отдача от ИВИ МО РФ равна нулю.
Балтиец: Ктырь пишет: Я книгу не читал, Вера не позволяет? Или просто тема непрофильная? Мы вроде все гуманоиды, но из разных звездных скоплений. Я с планеты Татуин, вы - Космоболец. За мной - джедаи, за вами - Император и лорд Бэйдер. Но, чтобы знать врага, надо его ЗНАТЬ. Неужели вам интересны только "тигры" на Балатоне? Кровь, ужас и грязь июня 41-го контрактник МО РФ ХXI столетия предпочитает пробрасывать через...? Первая чеченская ничему не научила?
Ктырь: Балтиец пишет: Журнаолист МВД, мой ровесник, по званию полковник, из армейских журналистов. Окончил Львовское ВПУ. Сам меня пригласил экспертом на новый форум, когда Ивлев на солдате фортель выкинул. Так какую вы страну позорите по мнению львовского выпускника? Украину, Россию, СССР, Польшу? Вера не позволяет? Или просто тема непрофильная? Тема не моя. Всё не охватишь. Мы вроде все гуманоиды, но из разных звездных скоплений. Я с планеты Татуин, вы - Космоболец. За мной - джедаи, за вами - Император и лорд Бэйдер. Но, чтобы знать врага, надо его ЗНАТЬ. Неужели вам интересны только "тигры" на Балатоне? Кровь, ужас и грязь июня 41-го контрактник МО РФ ХXI столетия предпочитает пробрасывать через...? Да начитался я уже про лето 1941. Могу сказать что летом 1942 было ещё хуже, и катастрофы были похлеще (чуть страну без топлива, а значит шансов не оставили ). И даже в 1945 (в той же Берлинской операции) были места где наши солдатики попадали в тяжелейшие условия, в форменные мясорубки. Разница в том что уже были те кто мог спасти уцелевших. Первая чеченская ничему не научила? Мне тогда 15 лет было чему она могла научить?
Админ: Балтиец пишет: Отдача от ИВИ МО РФ равна нулю. Ну, это конечно не так. Работы выходят, но не того качества и количества, что хотелось бы.
Балтиец: Ктырь пишет: Мне тогда 15 лет было чему она могла научить? Я имел в виду сам неудачный ход боевых действий (Грозный, майкопская бригада и т.д.).
Диоген: Балтиец пишет: Но если я дилетант, кто вы? Критик-профи? Такой же дилетант-любитель, как и Вы.
Балтиец: Тогда дело осложняется. Если вы книгу читали, то сможете ответить: это знал раньше, об этом имел представление, а это вот совершенно свежее и ранее незнакомое. Если же не читали, то судить можете только по репликам ссср. А они касаются главным образом общих вопросов организации службы в ВС СССР после 1980 г. и так, общие придирки. Посколько товарищ книг не читает и лазит по Инету, то ничего, кроме того, что уже сказал, сказать не может. Ибо не знает, что было опубликовано, что нет. Подавляющее большинство устных рассказов и писем использовано впервые. Материалы войск НКВД по Вильнюсу - тоже. По Минску и Полесью - тоже. По бронепоездам и отходу ЖДВ на восток - тоже. По 5-й ТД - тоже. Воспоминания генерала Зашибалова, полковника Солодовникова, полковника Каланчука - тоже. Ну, и так далее. ПЫСЫ Постановка некорректная. Если вы прочли 500 топичных книг, вы уже не дилетант. Если я, прежде чем засесть за перо, прочел 1000 книг, не считая периодики и личного архива, я тоже не дилетант. Любители, но продвинутые. Встречаются же в Сети орлы, освоившие по паре книг Суворова или Солонина и уже считающие себя "познавшими истину".
Aleksey: Балтиец Не вижу общего - 41 и Майкопская бригада.....
Балтиец: А ощущение было именно такое - ошеломление и беспомощность. Почитайте Симонова. Его вызывает главред и дает задание - спешно дуй на Воронежский, немцы перешли в наступление по всему Курскому выступу. Он и пишет - глупо, но ощущение было такое же, как 22 июня.
Диоген: Балтиец пишет: Если вы прочли 500 топичных книг, вы уже не дилетант. Если я, прежде чем засесть за перо, прочел 1000 книг, не считая периодики и личного архива, я тоже не дилетант История - это все ж таки наука, и даже 10.000 бессистемно прочитанных книг не заменят систематического образования.
Балтиец: Самообразование можно сделать систематическим - зависит от самого же себя. Еще раз зададимся вопросом - что наваяли дипломированные историки (военные и невоенные) с 1985 г. по 2010 г.? Четверть века прошло, между прочим. Что, именно их в ЦАМО и РГВА не пускают, особенно тех, кто из ИВИ МО?
NG: Балтиец пишет: Источник - совет ветеранов 3-й и 10-й армий, Гродно, и его председатель. Откуда взяли, не спрашивал, поверил на слово. Ууу...
NG: Djankoy пишет: http://srpo.ru/forum/index.php Я здесь на иных правах, нежели простые участники, если не понял еще. Получишь вечный бан мигом http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.15 Однако.
Диоген: Я здесь на иных правах, нежели простые участники, если не понял еще. Получишь вечный бан мигом http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.15 Зашел по ссылке, прочитал... М-да...
Балтиец: И что?
Админ: Балтиец пишет: И что? А то, что Вам явно не стоит вступать в подобного рода дискуссии в формате "обмена разноценными ударами". Хуже только Вам.
Балтиец: Жалко форум. Хорошо начинался. Ивлев себя ведет много лучше. Но, вероятно, тут уже клиника. Вы правы, как всегда.
ccsr: Балтиец пишет: И что? Хотелось бы все-таки узнать доказательства вашей версии предательства подполковника А.С.Степанова. По крайней мере бездоказательное обвинение смахивает на обычную подлость к павшим - они то не могут вам ответить. Ссылка на мифические заявления кого-то из ветеранов не проходят - вы же подписались под авторством своей книги, вот и давайте ответ по существу вопроса.
Балтиец: Если я вам дам ссылку на ранее изданный малотиражный источник, прокатит? Только он у меня не в оригинале, ксерокопии без обложки. Издан в Гродно. Дополнение. Оказалось, даже в Сети есть. http://www.jewish-library.ru/hinshteyn/podzemelya_lubyanki/10-1.htm Из протокола допроса Калабалина (22 сентября 1942 года): Вопрос: В каких условиях Вы находились в школе разведчиков? Ответ: Школа разведчиков-радистов, куда я был назначен, насчитывала около 160 человек. Школа отгорожена проволокой не была, но слушателям было запрещено ходить за определенную зону и особенно общаться с населением. Кормили нас прилично, в день давали около 400 гр. хлеба, литр мясного супа, грамм 25 масла или маргарина, иногда колбасу – 50 гр, иногда повидло и утром и вечером чай. Кроме того на неделю пачку махорки и 3-5 сигарет в день. Занимались мы: радиоделом – 3 1/2 часа в день и 3 часа в день такими предметами, как топография, организация РККА, методы работы органов НКВД и физподготовка. Вопрос: Назовите руководящий состав и преподавателей школы. Ответ: Начальник школы – ротмистр Марвиц, его помощник – ротмистр Броневицкий. Вопросами документов для разведчиков ведал обер-лейтенант, фамилию его не знаю, кроме этих из немцев был еще один капитан, ведает отправкой разведчиков, фамилию его не знаю. Остальные преподаватели и нач. состав были из числа военнопленных: радио-дело преподаватели: «Ефремов» бывший радист и Бардецкий – бывший капитан-связист. Начальником лагеря и преподавателем агентурного дела был б. подполковник Степанов Василий Павлович, кличка «Щелгунов», по слухам, он раньше в Красной Армии командовал 121 стр. полком. Кроме него агентурное дело преподавал «Рудаев», якобы бывший генерал. В последнее время агентурное дело преподавал «Асманов», по национальности – татарин. Еще один недогляд. Корректорша, блин, В.П. на А.С. переправила, по аналогии с генералом Степановым. Еще в одном месте она таким же образом двух разных Шевченко одним сделала. Кто ее просил? Ведь в другом месте есть В.П.Степанов (в описании первого дня войны). Готов принять извинения за обвинение в подлости. Могли бы и сами пробить, между прочим.
Админ: Балтиец пишет: http://www.jewish-library.ru/hinshteyn/podzemelya_lubyanki/10-1.htm Балтиец - это не источник. Балтиец пишет: Начальником лагеря и преподавателем агентурного дела был б. подполковник Степанов Василий Павлович, кличка «Щелгунов», по слухам, он раньше в Красной Армии командовал 121 стр. полком. Преподавательский состав под своими фамилиями не работал. Слушатели тоже, как правило, имели псевдонимы или клички (даже номера).
Балтиец: Хорошо-хорошо, будет всем вам белка, будет и свисток. Из Сообщения ГУКР «Смерш» НКО СССР № 139/А в ГКО [Не позднее 1 июля 1943 г.] В результате проведенной органами контрразведки «Смерш» работы по заброске агентуры на сторону противника с целью выявления немецкой агентуры, подготовляющейся к переброске на нашу сторону, каналов и способов ее проникновения в расположение частей Красной Армии и допросами разоблаченных шпионов установлено, что германская военная разведка дтя выполнения серьезных разведывательных и диверсионных заданий забрасывает к нам квалифицированную агентуру и с этой целью имеет специальные школы по подготовке разведчиков и диверсантов, а также сеть разведывательных команд и групп. За время войны органами контрразведки «Смерш» выявлено 23 школы и 66 разнедыштельных команд и групп, действующих в настоящее время на советско-германском фронте. Большинство разведывательных школ, команд и групп германской военной разведки расположено вдоль линии фронта. Ряд школ находится в тылу Германии и на оккупированной ею территории. На 1 июля сего года из общего числа 15 443 арестованных агентов германской военной разведки значительное количество окончило разведывательные школы противники и прошло подготовку в разведывательных командах и группах. Школы комплектуются манным образом из числа военнопленных — бывших военнослужащих Красной Армии (младших и средних командиров), а также из рядового состава специальных частей (радисты, саперы, авиаспециалисты и г.п.). Вербовка в разведывательные и диверсионные школы проводится после соответствующею отбора подходящих кандидатов в лагерях военнопленных. Завербованные агенты в процессе обучения в школах подвергаются идеологической обработке в фашистском духе. Основными дисциплинами обучения в разведывательных школах являются: изучение методов агентурной разведки, организация и вооружение Красной Армии, методы работ органов НКВД. Радисты дополнительно изучают прием и передачу на слух, шифровальное дело и тренируются к установлении двухсторонней связи на маломощных радиостанциях. В школах по подготовке диверсантов кроме общих дисциплин изучается подрывное дело и методы совершения диверсионных актов. Обучение проводится как теоретически, так и практически с демонстрацией применения взрывчатых веществ в различных условиях. Перед выброской агенты снабжаются поддельными документами военнослужащих Красной Армии и советских граждан, военным и гражданским обмундированием, оружием, советскими деньгами и продуктами питания. Радисты для связи с разведкой противника получают портативные радиостанции, посредством которых передают в шифрованном виде собранные ими шпионские сведения. Диверсанты обеспечиваются взрывчатыми веществами и техническими средствами, необходимыми для совершения диверсий (гол. магнитные мины, бикфордов шнур, запалы, взрыватели и т.д.). Из числа активно действующих разведывательных и диверсионных школ, команд и групп германской военной разведки органами контрразведки «Смерш» установлены следующие: Варшавская школа германской военной разведки Организована в октябре 1941 г., размещена в м. Сулеювек, в 21 км от г. Варшавы. Начальник школы — ротмистр германской армии Марвиц. За 1942—1943 гг. органами контрразведки арестовано 185 агентов, окончивших эту школу, из которых явилось добровольно с повинной 99 человек. Следствием по делам арестованных установлено, что Варшавская школа готовит разведчиков и радистов. Срок обучения для разведчиков в школе установлен 1 месяц, а для радистов — 2—4 месяца. Одновременно в школе проходит обучение до 200 агентов, из них 60—70 — радисты, остальные — разведчики В школе преподают изменники Родины бывшие военнослужащие Красной Армии. Рихтер Борис Степанович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший начальник штаба 6 ск, 1898 года рождения, уроженец Винницкой области, из дворян, с высшим образованием, который в начале войны добровольно перешел на сторону немцев; Салихов Маркиз Бикмулович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший командир 60 сд, 1894 года рождения, уроженеи Татарской АССР, по национальности татарин, в Красной Армии служил с 1918 г. В плен к немцам сдался в начале 1942 г. Степанов Василий Павлович — бывший подполковник Красной Армии, бывший командир 151 сп, 1900 года рождения, уроженец Ярославской области, бывший член ВКП(б), исключен за пьянство и бытовое разложение, в Красной Армии служил с 1918 г. В начале войны добровольно перешел на сторону противника. Так лучше? Пусть ссср извинится.
Диоген: Балтиец пишет: Пусть ссср извинится. ccsr заставил Вас наконец-то сделать ту работу, которую Вы должны были сделать еще при подготовке книги.
Балтиец: Одно другого не исключает.
ccsr: Балтиец пишет: Из Сообщения ГУКР «Смерш» НКО СССР № 139/А в ГКО [Не позднее 1 июля 1943 г.] Балтиец пишет: Пусть ссср извинится. Обращаю внимание что это всего лишь сообщение, а не материалы расследования, которое в то время не могло быть проведено. Учитывая что в качестве легенды прикрытия спецслужбы используют документы погибших людей и их биографии, не исключено что придуманные "генералы" лишь один из способов психологического воздействия на обучаемых. По приведенному списку известно (из того к чему есть доступ в интернете): "Начальником штаба 6-го корпуса служил генерал-майор Рихтер Борис Степанович (Стефанович). 28 июня 1941 года он был захвачен в плен. Содержался в лагере военнопленных Ярослав в Польше. Под кличкой Рудаев его опознали арестованные немецкие агенты и выпускники Варшавской разведшколы, в которой он вел преподавательскую работу. По показаниям 19 арестованных агентов возглавлял разведывательно-диверсионную школу абвера. 21 июня 1943 года Военная коллегия Верховного Суда СССР заочно приговорила Рихтера к расстрелу с конфискацией имущества. ( По неподтвержденным данным, Рихтера-Рудаева в апреле 1945 года расстреляли немцы. В свое время сомнения в виновности Рихтера возникли у Главного военного прокурора Советской армии генерал-лейтенанта А.Г. Горного, однако его предписание о тщательной проверке всех обстоятельств дела не было выполнено до конца.)" http://sh-kray.narod.ru/arhive/2004/48/pol6.htm Выражает изумление его назначение: "По показаниям 19 арестованных агентов возглавлял разведывательно-диверсионную школу абвера." Такие школы возглавляли только кадровые разведчики, а не военнопленные - уже это должно насторожить любого человека. "Салихов Маркиз Бикмулович - бывший генерал-майор Красной Армии" - никакой информации по этому человеку в поисковиках не обнаружилось; "Степанов Василий Павлович — бывший подполковник Красной Армии" никаких материалов, подтверждающих того что это был на самом деле подполковник Степанов В.П. в Сообщении не указано. Материалов расследования по его деятельности также не обнаружено ни в военное время, ни в послевоенное. Так что прежде чем называть людей предателями, якобы сотрудничающими с немцами, надо документально это подтверждать материалами расследования, а не слухами, которые могли заведомо распространяться сотрудниками абвера. Так что пока не за что извиняться перед распросранителем непроверенных слухов.
Балтиец: Обращаю внимание, что это сообщение ГУКР "СМЕРШ", так что любые обвинения меня в клевете сами являются ЗАВЕДОМО клеветническими. Вы с Собкором составите хорошую пару.
ccsr: Балтиец пишет: Обращаю внимание, что это сообщение ГУКР "СМЕРШ", Обращаю внимание, что сообщение это не вывод следствия и уж тем более не приговор суда. А если учесть, что и приговоры судов впоследствии обжалуются и отменяются, то ваш вывод не только бездоказателен, но и клеветнический по сути. Читаем дальше вашу книгу: "В 245-м артполку боеприпасов не было вообще, ибо он выехал в новый район дислокации по штатам мирного времени. "(477) В штатах мирного времени всегда предусмотрены боекомплекты на любой вид вооружения, не говоря уж про НЗ, который тоже предусмотрен штатами мирного времени. К слову вы сами об этом пишите: "К сведению - боекомплект 122-мм пушки составлял 80 выстрелов, 152-мм гаубицы - 60, 45-мм ПТО - 200. Однако даже с таким боезапасом артполки выступили на фронт; дивизионные артиллеристы отправились в свои соединения, корпусные и резерва ГК также были направлены на усиление пехоты. (167) На каком основании вы решили, что именно в 245 артполку это требование не выполнялось?
полная версия страницы