Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ответов - 200, стр:
1 2 3 4 5 All
ccsr: Балтиец пишет: По дну Ладоги? Или по воздуху? Или с фрицами бы договорились на пропуск транзитом через линию фронта? Нет, таких клоунов я давно не встречал! Пожалуй, такого клоуна вообще первый раз встречаю. Клоун это вы Егоров. Такие мастерские не являются каким-то важным видом оружия, что их перебрасывать с фронта на фронт каждый месяц и в основном предназначены для мест, где фронтовая полоса стабилизирована и идут позиционные бои. прибалт пишет: Егоров и так крепко стоит на ногах. После создания такой книги к нему на кривой козе не подъедешь. Только вот сказок в ней много - и похоже он не хочет отвечать за свои слова, а все троллит, троллит и троллит...
прибалт: ccsr пишет: После создания такой книги к нему на кривой козе не подъедешь. В смысле с кривыми знаниями? Это да. ccsr пишет: похоже он не хочет отвечать за свои слова Кто бы говорил.
Djankoy: ccsr пишет: Вашим просвещением я не собирался заниматься - уж больно это бессмысленное занятие. Если вам уж так хочется найти номера всех 516 машин, то можете САМИ обратится в архив Министерства авиационной промышленности или в архив МО по части ВВС, где и можно найти все номера выпущенных самолетов. Мне-то какой смысл перед вами отчитываться - вы очередной ламер, спекулирующий на незнаниях большинства людей в деле организации поставок вооружения и техники из промышленности по военным заказам. Так вы и не можете заниматься образованием, так как не имеете необходимых знаний...я не спекулирую, а только показываю что ваш уровень познаний ниже плинтуса...итак вы привели, что на начало войны в РККА было 6 ДИВИЗИЙ ДБА, которые "летали" на ТБ-3, я это утверждение оспариваю и привожу, что в РККА было 6 тбапов, на вооружении которых стояли ТБ-3 (1,5,7,14,250,251) в них не набиралось ни 818, ни 516 бортов... Или уже отказались от своего бреда про 6 ДИВИЗИЙ? Ась? Базара нет, тогда в каких частях находилось 600 ТБ-3 (ну хотя бы 516) или как и тут нет ответа?
Балтиец: ccsr пишет: Такие мастерские не являются каким-то важным видом оружия, что их перебрасывать с фронта на фронт каждый месяц и в основном предназначены для мест, где фронтовая полоса стабилизирована и идут позиционные бои. Снова троллинг. Сначали пишет, что "всю блокаду мастерские были загружены работой. В противном случае их бы перебросили на другой фронт". Теперь резкий финт, плескание грязной водой в луже и попытка троллингом скрыть свой очередной провал. Формулирую вопрос: могли ли мастерские СФ (ЛенФ) быть переброшены на другой фронт в случае необходимости в условиях блокады? Да или нет?
ccsr: Djankoy пишет: Или уже отказались от своего бреда про 6 ДИВИЗИЙ? Ась? Базара нет, тогда в каких частях находилось 600 ТБ-3 (ну хотя бы 516) или как и тут нет ответа? Вы плохо читаете Егорова - а он здесь признанный "авторитет" и без базара заявляет: "Основным аэродромом 16-го СБАП был Желудок (11 САД). В конце апреля туда из Калуги прибыл этап из двухсот заключенных, начались работы по бетонированию полосы - и полк 2-3 мая передислоцировался на полевую площадку. В октябре 1940 г. в нем имелось 47 машин СБ и 1 ТБ-3" (127) Так что не дергайтесь - найдутся со времем и другие ТБ-3, помимо полков, указанных вами.... Балтиец пишет: Формулирую вопрос: могли ли мастерские СФ (ЛенФ) быть переброшены на другой фронт в случае необходимости в условиях блокады? Да или нет? А для чего, если они и там нужны были? Сама судьба Ленинграда была важнее судьбы какого-нибудь фронта - вы хоть понимаете что его нельзя было сдавать хотя бы из идеологических соображений, не говоря что это важнейшая морская база и крупнейший промышленный центр.
Балтиец: ccsr пишет: Формулирую вопрос: могли ли мастерские СФ (ЛенФ) быть переброшены на другой фронт в случае необходимости в условиях блокады? Да или нет? Ответа нет. Это важно. И важность Л-да неважна, ибо, как сам критик напостил, там уже и так позаоботились о системе ПВО. В лужу с участником ссср добавляется одно ведро фекалий (чтоб пахло).
Балтиец: ccsr пишет: "Основным аэродромом 16-го СБАП был Желудок (11 САД). В конце апреля туда из Калуги прибыл этап из двухсот заключенных, начались работы по бетонированию полосы - и полк 2-3 мая передислоцировался на полевую площадку. В октябре 1940 г. в нем имелось 47 машин СБ и 1 ТБ-3" (127) Ай, ай, ай!!! Поймал? А что в это полку было на 21.06.41 слабо процитировать? Нет, все же, какая ты дрянь! "К утру 22 июня 1941 г. в Черлене было 24 СБ и 37 Пе-2. Для СБ было 46 экипажей, «пешки» экипажей не имели и, возможно, даже не были заправлены горючим. О действиях 16-го полка не известно практически ничего, кроме невнятного упоминания В.А.Анфиловым о поддержке им контрудара 11-го мехкорпуса 3-й армии (вероятно, на основании неверного истолкования боевого донесения штарма № 004 в 35-м сборнике). Есть также несколько сообщений о таране, совершенном экипажем бомбардировщика СБ. Все они дают разное описания и трактовки этого события и разобраться в них весьма непросто. Но в целом картина будет примерно такой. Задача полку командованием 11-й САД поставлена не была, возможно, из-за отсутствия указаний «свыше». Оставалось ждать. Самолеты заправили топливом и загрузили бомбами. Затем в Черлену из Гродно прибыл представитель штаба ВВС 3-й армии. Он сообщил, что над Гродно уже идут воздушные бои и подтвердил прежнее указание: ждать боевого приказа. В 06:50 командир полка А.А.Скворцов для проведения разведки решил поднять в воздух звено СБ под командованием капитана А.С.Протасова. Едва сделав над летным полем круг, наше звено буквально влетело в боевой порядок Ме-110 – они на бреющем полете скрытно подошли к аэродрому. Немцы летели шестью девятками (54 машины). Ведущий СБ, который пилотировал капитан Протасов, врезался в самолет противника и погиб вместе с ним. Сразу же были сбиты ведомые Протасова, после чего последовала атака на аэродром. Расстрел продолжался 32 минуты. «Мессеры» засыпали аэродром мелкими бомбами и вели непрерывный обстрел зажигательными пулями. Никакого противодействия с земли не было. Самолеты горели, взрывались подвешенные под ними бомбы. В воздухе погибло девять человек, на земле было убито шесть и ранено пятнадцать человек. Личный состав скрылся за толстыми соснами и в значительной степени сумел спастись [541, со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.35, оп.11321, д.50, л.156].
Djankoy: ccsr пишет: Вы плохо читаете Егорова - а он здесь признанный "авторитет" и без базара заявляет: "Основным аэродромом 16-го СБАП был Желудок (11 САД). В конце апреля туда из Калуги прибыл этап из двухсот заключенных, начались работы по бетонированию полосы - и полк 2-3 мая передислоцировался на полевую площадку. В октябре 1940 г. в нем имелось 47 машин СБ и 1 ТБ-3" (127) Так что не дергайтесь - найдутся со времем и другие ТБ-3, помимо полков, указанных вами.... Да ну? А как быть аж с 6 ДИВИЗИЯМИ? Тут уж действительно "без базара" не обойдется...итак номера вам известны аж 6 дивизий, которые "летали" на ТБ-3 в начале войны? Да/нет? Если нет, то доказывайте наличие 516 машин ТБ-3 в РККА с наименованием частей!
Админ: Пришла пора отформатировать общение. ccsr пишет: Без всяких эмпирических рассуждений, всю эту кухню я изучил не по художественной литературе, а на реальных учениях, когда предусматривались различные способы эвакуации вооружения и техники во время боевых действий в ЗГВ. К слову, сам принцип не слишком отличался от того, что был во время Великой Отечественной войны - даже терминология не изменилась, как и образцы распорядительных документов. Значит так. В силу того, что я на сей счёт (Ваша компетенция/манера общения) уже выработал своё мнение и даже сделал целый ряд замечаний, моё предложение по ведению дальнейших дискуссий с Вашим участие будет носить категорический характер. 1. Критические замечания (Ваши) по отношению к работам или высказываниям участников форума должны носить только КОНКРЕТНУЮ и АРГУМЕНТИРОВАННУЮ форму с опорой исключительно на ИСТОЧНИКИ. Никакие ссылки на "я служил - знаю", "всю эту кухню я изучил не по художественной литературе, а на реальных учениях" и тому подобное - более использованию не подлежат. 2. Ваше личное мнение (основанное на невероятно богатом жизненном опыте) должно выражаться только в качестве субъективного взгляда на проблему с соответствующими разъяснениями, что это ТОЛЬКО ВАШЕ МНЕНИЕ. 3. Совершенно неприемлимо сопровождение критики в адрес участников форума (их высказываний или работ) в форме комментариев их профпригодности, сомнений в адекватности, и в виде рекомендаций "изучить армейскую правду-матку или припасть к источнику моей сверхсрочной мудрости". С этого момента, любое из нарушений может послужить причиной перевода в премодерацию или вообще к нашему скорбному расставанию. Балтиец пишет: В лужу с участником ссср добавляется одно ведро фекалий (чтоб пахло). Djankoy пишет: я не спекулирую, а только показываю что ваш уровень познаний ниже плинтуса... Господа Балтиец и Djankoy также, надеюсь понимают, что в случае соблюдения ccsr упомянутых формальностей, подобного рода (ваши-выше) высказывания будут непозволительны. Да наступит мир и взаимопонимание.
Балтиец: Админ пишет: случае соблюдения ccsr Т-щ постоянно нарушает правила форума. Но, как Админ заметил, весьма умело и тонко. За такую тонокость надо бы карать в тройном размере. Админ пишет: мир и взаимопонимание. С ним это в принципе невозможно, ибо он здесь не за этим.
ccsr: Балтиец пишет: Ай, ай, ай!!! Поймал? А что в это полку было на 21.06.41 слабо процитировать? Нет, все же, какая ты дрянь! Не хнычьте Егоров - оппонент попросил сообщить в каких полках, помимо им указанных, могли находится другие ТБ-3 - вот я ему и указал на другую дивизию. К слову один из участников форума заявляет: Djankoy " Блин! Два дня искал (склерозом вроде не страдаю), и наконец нашел. Есть такая книга "Пламя над Крымом" 1954 г. (полные данные, если надо завтра напишу) там написано, что авиационным корпусом были доставлены танкетки. Ну да ладно Батову виднее, т.к. ту книгу писали партизаны (бывшие партработники). А вообще у Батова есть еще одна книга "Перекоп 1941" 1970 г. изд. "Крым" Симферополь. Там более подробно расписано про доставку БТТ. Оказывается действительно управление 4 дбак (22, 50 дбад, 66 иад) перебазировалось в Крым на самолетах. А старший инженер по эксплуатации самолетов Дионисий Яковлевич Колесников добирался жд транспортом. И в Мелитополе прихватил с собой эшелон с техникой (танками и ПАРМами). Кроме того на вокзале (только не указывается город) он встретился с рабочими ремонтного завода, которые сказали, что на заводе имеются 70 танков и 80 автошасси, на которые можно поставить емкости ГСМ." http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000040-000-20-0 Оказывается и там засветились ТБ-3, если конечно автор поста не придумал этого эпизода. Админ пишет: 2. Ваше личное мнение (основанное на невероятно богатом жизненном опыте) должно выражаться только в качестве субъективного взгляда на проблему с соответствующими разъяснениями, что это ТОЛЬКО ВАШЕ МНЕНИЕ. Но ведь книга Егорва тоже перемешана комментариями, которые основаны лишь на его мнении и его трактовки событий тех лет. Надо понимать, что его мнение ревизии не подвергается, лишь из-за того, что он совершенно дико истолковывает те или иные стороны армейской жизни, но при этом приводит какою-то бумагу с описанием лишь эпизода, да и то не всегда правильно преподнесенного автором. Балтиец пишет: Т-щ постоянно нарушает правила форума. Только не вам меня в этом упрекать - вам то уж не раз на это указывали и без моих постов.
Djankoy: ccsr пишет: Оказывается и там засветились ТБ-3, если конечно автор поста не придумал этого эпизода. , если бы вы внимательно прочитали ДО КОНЦА всю ветку, то поняли бы, что в крым танки доставлялись ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ ТРАНСПОРТОМ, а не ТБ-3, тем более, что все это происходило ПОСЛЕ начала войны... это раз, второе: Никто не отрицал наличие ВНЕШТАТНОЙ техники - ТБ-3, которая согласно приказа обращалась на формирование дополнительных 5 десбапов...так что, опять не поняли прочитанного. Тем более что в 3 дбак была 42 дбад, в состав которой входил 1 тбап, на вооружении которого состояли 41 ТБ-3...так что ваш пассаж ничего не подтверждает, кроме непонимания вами написанного. Итак вы утверждали, что в составе ДБА было 6 дивизий, которые "летали" на ТБ-3 - номера в студию! Если не можете, то подтвердите наличие 516 машин, в каких частях они были...иначе все ваши потуги обычный треп!
Админ: ccsr пишет: Но ведь книга Егорва тоже перемешана комментариями, которые основаны лишь на его мнении и его трактовки событий тех лет. Надо понимать, что его мнение ревизии не подвергается, лишь из-за того, что он совершенно дико истолковывает те или иные стороны армейской жизни, но при этом приводит какою-то бумагу с описанием лишь эпизода, да и то не всегда правильно преподнесенного автором. Следовательно и Ваши возможные комментарии не должны содержать в себе КАТЕГОРИЧНОГО In My Humble Opinion, с ссылками на записи в офицерской книжке. Комментарии возможны только в формате источниковедческого изучения проблемы и сравнительного анализа имеющейся на сегодня информации. Балтиец пишет: Т-щ постоянно нарушает правила форума. Но, как Админ заметил, весьма умело и тонко. За такую тонокость надо бы карать в тройном размере. ccsr пишет: Только не вам меня в этом упрекать - вам то уж не раз на это указывали и без моих постов. Все подобного рода жалобы, возмущения и т.п. - только в разделе апелляции, или нас с Навигатором в личку. В остальных темах это НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ, именуемое флудом.
ccsr: Djankoy пишет: Итак вы утверждали, что в составе ДБА было 6 дивизий, которые "летали" на ТБ-3 - номера в студию! Если не можете, то подтвердите наличие 516 машин, в каких частях они были...иначе все ваши потуги обычный треп! Во-первых это утверждал не я, а источник, который я привел и которому я склонен верить больше, чем вашему трепу. К слову, вы то сами ссылаетесь лишь на художественное произведение - почему оно должно мне внушать больше доверия, чем официальные сайты туполевской фирмы и монинского музея. Во-вторых, что касается доставки танков в Крым, то там шла речь О ТЕХНИЧЕСКИХ возможностях сделать это при помощи ТБ-3, которые были в 4 дбак. А уж то что они туда были доставлены по другому, на само наличие ТБ-3 не влияет. Балтиец пишет: Ай, ай, ай!!! Поймал? А что в это полку было на 21.06.41 слабо процитировать? Нет, все же, какая ты дрянь! Так вы оказывается не Джордано Бруно - сразу от своих слов отказываетесь, стоило инквизиции лишь слегка вам пятки поджарить. Анализируем дальше ваши сомнительные выводы. "В полночь 22 июня радист с 293-й авиабазы 12-го РАБ А. К. Ляшенко заступил на дежурство на своей радиостанции 11-АК, смонтированной на автомобильном шасси, на полевом аэродроме 129-го истребительного авиаполка в Тарново, в 12 км от границы. Примерно в 00:30 его вызвал радиоузел штаба дивизии и дал перерыв до 6 часов утра. Старательный боец решил использовать это время для чистки аппаратуры, водитель спецмашины М. Пантелепень снаружи нес охрану "точки". Когда радист закончил работу и открыл дверь радиостанции, водитель сообщил, что из Тарново по шоссе проследовали на подводах в сторону Беловежской пущи женщины, старики и дети. Красноармейцы оживленно обсуждали это событие, когда услышали со стороны границы три артиллерийских выстрела. А. К. Ляшенко немедленно включил радиостанцию и услышал, что его вызывает дивизия. Из штаба был передан сигнал боевой тревоги, кодированный тремя цифрами, и сообщение открытым текстом "Бомбят Белосток, война". По телефону немедленно был оповещен оперативный дежурный по полку. В эфире было слышно, как дивизионный радист безуспешно пытается вызвать 124-й полк. Ляшенко на максимальной мощности продублировал вызов, но ответа также не получил. В это время из 129-го прибежал дежурный с пистолетом в руке и намерением арестовать "паникера". Но начавшийся спустя несколько минут воздушный налет все поставил на свои места [76, письмо]. Это свидетельство совершенно не соответствует тому, что написано в литературе, но, как мне кажется, оно имеет полное право на существование. " (134) Очень примечательный эпизод, который и показывает, что ваши стоны насчет задержки приказа из Москвы как раз и случались зачастую по вине не тех, кто отдавал директивные указания, а из-за разных умников, которые вдруг грубейшим образом нарушали правила связи. Если бы вы проконсультировались со связистами, то тогда бы знали что техническое обслуживание радиостанции проводится в строго назначенные часы, а не по желанию "старательного бойца" и имеют жесткие временные рамки, а все остальное время аппаратура работает на прием. Вот поэтому радисту ( и в соседний полк) не могли сообщить распоряжение, из-за того что они скорее всего дрыхли на боевом посту, так как знали что до утра радиограмм как обычно не будет, а для Егорова придумали сказку, что аппаратура у них была выключена, потому что они проводили техобслуживание. К слову, на время проведения техобслуживания включается резервный приемник - так что надо всегда осторожно относится к некоторым воспоминаниям. А времени, которе указано на директиве командующего ЗапОВО "На документе отметка: “Отправлен 22 июня 1941г. в 2 часа 25 минут" вполне хватало, чтобы привести части в полную боевую готовность и начать выдвижение в укрепрайоны. Но из-за некоторых "старательных" как раз и не попадали распоряжения вовремя, что потом и приводило к огромным потерям.
ccsr: Djankoy пишет: итак вы привели, что на начало войны в РККА было 6 ДИВИЗИЙ ДБА, которые "летали" на ТБ-3, я это утверждение оспариваю и привожу, что в РККА было 6 тбапов, на вооружении которых стояли ТБ-3 (1,5,7,14,250,251) в них не набиралось ни 818, ни 516 бортов... Читайте внимательно Егорова - правда он на костер не пойдет ради своих идей, но у него написано: "Управление 52-й ДБАД: 1 ДБ-Зф; 98-й ДБАП: 70 ДБ-Зф; 212-й ОДБАП: 61 ДБ-Зф; 3-й ТБАП: 52 ТБ-3." (c.154) Так что вы на это скажите? Прийдется громить вас цитатником Егорова...
Балтиец: ccsr пишет: а источник, который я привел и которому я склонен верить больше, чем вашему трепу. К слову, вы то сами ссылаетесь лишь на художественное произведение - почему оно должно мне внушать больше доверия, чем официальные сайты туполевской фирмы и монинского музея. Вам уже показали, что даже на сайтах МО РФ есть полнейшая лажа, как в примере с ВДВ. Забыли? 6 дивизий ДБА на ТБ-3 это даже не лажа, это ЛОЖЬ. Или ВРАНЬЕ. А уж по какой причине (по глупости или тупости) нам неважно. Важно, что есть дураки, которые в эту ложь верят. ccsr пишет: Так вы оказывается не Джордано Бруно - сразу от своих слов отказываетесь, стоило инквизиции лишь слегка вам пятки поджарить. Я сам инквизитор. От каких это я слов отказался, рыжий клоун? Тот состав, что был в полку период ликвидации авибригад и развертывания дивизий, можете засунуть себе... Он не имеет никакого отношения к тому, что было 21 июня 41-го года. Уяснили? ccsr пишет: Читайте внимательно Егорова - правда он на костер не пойдет ради своих идей, но у него написано: "Управление 52-й ДБАД: 1 ДБ-Зф; 98-й ДБАП: 70 ДБ-Зф; 212-й ОДБАП: 61 ДБ-Зф; 3-й ТБАП: 52 ТБ-3." (c.154) Пример дислексии или троллинга. Указанный полк это и есть ТБАП, переданный воздушно-десантным войскам, конкретно - 4-му корпусу Жадова. А то, что он 22-го де факто снова стал полком ДБА, непонятно только таким рыжим клоунам.
Ктырь: ccsr пишет: Но ведь книга Егорва тоже перемешана комментариями, которые основаны лишь на его мнении и его трактовки событий тех лет. Вам указали на то что вешать лапшу на уши про армейский опыт местным форумчанам не стоит. Если претензии к Егорову - пишите ему в личке про свой армейский опыт. На форуме вы почему-то всем подряд про этот несуществующий опыт пишите. Мне вы сообщили что милиционер из Люберец с огромным стажем вот им и оставайтесь. Вы хоть своё звание в милиции можете назвать? Оно хоть и специальное, но тем не менее ещё нужно получить. 3-й ТБАП: 52 ТБ-3 Перед вторжением Германии ВВС РККА имели у западной границы СССР 4 полка ТБ-3: 7 ТБАП (40 БАД 1 ДБАК), северо-западное направление, имел 44 самолета, из них 18 исправных. 1-й и 3-й ТБАП (3 ДБАК), западное направление, имели 94 ТБ-3. Кроме того в районе базирования 3-го ТБАП находилось 14 неисправных ТБ-3. 14 ТБАП (18 БАД ВВС КОВО), юго-западное направление, имел 32 исправных самолета (данные на 1.6.41). В ремонте находилось 6 ТБ-3, 1 самолет был придан 16-му ББП. Djankoy описался РККА было 6 тбапов, на вооружении которых стояли ТБ-3 (1,5,7,14,250,251) не 5ТБАП, а 3-й ТБАП.
ccsr: Ктырь пишет: не 5ТБАП, а 3-й ТБАП. Я валяюсь - Дриг описался, Djankoy описался, вы привели ксерокопии рабочей тетради Дрига, где впаривали что надо читать не то что там написано. Даже милиционер из Люберец поймет что вы большой трепач. Пусть авторы описок сами это и признают - вот тогда и будет предметно о чем говорить. Ктырь пишет: 1 самолет был придан 16-му ББП. А этот откуда вылез - может Djankoy вы и объсните, так как он интересуется судьбой каждого ТБ-3.
Ктырь: ccsr пишет: Я валяюсь - Дриг описался, Djankoy описался, вы привели ксерокопии рабочей тетради Дрига, где впаривали что надо читать не то что там написано. Именно. Там написано 202 танковый полк. И зачем мне что-то "впаривать" - у конспекта есть владелец и с ним можно без проблем пообщаться лично. Адресок дать? Даже милиционер из Люберец поймет Но мы -то с вами знаем что вы не из Люберец, и не милиционер. Само собой нигде и никогда не служили. Даже своё звание назвать не можешь - тухлый ты тип. Может ты из других люберецких будешь? что вы большой трепач. В смысле? Не понял вас (я не милиционер из Люберец). Пусть авторы описок сами это и признают - вот тогда и будет предметно о чем говорить. Так я и пишу что он описался. Вы считаете, что это не описка?
akojanov: Добрый день! Никому вообще, из практики связи в СА. Если бы вы проконсультировались со связистами, то тогда бы знали что техническое обслуживание радиостанции проводится в строго назначенные часы, а не по желанию "старательного бойца" и имеют жесткие временные рамки, а все остальное время аппаратура работает на прием. Вот поэтому радисту ( и в соседний полк) не могли сообщить распоряжение, из-за того что они скорее всего дрыхли на боевом посту, так как знали что до утра радиограмм как обычно не будет, а для Егорова придумали сказку, что аппаратура у них была выключена, потому что они проводили техобслуживание. К слову, на время проведения техобслуживания включается резервный приемник Как старший радиотелеграфист СА (ВУС в военнике смотреть лень) могу сказать, что все вышецитированное - тонкий передерг :-) По регламентам это может и так, а на самом деле - есть окно обслуживания, в пределах которого я могу творить что хочу. Резервная радийка - вообще из области фантастики, даже в конце 1980-х. Даже шесть часов перерыва ЗАС с округом - не повод снять связиста с караула и послать его по боксам :-) А уж если мне сказали, что есть перерыв до 6-30 - сам Устав велел его использовать! Но с точки зрения "правильного" начальника связи, отмазывающегося от проверки - все так. Регламент, журнал радиодежурства, подменный приемник, и т.д. - все присутствует... В реале - нету этого Н И Ч Е Г О... WBR, Alex Kojanov
Балтиец: + 100. Зачот! До встречи в Немерсдорфе. В субботу забрал авто из ремонта, брови до сих пор на лбу. От первоначальных 8 000 дошли до 26 000. Знаю, что оно так и есть, что все это знал и сам, но жаба... ПЫСЫ СССР... снова поздравляю вас с успешным погружением в задницу (А.Покровский).
ccsr: Балтиец пишет: Вам уже показали, что даже на сайтах МО РФ есть полнейшая лажа, как в примере с ВДВ. Это вы лажанулись по полной - даже приказ, где расписаны все формируемые структуры ВДВ и их численный состав, прочитать грамотно не смогли. Ктырь пишет: Именно. Там написано 202 танковый полк. Вам красным цветом очертили "202 сп" - вы бы хоть с этим не позорились. akojanov пишет: В реале - нету этого Н И Ч Е Г О... Так у вас не узел связи был, а обычная шарага - потому такое и отношение. Даже если одна сто сороковая на дежурстве стоит, то при обслуживании сто пятьдесят пятого, триста одиннадцатый в дежурном режиме стоит на частоте дежурного приема . Или вам это не доводили? Интересно, сколько у вас времени на ежедневное ТО выходило и какая средняя суточная загрузка. akojanov пишет: В реале - нету этого Н И Ч Е Г О... Не говорите за все вооруженные силы - вы же их мало знаете. Балтиец пишет: СССР... снова поздравляю вас с успешным погружением в задницу (А.Покровский). Надеюсь на примере этого "специалиста" связи вы теперь поняли, почему в 1941 году такая трагедия произошла в первые часы войны - именно из-за того что некоторые спали до тех пор, пока взрываться бомбы рядом не начали, мы и потеряли кучу народа. Так что это вы в задницу погрузились - со своими стонами насчет задержки Директивы из Москвы. Её на местах некоторые прошляпили, да так, что пока им шофер не сказал что беженцы потянулись, они сидели с выключенными станциями.
Балтиец: ccsr пишет: даже приказ, где расписаны все формируемые структуры ВДВ и их численный состав Вы приводили какой-то Приказ, рыжий клоун? ccsr пишет: Так у вас не узел связи был, а обычная шарага Как и вся связь РККА в июне 41-го. ccsr пишет: Надеюсь на примере этого "специалиста" связи вы теперь поняли, почему в 1941 году такая трагедия Не вам сопли размазыать по этой трагедии - вы ей радуетесь и наслаждаетесь. Подобные вам - шакалы и стервятники, прячущие под правильными словами свое истинное нутро 5-й колонны. Кто громче всех кричит "Держи вора"? Сам вор.
akojanov: Добрый день! To Балтиец: Не учитывайте обычный передерг "гражданина соврамши" (С) - я описывал, и не для него, ситуацию не на "узле связи", а в обычной строевой части, кадрированной только... WBR, Alex Kojanov
Djankoy: ccsr пишет: Во-первых это утверждал не я, а источник, который я привел и которому я склонен верить больше, чем вашему трепу. К слову, вы то сами ссылаетесь лишь на художественное произведение - почему оно должно мне внушать больше доверия, чем официальные сайты туполевской фирмы и монинского музея. Во-вторых, что касается доставки танков в Крым, то там шла речь О ТЕХНИЧЕСКИХ возможностях сделать это при помощи ТБ-3, которые были в 4 дбак. А уж то что они туда были доставлены по другому, на само наличие ТБ-3 не влияет. Да ну? Не вы? А кто? Учитывая, что для вас доверие вызывают интернет-помойки, то флаг вам в руки!!! И с каких это пор БЧС стал художественной литературой? Наверное с тех саммых, когда ВЫ Мельтюхова записали в писатели беллетристики Во вторых, вы не удосужились не то что прочитать книги, но даже то, что писалось на форуме МВФ. В отличии от вас у меня эти книги есть. И я со всей ответственностью могу заявить - что вы опять плюхнулись в лужу!!!! В этих книгах нет НИ СЛОВА про технические возможности доставки техники авиатранспортом...тем более, что автор - командир 9-го особого стрелкового корпуса Батов, к авиации никакого отношения не имел и как вы не лез в сферы, в которых он некомпетентен, он просто констатировал факт доставки техники. В третьих - за свой бред придется отвечать - итак, вы в подтверждение своих утверждений приволокли фразу с очередной помойки о том, что в ДБА было 6 ДИВИЗИЙ, которые "летали" на ТБ -3 номера этих дивизий приведите! ccsr пишет: Читайте внимательно Егорова - правда он на костер не пойдет ради своих идей, но у него написано: "Управление 52-й ДБАД: 1 ДБ-Зф; 98-й ДБАП: 70 ДБ-Зф; 212-й ОДБАП: 61 ДБ-Зф; 3-й ТБАП: 52 ТБ-3." (c.154) Так что вы на это скажите? Прийдется громить вас цитатником Егорова... Вы опять в луже...боже какой ламер! Я же СПЕЦИАЛЬНО вместо 3-го вписал 5-й полк (которого не существовало!) в надежде что вы хоть что то почитаете по частям ДБА , а вы и тут пузыри пускаете....я же все это приводил ранее - все 6 полков с указанием подчинения ДО передачи в ВДВ....А Егоров в отличии от вас прекрасно понимает, что он написал, а вы не только не понимаете, что написал Егоров, но даже то что пишете сами Ктырь пишет: не 5ТБАП, а 3-й ТБАП. Да понял я, понял... ccsr пишет: Я валяюсь - Дриг описался, Djankoy описался, вы привели ксерокопии рабочей тетради Дрига, где впаривали что надо читать не то что там написано. Даже милиционер из Люберец поймет что вы большой трепач. Пусть авторы описок сами это и признают - вот тогда и будет предметно о чем говорить. А Ктырь тут прав - ну не было в ДБА 5 ТБАП...3-й был, а 5-го не было... А милиционер из Люререц может спокойно курить в сторонке, по причине своего полного невежества! ccsr пишет: А этот откуда вылез - может Djankoy вы и объсните, так как он интересуется судьбой каждого ТБ-3. Понимаете ув. Ктырь, просто у оппонента больше одной мысли в голове не укаладывается, по сему для его понимания - это непосильная ноша того, что существовали ВНЕШТАТНЫЕ борта, хотя его несколько раз носом уже ткнули в это, из чего должны были формироваться 5 новых десбапов....
ccsr: Балтиец пишет: Не вам сопли размазыать по этой трагедии - вы ей радуетесь и наслаждаетесь. Подобные вам - шакалы и стервятники, прячущие под правильными словами свое истинное нутро 5-й колонны. Кто громче всех кричит "Держи вора"? Сам вор. Это монолог настоящего клоуна, ряжущегося под практикующего христианина. Балтиец пишет: Как и вся связь РККА в июне 41-го. Вы в своей книге указываете, что даже армейское командование смоглдо выйти в сеть ГШ - а это говорит, что и тогда специалисты работали. Не все конечно... akojanov пишет: Не учитывайте обычный передерг "гражданина соврамши" (С) - я описывал, и не для него, ситуацию не на "узле связи", а в обычной строевой части, кадрированной только... Соврали про все вооруженные силы вы лично. Я же сразу сказал вам про вашу часть - шарага, да еще неверное во внутреннем округе. Djankoy пишет: В этих книгах нет НИ СЛОВА про технические возможности доставки техники Вопрос в той ветке шел о доставке техники самолетами ВВС - вы и привели свои книги. К слову, вы тогда почему-то про такую возможность доставки именно ТБ-3 не отрицали, значит косвенно согласились, что такие самолеты там были. Вот на основании этого я и решил, что этот факт вы не отрицаете, как обычно это делаете. Djankoy пишет: Я же СПЕЦИАЛЬНО вместо 3-го вписал 5-й полк (которого не существовало!) Это похоже на детские отговорки нашкодившего школьника. А еще себя этаким "правдолюбцем" изображаете. Не хочу говорить как называют таких людей, использующих такие приемы - меня сразу забанят. Но вы поняли мою оценку вашего поведения. Djankoy пишет: Да понял я, понял... Наконец то дошло, что соврал не подумав.
Балтиец: ccsr пишет: Вы в своей книге указываете, что даже армейское командование смоглдо выйти в сеть ГШ Эх, рыжый рыжий... У них тропосферная станция была, потому и достучались до ГШ. Ну, повезло.
Балтиец: ccsr пишет: Не хочу говорить как называют таких людей, использующих такие приемы И не надо. Вам до таких приемов как до луны, учите матчасть.
ccsr: Балтиец пишет: Эх, рыжый рыжий... У них тропосферная станция была, потому и достучались до ГШ. Ну, повезло. Кончайте Егоров молоть чушь - в СССР первые тропосферные станции появились на вооружении армии в шестидесятых годах. Да и дальность её работы не позволила бы связаться на такое расстояние. Вот уж точно вы клоун - а еще говорите, что у вас техническое образование.
Djankoy: гы-гы...станция РАТ Единственным средством обеспечения радиосвязи Генерального штаба с фронтами в ходе всей войны была радиостанция РАТ, разработанная в 1936 году на заводе им. Коминтерна в Ленинграде коллективом конструкторов в составе: Ханевский Г.С., Каменский Е.И., Ткачев М.С., под руководством профессора Зейбленока Г.А. В конце 1937 года после войсковых испытаний и проведения модернизации отдельных узлов, РАТ поступила в массовое производство. Эта радиостанция выпускалась на Ленинградском (с началом войны этот завод был эвакуирован в Новосибирск) и Горьковском заводах Народного комиссариата электропромышленности. Радиостанция РАТ выпускалась в двух вариантах: стационарном и подвижном. Подвижный вариант радиостанции монтировался в одной машине ЗИС-6 (силовая часть) и двух машинах ЗИС-5 (передающая и приемная части). Радиус действия, км (в режимах телеграф/телефон) 2000/600 км
ccsr: Djankoy пишет: гы-гы...станция РАТ Радиостанция РАТ - коротковолновая, а не тропосферная и использует принцип отражения коротких волн от ионосферы. А тропосферная станция используют другой слой и другие частоты и НИКОГДА не работает на трассах до 600/2000 км, чайник. Ну не показывайте хоть в этих вопросах свою глупость - найдите менее опасную для вас нишу, "историк".
Админ: Балтиец пишет: Эх, рыжый рыжий... ccsr пишет: Кончайте Егоров молоть чушь ccsr пишет: Ну не показывайте хоть в этих вопросах свою глупость Всё! Заканчивайте с этой болтовнёй. ТОЛЬКО ПО ДЕЛУ И БЕЗ ЭПИТЕТОВ! Банить буду!
Djankoy: ccsr пишет: А тропосферная станция используют другой слой и другие частоты и НИКОГДА не работает на трассах до 600/2000 км, чайник. Слышь...кофейник! Вообщето это ответ на твой ламерский вопрос, о том, что не было возможности связаться с ГШ...Опять приступ дислексии?
Djankoy: ccsr пишет: Вопрос в той ветке шел о доставке техники самолетами ВВС - вы и привели свои книги. К слову, вы тогда почему-то про такую возможность доставки именно ТБ-3 не отрицали, значит косвенно согласились, что такие самолеты там были. Вот на основании этого я и решил, что этот факт вы не отрицаете, как обычно это делаете. Вообще то в той теме вопрос был о участии БТТ в боях за Крым http://www.imf.forum24.ru/?1-1-0-00000040-000-20-0-1267167386 И я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что доставка осуществлялась самолетами...но потом проглядев книги, установил, что доставлялись они жд транспортом....и факта доставки ТБ-3 техники в Крым самолетами - НЕ БЫЛО! ccsr пишет: Это похоже на детские отговорки нашкодившего школьника. А еще себя этаким "правдолюбцем" изображаете. Не хочу говорить как называют таких людей, использующих такие приемы - меня сразу забанят. Но вы поняли мою оценку вашего поведения. И правильно сделают! А я в очередной раз удостоверился, что в теме по ДБА вы ничего не знаете.... ccsr пишет: Наконец то дошло, что соврал не подумав. В данном случае именно подумав! Потому как Ктырь, у которого специализация совсем иная сразу заметил несостыковку, а вы купились...
Балтиец: ccsr пишет: Ну не показывайте хоть в этих вопросах свою глупость - найдите менее опасную для вас нишу, "историк". Рыжый белый и пушистый дартанян, ну почему сразу "глупость" и "историк"? Свербит где-то или не дает никто? У всех есть ошибки. Да, погорячился. РАТ КВ-станция. Но, как выясняется, 11-й армия не по радио вышла на ГШ. Начштаба Шлемин - по ВЧ-телефонии ВКП(б), связист Агафонов - по аппарату Морзе. ccsr пишет: а еще говорите, что у вас техническое образование А это вообще к чему? Инженер-радиофизик в общении со мной на раз сядет в лужу, если я ему буду задавать вопросы про работу диф. защиты шин 110 кВ на питающих центрах. Так же и инженер-механик сядет.
ccsr: Djankoy пишет: И я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что доставка осуществлялась самолетами... А какими типами самолетов? Djankoy пишет: Слышь...кофейник! Вообщето это ответ на твой ламерский вопрос, о том, что не было возможности связаться с ГШ Я как раз и напоминал Егорову, что связь армии c ГШ была - вы просто опять не въехали в тему, но сразу кинулись опровергать. Балтиец пишет: Да, погорячился.РАТ не КВ-станция. Опять погорячились - РАТ именно КВ станция. Балтиец пишет: Начштаба Шлемин - по ВЧ-телефонии ВКП(б), связист Агафонов - по аппарату Морзе. Вот видите как вы сами опровергаете себя - оказывается управление соединениями не было потеряно и даже имелась возможность не только получать распоряжения по телефонному каналу, но и документальное подтверждение оформлять в виде телеграмм. Похоже вы поддались соблазну, решив заклеймить всех связистов РККА того времени. Хотя конечно два авиационных полка не были подняты по тревоге во-время именно из-за них - но это уже не вина НКО, а тех, кто обучал и воспитывал радистов станций. Вот такой вот человеческий фактор, вами мало изученный... Балтиец пишет: А это вообще к чему? Инженер-радиофизик в общении со мной на раз сядет в лужу, если я ему буду задавать вопросы про работу диф. защиты шин 110 кВ на питающих центрах. Так же и инженер-механик сядет. Общаясь с вами можно действительно от смеха не то что сесть, а даже упасть...
Балтиец: ccsr пишет: Общаясь с вами можно действительно от смеха не то что сесть, а даже упасть Ну, давайте сейчас это проверим. Что будет, если при устойчивом м.ф. к.з. на ВЛ 15 кВ произойдет отказ привода линейного выключателя. Условия задачи: ПЦ 110/15 кВ, система шин 15 кВ двухсекционная, секционирование осуществляется выключателем с введенным АПВ. Ваш ответ, смешливый вы наш. ПЫСЫ При общении со мной бывают случаи, когда люди смеются. Когда я шучу. Еще бывает - когда смеются ИДИОТСКИМ смехом. Ну, каков смех, таковы и смешливые.
Djankoy: ccsr пишет: А какими типами самолетов? А никакими...в 4 дбак ТБ-3 не было, а на ДБ-3/ДБ-3Ф технику не доставишь....о как!
ccsr: Балтиец пишет: Ну, давайте сейчас это проверим. Что будет, если при устойчивом м.ф. к.з. на ВЛ 15 кВ произойдет отказ привода линейного выключателя. Условия задачи: ПЦ 110/15 кВ, система шин 15 кВ двухсекционная, секционирование осуществляется выключателем с введенным АПВ. Ваш ответ, смешливый вы наш. Кончайте Егоров смешить людей - здесь обсуждается ваша книга. В частности вы описываете подробно про действия 68 УРа в первые дни войны. (c.181) Почему у вас нет ни слова о танковых ротах и об использование Т-18 в этих боях? Ну не могли столько свидетелей и очевидцев не упомянуть о действиях Т-18, если они там были - вы там и про молоток упоминаете, и про орудийную смазку, а про танки ни слова. Как вы все это объясните?
Балтиец: ccsr пишет: а еще говорите, что у вас техническое образование Балтиец пишет: А это вообще к чему? Инженер-радиофизик в общении со мной на раз сядет в лужу, если я ему буду задавать вопросы про работу диф. защиты шин 110 кВ на питающих центрах. Так же и инженер-механик сядет. ccsr пишет: Общаясь с вами можно действительно от смеха не то что сесть, а даже упасть Балтиец пишет: Ну, давайте сейчас это проверим. Что будет, если ccsr пишет: Кончайте Егоров смешить людей - здесь обсуждается ваша книга. Смеются как раз над вами. Как видите, коллеги, ссср снова троллит. Ни к селу ни к городу приплел образование, а когда получил на шею покрышку, сразу сделал невинную морду, свинтил в сторону и уже по другому блеет - уже не про образование, а про смех. ccsr пишет: Почему у вас нет ни слова о танковых ротах Потому что из этих рот никого не осталось в живых. Юродивый!
Djankoy: Ну, великий знаток документооборота, как с номерами ДИВИЗИЙ ДБА "летавших" на ТБ-3 есть/нет? И где были 516 ТБ-3?
Админ: Djankoy пишет: Слышь...кофейник! Вообщето это ответ на твой ламерский вопрос Предупреждение! Нарушение правила №1. Дальше без предупреждений пжл! Балтиец пишет: Рыжый белый и пушистый дартанян, ну почему сразу "глупость" и "историк"? Свербит где-то или не дает никто? Я просил и предупреждал. Премодерация на две недели. Сорри. ccsr пишет: Похоже вы поддались соблазну, решив заклеймить всех связистов РККА того времени. Та же проблема. Та же премодерация.
ccsr: Балтиец пишет: Потому что из этих рот никого не осталось в живых. И никто из оставшихся в живых даже этого не заметил? Балтиец пишет: Смеются как раз над вами. Как видите, коллеги, ссср снова троллит. Давайте вместе посмеемся над вашими познаниями: "И только в ходе контрнаступления под Москвой, когда в руки наступающих войск попадали целые склады боеприпасов вермахта, удалось, наконец, раздобыть таинственное "изделие". Оно оказалось кумулятивного (направленного) действия и при удачном попадании прожигало броню фактически любого имевшегося тогда советского танка [93, с. 25].(214) Стыдно в ХХI веке не знать, что "Принцип действия кумулятивных боеприпасов основан на физическом эффекте накопления (кумуляции) энергии в сходящихся детонационных волнах, образующихся при подрыве заряда ВВ, имеющего выемку в форме воронки." И ни о каком "прожигании" брони не может быть и речи - это физически невозможно, т.к. "Температура металла в кумулятивной струе не превышает 200-400° градусов (некоторые эксперты верхнюю границу оценивают в 600°[4])."
Балтиец: ccsr пишет: Давайте вместе посмеемся над вашими познаниями Посмейтесь лучше над начальником АБТУ ЗФ Иваниным, над теми танкистами, которые погибли от действия этих снарядов. Вам посмеяться раз плюнуть.
Диоген: Балтиец пишет: Посмейтесь лучше над начальником АБТУ ЗФ Иваниным, над теми танкистами, которые погибли от действия этих снарядов. Вам посмеяться раз плюнуть. Вот ведь - вместо ответа по существу - чистейший троллизм.
Игорь Куртуков: Djankoy пишет: Если нет, то доказывайте наличие 516 машин ТБ-3 в РККА с наименованием частей! Это неправильный подход. Кроме самолётов в строевых частях ТБ-3 имелись в учебных заведениях. БЧС даёт раскладку по типам только для боевых частей, а самолёты учебных заведений перечисляет чохом (4574 машины). Так что 516 ТБ-3 в ВВС несомненно было. В том числе 308 в шести тяжелых бомбардировочных полках и др.формированиях АГК, 31 "россыпью" в других строевых частях ВВС и около 180 в учебных заведениях и др.учреждениях ВВС. Раткин рассказывает, что по ходу войны ТБ-3 из учебных заведений передавали на формирование новых частей (сформированный в июле 1941 325 тбап получил 22 корабля из лётных школ: http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml ).
Игорь Куртуков: akojanov пишет: По регламентам это может и так, а на самом деле Ну дык в этом и есть основная дырка в мозгу у коллеги ccsr. Вся его аргументация строится на том, что если так должно быть (по регламентам, уставам, наставлениям и т.п.), то значит так и было. Хотя даже изучение источников, не говоря уже об элементарном опыте службы, даёт представление о том, что на практике случаются очень серьёзные отклонения от предписаний. Отсюда логически возможен только один вывод - источников ccsr не изучал и в армии не служил.
Djankoy: Игорь Куртуков пишет: Это неправильный подход. Кроме самолётов в строевых частях ТБ-3 имелись в учебных заведениях. БЧС даёт раскладку по типам только для боевых частей, а самолёты учебных заведений перечисляет чохом (4574 машины). Так что 516 ТБ-3 в ВВС несомненно было. В том числе 308 в шести тяжелых бомбардировочных полках, 31 "россыпью" в других строевых частях ВВС и около 180 в учебных заведениях ВВС. Раткин рассказывает, что по ходу войны ТБ-3 из учебных заведений передавали на формирование новых частей (сформированный в июле 1941 325 тбап получил 22 корабля из лётных школ http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml ). Не вопрос...просто этому....толкователю уже все это приводили и про учебные заведения, и про ГУГФ и про Севморпуть, но он же нифига не понимает, он вопит про целые дивизии ДБА, которые "летали" на ТБ-3 и что именно там все это было...
Ктырь: Балтиец пишет: Посмейтесь лучше над начальником АБТУ ЗФ Иваниным, над теми танкистами, которые погибли от действия этих снарядов. Вам посмеяться раз плюнуть. Балтиец и вы несёте бред и ваш оппонент (ещё больший бред). Да кумулятивные снаряды только в ноябре немцы в дело ввели, до этого их в войсках не было. Но это касается танков и штурмовых орудий с 75-мм короткостволами. Скажем для 37-мм пушек были весьма мощные надкалиберные кумулятивные гранаты способные сделать запеканку из КВ без всяких проблем. Проблемы - низкая н\с, дальность стрельбы и точность. "И только в ходе контрнаступления под Москвой, когда в руки наступающих войск попадали целые склады боеприпасов вермахта, удалось, наконец, раздобыть таинственное "изделие". Оно оказалось кумулятивного (направленного) действия Со складами под Москвой у немцев было крайне туго (только временные) плюс темпы наступления наших войск весьма небольшие. Но и без всяких складов захватывали - в подбитой технике как и те же подкалиберные. "Прожигание" действительно ошибочное название, но тогда называли именно так. Кумулятивные снаряды в документах того времени регулярно вообще называются - "термитные" либо "бронепрожигающие". UPD надкалиберные гранаты к 37-мм пушкам поставлялись в войска с февраля 1942, так что до ноября 1941 никаких кумулятивных выстрелов в войсках у немцев не было.
Балтиец: Ктырь пишет: Балтиец и вы несёте бред и ваш оппонент (ещё больший бред). Да кумулятивные снаряды только в ноябре немцы в дело ввели, до этого их в войсках не было. Ктырь, ну почему вы такой упертый? Ну ладно, согласно вашим "принципам", вы мою книгу не прочли "принципиально". Но документы хотя бы читали. Вот, к примеру. "На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки... Начальник Автобронетанкового управления Западного фронта полковник ИВАНИН Военный комиссар Автобронетанкового управления Западного фронта полковой комиссар ЗИНКОВ 5.8.41 г. ЦАМО, Ф. 38-39, оп. 80038сс, д. 1, лл. 260-267.
Админ: В данном случае Балтиец дает "зеркало" из советских источников, что не вызывает никаких нареканий. Можно это конечно сопровождать разъясняющей ссылкой. Это в качестве пожелания ко второму изданию.
Балтиец: А я и разъясняю. "Снаряд условно назвали термитным". И насчет физики процесса можно, в принципе, признать, что прожигание не самый точный термин, хотя внешне и похоже. Из ВИКИ: После взрыва капсюля-детонатора, находящегося на противоположной по отношению к выемке стороне заряда, возникает детонационная волна, которая перемещается вдоль оси заряда. Волна, распространяясь к боковым образующим конуса облицовки, схлопывает её стенки друг навстречу другу, при этом в результате соударения стенок облицовки давление в материале облицовки резко возрастает. Давление продуктов взрыва, достигающее ~1010 Н/м² (105 кгс/см²), значительно превосходит предел текучести металла. Поэтому движение металлической облицовки под действием продуктов взрыва подобно течению жидкости и связано не с плавлением, а с пластической деформацией. Аналогично жидкости металл облицовки формирует две зоны — большой по массе (порядка 70-90 %), медленно двигающийся «пест» и меньшую по массе (порядка 10-30 %), тонкую (порядка толщины облицовки) гиперзвуковую металлическую струю, перемещающуюся вдоль оси. При этом скорость струи является функцией от скорости детонации взрычатого вещества и геометрии воронки. При использовании воронок с малыми углами при вершине, возможно получить крайне высокие скорости, но при этом возрастают требования по качеству изготовления облицовки, так как повышается вероятность преждевременного разрушения струи. В современных боеприпасах используются воронки со сложной геометрией (экспоненциальные, ступенчатые и др.), с углами в диапазоне 30 — 60 градусов, а скорость кумулятивной струи при этом достигает 10 км/сек. Так как скорость кумулятивной струи превышает скорость звука в металле, то струя взаимодействует с бронёй по гидродинамическим законам, то есть они ведут себя как при соударении идеальных жидкостей. Прочность брони в её традиционном понимании в этом случае практически не играет роли, а на первое место выходят показатели плотности и толщины бронирования. Теоретическая пробивная способность кумулятивных снарядов пропорциональна длине кумулятивной струи и квадратному корню отношений плотности облицовки воронки к плотности брони. Практическая глубина проникновения кумулятивной струи в монолитную броню у существующих боеприпасов варьируется в диапазоне от 1,5 до 4 калибров.
Ктырь: Балтиец пишет Ктырь, ну почему вы такой упертый? Ну ладно, согласно вашим "принципам", вы мою книгу не прочли "принципиально". Но документы хотя бы читали. Вот, к примеру. "На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки... Начальник Автобронетанкового управления Западного фронта полковник ИВАНИН Военный комиссар Автобронетанкового управления Западного фронта полковой комиссар ЗИНКОВ Это не кумулятивные, а обычные бронебойные. Кумулятивные немцы ещё даже не выпускали тогда, а для 20-47-мм орудий не выпускали вообще никогда. И насчет физики процесса можно, в принципе, признать, что прожигание не самый точный термин, хотя внешне и похоже. По русски лучше сказать - не имеет никакого отношения к прожиганию. Админ пишет В данном случае Балтиец дает "зеркало" из советских источников, что не вызывает никаких нареканий. Можно это конечно сопровождать разъясняющей ссылкой. Это в качестве пожелания ко второму изданию. Но как обычном в этом зеркале проекции самого Балтийца. Какого лешего речь зашла о кумулятивных выстрелах немецкой БТТ касаемо боёв летом 1941?!!
Балтиец: Не убедил. Термитные это и есть кумулятивные. Или танкисты 41-го по характеру наносимых повреждений не разобрались? Ждали гостя из будущего?
ccsr: Ктырь пишет: По русски лучше сказать - не имеет никакого отношения к прожиганию. Хорошо хоть вы это объяснили писателю Егорову - а то он мне не верил.
Ктырь: Балтиец пишет: Не убедил. Термитные это и есть кумулятивные. А чего мне убеждать? Учите матчасть тогда что ещё сказать. Горящие как свечка танки принимали за подбитые "непонятным" оружием. В войсках это обыденное дело. На самом деле тот же кумулятивный лишь грубо говоря прошибает преграду высокоскоростной струей (скорее "иглой") металла, и её температура куда меньше скажем подкалиберных боеприпасов которые разогреваються до 1000-1500 градусов при пробитии брони. Кумулятивный при всём желании не назовёшь - термитным и прожигающим. Ну и кроме того никаких кумулятивных боеприпасов у немцев летом 1941 не было. Не фиксируются они и нашими комиссиями, а вот в конце осени 1941 уже отмечаются. Про кумулятивные выстрелы к 20-47-мм пушкам вообще бред несусветный - их как не было так они и не появились. К ним не выпускали такие снаряды вообще никогда и к 50-мм пушкам тоже. Минимальный калибр кумулятивного снаряда составлял 75 мм - появились такие боеприпасы лишь в конце осени 1941. Или танкисты 41-го по характеру наносимых повреждений не разобрались? Ждали гостя из будущего? Разобрались в ноябре 1941 - когда они у немцев появились.
Балтиец: Ктырь пишет: Горящие как свечка танки принимали за подбитые "непонятным" оружием. На Халхин-Голе и в финскую почему-то про "непонятное" никто ничего не говорил. А вот в Испании их применение заметили и назвали "термитными". Комментс?
Админ: Балтиец пишет: А вот в Испании их применение заметили и назвали "термитными". Вы ничего не путаете? Точно в Испании? Надо привести источник. А по Испании в своё время много читал, но ничего похожего не припомню.
Балтиец: Поищу.
Админ: Кумулятивных боепрнипасов в Испании не использовалось (на мой взгляд). Работы по изучению кумулятивного эффекта тогда только велись (смотрите - Franz Rudolf Thomanek). * Здесь интересная современная статья http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w5/012_myth.htm
Админ: Первый из принятых немцами на вооружение кумулятивных снарядов был судя по всему 75мм: 7,5 см Gr. 38 HL Приставка - HL (Hohlladung) - как раз означает кумулятивный (полый заряд). Из того что я знаю о нём, так это год принятия на вооружение 1938, и примерное время появления его в войсках, как июнь 1940. Сами немцы спорят применялся ли он во Франции и обычно сходятся во мнении, что первое его БП было в Северной Африке в начале 1941 года. Соответственно с этим, вполне возможно его БП в ходе Восточного похода с самого его начала - т.е. с июня 1941. * The Grenade, Rifle No. 68 /AT - У англичан первым серийным кумулятивным снарядом (гранатой) был судя по всему этот образец.
Ктырь: Балтиец пишет: На Халхин-Голе и в финскую почему-то про "непонятное" никто ничего не говорил. А вот в Испании их применение заметили и назвали "термитными". Комментс? Американцы засекли использование электромагнитных пушек в Ираке и ещё чего-то креативного. Всё это давно обсуждается - даже с фотографиями. Комментс? А комментс может быть только один - знание того что и где выпускается. Так вот кумулятивных снарядов летом 1941 у немцев не было. А к 20-47-мм пушкам вообще никогда не выпускались. Админ пишет: Первый из принятых немцами на вооружение кумулятивных снарядов был судя по всему 75мм: 7,5 см Gr. 38 HL Приставка - HL (Hohlladung) - как раз означает кумулятивный (полый заряд). Да именно он. Из того что я знаю о нём, так это год принятия на вооружение 1938, и примерное время появления его в войсках, как июнь 1940. Сами немцы спорят применялся ли он во Франции и обычно сходятся во мнении, что первое его БП было в Северной Африке в начале 1941 года. Соответственно с этим, вполне возможно его БП в ходе Восточного похода с самого его начала - т.е. с июня 1941. В Африке немецкая БТТ появилась лишь в конце февраля-марте 1941. В целом опыт использования таких боеприпасов обязательно бы обсосали со всех сторон. Но его нет. Причина? Это был практически опытный снаряд для отработки производства, методов использования и.т.д. То есть его могли использовать лишь в экспериментальных целях для войсковых (в том числе фронтовых) испытаний. Вот Gr. 38 Hl/A появился на вооружении летом 1941 (в июне), но пошёл в дело лишь осенью 1941 и его использование сразу же отмечается с обеих сторон. В БК 7.5 cm KwK 37\StuK 37 числятся вот эти снаряды: Gr.38 Hl/A (High Explosive Anti-Tank) Gr.38 Hl/B (High Explosive Anti-Tank) Gr.38 Hl/C (High Explosive Anti-Tank) Для 20-37-47-50-мм орудий кумулятивные снаряды вообще не производились.
Админ: Ктырь пишет: Gr.38 Hl/A (High Explosive Anti-Tank) Прям так , на англицком?
Ктырь: Админ пишет: Прям так , на англицком? Источник английский просто. На немецком Hohlladung, на английском Shaped Charge, HEAT (High Explosive Anti-Tank) это войсковая аббревиатура у англо-саксов. У немцев же от сокращение от "научного" понятия - HL.
ccsr: Егоров пишет: "Одновременно добились успеха 1-й батальон 43-го танкового полка 22-й ТД (командир полка - майор И. Д. Квасе) и дивизионный разведбатальон. Комбат капитан Е. Ф. Анищенков был убит при первом обстреле, вместо него батальон повел в бой старший лейтенант И. Р. Рязанов, командир 22-го автобатальона." (345) Е.Дриг считает что И.Д Квасс командовал 44 тп: "44 танковый полк Командир - майор Иван Дмитриевич Квасс. " http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Вопрос Егорову - кто дезинформирует?
Балтиец: Егоров все пишет верно "Вследствие того, что части дивизии выводились из под обстрела очень поспешно, произошло их перемешивание, в результете чего первоначальный состав нарушился. 1-й батальон 44-го танкового полка оказался в составе 43-го ТП, 1-й и 4-й батальоны 43-го полка, наоборот, в 44-м. Это был именно тот случай, когда можно было избежать потерь и даже было предложение это сделать, но мнение предложившего не нашло понимания. Начопер штаба капитан В.А.Рожнятовский попытался довести до командира соединения мысль: а неплохо было бы разбить палаточный лагерь подальше от границы и вывести туда всю 22-ю вместе с техникой [там же, с.188]". Усекли, что я имею в виду? Квасс подчинил себе два батальона 43-го полка.
ccsr: Балтиец пишет: Усекли, что я имею в виду? Квасс подчинил себе два батальона 43-го полка. Командир 44 полка мог подчинить себе остатки подразделений, если он остался старшим начальником, но вот назначить себя командиром 43 полка он не мог - для этого у него власти маловато и требуется решение командира дивизии (или лица его замещающего). Так что здесь вы явно погорячились - усекли? Читаем далее: "Немец, конечно, поднаврал, ибо во всем 14-м МК было 510 танков, и к моменту написания еще не все они были выведены из строя." (351) Е.Дриг дает другую цифру для 14-го МК: Наличие танков на 22.06.41: Мехкорпус Всего танков 534 http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Не совсем понятно откуда Егоров брал свою информацию, если он ссылается на сотрудничество с Е.Дригом.
Админ: ccsr пишет: Командир 44 полка мог подчинить себе остатки подразделений, если он остался старшим начальником, но вот назначить себя командиром 43 полка он не мог - для этого у него власти маловато и требуется решение командира дивизии (или лица его замещающего). Если в боевых условиях отсутствует связь с командованием, а у командиров смежных подразделений нет четких приказов от своего непосредственного командования, командир 44-го полка не только имел право, но и был обязан взять командование этими подразделениями на себя. Летом 41-го это происходило сплошь и рядом.
Пауль: Админ пишет: Соответственно с этим, вполне возможно его БП в ходе Восточного похода с самого его начала - т.е. с июня 1941. Не скажу за ГА "Центр", но в списке выделенных боеприпасов перед началом кампании для 1-й танковой группы для 75-мм танковых пушек присутствуют следующие виды: 7,5 cm Sprgr.Patr.Kw.K., 7,5 cm Pzgr.Patr.Kw.K., 7,5 cm Nb.Gr.Patr.Kw.K. Последний, видимо, дымовой снаряд.
ccsr: Админ пишет: Если в боевых условиях отсутствует связь с командованием, а у командиров смежных подразделений нет четких приказов от своего непосредственного командования, командир 44-го полка не только имел право, но и был обязан взять командование этими подразделениями на себя. Летом 41-го это происходило сплошь и рядом. Взять временное командование на себя может любой офицер (даже командир взвода или начфин), оставшийся с любой группой военнослужащих, оставшихся без непосредственных начальников - это в уставах определено и здесь нет ничего противоречающего. Но вот самому себя назначить на должность командира другого полка - это исключено, т.к. решает такие вопросы старший начальник.
Балтиец: Уважаемый Админ, уч. ссср снова заплутал в 3 (трех) соснах. Он вдруг вообразил себе где-то там, что майор Квасс сам себя назначил командиром 43-го ТП. Я об этом не писал. Если он не понял из текста, что Квасс де факто принял под команду два батальона другого полка, то тут возможны только два пути: 1. мне исправить текст, разжевав все так, что бы это было понятно даже таким, как ссср. 2. самому ссср внимательнее читать текст.
Балтиец: Ошибка, однако, в книге. Но не в рукописи. ссср нашел опечатку, допущенную при наборе. Он прав: у меня (в файле) написано про батальон 44-го полка, на бумаге - 43-го. Но моей вины тут нет, файл на окончательную выверку мне не присылали.
Ктырь: Пауль пишет: 7,5 cm Nb.Gr.Patr.Kw.K. Последний, видимо, дымовой снаряд. Именно. Первые случаи применения кумулятивных снарядов у нас задокументированы в августе 1941 года. Первый образец 75мм кумулятивного снаряда был захвачен в сентябре 1941 года в танке Pz.IV . Тип неизвестен.
Балтиец: Что из БП имел в виду полковник Иванин?
ccsr: Егоров пишет: "Ведь и без этого немало комначсостава было застигнуто войной где угодно, но только не на своих боевых постах. И не противник был в этом повинен, а собственное руководство и обстоятельства. Вот строки из военного дневника Константина Симонова, которому предстояло добираться до Гродно для работы в газете политотдела 3-й армии: "В вагоне ехали главным образом командиры, возвращавшиеся из отпусков. Было тяжело и странно. Судя по нашему вагону, казалось, что половина Западного военного округа была в отпуску. Я не понимал, как это случилось" [108, т. 1, с. 7]. (56) Автор воспоминаний и Егоров вводят читателей в заблуждение. Привожу график отпусков начальствующего состава Генштаба, полностью опровергающего этот лживый миф: "№350 ПЛАН ОТПУСКОВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НА 1941 ГОД, УТВЕРЖДЕННЫЙ 31 МАРТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКОМ УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ" ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д. 242. Л. 152. Заверенная копия. http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0341-1.html http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1762&Itemid=30 Как раз именно в мае и июне число отпускников было наименьшим. Подобное распределение отпускников осуществлялолсь во всех вооруженных силах СССР.
Балтиец: ccsr пишет: Как раз именно в мае и июне число отпускников было наименьшим. Данные по ОУ ГШ, позиционировать их на всю КА суть очередное бла бла бла. ccsr пишет: Автор воспоминаний и Егоров вводят читателей в заблуждение. Оскорбление и ложь, прошу наказать. ccsr пишет: полностью опровергающего этот лживый миф Еще более злостное оскорбление и ложь. Прошу этому ссср оторвать голову (не физически, разумеется).
Djankoy: Балтиец пишет: Автор воспоминаний и Егоров вводят читателей в заблуждение. Привожу график отпусков начальствующего состава Генштаба, полностью опровергающего этот лживый миф: "№350 ПЛАН ОТПУСКОВ НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НА 1941 ГОД, УТВЕРЖДЕННЫЙ 31 МАРТА 1941 г. НАЧАЛЬНИКОМ УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТОМ МАЛАНДИНЫМ" ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д. 242. Л. 152. Заверенная копия. http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/1941/vol1/0341-1.html http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1762&Itemid=30 Как раз именно в мае и июне число отпускников было наименьшим. Подобное распределение отпускников осуществлялолсь во всех вооруженных силах СССР. А зачем приводить ОДИН И ТОТ ЖЕ документ дважды? Для количества? И что это доказывает, что в ОУ 6 и 7 человек по графику должны были идти в отпуск? Так самый отпускной сезон для управленцев это вторая половина июля-август! Даже сейчас большинство старается попасть в этот период.
Балтиец: Ага, Черное море, золотой сезон. Пусть армейцы черные весной и зимой отдыхают.
Djankoy: Балтиец пишет: Ага, Черное море, золотой сезон. Пусть армейцы черные весной и зимой отдыхают. Бархатный сезон
Балтиец: Я в Крыму не бывал, только в Одессе. Мне казалось, бархатный - с сентября. Прошу просветить.
Djankoy: Бархатный 2-я половина августа-до 10 сентября. Море теплое, но пекла уже нет...самый кайф!
ccsr: Djankoy пишет: А зачем приводить ОДИН И ТОТ ЖЕ документ дважды? Для количества? И что это доказывает, что в ОУ 6 и 7 человек по графику должны были идти в отпуск? Так самый отпускной сезон для управленцев это вторая половина июля-август! Даже сейчас большинство старается попасть в этот период. Слишком много желающих было оспорить планирование отпусков в Красной Армии в то время и поэтому пришлось привести документ 1941 года. Вы же сами отрицали планируемость на основании того, что тогда все по другому было - приказы требовали...
Djankoy: Я отрицал и отрицаю НАДУМАННУЮ вами аналогию! Для того что бы привести свои доказательства по вопросу надо СРАВНИТЬ что было тогда, а что сейчас! Планируемость отпусков я неотрицал, я неприемлю ваши голословные утверждения, вот и все! Тут собственно 2 варианта - либо вы действительно не понимаете прочитанного, либо просто изворачиваетесь и забалтываете тему (так как ваминтересен нерезультат а сам процесс). Этот приказ АБСОЛЮТНО не опровергает утверждение Егорова.
ccsr: Djankoy пишет: Ну, великий знаток документооборота, как с номерами ДИВИЗИЙ ДБА "летавших" на ТБ-3 есть/нет? И где были 516 ТБ-3? "212-й Отдельный дальнебомбардировочный авиаполк (командир А.Е. Голованов) формировался в Смоленске в начале 1941 г. и подчинялся непосредственно Главному командованию РККА. В его состав включили опытных пилотов ГВФ, способных летать в любых погодных условиях и ночью, имевших навыки радионавигации. Штурманов и стрелков-радистов набирали в ВВС - перед началом боевой работы их требовалось обучить слепым полётам и ведению радионавигации. Командование нового полка скорректировало программу учебно-боевой подготовки в сторону освоения в первую очередь именно этих дисциплин. Подготовка лётных экипажей велась интенсивно, её планировалось завершить в августе 1941 г. http://istoria-aviacii.ru/moloko_59.html Но уже летом 1940 г. курс начал резко меняться. Уже становилось ясно, что вступления в большую войну не избежать. В этих условиях нельзя было пренебречь большим флотом ещё более-менее годных ТБ-3. Если они не могли уже бомбить днём, то ещё вполне были способны делать это ночью. Этому способствовал большой ресурс планера туполевской машины, который неоднократно и обоснованно продлевался. И в это самое время в судьбе ТБ-3 наступил крутой разворот. Было предписано изъять самолёты из десантных и транспортных частей. За счёт этих машин хотели перевести на пятиэскадрильный штат 3-й и 7-й тбап, создать тяжёлые отряды в 5-м (Мурманск) и 80-м (Архангельск) смешанных полках (сап) и сформировать восемь отдельных эскадрилий - в Вазиани, Ташкенте и на Дальнем Востоке. Итак, в сложившихся условиях от списания значительной доли ТБ-3 отказались. К 1 января 1941 г. планировалось иметь самолётов с М-17 - 278, с М-34 - 76, с М-34Р -123 и с М-34РН - 69. Следующий шаг последовал в феврале 1941 г., когда вышло постановление «О реорганизации авиационных сил Красной Армии», в котором предусматривалось сформировать ещё пять полков этих устаревших гигантов. Использовать ТБ-3 собирались и как бомбардировщики, и как военно-транспортные самолёты. 6 июня 1941 г. ЦК ВКП(б) и Совнарком выпустили совместное постановление о срочном доведении до боеспособного состояния 500 ТБ-3. Заводам дали разнарядку на восстановление производства запчастей. В воинские части направили бригады рабочих самолётостроительных заводов. Часть работ вели мастерские и заводы гражданской авиации. В результате к лету 1941 г. ВВС РККА имели шесть боеспособных полков тяжёлых бомбардировщиков. http://istoria-aviacii.ru/moloko_57.html Если просуммируете количество самолетов ТБ-3, то получите искомую цифру, которая явно выше той, на которую вы ссылаетесь. Могу привести отрывки из книги Котельникова, где так же подтверждаются эти цифры, но вы и ему не поверите - это же противоречит вашим установкам.
ccsr: Djankoy пишет: Этот приказ АБСОЛЮТНО не опровергает утверждение Егорова. Приведенный план отпусков как раз и опровергает недобросовестных авторов, которым не терпится показать, что у военных все не так делалось. Вот они и подхватывают слухи разных людей и тиражируют их в своих книгах, что искажет истинное положение дел в то время. Djankoy пишет: Тут собственно 2 варианта - либо вы действительно не понимаете прочитанного, либо просто изворачиваетесь и забалтываете тему (так как ваминтересен нерезультат а сам процесс). Я думаю у вас лишь один вариант - попытаться опровергнуть меня и защитить Егорова, у которого ляпов в книге предостаточно. Так что помогайте ему, т.к. он "сочувственно" пишет: " Здесь отделению 1с (разведка) остались документы штаба 4-й армии, которые были обнаружены в разрушенном авиацией здании армейского управления."(397) - т.е. указывает на чрезвычайное происшествие в РККА, выразившееся в захвате противником документов штаба армии. Далее следует совершенно необоснованный упрек: "Не знаю, чем руководствовался генерал А. З. Наумов, но, как свидетельствовал бывший писарь санотдела штаба дивизии П. Д. Половников, именно 23 июня по приказу Наумова за двойным кольцом оцепления были сожжены все секретные документы [76, письмо личной переписки]. 86-я дивизия организованно, с боевым охранением и дозорами, отходила к реке Нарев." (367) Нетрудно понять, что генерал Наумов А.З. как раз и руководствовался здравым смыслом, т.к. понимал что секретные документы могут попасть к врагу. К слову это норма военной жизни, закрепленная уставами и приказами, о чем видимо автор и не подозревал. " Небезызвестный специалист по "расовым вопросам" доктор Эрхард Ветцель отмечал: "Большая часть населения не годится для онемечивания..." (402) Вообще-то "небезызвестнвый специалист" имел другое имя. Альфред Ветцель, главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор.
Балтиец: ccsr пишет: Нетрудно понять, что генерал Наумов А.З. как раз и руководствовался здравым смыслом, т.к. понимал что секретные документы могут попасть к врагу. К слову это норма военной жизни, закрепленная уставами и приказами, о чем видимо автор и не подозревал. 23 июня никаких оснований для уничтожения СДП не было. И приказа из штакора не поступало. Учите матчасть, "грамотей". ccsr пишет: Альфред Ветцель, главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор. Хе хе, это разные люди, "грамотей". Но не исключено, что родственники. Оба со степенью доктора. Я же говорю, учите матчасть. Или вы думаете, в журнале "Известия ЦК КПСС" написано вранье? Или вас в Гугле забанили?
Djankoy: ccsr пишет: "212-й Отдельный дальнебомбардировочный авиаполк (командир А.Е. Голованов) формировался в Смоленске в начале 1941 г. и подчинялся непосредственно Главному командованию РККА. В его состав включили опытных пилотов ГВФ, способных летать в любых погодных условиях и ночью, имевших навыки радионавигации. Штурманов и стрелков-радистов набирали в ВВС - перед началом боевой работы их требовалось обучить слепым полётам и ведению радионавигации. Командование нового полка скорректировало программу учебно-боевой подготовки в сторону освоения в первую очередь именно этих дисциплин. Подготовка лётных экипажей велась интенсивно, её планировалось завершить в августе 1941 г. Поздравляю с очередной лужей!!!! Знаете, вот это и называется ламерский подход! То что у Голованова в полку были пилоты из ГФ, совсем не значит, что на вооружении полка стояли ТБ-3 Вообще-то 212-й был ДБАП - расшифровываю - (дальнебомбардировочный полк), а не тбап (тяжело-бомбардировочный). Я же вам уже писал про различие....и как ДБАП он имел на вооружении 61 ДБ-3ф...и ни одного ТБ-3. Вот такая непруха....ну ничего, пробуйте, возможно что то и найдете, нет - так хоть образование по теме повысите.....
Djankoy: ccsr пишет: Если просуммируете количество самолетов ТБ-3, то получите искомую цифру, которая явно выше той, на которую вы ссылаетесь. Могу привести отрывки из книги Котельникова, где так же подтверждаются эти цифры, но вы и ему не поверите - это же противоречит вашим установкам. Ну во первых, ПЛАНИРУЕМОЕ, это совсем НЕ В НАЛИЧИИ. Во вторых я просил привести наименование частей, где состояли 516 самолетов....вы же таскаете общие фразы, причем по нескольку раз одно и то же...и математика в данном случае не помощник
Djankoy: ccsr пишет: Вообще-то "небезызвестнвый специалист" имел другое имя. Альфред Ветцель, главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор. Буль!!!! Альфред Ветцель. Главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор. Эрхард Ветцель, служба расовой политики НСДАП, доктор. и опять на ровном месте!!!!! У меня создается впечатление, что вам не столько интересно разбирать книгу Егорова, сколько пытаетесь укусить его самого . Но...образования и знаний у вас не хватает, посему вы и оказываетесь в луже!
Ктырь: Djankoy пишет: Знаете, вот это и называется ламерский подход! То что у Голованова в полку были пилоты из ГФ, совсем не значит, что на вооружении полка стояли ТБ-3 Да человечка просто клинит, аж гайки летят во все стороны. Что он собственно хотел сказать? Нашёл ещё ТБ-3 что ли?
Djankoy: Ктырь пишет: Да человечка просто клинит, аж гайки летят во все стороны. Что он собственно хотел сказать? Нашёл ещё ТБ-3 что ли? Да ничего он не нашел...просто гуглится по запросу ТБ-3 и тягает всякую неконкретную байду с интернет помоек...если бы у него что то было давно бы привел бы...а так жалкие потуги в попытках заболтать тему...вот и все, как и с Т-18. За такие вот фокусы он очередной раз огреб недельный бан на МВФ...
ccsr: Балтиец пишет: Ошибка, однако, в книге. Но не в рукописи. ссср нашел опечатку, допущенную при наборе. Он прав: у меня (в файле) написано про батальон 44-го полка, на бумаге - 43-го. Но моей вины тут нет, файл на окончательную выверку мне не присылали. Странно звучит - "на выверку не присылали" и соответственно теперь можно все сваливать на редактора. Впрочем это странно звучит, хотя бы потому, что дальше Егоров четко указывает: "В машине капитана М. И. Кудрявцева находился командир 44-го полка майор И. Д. Квасс." (394) Впрочем писатель Егоров большой путанник: "На 22 июня Петров был зам. начальника войск НКВД Украинского пограничного округа, Шевченко - главным редактором журнала "Пограничник". (437) Ему как-то в голову не приходит, что главным редактором журнала "Пограничник" был совсем другой человек, а Шевченко занимал совершенно другую должность: "Первым редактором журнала «Пограничник» стал начальник штаба ОКПС генерал-лейтенант Иван Веймарн. В 1914 году выпуск издания былпрекращён. Спустя четверть века под руководством полковника Самуила Пресмана состоялось второе рождение «Пограничника». В конце ноября 1942 года в должность ответственного редактора вступил полковник Василий Шевченко. Его сменил полковник Григорий Белых." http://uvgranica.narod.ru/Download/269.pdf
ccsr: Балтиец пишет: 23 июня никаких оснований для уничтожения СДП не было. И приказа из штакора не поступало. Учите матчасть, "грамотей". Ответственность за сохранность секретных документов несут персонально командиры частей и они сами вправе решать, когда и что уничтожать, особенно если противник может их захватить. И приказа вышестоящего командования не надо - это всегда остается на усмотрения самих командиров. Так что очередной "буль" по терминологии Djankoy. Djankoy пишет: Буль!!!! Альфред Ветцель. Главный эксперт министерства оккупированных территорий, доктор. Эрхард Ветцель, служба расовой политики НСДАП, доктор. и опять на ровном месте!!!!! У меня создается впечатление, что вам не столько интересно разбирать книгу Егорова, сколько пытаетесь укусить его самого . Но...образования и знаний у вас не хватает, посему вы и оказываетесь в луже! Сразу видно что вы никогда не читали книгу Егорова, хотя бы потому, что в книге автора приведны слова из доклада Альфреда Ветцеля, а не Эрхарда Ветцеля. Вы в очередной луже. Djankoy пишет: За такие вот фокусы он очередной раз огреб недельный бан на МВФ... Это вас админ того форума спасает - в который уже раз...
Djankoy: ccsr пишет: Сразу видно что вы никогда не читали книгу Егорова, хотя бы потому, что в книге автора приведны слова из доклада Альфреда Ветцеля, а не Эрхарда Ветцеля. Да ну? Вы даже знакомы с докладом Альфреда Ветцеля? Ну и....поведайте нам ccsr пишет: Это вас админ того форума спасает - в который уже раз... Меня? Ух ты!!! А я то и не знал...о как! Ну наверное для него это то же будет новостью
ccsr: Djankoy пишет: Да ну? Вы даже знакомы с докладом Альфреда Ветцеля? Ну и....поведайте нам Вы можете сами познакомится. http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm Djankoy пишет: Меня? Ух ты!!! А я то и не знал...о как! Теперь будете знать.
Балтиец: ccsr пишет: Странно звучит - "на выверку не присылали" и соответственно теперь можно все сваливать на редактора. Именно так, редактор паодкачал. Вот мой "протеже" Р.Алиев, благо из Подмосковья, сам приехал в издательство и произвел выверку. ccsr пишет: Ему как-то в голову не приходит, что главным редактором журнала "Пограничник" был совсем другой человек, а Шевченко занимал совершенно другую должность Не приходит. Ибо главред Шеченко, повоевав и получив звание полковника вместо полкового комисссара, вернулся к исполнению своих прежних обязанностей. Типа стажировки в Действующей Армии. Это один и тот же человек.
Балтиец: ccsr пишет: особенно если противник может их захватить Ага, особенно если учесть, что дивизия вообще не находилсь в соприкосновении с противником. Советую читать внимательнее, там все есть.ccsr пишет: в книге автора приведны слова из доклада Альфреда Ветцеля Да ну? Точно? Ссылку можно? А то у меня гугл неправильный, все Эрхард да Эрхард.
Админ: Djankoy пишет: Ага...особенно после ваших перлов, тут действительно нужна помощь от такого количества бездоказательного бреда и дремучего невежества Давайте только по делу пожалуйста.
ccsr: Балтиец пишет: Ага, особенно если учесть, что дивизия вообще не находилсь в соприкосновении с противником. Советую читать внимательнее, там все есть.ccsr пишет: Да вы через страницу про немецких десантников пишите, про действия немецких разведгрупп на танках и слухачей-брандербужцев вспоминаете. А секретная часть дивизии, между прочим, не такая уж маленькая, да еще и "восьмерики" так-же кое-что уничтожать должны. Балтиец пишет: Да ну? Точно? Ссылку можно? А то у меня гугл неправильный, все Эрхард да Эрхард. http://ethnocid.netda.ru/docs/plan_ost.htm
Балтиец: Именно на этом участке границы никаких десантов (и даже упоминаний о них) 22-23 июня НЕ БЫЛО. И ссылку вашу советую по-доброму засунуть куда-нибудь... в архив Валерии Новодворской. ЭТО НЕ ТА ССЫЛКА, ЧИТАТЬ НАУЧИТЕСЬ, ЕЛЫ-ПАЛЫ! ЭТО НЕ ТОТ ДОКУМЕНТ!!! ВЫ ВСЕ НАВРАЛИ (да простит меня хельсинкская группа)!!!
ccsr: Балтиец пишет: Не приходит. Ибо главред Шеченко, повоевав и получив звание полковника вместо полкового комисссара, вернулся к исполнению своих прежних обязанностей. Типа стажировки в Действующей Армии. Это один и тот же человек. Хотелось бу узнать основу вашей версии - разумеется документальную. Слова "типа" не катят, хотя бы по тому, что с началом войны все военнослужащие обязаны вернуться в свои части. И уж совсем непонятно кем тогда был Самуил Пресман, если как вы пишите, военный комиссар войск НКВД охраны тыла Западного фронта полковой комиссар В. Шевченко был главным редактором журнала "Пограничник". Так что жду продолжения ваших "изысканий" в отношении В.Шевченко. Балтиец пишет: Именно на этом участке границы никаких десантов (и даже упоминаний о них) 22-23 июня НЕ БЫЛО. Еще раз напоминаю вам, что личную ответственность за сохранность документов несет командир части и только он вправе решать какие документы когда уничтожать. Вряд ли он отчитывался перед вашим свидетелем уничтожения документов почему он предпринял этот шаг - а ваши "обличительные речи" лишь свидетельство о вашем незнании военной действительности. К слову, во всех частях происходит ежегодная сверка делопроизводства и происходит ПЛАНОВОЕ уничтожение секретных документов. Балтиец пишет: И ссылку вашу советую по-доброму засунуть куда-нибудь Вы сами стали использовать методы Новодворской: "Главный эксперт министерства оккупированных территорий доктор Альфред Ветцель разработал в ноябре 1939 года сразу после завоевания Польши долгосрочную программу: "В отношении обращения с населением - имеются в виду поляки - следует всегда исходить..." Кстати, я взял текст из вашей книги и он почему-то совпал с докладом А.Ветцеля. Странно это...
Балтиец: ccsr пишет: Кстати, я взял текст из вашей книги и он почему-то совпал с докладом А.Ветцеля. Странно это... Вам странно потому, что вы хотели меня поддеть и снова обнаружили себя сидящим в луже. Ветцель-"расолог" в моем источнике пишет конеретно про литовцев, а не про поляков. Скорее всего, Ветцель-эксперт использовал для своего документа аналогичный документ коллеги "расолога" о поляках. Документы схожи, но не идентичны. Вы ошиблись, с чем и поздравляю. О Шевченко сообщу позднее. И по 13-й дивизии у вас пурга. Управление 1-го корпуса берегло СДП до последнего и уничтожило его только при выходе на Зельвянку и Щару.
Ктырь: Балтиец вас наконец выпустили досрочно?
ccsr: Балтиец пишет: Ветцель-"расолог" в моем источнике пишет конеретно про литовцев Не путайте программу 1939 года и более поздний доклад, сделанный А.Ветцелем - у вас частенько путанница происходит из-за неумения до конца понять суть документов. Еще раз вам советую взять слова из своей книге и сравнить их с докладом А.Ветцеля. Впрочем перейдем к другим перлам вашей книги: "Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф. И. Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак. Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения - действиями из засад. Обстрелы из лесных массивов, из-за строений и прочих укрытий вынуждали немцев развертывать боевой порядок из походных колонн, за это время батальон Лысенко отходил на следующий рубеж. (391) Не думаю что вам известны все тактические приемы, которые изучали офицеры-танкисты в то время, чтобы безаппеляционно заявлять о несуществовавшем тактическом приеме, потому что вы сами и опровергаете свою выдумку: "Быстро развернув башню, лейтенант Бородин увидел среди небольших деревьев два вражеских танка, из которых один разворачивался... У меня созрело решение, что в сложившейся обстановке вести бой нужно из укрытий-засад. Стрельба с места всегда точнее, чем стрельба с ходу. (433) Оказывается лейтенант Бородин прекрасно понимал и знал, что укрытие-засады выгодно использовать в определенных ситуациях. Интересно, кто же его этому научил в первые дни войны?
Балтиец: Ктырь пишет: Балтиец вас наконец выпустили досрочно? Вы огорчены? ccsr пишет: у вас частенько путанница происходит из-за неумения до конца понять суть документов. Еще раз вам советую взять слова из своей книге и сравнить их с докладом А.Ветцеля. Дислексия не у меня, а у вас, вам и сравнивать. Себя с собой же. ccsr пишет: Оказывается лейтенант Бородин прекрасно понимал и знал, что укрытие-засады выгодно использовать в определенных ситуациях. Интересно, кто же его этому научил в первые дни войны? Война научила. Кто плохо учился, тех косточки до сих пор поисковики поднимают. А такого тактического приема не было-таки.
ccsr: Балтиец пишет: А такого тактического приема не было-таки. И вы это можете доказать, приведя учебники по тактике для танковых войск или например план-конспекты проведения занятий по командирской подготовке в танковых частях? Не смешите Егоров - наши военные не такими уж тупицами были и изучали приемы вооруженной борьбы начиная с древнейших времен. И про засадные полки тоже слышали...
Балтиец: При чем тут засадные полки? Новизна была в том, что бы сдерживать превосходящего противника малыми силами БТВ. Обстреляли, заставили развернуться, отошли. Потом еще и еще раз. Время уходит, а где-то позади спешно готовится рубеж обороны. Что неясно-то? Почитайте Катукова на досуге. Росткова заодно. ПЫСЫ Шевченко на 22.06.41 был ПН ГУПП войск НКВД СССР по комсомолу. Вы были правы. Но только в этом.
Диоген: Балтиец пишет: Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения - действиями из засад А вот интересно - обстрел противника из засады - это активное осприкосновение с противником, или нет? Ау, военные, ответьте, как правильно с точки зрения военной науки?
Балтиец: Точнее будет использовать слово "непосредственное".
Ктырь: Балтиец пишет: Вы огорчены? Мне интересно - кто вашу сладкую парочку с cssr миловал и за что? Кстати репутация у вас нормальная - это моими стараниями, я за вас выпрашивал.
Балтиец: Не знаю, кто забанил. Но обращался к Админу, убеждал, что в последнем случае мы оба вели себя в рамках. И это таки да оно так и есть. Самыми страшным ругательствами были "специалист" и "грамотей". Но все фуфло. Оказалось, что есть кадры и пострашней ссср. Собкор, например. По его словам, моя книга позорит Россию. О как!
Игорь Куртуков: Балтиец пишет: Новизна была в том, что бы сдерживать превосходящего противника малыми силами БТВ. Эта "новизна" была известна со времён похода Дария в Скифию. В современной терминологии - "арьергардные бои".
BP_TOR: ccsr пишет: И вы это можете доказать, приведя учебники по тактике для танковых войск Пжлста, возьмите и сравните следующие издания: Пособие для бойца-танкиста.-М.: Воениздат НКО СССР, 1941 подписано к печати 25.6.1941 с.54-60 Глава 1. Раздел 6.Танки в обороне Термин засада вообще отсутствует, как таковой. Подполковник Е. Матвеев Боевые приемы танкистов. -Воениздат НКО, 1942 I Боевые приемы в наступлении II Боевые приемы в обороне III Танковая засада IV Действия танков с танковым десантом V Действия танков в населенном пункте Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага -Воениздат НКО, 1942 с.12-13 Действия танка в обороне с.13-15 Действия танка из засад
Балтиец: Плохо учили наши краскомы военную историю. Пришлось самим на практике. У Росткова хорошо описано. Когда остатки 15-й тд стали в 4-ю бригаду переделывать. И Катуков стал им про свой опыт рассказывать. Примерно такой же. И глазами хлопали - "как просто, а вот не догадались". Перли буром в контратаки и теряли матчасть ни за понюшку табака.
ccsr: BP_TOR пишет: Пособие для бойка-танкиста.-М.: Воениздат НКО СССР, 1941 подписано к печати 25.6.1941 с.54-60 Глава 1. Раздел 6.Танки в обороне Термин засада вообще отсутствует, как таковой. Опять мелкая подтасовка. Пособие для бойца-танкиста это не академические учебники для военных училищ и академии, да и дата подписания его умиляет. Тогда такие брошюрки писали для того чтобы в массовом количестве обучить призваных с гражданки людей и на пальцах им объяснить прописные истины. Я же указывал про действия офицеров-танкистов, которые имели за плечами военное образование и по их же словам, неплохо использовали рельеф для ведения огня из засад. Так что не надо наперсточных приемов - научитесь хоть понимать кто и какую базовую подготовку имеет. Балтиец пишет: Плохо учили наши краскомы военную историю. Да не плохо они её учили - у них не было того боевого опыта, какой был у немцев в 1941 году. А как только боевой опыт появился, так сразу и начался перелом в войне. Опять вы Егоров опрометчивые выводы делаете - чтение книг не даст никогда такого опыта как обычные бои, даже если эти книги будут самыми правильными. Похоже плохо вы читали вами рекомендованную книгу "Солдат трех армий", которую я прочитал лет тридцать назад. Вот когда её внимательно изучите, тогда и поймете почему так сложился неудачно для нас 1941 год.
Балтиец: ccsr пишет: которую я прочитал лет тридцать назад. Вы так рано научились читать? В яслях?
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Опять мелкая подтасовка. Пособие для бойца-танкиста это не академические учебники для военных училищ и академии, да и дата подписания его умиляет. Тогда такие брошюрки писали для того чтобы в массовом количестве обучить призваных с гражданки людей и на пальцах им объяснить прописные истины. Хочу поддержать тут коллегу ccsr. Действительно передёрг, и действительно мелкий. Именно потому, что йто пособие для бойца, а не учебник для командира. А организация засад - задача командира. Тут нужно брать что-нибудь типа Кузнецова, Тактика танковых войск (1940 год): При обороне на местности, допускающей свободу маневрирования, танки могут быть использованы целиком в составе ударной группы дивизии для нанесения мощной контратаки по изготовившемуся для атаки противнику перед передним краем обороны или при вторжении противника в глубину обороны. В подвижной обороне отдельные роты танков могут быть использованы с целью задержать движение колонн противника, умело используя в этом случае местность для действий из засад. При активных действиях прорвавшегося соединения противника следует его изолировать от места прорыва, через который у него организовано питание и связь с частями фронта, затем действиями из засад и частыми контратаками с возможно большего числа направлений рассредоточить его силы и ударами основной массы танков соединения завершить его уничтожение. Исходные позиции намечаются на направлениях контратак, поэтому число исходных позиций (рубежей) соответствует количеству намеченных для контратак направлений. Исходные позиции должны обеспечить: 1) устройство засад; 2) скрытность развертывания в боевой порядок; 3) скрытный подход к ним и беспрепятственный выход в боевом порядке во все стороны; 4) фланговый удар по прорвавшемуся противнику. и т.д. и т.п. Вообще, засады это такая азбука, что было бы крайне удивительно их отсутствие в учебниках.
BP_TOR: Игорь Куртуков пишет: Хочу поддержать тут коллегу ccsr. Действительно передёрг, и действительно мелкий. Именно потому, что йто пособие для бойца, а не учебник для командира. Ну что ж признаю, что в данном случае не прав. Убедительно. ccsr пишет: Пособие для бойца-танкиста это не академические учебники для военных училищ и академии, да и дата подписания его умиляет. Тогда такие брошюрки писали для того чтобы в массовом количестве обучить призваных с гражданки людей и на пальцах им объяснить прописные истины. А здесь не правы Вы. Это не брошюрка, твердый переплет, 240 с. За три такое не подготовить к печати.
ccsr: BP_TOR пишет: А здесь не правы Вы. Это не брошюрка, твердый переплет, 240 с. За три такое не подготовить к печати. Вы плохо знаете и оцениваете мобилизационную подготовку в стране. Скорее всего пособие было написано заранее, но в печать пошло лишь с началом войны. А уж суть в чем она издана роли не играет - это пособие для солдат и к нему только так и можно относится. Впрочем не исключено, что выпуск этого пособия совпал с началом войны. Хоть и трудно поверить, что после объявления войны кто-то начнет готовить подобное издание к печати - скорее всего она шла по мобплану. Игорь Куртуков пишет: Вообще, засады это такая азбука, что было бы крайне удивительно их отсутствие в учебниках. И поэтому весь пафос историка Егорова про засады не стоит выеденого яйца - это любому офицеру понятно сразу, а значит так рождаются мифы о войне. Но разве он в это поверит? Надеюсь, хоть в следующем издании он уберет эту чушь.
Балтиец: ccsr пишет: эту чушь Чушь из вашей головы даже хирург не сумеет убрать. ccsr пишет: пафос историка Егорова про засады подтверждается как воспоминаниями очевидцев (типа Маршала Катукова), так и поспешным обобщением опыта летних боев и изданием соответствующих пособий по тактике засад. Читайте больше книжек, помогает. М.Е.Катуков: "Но в этом первом неравном бою мы потеряли все 33 наши учебные «бэтушки». Наши БТ не представляли собой грозной силы, к тому же использовали мы их неправильно. С такими быстроходными, но слабобронированными и легковооруженными машинами нельзя было ввязываться в открытый бой. Но горький урок не прошел даром: и не только потому, что за каждый наш танк немцам пришлось заплатить по нескольку танков, — опыт боев на Украине, и в частности именно этот бой под Клеванью, впервые заставил меня задуматься над вопросом широкого использования тактики танковых засад. Эта тактика впоследствии в боях под Орлом помогла нам с малыми силами нанести серьезный урон 24-му танковому корпусу Гудериана.
Djankoy: Балтиец пишет: Оказалось, что есть кадры и пострашней ссср. Собкор, например. По его словам, моя книга позорит Россию. О как! Это на форуме поисковых движений который?
Балтиец: Да да, он самый. Вчера лишил меня сана эксперта. Я теперь"расстрига", так сказать. Год назад предлагал номинировать меня по линии СРПО на местную премию. Оказалось, не ЧЕТАЛ. Теперь ПРОЧЕТАЛ и "прозрел". Весь форум на ушах. Милитера с ее модерацией курит.
Djankoy: Эт чего это вы там натворили? Спасскую башню расшатали или Медного всадника в Неве утопили?
Балтиец: Ему какой-то штатский катыновед на мою книгу сослался. Он ответил в духе - "кто ж на такое ссылается, давайте себя уважать". Я пошевелил бровями и открыто спросил на форуме - вас ист дас? Ну и... погнали городских к лесу.
Djankoy: Понятно...Собкор периодически и на Москвина отвязывается...
Балтиец: Он теперь на всех как собака кидается. Кроме Будаева.
ccsr: Балтиец пишет: Читайте больше книжек, помогает. Следуя ваше завету и продолжаю читать ваше творение: "Бойцы 13-го СП (командир - подполковник Ф. Т. Леусов) 2-й дивизии вспоминали, что к крепости подошел полк из другой дивизии, но командовал им хорошо им знакомый подполковник А. С. Степанов. Ранее он - в звании майора - служил в 13-м полку заместителем по строевой части у Ф. Т. Леусова, был известен строгостью и отличной кавалерийской выучкой, даже побеждал на соревнованиях. Теперь он был командиром 151-го полка. Утверждалось, что Степанова вместе с конем свалил разрыв снаряда и больше его не видели. Я считал, что он погиб, но, по последним данным, подполковник попал в плен и, более того, пошел на сотрудничество с нацистами (был инструктором в разведшколе абвера). (443) Автор не удосужился привести эти данные, но зато одним мазком опорочил человека, не представив доказательств его вины. Напомню писателю, что в практике разведслужб используется легендирование для некоторых сотрудников и при этом используются подлинные документы погибших или убитых людей. Так что потрудитесь привести либо достоверные источники, на основании которых вы записали предателем подполковника Степанова, либо признайтесь что вы выдумали этот эпизод с известной вам целью.
Балтиец: Не надейтесь, не выдумал. Источник - совет ветеранов 3-й и 10-й армий, Гродно, и его председатель. Откуда взяли, не спрашивал, поверил на слово.
Диоген: Балтиец пишет: Источник - совет ветеранов 3-й и 10-й армий, Гродно, и его председатель. Откуда взяли, не спрашивал, поверил на слово. Откровенно говоря, ценность книги как источника достоверных сведений явно приближается к нулю.
Ктырь: Балтиец пишет: Собкор, например. По его словам, моя книга позорит Россию. О как! Кто такой? Я книгу не читал, со многими озвученными вещами несогласен. Но до Мухина позорящего не только Россию вам явно очень далеко. Хотя к позорящим можно ещё Солонина отнести, если конечно доказать что он не прав.
Балтиец: Журнаолист МВД, мой ровесник, по званию полковник, из армейских журналистов. Окончил Львовское ВПУ. Сам меня пригласил экспертом на новый форум, когда Ивлев на солдате фортель выкинул.
Djankoy: Ржевцев Юрий Петрович, он же Sobkor, он же администратор Форума Поисковых Движений http://srpo.ru/forum/index.php
Балтиец: Диоген пишет: Откровенно говоря, ценность книги как источника достоверных сведений явно приближается к нулю. Это у вас юношеский максимализм еще не выветрился. Оценку может дать только специалист. Ни ссср, ни вы, коллега философ со своей бочкой, таковыми не являетесь. У него одно желание - меня куснуть, у вас - ему помочь. Не будучи "в теме", ссср выискивает места, которые его моск не воспринимает, либо находит спорными (с его точки неправильной зрения), и со "святой" яростью неофита обрушивается на них. Чаще всего оказывается в луже. Следуя за ним в кильватере, вы тоже попадаете туда же. Советую сформировать собственное мнение.
Диоген: Вы, Балтиец, как и любой другой историк-дилетант, любую критику воспринимаете как личное оскорбление.
Балтиец: Вы держитесь в рамках, к вам претензий нет. Но если я дилетант, кто вы? Критик-профи? К.и.н. или д.и.н. с дисерами под гриформ? Упомянутый выше Собкор, захлебываясь слюной, поведал мне, как, будучи в престольной златоглавной, был принят в сообществе "настоящих" военных историков в погонах. И как они смеялись надо мной. Меня задело? Ничуть. Что мне все эти лизоблюды, даром проедающие казенные харчи, не выдав с 1985 г. ни одного исследования по июню 41-го? Говорить вообще не о чем. Исаев иногда очень строг к этим "исторегам"-полковникам, но по сути он прав. Отдача от ИВИ МО РФ равна нулю.
Балтиец: Ктырь пишет: Я книгу не читал, Вера не позволяет? Или просто тема непрофильная? Мы вроде все гуманоиды, но из разных звездных скоплений. Я с планеты Татуин, вы - Космоболец. За мной - джедаи, за вами - Император и лорд Бэйдер. Но, чтобы знать врага, надо его ЗНАТЬ. Неужели вам интересны только "тигры" на Балатоне? Кровь, ужас и грязь июня 41-го контрактник МО РФ ХXI столетия предпочитает пробрасывать через...? Первая чеченская ничему не научила?
Ктырь: Балтиец пишет: Журнаолист МВД, мой ровесник, по званию полковник, из армейских журналистов. Окончил Львовское ВПУ. Сам меня пригласил экспертом на новый форум, когда Ивлев на солдате фортель выкинул. Так какую вы страну позорите по мнению львовского выпускника? Украину, Россию, СССР, Польшу? Вера не позволяет? Или просто тема непрофильная? Тема не моя. Всё не охватишь. Мы вроде все гуманоиды, но из разных звездных скоплений. Я с планеты Татуин, вы - Космоболец. За мной - джедаи, за вами - Император и лорд Бэйдер. Но, чтобы знать врага, надо его ЗНАТЬ. Неужели вам интересны только "тигры" на Балатоне? Кровь, ужас и грязь июня 41-го контрактник МО РФ ХXI столетия предпочитает пробрасывать через...? Да начитался я уже про лето 1941. Могу сказать что летом 1942 было ещё хуже, и катастрофы были похлеще (чуть страну без топлива, а значит шансов не оставили ). И даже в 1945 (в той же Берлинской операции) были места где наши солдатики попадали в тяжелейшие условия, в форменные мясорубки. Разница в том что уже были те кто мог спасти уцелевших. Первая чеченская ничему не научила? Мне тогда 15 лет было чему она могла научить?
Админ: Балтиец пишет: Отдача от ИВИ МО РФ равна нулю. Ну, это конечно не так. Работы выходят, но не того качества и количества, что хотелось бы.
Балтиец: Ктырь пишет: Мне тогда 15 лет было чему она могла научить? Я имел в виду сам неудачный ход боевых действий (Грозный, майкопская бригада и т.д.).
Диоген: Балтиец пишет: Но если я дилетант, кто вы? Критик-профи? Такой же дилетант-любитель, как и Вы.
Балтиец: Тогда дело осложняется. Если вы книгу читали, то сможете ответить: это знал раньше, об этом имел представление, а это вот совершенно свежее и ранее незнакомое. Если же не читали, то судить можете только по репликам ссср. А они касаются главным образом общих вопросов организации службы в ВС СССР после 1980 г. и так, общие придирки. Посколько товарищ книг не читает и лазит по Инету, то ничего, кроме того, что уже сказал, сказать не может. Ибо не знает, что было опубликовано, что нет. Подавляющее большинство устных рассказов и писем использовано впервые. Материалы войск НКВД по Вильнюсу - тоже. По Минску и Полесью - тоже. По бронепоездам и отходу ЖДВ на восток - тоже. По 5-й ТД - тоже. Воспоминания генерала Зашибалова, полковника Солодовникова, полковника Каланчука - тоже. Ну, и так далее. ПЫСЫ Постановка некорректная. Если вы прочли 500 топичных книг, вы уже не дилетант. Если я, прежде чем засесть за перо, прочел 1000 книг, не считая периодики и личного архива, я тоже не дилетант. Любители, но продвинутые. Встречаются же в Сети орлы, освоившие по паре книг Суворова или Солонина и уже считающие себя "познавшими истину".
Aleksey: Балтиец Не вижу общего - 41 и Майкопская бригада.....
Балтиец: А ощущение было именно такое - ошеломление и беспомощность. Почитайте Симонова. Его вызывает главред и дает задание - спешно дуй на Воронежский, немцы перешли в наступление по всему Курскому выступу. Он и пишет - глупо, но ощущение было такое же, как 22 июня.
Диоген: Балтиец пишет: Если вы прочли 500 топичных книг, вы уже не дилетант. Если я, прежде чем засесть за перо, прочел 1000 книг, не считая периодики и личного архива, я тоже не дилетант История - это все ж таки наука, и даже 10.000 бессистемно прочитанных книг не заменят систематического образования.
Балтиец: Самообразование можно сделать систематическим - зависит от самого же себя. Еще раз зададимся вопросом - что наваяли дипломированные историки (военные и невоенные) с 1985 г. по 2010 г.? Четверть века прошло, между прочим. Что, именно их в ЦАМО и РГВА не пускают, особенно тех, кто из ИВИ МО?
NG: Балтиец пишет: Источник - совет ветеранов 3-й и 10-й армий, Гродно, и его председатель. Откуда взяли, не спрашивал, поверил на слово. Ууу...
NG: Djankoy пишет: http://srpo.ru/forum/index.php Я здесь на иных правах, нежели простые участники, если не понял еще. Получишь вечный бан мигом http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.15 Однако.
Диоген: Я здесь на иных правах, нежели простые участники, если не понял еще. Получишь вечный бан мигом http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.15 Зашел по ссылке, прочитал... М-да...
Балтиец: И что?
Админ: Балтиец пишет: И что? А то, что Вам явно не стоит вступать в подобного рода дискуссии в формате "обмена разноценными ударами". Хуже только Вам.
Балтиец: Жалко форум. Хорошо начинался. Ивлев себя ведет много лучше. Но, вероятно, тут уже клиника. Вы правы, как всегда.
ccsr: Балтиец пишет: И что? Хотелось бы все-таки узнать доказательства вашей версии предательства подполковника А.С.Степанова. По крайней мере бездоказательное обвинение смахивает на обычную подлость к павшим - они то не могут вам ответить. Ссылка на мифические заявления кого-то из ветеранов не проходят - вы же подписались под авторством своей книги, вот и давайте ответ по существу вопроса.
Балтиец: Если я вам дам ссылку на ранее изданный малотиражный источник, прокатит? Только он у меня не в оригинале, ксерокопии без обложки. Издан в Гродно. Дополнение. Оказалось, даже в Сети есть. http://www.jewish-library.ru/hinshteyn/podzemelya_lubyanki/10-1.htm Из протокола допроса Калабалина (22 сентября 1942 года): Вопрос: В каких условиях Вы находились в школе разведчиков? Ответ: Школа разведчиков-радистов, куда я был назначен, насчитывала около 160 человек. Школа отгорожена проволокой не была, но слушателям было запрещено ходить за определенную зону и особенно общаться с населением. Кормили нас прилично, в день давали около 400 гр. хлеба, литр мясного супа, грамм 25 масла или маргарина, иногда колбасу – 50 гр, иногда повидло и утром и вечером чай. Кроме того на неделю пачку махорки и 3-5 сигарет в день. Занимались мы: радиоделом – 3 1/2 часа в день и 3 часа в день такими предметами, как топография, организация РККА, методы работы органов НКВД и физподготовка. Вопрос: Назовите руководящий состав и преподавателей школы. Ответ: Начальник школы – ротмистр Марвиц, его помощник – ротмистр Броневицкий. Вопросами документов для разведчиков ведал обер-лейтенант, фамилию его не знаю, кроме этих из немцев был еще один капитан, ведает отправкой разведчиков, фамилию его не знаю. Остальные преподаватели и нач. состав были из числа военнопленных: радио-дело преподаватели: «Ефремов» бывший радист и Бардецкий – бывший капитан-связист. Начальником лагеря и преподавателем агентурного дела был б. подполковник Степанов Василий Павлович, кличка «Щелгунов», по слухам, он раньше в Красной Армии командовал 121 стр. полком. Кроме него агентурное дело преподавал «Рудаев», якобы бывший генерал. В последнее время агентурное дело преподавал «Асманов», по национальности – татарин. Еще один недогляд. Корректорша, блин, В.П. на А.С. переправила, по аналогии с генералом Степановым. Еще в одном месте она таким же образом двух разных Шевченко одним сделала. Кто ее просил? Ведь в другом месте есть В.П.Степанов (в описании первого дня войны). Готов принять извинения за обвинение в подлости. Могли бы и сами пробить, между прочим.
Админ: Балтиец пишет: http://www.jewish-library.ru/hinshteyn/podzemelya_lubyanki/10-1.htm Балтиец - это не источник. Балтиец пишет: Начальником лагеря и преподавателем агентурного дела был б. подполковник Степанов Василий Павлович, кличка «Щелгунов», по слухам, он раньше в Красной Армии командовал 121 стр. полком. Преподавательский состав под своими фамилиями не работал. Слушатели тоже, как правило, имели псевдонимы или клички (даже номера).
Балтиец: Хорошо-хорошо, будет всем вам белка, будет и свисток. Из Сообщения ГУКР «Смерш» НКО СССР № 139/А в ГКО [Не позднее 1 июля 1943 г.] В результате проведенной органами контрразведки «Смерш» работы по заброске агентуры на сторону противника с целью выявления немецкой агентуры, подготовляющейся к переброске на нашу сторону, каналов и способов ее проникновения в расположение частей Красной Армии и допросами разоблаченных шпионов установлено, что германская военная разведка дтя выполнения серьезных разведывательных и диверсионных заданий забрасывает к нам квалифицированную агентуру и с этой целью имеет специальные школы по подготовке разведчиков и диверсантов, а также сеть разведывательных команд и групп. За время войны органами контрразведки «Смерш» выявлено 23 школы и 66 разнедыштельных команд и групп, действующих в настоящее время на советско-германском фронте. Большинство разведывательных школ, команд и групп германской военной разведки расположено вдоль линии фронта. Ряд школ находится в тылу Германии и на оккупированной ею территории. На 1 июля сего года из общего числа 15 443 арестованных агентов германской военной разведки значительное количество окончило разведывательные школы противники и прошло подготовку в разведывательных командах и группах. Школы комплектуются манным образом из числа военнопленных — бывших военнослужащих Красной Армии (младших и средних командиров), а также из рядового состава специальных частей (радисты, саперы, авиаспециалисты и г.п.). Вербовка в разведывательные и диверсионные школы проводится после соответствующею отбора подходящих кандидатов в лагерях военнопленных. Завербованные агенты в процессе обучения в школах подвергаются идеологической обработке в фашистском духе. Основными дисциплинами обучения в разведывательных школах являются: изучение методов агентурной разведки, организация и вооружение Красной Армии, методы работ органов НКВД. Радисты дополнительно изучают прием и передачу на слух, шифровальное дело и тренируются к установлении двухсторонней связи на маломощных радиостанциях. В школах по подготовке диверсантов кроме общих дисциплин изучается подрывное дело и методы совершения диверсионных актов. Обучение проводится как теоретически, так и практически с демонстрацией применения взрывчатых веществ в различных условиях. Перед выброской агенты снабжаются поддельными документами военнослужащих Красной Армии и советских граждан, военным и гражданским обмундированием, оружием, советскими деньгами и продуктами питания. Радисты для связи с разведкой противника получают портативные радиостанции, посредством которых передают в шифрованном виде собранные ими шпионские сведения. Диверсанты обеспечиваются взрывчатыми веществами и техническими средствами, необходимыми для совершения диверсий (гол. магнитные мины, бикфордов шнур, запалы, взрыватели и т.д.). Из числа активно действующих разведывательных и диверсионных школ, команд и групп германской военной разведки органами контрразведки «Смерш» установлены следующие: Варшавская школа германской военной разведки Организована в октябре 1941 г., размещена в м. Сулеювек, в 21 км от г. Варшавы. Начальник школы — ротмистр германской армии Марвиц. За 1942—1943 гг. органами контрразведки арестовано 185 агентов, окончивших эту школу, из которых явилось добровольно с повинной 99 человек. Следствием по делам арестованных установлено, что Варшавская школа готовит разведчиков и радистов. Срок обучения для разведчиков в школе установлен 1 месяц, а для радистов — 2—4 месяца. Одновременно в школе проходит обучение до 200 агентов, из них 60—70 — радисты, остальные — разведчики В школе преподают изменники Родины бывшие военнослужащие Красной Армии. Рихтер Борис Степанович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший начальник штаба 6 ск, 1898 года рождения, уроженец Винницкой области, из дворян, с высшим образованием, который в начале войны добровольно перешел на сторону немцев; Салихов Маркиз Бикмулович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший командир 60 сд, 1894 года рождения, уроженеи Татарской АССР, по национальности татарин, в Красной Армии служил с 1918 г. В плен к немцам сдался в начале 1942 г. Степанов Василий Павлович — бывший подполковник Красной Армии, бывший командир 151 сп, 1900 года рождения, уроженец Ярославской области, бывший член ВКП(б), исключен за пьянство и бытовое разложение, в Красной Армии служил с 1918 г. В начале войны добровольно перешел на сторону противника. Так лучше? Пусть ссср извинится.
Диоген: Балтиец пишет: Пусть ссср извинится. ccsr заставил Вас наконец-то сделать ту работу, которую Вы должны были сделать еще при подготовке книги.
Балтиец: Одно другого не исключает.
ccsr: Балтиец пишет: Из Сообщения ГУКР «Смерш» НКО СССР № 139/А в ГКО [Не позднее 1 июля 1943 г.] Балтиец пишет: Пусть ссср извинится. Обращаю внимание что это всего лишь сообщение, а не материалы расследования, которое в то время не могло быть проведено. Учитывая что в качестве легенды прикрытия спецслужбы используют документы погибших людей и их биографии, не исключено что придуманные "генералы" лишь один из способов психологического воздействия на обучаемых. По приведенному списку известно (из того к чему есть доступ в интернете): "Начальником штаба 6-го корпуса служил генерал-майор Рихтер Борис Степанович (Стефанович). 28 июня 1941 года он был захвачен в плен. Содержался в лагере военнопленных Ярослав в Польше. Под кличкой Рудаев его опознали арестованные немецкие агенты и выпускники Варшавской разведшколы, в которой он вел преподавательскую работу. По показаниям 19 арестованных агентов возглавлял разведывательно-диверсионную школу абвера. 21 июня 1943 года Военная коллегия Верховного Суда СССР заочно приговорила Рихтера к расстрелу с конфискацией имущества. ( По неподтвержденным данным, Рихтера-Рудаева в апреле 1945 года расстреляли немцы. В свое время сомнения в виновности Рихтера возникли у Главного военного прокурора Советской армии генерал-лейтенанта А.Г. Горного, однако его предписание о тщательной проверке всех обстоятельств дела не было выполнено до конца.)" http://sh-kray.narod.ru/arhive/2004/48/pol6.htm Выражает изумление его назначение: "По показаниям 19 арестованных агентов возглавлял разведывательно-диверсионную школу абвера." Такие школы возглавляли только кадровые разведчики, а не военнопленные - уже это должно насторожить любого человека. "Салихов Маркиз Бикмулович - бывший генерал-майор Красной Армии" - никакой информации по этому человеку в поисковиках не обнаружилось; "Степанов Василий Павлович — бывший подполковник Красной Армии" никаких материалов, подтверждающих того что это был на самом деле подполковник Степанов В.П. в Сообщении не указано. Материалов расследования по его деятельности также не обнаружено ни в военное время, ни в послевоенное. Так что прежде чем называть людей предателями, якобы сотрудничающими с немцами, надо документально это подтверждать материалами расследования, а не слухами, которые могли заведомо распространяться сотрудниками абвера. Так что пока не за что извиняться перед распросранителем непроверенных слухов.
Балтиец: Обращаю внимание, что это сообщение ГУКР "СМЕРШ", так что любые обвинения меня в клевете сами являются ЗАВЕДОМО клеветническими. Вы с Собкором составите хорошую пару.
ccsr: Балтиец пишет: Обращаю внимание, что это сообщение ГУКР "СМЕРШ", Обращаю внимание, что сообщение это не вывод следствия и уж тем более не приговор суда. А если учесть, что и приговоры судов впоследствии обжалуются и отменяются, то ваш вывод не только бездоказателен, но и клеветнический по сути. Читаем дальше вашу книгу: "В 245-м артполку боеприпасов не было вообще, ибо он выехал в новый район дислокации по штатам мирного времени. "(477) В штатах мирного времени всегда предусмотрены боекомплекты на любой вид вооружения, не говоря уж про НЗ, который тоже предусмотрен штатами мирного времени. К слову вы сами об этом пишите: "К сведению - боекомплект 122-мм пушки составлял 80 выстрелов, 152-мм гаубицы - 60, 45-мм ПТО - 200. Однако даже с таким боезапасом артполки выступили на фронт; дивизионные артиллеристы отправились в свои соединения, корпусные и резерва ГК также были направлены на усиление пехоты. (167) На каком основании вы решили, что именно в 245 артполку это требование не выполнялось?
Балтиец: ccsr пишет: На каком основании вы решили, что именно в 245 артполку это требование не выполнялось? Представьте документ, доказывающий обратное.
Диоген: Балтиец пишет: Представьте документ, доказывающий обратное.
Балтиец: Не все же вам наезжать.
ccsr: Балтиец пишет: Представьте документ, доказывающий обратное. Т.е. вы признаете что вы не историк, оперирующий фактами, а обычный беллетрист, строящий свою книгу на смеси некоторых достоверных событий и своих фантазий в виде их комментарий. Впрочем это очевидно и не только мне. Перейдем к очередному "факту" вашей книги: "В октябре 1941 г. в ходе германского "Тайфуна" и сам генерал Г. Н. Захаров был совершенно безосновательно отстранен от должности по обвинению в... трусости, а затем назначен на тыловую должность начальника летного училища. На фронт он вернулся только в 43-м и снова на должность командира дивизии, вто время, когда немало авиационных военачальников, много хуже себя показавших тяжким летом 41-го, командовало корпусами и армиями. А генерал, виновник его несправедливого снятия, впоследствии признал свою ошибку, но это случилось уже после войны (в частной беседе, в санатории МО СССР "Архангельское") и никаких последствий не имело." (482) Во-первых начальником летного училища труса не назначат - в армии всегда знают что на самом деле представляет тот или иной офицер или генерал, т.к. негласная характеристика всегда сопровождает любое их перемещение. Во-вторых сама должность эта почетна и кого попало на неё не назначают. В-третьих, если вы уж лично не были в санатории "Архангельском" и не присутствовали на той беседе, то по крайней мере надо сообщать кто был источником этой информации и кто этот виновник. А то возможно все было по другому и вы в очердной раз станете источником непроверенных слухов - как и с другими командирами, про которых вы пишите в своей книге. К слову на вас никто не наезжает - вам задают вопросы по вашей книге, где имеется много сомнительных выводов и оценок.
Балтиец: ccsr пишет: В-третьих, если вы уж лично не были в санатории "Архангельском" Раз вы книг не читаете, то вопросы возникают только у вас. Кто Захарова читал, вопросов не задает. Фамилию виновника своего снятия он не называет. Можно вычислить, конечно. Вот и покажите свои "таланты" - установите аналитическим путем (на основании прочтения литературы), кто подставил кролика Роджера генерала Захарова. ccsr пишет: Во-вторых сама должность эта почетна и кого попало на неё не назначают. Это в мирное время. Во время войнвы боевой генерал должен воевать. И тыловая норма, кстати, от фронтовой очень сильно отличается. ccsr пишет: Во-первых начальником летного училища труса не назначат Еще раз - учите матчасть читайте книжки. ccsr пишет: Т.е. вы признаете что вы не историк, оперирующий фактами Не признаю. Донесение ГУКР "СМЕРШ" это официальный документ.
ccsr: Балтиец пишет: Раз вы книг не читаете, то вопросы возникают только у вас. Кто Захарова читал, вопросов не задает. Фамилию виновника своего снятия он не называет. Можно вычислить, конечно. Вот и покажите свои "таланты" - установите аналитическим путем (на основании прочтения литературы), кто подставил кролика Роджера генерала Захарова. Все ясно - никаких фактов по этому случаю у вас нет. А то что у генерала Захарова могли быть недруги еще не факт что именно они это сделали - к слову, и среди военных иногда циркулируют беспочвенные слухи, которые некоторыми воспринимаются болезненно. Балтиец пишет: Это в мирное время. Во время войнвы боевой генерал должен воевать. И тыловая норма, кстати, от фронтовой очень сильно отличается. Все пайками меряете, "историк" и совершенно не понимаете, что для людей такого уровня главным является честь и признание его достоинств сослуживцами. И уж если вы начали фантазировать насчет военной службы, то уж по крайней мере не забывайте, что в начальники училищ ВСЕГДА выдвигают наиболее авторитетных и безупречных офицеров и генералов - независимо война или мирное время. Балтиец пишет: Не признаю. Донесение ГУКР "СМЕРШ" это официальный документ. С каких это пор донесение стало приравниваться к обвинительному заключению прокурора? Вы похоже правовой нигилист - или вообще не представляете основы нашего законодательства, что не делает вам чести при описании таких сложных вопросов.
Балтиец: ccsr пишет: Все ясно - никаких фактов по этому случаю у вас нет. Я рад, что вам все ясно и свидетельство от первого лица вас не устраивает. Тогда читайте Библию. ccsr пишет: не забывайте, что в начальники училищ ВСЕГДА выдвигают наиболее авторитетных и безупречных офицеров и генералов - независимо война или мирное время. Сказки не рассказывайте. Начальниками ВУ часто назначали тех, кто командовать не умел и на фронте себя не показал. Убирали подальше, чтобы жизни солдатские попусту не тратил. Аффтар, песшы естчо! ccsr пишет: С каких это пор донесение стало приравниваться к обвинительному заключению прокурора? С таких, что война шла. ccsr пишет: Вы похоже правовой нигилист А вам поумнеть бы не мешало, чтобы перестать в лужах бултыхаться, как с военными округами после 22 июня.
marat: Балтиец пишет: Сказки не рассказывайте. Начальниками ВУ часто назначали тех, кто командовать не умел и на фронте себя не показал. Убирали подальше, чтобы жизни солдатские попусту не тратил. Аффтар, песшы естчо! Да, а я читал, что наоборот. И быть начальником ВУ мог далеко не каждый - за подготовку кадров(скорее количественно) спрашивали вплоть до расстрела.
Балтиец: Вы не путайте "как должно" и "как на самом деле было". В летных училищах оно, не исключено, и соблюдалось. А на пехотные училища часто ставили комдивов-неудачников. Можно и отследить при желании.
Админ: Балтиец пишет: цитата: С каких это пор донесение стало приравниваться к обвинительному заключению прокурора? С таких, что война шла. Не аргумент. Балтиец пишет: А вам поумнеть бы не мешало, чтобы перестать в лужах бултыхаться, как с военными округами после 22 июня. Балтиец ! Вы мне обещали вести себя корректно! Не забыли? Балтиец пишет: Начальниками ВУ часто назначали тех, кто командовать не умел и на фронте себя не показал. Скажем так. Практикой это не было. На самом деле не справившихся с работой на фронте отправляли на разного рода должности в тыл. Но именно начВУ становились как правило КАДРОВИКИ с большим опытом и продолжительностью службы. *К примеру мой дед стал начштаба Харьковского кавучилища после успешной ПРАКТИЧЕСКОЙ работы в Синьцзяне. Правда это было в 1938 году и должностей для замещения было много. Что касается военного времени, то из воспоминаний курсантов можно сделать вывод, что командный состав училищ был , как правило из имевших фронтовой опыт офицеров (в т.ч. раненных) и разного рода "разжалованных" я не припомню. Отбракованных отправляли в разного рода "инспекции" или в Главные управления по родам войск. Балтиец пишет: А на пехотные училища часто ставили комдивов-неудачников. Примеры приведите.
Балтиец: Админ пишет: Балтиец ! Вы мне обещали вести себя корректно! Не забыли? Я в рамках. Такое даже в британском парламенете пройдет. Я же не считаю оппонета дураком, просто напоминаю, что умные учатся на чужих ошибках, а не на своих. И про лужи... сел в лужу... посадить в лужу... сарказм и не более. Админ пишет: Примеры приведите. Железников, комдив-33 11-й армии ПрибОВО. С комдива - на комполка (с сохранением звания), на зам. комдива, на начальника училища.
Djankoy: Админ пишет: Примеры приведите. Кстати, большинство из выпущенных в 1939 г. комдивов-комбригов направили на преподавательскую работу, за небольшим исключением...хотя большинство из них были строевыми офицерами. Не думаю, что это от большого доверия.
ccsr: Балтиец пишет: И про лужи... сел в лужу... посадить в лужу... сарказм и не более. Егоров пишет: "Родоначальник советских диверсионных подразделений полковник И. Г. Старинов написал несколько интересных книг... Этот удивительный человек умер в 2001 г., оставаясь до последнего дня в ясном уме и твердой памяти, но был "рассекречен" и показан по телевидению только в последний год своей жизни."(494) Писателю Егорову не мешало бы знать: "Старинов Илья Григорьевич (02.08.1900 — 18.11.2000). ...Знаток русской души, русского слова, Илья Григорьевич в последние десятилетия своей жизни проявил незаурядный литературный талант. Старинов является автором нескольких книг, в том числе документального романа "Под покровом ночи". Рукопись этого увлекательного произведения была подготовлена к печати в середине 60-х годов. Но роман по разным причинам так и не дошел до читателей. Только в 1997 году он вышел в свет и получил восторженные отклики. Ему принадлежат также книги "Мины ждут своего часа" (1963), "Пройди незримым" (1968), "Над пропастью (1995), "Записки диверсанта" (1997), "Мины замедленного действия" (1999)." Так что широким читательским массам уважаемый разведчик и диверсант был знаком уже с шестидесятых годов (не говоря уж про тех, кто учился по его пособиям и кого он лично обучал).
Балтиец: ccsr пишет: Так что широким читательским массам уважаемый разведчик и диверсант был знаком уже с шестидесятых годов Ой! У нас снова проблемы с пониманием. "Ниасилил - многа букв". Я про телезрителей пишу. Телеинтервью было одно-единственное. С врученипем ему крапового берета от спецназовцев.
ccsr: Балтиец пишет: Телеинтервью было одно-единственное. С врученипем ему крапового берета от спецназовцев. В 2001 году? Балтиец пишет: Железников, комдив-33 11-й армии ПрибОВО. С комдива - на комполка (с сохранением звания), на зам. комдива, на начальника училища. Как всегда писатель Егоров извращает судьбу выдающегося человека, у которого были сложные моменты в жизни: "В годы Первой мировой войны попал в Алексеевскую школу прапорщиков в Москве, окончил ее и был отправлен в действующую армию на Западный фронт. Вскоре был тяжело ранен в ногу, перенес сложную операцию, после нескольких месяцев лечения вновь попал на фронте. За боевые заслуги Карп Железников был награжден несколькими орденами. В начале 1918 года К. А. Железников был мобилизован в Красную Армию. К концу гражданской войны он дослужился до командира отдельного батальона. Перед началом Великой Отечественной войны Карп Железников служил в Литве, с 1939 года командовал 33-й стрелковой дивизией. В 1940 году ему среди первых военачальников было присвоено звание генерал – майора. С первых часов Великой Отечественной войны дивизия Железникова вступила в тяжелые бои. Отбивала атаки гитлеровцев, перешла в контрнаступление, пересекла границу и захватила немецкий городок Эйдикунен в 7 километрах от границы на территории Восточной Пруссии. С тяжелыми боями дивизия отошла под Смоленск. За умелое руководство соединением генерал Железников был награжден орденом Боевого Красного Знамени. Затем он командовал 257-й стрелковой дивизией на Калининском фронте, в начале 1942 года был тяжело ранен. Его вывезли санитарным самолетом в Москву. После сложнейшей операции - госпиталь в Свердловске. Через полтора года вышел оттуда на костылях. Не хотел ждать полного выздоровления и поехал во Владимир начальником пехотного училища. В 1944 году генералу Железникову было поручено сформировать Горьковское суворовское военное училище. Это была новая, необычная для боевого генерала работа... Награды: орден Ленина, два ордена Красного Знамени, орден Красной Звезды, медали" Так что пример, выдернутый Егоровым, говорит совершенно о другом - именно авторитетных военачальников назначали руководить подготовкой будущих офицеров.
NG: Балтиец пишет: Донесение ГУКР "СМЕРШ" это официальный документ. В продемонстрированном виде - это не официальный документ, а филькина грамота. Надеюсь, не надо обьяснять почему?
Балтиец: 1. Пропущен факт снижения в должности до командира полка. 2. Учите матчасть. 3. Генерала ему дали не среди первых, а в общем ряду присвоения званий. 4. Авторы сайта пусть тоже учат матчасть. Никакого Эйдикунена в природе не существовало. Был поселок Эйдкунен, непосредственно на линии госграницы, а не в 7 км, как некоторые думают. Кибартай и Эйдкунен это фактически один поселок, разделенный границей. Ныне - Чернышевское. На границе дивизия имела четыре батальона и уж точно ее не пересекала. 5. Ленин и одно Знамя - за выслугу лет. Изучайте литературу, в биб-ку сходите, а то тащите из Сети всякое фуфло.
ccsr: Балтиец пишет: 1. Пропущен факт снижения в должности до командира полка. И что это меняет в характеристике генерала? Маринеско, например, тоже был наказан, а сейчас человек в большом почете. Балтиец пишет: 5. Ленин и одно Знамя - за выслугу лет. Изучайте литературу, в биб-ку сходите, а то тащите из Сети всякое фуфло. Вы бы так писали свою книгу, как он служил - цены не было бы вашей книге. А то в вашей книге тоже много того, что под определение фуфло подходит. NG пишет: В продемонстрированном виде - это не официальный документ, а филькина грамота. Надеюсь, не надо обьяснять почему? Даже если приведут подлинник донесения, то все равно это оперативный документ и его лишь можно использовать для возбуждения дела по факту предательства, которое надо еще доказать. Писатель Егоров не знает, что в разведывательных структурах используют псевдонимы и чужие биографии, а отсюда и его фантазии насчет донесения. Кстати, он в своей книге не указал откуда взял информацию, а сразу приклеил ярлык предателя человеку, судьба которого ему неизвестна.
Балтиец: NG пишет: Надеюсь, не надо обьяснять почему Именно вам именно мне действительн6о ничего объяснять не надо. ccsr пишет: Писатель Егоров не знает Знает знает, не клевещите понапрасну. ccsr пишет: это оперативный документ и его лишь можно использовать для возбуждения дела по факту предательства, которое надо еще доказать. Вы ничего не знаете, но не переживайте, вам не впервой. На основании таких донесений и дела возбуждались (заочно), и приговоры к ВМН выносились (тоже заочно). Генералу Зыбину, к примеру. Не отменен, кстати, до сих пор.
Djankoy: ccsr пишет: Даже если приведут подлинник донесения, то все равно это оперативный документ и его лишь можно использовать для возбуждения дела по факту предательства, которое надо еще доказать. Писатель Егоров не знает, что в разведывательных структурах используют псевдонимы и чужие биографии, а отсюда и его фантазии насчет донесения. Кстати, он в своей книге не указал откуда взял информацию, а сразу приклеил ярлык предателя человеку, судьба которого ему неизвестна. Да нет, это великий критик не знает, что далеко не все в те времена проходили всю процедуру, предусмотренную УПК. Например- Смушкевича, Рычагова и иже с ними преспокойно шлепнули без всяких приговоров, протоколов и т.д. А фантазер тут только вы, по причине отсутствия необходимых знаний и чрезмерного самомнения
NG: Балтиец пишет: Именно вам именно мне действительн6о ничего объяснять не надо. Увы, именно мне именно вам приходится многое обьяснять. В продемонстрированном виде - "сообщение СМЕРШ" - не официальный документ, а взятый неизвестно откуда(выдуманный вами?) текст. Откуда вы могли его взять? Из архива? Но в таком случае должны быть приведены ссылки на единицы хранения, да и вы сообщали уже, что ни в каких архивах не были. Документ был опубликован где-то ещё? Где, в таком случае, ссылка на публикацию? Нет бы учесть критику, сбавить апломб, перестать подавать читателю домыслы под видом фактов - гордыня не позволяет?
Балтиец: Гордыней не страдаю. Там где нашел сообщение, была ссылка на сборник, в котором она опубликована. Со всеми реквизитами. Найти и перестать давить на понты может любой "критик".
NG: Хорошо-хорошо, будет всем вам белка, будет и свисток. Из Сообщения ГУКР «Смерш» НКО СССР № 139/А в ГКО [Не позднее 1 июля 1943 г.] В результате проведенной органами контрразведки «Смерш» работы по заброске агентуры на сторону противника с целью выявления немецкой агентуры, подготовляющейся к переброске на нашу сторону, каналов и способов ее проникновения в расположение частей Красной Армии и допросами разоблаченных шпионов установлено, что германская военная разведка дтя выполнения серьезных разведывательных и диверсионных заданий забрасывает к нам квалифицированную агентуру и с этой целью имеет специальные школы по подготовке разведчиков и диверсантов, а также сеть разведывательных команд и групп. За время войны органами контрразведки «Смерш» выявлено 23 школы и 66 разнедыштельных команд и групп, действующих в настоящее время на советско-германском фронте. Большинство разведывательных школ, команд и групп германской военной разведки расположено вдоль линии фронта. Ряд школ находится в тылу Германии и на оккупированной ею территории. На 1 июля сего года из общего числа 15 443 арестованных агентов германской военной разведки значительное количество окончило разведывательные школы противники и прошло подготовку в разведывательных командах и группах. Школы комплектуются манным образом из числа военнопленных — бывших военнослужащих Красной Армии (младших и средних командиров), а также из рядового состава специальных частей (радисты, саперы, авиаспециалисты и г.п.). Вербовка в разведывательные и диверсионные школы проводится после соответствующею отбора подходящих кандидатов в лагерях военнопленных. Завербованные агенты в процессе обучения в школах подвергаются идеологической обработке в фашистском духе. Основными дисциплинами обучения в разведывательных школах являются: изучение методов агентурной разведки, организация и вооружение Красной Армии, методы работ органов НКВД. Радисты дополнительно изучают прием и передачу на слух, шифровальное дело и тренируются к установлении двухсторонней связи на маломощных радиостанциях. В школах по подготовке диверсантов кроме общих дисциплин изучается подрывное дело и методы совершения диверсионных актов. Обучение проводится как теоретически, так и практически с демонстрацией применения взрывчатых веществ в различных условиях. Перед выброской агенты снабжаются поддельными документами военнослужащих Красной Армии и советских граждан, военным и гражданским обмундированием, оружием, советскими деньгами и продуктами питания. Радисты для связи с разведкой противника получают портативные радиостанции, посредством которых передают в шифрованном виде собранные ими шпионские сведения. Диверсанты обеспечиваются взрывчатыми веществами и техническими средствами, необходимыми для совершения диверсий (гол. магнитные мины, бикфордов шнур, запалы, взрыватели и т.д.). Из числа активно действующих разведывательных и диверсионных школ, команд и групп германской военной разведки органами контрразведки «Смерш» установлены следующие: Варшавская школа германской военной разведки Организована в октябре 1941 г., размещена в м. Сулеювек, в 21 км от г. Варшавы. Начальник школы — ротмистр германской армии Марвиц. За 1942—1943 гг. органами контрразведки арестовано 185 агентов, окончивших эту школу, из которых явилось добровольно с повинной 99 человек. Следствием по делам арестованных установлено, что Варшавская школа готовит разведчиков и радистов. Срок обучения для разведчиков в школе установлен 1 месяц, а для радистов — 2—4 месяца. Одновременно в школе проходит обучение до 200 агентов, из них 60—70 — радисты, остальные — разведчики В школе преподают изменники Родины бывшие военнослужащие Красной Армии. Рихтер Борис Степанович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший начальник штаба 6 ск, 1898 года рождения, уроженец Винницкой области, из дворян, с высшим образованием, который в начале войны добровольно перешел на сторону немцев; Салихов Маркиз Бикмулович - бывший генерал-майор Красной Армии, бывший командир 60 сд, 1894 года рождения, уроженеи Татарской АССР, по национальности татарин, в Красной Армии служил с 1918 г. В плен к немцам сдался в начале 1942 г. Степанов Василий Павлович — бывший подполковник Красной Армии, бывший командир 151 сп, 1900 года рождения, уроженец Ярославской области, бывший член ВКП(б), исключен за пьянство и бытовое разложение, в Красной Армии служил с 1918 г. В начале войны добровольно перешел на сторону противника. Так лучше? Пусть ссср извинится. http://russiainwar.forum24.ru/?1-9-0-00000019-000-120-0#048 И где здесь ссылки?
Балтиец: У вас дислексия, не сечете, что я пишу. Я русским по белому написал, что ТАМ, где я НАШЕЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ, было указано, откуда оно взято. А вы мне что суете? Мое же сообщение. У вас с элементарной логикой все в порядке? Похоже что нет. Тогда придется вам помочь, если уж вы такой беспомощный. Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной войны. Том 4, Книга вторая (01.07.1943 - 31.12.1943).
ccsr: Балтиец пишет: На основании таких донесений и дела возбуждались (заочно), и приговоры к ВМН выносились (тоже заочно). Ну так приведите материалы дела Степанова - в чем вопрос? Djankoy пишет: Да нет, это великий критик не знает, что далеко не все в те времена проходили всю процедуру, предусмотренную УПК. Например- Смушкевича, Рычагова и иже с ними преспокойно шлепнули без всяких приговоров, протоколов и т.д. А фантазер тут только вы, по причине отсутствия необходимых знаний и чрезмерного самомнения Это ваше самомнение позволяет вам фантазировать, сравнивая дела конкретных людей, арестованных на территории СССР и тех людей, о которых кроме фамилий в донесении ничего не указано. Впрочем для вас это обычное явление. "Я́ков Влади́мирович Смушке́вич 1 (14) 1902, Арест и расстрел 8 июня 1941 года был арестован органами НКВД СССР по обвинению в участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой в числе других арестованных Яков Смушкевич якобы проводил «вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в Военно-Воздушных Силах»[1]. В результате следственных действий (допросы, очные ставки, физические воздействия) Смушкевич и другие арестованные признали предъявленные обвинения[1]. Через пять месяцев после ареста — 28 октября 1941 года — был расстрелян в посёлке Барбыш Куйбышевской области на спецучастке Управления НКВД СССР по Куйбышевской области на основании предписания наркома внутренних дел СССР Л. П. Берия № 2756/Б от 18 октября 1941 года." Так что хоть по мелочам не лгите - было и следствие, было и признание. Как это происходило в военное время - отдельный разговор, но расстрелян он был согласно материалов следствия. Где материалы следствия на подполковника Степанова, раз уж вам захотелось стать адвокатом?
Балтиец: ccsr пишет: Ну так приведите материалы дела Степанова - в чем вопрос? Нет уж. Вам неймется, вот и приводите доказательства честности Степанова.
NG: Балтиец пишет: Я русским по белому написал, что ТАМ, где я НАШЕЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ, было указано, откуда оно взято. А вы мне что суете? Мое же сообщение. У вас с элементарной логикой все в порядке? Похоже что нет. Тогда придется вам помочь, если уж вы такой беспомощный. В анналы. Вы сами, не дожидаясь требований читателей, должны приводить ссылки на источники ваших утверждений. Пока же вы оперируете ссылками вида "на деревню, дедушке" к вашему произведению и будут относиться, как к "беллетристике", по выражению одного из читателей(на которое вы столь неадекватно отреагировали). Балтиец пишет: Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной войны. Том 4, Книга вторая (01.07.1943 - 31.12.1943). 1. Вы где-то в интернете нашли текст "сообщения" со ссылкой на это издание? 2.Это вообще не ссылка. Почему, надо полагать, не понимаете? Балтиец пишет: Нет уж. Вам неймется, вот и приводите доказательства честности Степанова. "Я художник, я так вижу.." Методология Балтийца во всей красе. Что ж вы обижаетесь-то, когда ваше произведение сравнивают с художественной литературой? Да, вы.
Djankoy: ccsr пишет: Так что хоть по мелочам не лгите - было и следствие, было и признание. Как это происходило в военное время - отдельный разговор, но расстрелян он был согласно материалов следствия. Где материалы следствия на подполковника Степанова, раз уж вам захотелось стать адвокатом? Да...тяжелый случай с восприятием. Сразу видно, что у вас напрочь отсутствуют познания не только в доказательной базе, но и элементарные познания в юриспруденции. (Очень неудачный образ с МВД РФ вы выбрали). Итак - ЗАКОННЫМ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ НАКАЗАНИЯ (а расстрел именно наказание)согласно УПК является что? (подсказываю-ПРИГОВОР судебного органа - суда, трибунала и т.д.) То есть я привел пример летунов расстреляных в 1941 г. как пример того, что далеко НЕ ВСЕГДА придерживались требований УПК. Это раз. Второе - вам фамилия генерала Качалова ни о чем не говорит? Его на основании ОПЕРДАННЫХ обвинили в предательстве - не решением суда (трибунала) а приказом № 270 от 16 августа 1941 года. Без всяких проверок! То есть и без следствия о козалось достаточно оснований! А тут еще и показания имеются. Так что не лезьте еще и в уголовный процесс, в котором вы ничего не смыслите. Тем более в 30-40-е года, когда все было совсем подругому! И в системе доказательств и вообще в процессе в целом...Вы хоть раз читали приговора и протоколы заседаний 30-х годов? Если бы читали, то не пытались тут нести всякую чушь...
Балтиец: NG пишет: Почему, надо полагать, не понимаете? Поясните сообществу, КАК вы это понимаете. Я подожду. Потом объясню вам ваши ошибки.
NG: Балтиец пишет: Поясните сообществу, КАК вы это понимаете. Указания на место и год издания, страницы - где?
Балтиец: Не ставьте комару клизму делайте вид, что вы не знаете про этот ШыРОКОИЗВЕСТНЫЙ сборник. Если же действительно не знаете, экскъюз. Или вы здесь просто попридираться и поскандалить?
NG: Какая разница, что я знаю?(полагаю, вы его взяли из сети) Если вы причисляете свою книгу к разряду исследований, то и оформляйте ссылки надлежащим образом.
NG: Еще рецензия: Осилил наконец-то этот толмуд (800 страниц!). "Не то", не складывается/не выходит картина, "финальный продукт" - слишком мелковат взят масштаб, в глазах рябит от фамилий, описания однообразных событий*. Но - "так и было задумано" (видимо**), и наверняка, есть любители такого рода вещей. Интересный нюанс более общего характера - у автора как-то причудливо совмещается сталинизм ("причесанный" для публикации, видимо, но явно ощутимый; как следствие иногда случаются характерные "сбои"***) с христианской религиозностью. Такое трудно понять "в лоб" - "Как же так?!" Но, если вдуматься, то может это и есть естественный ход вещей - стоило "вырезать" из реальной жизни хлипкое, атавистическое по сути ("шаг назад") коммунистическое религиозное учение, так на смену приходит нечто традиционное. По принципу - "свято место пусто не бывает (быть не может)". * В одном месте Е. цитирует художественно выполненынный абзац из Гроссмана (про картины отступления после разгрома). В этом абзаце больше "смысла" и "поражающей воображение мощи", чем в многостраничных описаниях "документального" характера в книге. ** Как минимум есть и такая польза - вернуть в "оборот", "общественную сферу" некоторое количество фамилий умерших людей (результат "раскопок" автора). Родственникам будет интересно прочитать (если они не в курсе). Хотя бы, на уровне "легенд" и "сказаний" (воспоминания очевидцев, письма ветеранов итп материал). *** Приводится, например, такой эпизод (крайне сомнительный с точки зрения "реализма"): Безжалостные нацисты добили раненых, у прибрежного обрыва расстреляли сдавшихся в плен. Похоже, что многие из них были бывшими нашими соотечественниками, пронесшими за годы изгнания и эмиграции неутоленную ненависть ко всему советскому. И теперь отыгрывались. Потом офицер, тоже, очевидно, из русских эмигрантов, ошеломил и без того перепуганных сельчан: "Немецкое командование поздравляет вас с освобождением от большевизма и приказывает закопать уничтоженных большевиков. Три часа - и чтобы духа большевистского не было! Не выполнившие приказ будут строго наказаны", - и издевательски запел: "Ложись, проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов". Интересно так же, что Е. затрагивает тему "изменников родины", удивляясь, мол, никогда не было такого, чтобы на стороне внешнего врага выступило так много граждан СССР. Удивление смотрится искренним, но следующий шаг сделать не хочется. Вскользь поднятый вопрос остается без собственного внятного ответа**** (ибо размышления на эту тему могут увести в сторону страшной ереси). Так на эмоциях все начинается и заканчивается. Тема слишком "скользка" для советских историков (пусть и историков-любителей). **** По этой теме интересная тирада, похожий отчасти в "собственный ответ": [Я все понимаю: зверства в годы "красного террора", расстрелы заложников, отравляющие газы против тамбовских крестьян, истребление десятков тысяч "беляков" в Крыму и Новороссийске, купившихся на лживые обещания "помиловать". Но Гражданская война, если она не спровоцирована извне, есть внутреннее дело каждого народа. И негоже помогать агрессору, пришедшему не принести ему свободу от тирании, но уничтожить его.[ итд стандартный "комплект" про позицию Деникина и проч. Хорошо "хоть так", обычно бывает хуже, топорнее и "скучнее" - "я ни я и хата не моя" итп. http://www.fedy-diary.ru/?p=3859
Балтиец: Когда мне понадобится ваш совет, я его обязательно возьму. Сейчас такой надобности нет. О ссылках меня уже просветил Админ.
Балтиец: NG пишет: Еще рецензия: Рецензент дебил - не знает разницы между МЕЛКИМ и КРУПНЫМ масштабами. Сразу, с первых строк, себя раскрывает.
guk: Ув.Балтиец, вы как-то обронили, что еще раз печатать "Разгром Западного" не будут. Это вызвано позицией издательств(а) или вы таки намерены додавить "издание 2-е, исправленное и дополненное", работа над которым, судя по всему, не прекращается?
ccsr: Djankoy пишет: Второе - вам фамилия генерала Качалова ни о чем не говорит? Не уходите в сторону - вернитесь к подполковнику Степанову и объясните где материалы следствия, доказывающие что именно тот человек является тем, за кого он себя выдает. Раз вы все знаете в юриспреденции, то объясните почему тогда Власова и других предателей судили (кстати их согласно вашей логики можно было и при аресте расстрелять), а вот про подполковника Степанова никаких данных нет. Так что не совершайте прыжки в сторону со Смушкевичами, Рычаговыми, Качаловыми - речь идет о конкретной бездоказательной лжи Егорова в отношении командира полка Степанова. Если есть по существу что сказать - сообщите...
Балтиец: Что-то не припомню, чтобы я такое говорил. От издательства молчок, но работаю действительно постоянно. В конце концов по истечении срока действия договора все права переходят ко мне - волен выбрать любое издательство. ccsr пишет: вернитесь к подполковнику Степанову Вернулись. Егоров написал, вы несогласны. Доказывайте. Оправдывается виновный, я себя виновным не считаю. Вперед, доморощенный прокурор.
Djankoy: ccsr пишет: Не уходите в сторону - вернитесь к подполковнику Степанову и объясните где материалы следствия, доказывающие что именно тот человек является тем, за кого он себя выдает. Раз вы все знаете в юриспреденции, то объясните почему тогда Власова и других предателей судили (кстати их согласно вашей логики можно было и при аресте расстрелять), а вот про подполковника Степанова никаких данных нет. Так что не совершайте прыжки в сторону со Смушкевичами, Рычаговыми, Качаловыми - речь идет о конкретной бездоказательной лжи Егорова в отношении командира полка Степанова. Если есть по существу что сказать - сообщите... Опять проблемы с самомнением и восприятием? Понятие анологии вам знакомо? Какие материалы следствия? А было ли оно вообще, я вам привел примеры когда следствие вообще не проводилось - это реалии того времени. Если вам это не известно или это не укладывается в ваше мировозрение - то это ваши проблемы! А Егоров привел в итоге документ, откуда эти сведения были получены - если вас это не убеждает опять же это ваши личные проблемы!
NG: Балтиец пишет: разницы между МЕЛКИМ и КРУПНЫМ масштабами Т.е. по другим аспектам отзыва комментариев не последует? Балтиец пишет: Егоров написал, вы несогласны. Доказывайте. Стоит ознакомиться, наконец, с основами элементарной логики. Доказывать тезис должен выдвинувший его - заниматься опровержениями читатели не обязаны. Если же автор полагает, что он может писать все, что ему взбредет в голову - не утруждая себя предьявлением источников и предлагая читателям заниматься сплошной проверкой его утверждений - то говорить о какой-либо научности обсуждаемой книги не приходится. В лучшем случае: издание - беллетристика. Архивных источников в нём - кот наплакал плюс масса откровенных ляпов и особенно в вопросах военного дела, а посему на что ссылаться-то собственно!? На мой взгляд книга хорошая, но она изначально не из числа тех, которые движут военно-историческую науку. Её цель другая - просветительская. И автор с этой задачей справился на все "сто". Однако при всём этом как военный историк он, автор, всё же не состоялся, увы...... ... Потому и не пишу о той самой массе очевидных ляпов, что книга того не стоит: нет смысла обсуждать беллетристику даже если та самая беллетристика добротно скроена! Это дело в данном случае филологов иже с ними, а не историков. Историки обсуждают серьёзные научные вещи, созданные, прежде всего, на базе ранее малодоступных архивных источников. Где и в каком месте в той книге большая наука? На мой взгляд - и рядом не стояла... ..... Воспоминания участников и свидетелей должны дополнять, а не возмещать собой дефицит архивных военных источников! Когда наоборот - монография, как в данном случае, безнадёжно девальвирует в беллетристику. Плюс военная грамматёшка хромает безбожно. Говорю об этом как в определённой степени профессионал... Дмитрий, от меня-то ты чего добиваешься? Своё мнение в отношении твоей книги я прямо и откровенно высказал тебе, когда эта книга была ещё рукописью. Ты не согласился: дело - хозяйское, как говорится. Книга издана. Поздравлял и поздравляю тебя с этим событием искренне и по-товарищески, но не восхищаюсь, поскольку восхищаться, по большому счёту, нечем: вместо монографии - не заслуживающая серьёзного внимания беллетристика... Свою библиотеку ею я пополнять не буду. Но это - сугубо моя точка зрения. Зиждется она на твёрдой и непоколебимой убеждённости, но публично я её не высказываю и уж тем паче никому не навязываю. Исключение - сейчас да плюс (но там всё же вскользь и вынуждено) вышеприведённая цитата из моего диалога с уважаемым Вячеславом Сачковым... http://srpo.ru/forum/index.php?topic=98.30
полная версия страницы