Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить
Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
Балтиец: Балтиец пишет: Так что слово "исчез" лишь фантазия автора, ничем документально не подтвержденная. Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну.
ccsr: Балтиец пишет: Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну. Вы уже привели пример с оптическими приборами артиллерийских орудий, сданых на плановую поверку и сделали неправильный вывод по письму солдата. Никогда не слышал, чтобы командир батальона был обязан отчитаться перед личным составом за свое убытие - у него своих начальников хватает, кто с него спросит за это.
Балтиец: ccsr пишет: Вы уже привели пример с оптическими приборами артиллерийских орудий, сданых на плановую поверку и сделали неправильный вывод по письму солдата. Ваше "гениальное" мнение о метрологической службе в РККА летом 41-го лопнуло, как... ну, не знаю. Какашка словом. Учите матчасть, читайте приказы Хрулева. ПЫСЫ Наш ламер допускает возможность передвижения КНС РККА приграничных округов из части в часть уже после 04:00 22.06.41. Админ, ну можно мне его оскорбить? Святая ненависть просит выхода.
ccsr: Балтиец пишет: Ваше "гениальное" мнение о метрологической службе в РККА летом 41-го лопнуло, Наличие метрологических органов и планы их работы к большой радости от написанного вами никак не зависело - вы даже не знаете о существовании порядка поверки артиллерийских приборов и ваши рассуждения позабавили тех, кто за такую поверку отвечает. Балтиец пишет: "Что скажете,, Читайте внимательно приказ № 0367 от 27 декабря1940 года. Балтиец пишет: "Война" это рОман художественный, а "Исповедь" - это мемуары. И подтверждаются даже через сводки ОБД "Мемориал"., И подтверждают знания пастушек, которые хорошо разбирались в немецкой технике и типах самолетов...
Балтиец: ccsr пишет: Наличие метрологических органов и планы их работы В РККА это относилось к весам и не касалось ОПТИКИ. Учите матчасть, неуч бездарная. ccsr пишет: Читайте внимательно приказ № 0367 от 27 декабря1940 года. Читайте внимательно приказ от 19 июня. ccsr пишет: И подтверждают знания пастушек, которые хорошо разбирались в немецкой технике и типах самолетов... У вас сексуальные проблемы с пастУшками? Я почувствовал. Бывает у профессиональных штабных работникофф, простатит, то се. И у не служивших интелллигентафф.
ccsr: Балтиец пишет: В РККА это относилось к весам и не касалось ОПТИКИ. Учите матчасть, неуч бездарная. Значит вы и солдату не верите, который вам написал, что приборы были отправлены на поверку. Оригинально - до чего вы уже докатились. К слову, поверке подвергаются не только весы, но и все категории измерительной техники и не только оптики. Странно, что вы кичились свои техническим образованием - любой инженер это знает. Спросите у своего отца - он вам подскажет какие образцы регулярно возились в метрологический орган (если своего не было). Балтиец пишет: Бывает у профессиональных штабных работникофф, простатит, то се.И у не служивших интелллигентафф Вы уже от него страдаете, что так быстро перешли на любимую вами тему?
Навигатор: Балтиец пишет: Админ, ну можно мне его оскорбить? Балтиец пишет: Учите матчасть, неуч бездарная. Балтиец пишет: У вас сексуальные проблемы с пастУшками? Я почувствовал. Надоело эту чепуху читать. бан три дня. я предупреждал. Балтиец пишет: Святая ненависть просит выхода. Посмотрите за это время, как ведут обсуждение Куртуков и Админ.
ccsr: Балтиец пишет: Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну. Отвечаю словами вашей же книги: "Корпусная разведгруппа в составе мотострелковой и танковой рот (5 танкеток и 3 БА) 73-го разведбата 64-й стрелковой дивизии и мотострелковой роты 220-го разведбата 108-й стрелковой дивизии, имевшая задачу на проведение рейда в направлении Радошковичи - Красное - Молодечно, обнаружила в районе деревни Шелухи (4 км от Радошковичей) немецкую штабную колонну, до 20 автобусов и легковых автомашин... Старший группы комбат 73-го ОРБ майор Я. В. Чумаков приказал силами отряда нанести по врагу удар с двух сторон. Группа добровольцев под командой зам. командира батальона старшего политрука Я. Е. Гонцовазабросала танки гранатами, что было сигналом к началу атаки. Внезапный удар ошеломил врага. Некоторые пытались отстреливаться, но через полчаса все было кончено. Немцев перебили, взяв в плен восьмерых человек, в том числе трех старших офицеров. Среди убитых оказался и один генерал. (520) Среди документов оказалась карта с нанесенной обстановкой и подробной инструкцией к ней. Когда ее увидел подполковник С. П. Иванов, то, как опытный штабник, сразу понял бесценность трофея. На карте было показано оперативное построение всей немецкой группы армий "Центр"; особенно четко выделялись направления ударов 2-й и 3-й танковых групп. "Перед нами лежал графический план первой наступательной операции группы армий фельдмаршала фон Бока" [58, с. 60]. Непонятно почему вы исключаете что подобную задачу получил комбат разведбата, который по вашим словам бросил батальон и не был за это наказан. Я уж не говорю, что он мог по приказанию начальника разведки армии участвовать в формировании диверсионных подразделений своего батальона, оставляемых в тылу немцев и занимался их инструктажем и снабжением всем необходимым. Так что ваш вывод явно надуман. Балтиец пишет: цитата: могли вести разведку во фронтовой полосе на больших расстояниях от линии фронта, особенно если она была прорвана во многих местах. Никакой мистики - просто происходило обычное перенацеливание действий таких групп, с которой поддерживалась связь и постоянно сбрасывались грузовые контейнеры. Могли... А вели? И контейнеры им бросали? Пример хоть один наш ламер нам приведет? . Привожу текст вашей же книги: "Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Неудивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке".(519) Как я понял появление немецких танков в потоке наших войск произошло не по воздуху - без самолетов и планеров обошлось. А вот поддержка их с воздуха могла осуществляться при помощи парашютных контейнеров. Читаем дальше ваше произведение. "На документе имеется отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут". Но в корпусе уже не осталось ни одной радиостанции "дальнего"действия. "(494) Автор делает вывод, абсолютно не зная порядка передачи информации у связистов. Слово "отправлен" означает что была получена квитанция от корреспондента о принятии всех групп радиограммы. К слову в корпусе было четыре штатных ОБС и много радиостанций в танках и предположить что все это уничтожено в первый день войны может лишь человек с большой фантазией. "Дальнее" действие КВ радиостанций зависит от состояния ионосферы и в ТГ режиме может достигать сотен километров даже с маломощных передатчиков - вывод автора неверен. "...однако на заседании Военного совета фронта под нажимом представителя УПП РККА армейского комиссара 2 ранга В. Н. Борисова (о его "вкладе" в развитие событий в Прибалтике я уже писал) было принято прямо противоположное решение: 16-му корпусу перейти в наступление с целью вернуть Каунас. (513) Автору не дает спокойно спать представитель УПП Борисов, который оказывается не только руководил округом, но и стал командовать фронтом, что явно выходило за рамки его полномочий. Напоминаю, что Совет фронта собирается для обсуждения предстоящих боевых действий как СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган, а решение выносит командующий по результатам совещания. А уж если совпало мнение Борисова с мнением командующего - так на то это и совет. Так еще Кутузов поступал, если автор не забыл. "Считается, что генерал Болдин оказался в окружении и был отрезан от войск своей группы. Это не совсем так. В своих мемуарах генерал пишет, что он до 26 июня 1941 г. находился в боевых порядках, непосредственно контактируя с командиром 6-го кавалерийского корпуса. Не ясно, правда, как он руководил группой и руководил ли вообще (если речь идет о действительном принятии решений, а не сидении на НП). (530) Его адъютант старший лейтенант Е. С. Крицин рассказал кое-что военкору К. М. Симонову о тех днях, и это единственное свидетельство такого рода, ибо сам Болдин "стыдливо" подробности опустил, "... у Берсстовицы нам разбили с самолета грузовик, и всех убило... Пересели с ним в другую машину - и в штаб армии. Он дал там указания, пробыл сутки и до 28 июня объезжал части. Ходил сам в трудную минуту в атаку с танковой группой у Кузница-Соколки..." Ходить в атаки, конечно, можно и генералу, в особых обстоятельствах, но лучше все же для дела, чтобы он руководил сражением, а не участвовал в нем лично. Самоличное участие чревато потерей управления войсками, что, собственно, потом и произошло." Автор забывает, что для руководства даже группой надо сначала должить о своем местонахождении начальству и получить от него задачу, и лишь потом приняв решение, доводить его своим подчиненным. И для этого прежде всего нужны средства связи, которые имеются на НП. Так что там нахождение генерала вполне оправдано, тем более что он убыл оттуда как только позволила обстановка. И вообще автор ставит сначала в упрек что генерал находился на НП, а затем упрекает что генерал оказался в подразделении и руководил на месте боевыми действиями - некий авторский сумбур не дает понимание в чем же заключалась вина Болдина. А потеря управления бывала не только у Болдина - это наблюдалось по всему фронту со многими частями.
Игорь Куртуков: ccsr пишет: Я не знаю насчет вашей модальности, но в мирное время существует жесткие правила передачи техники и вооружения в войсках. Совершенно верно. Правила существуют. Правила предписывают что должно быть, это модальность должествования. А вот как эти правила исполняются на практике, это совсем другой вопрос. Вы же строите аргументацию по типу "раз так в правилах, то так и на практике". Эта аргументация бы работала, только если бы мы обсуждали некий воображаемый мир, в котором все выполняют предписанное им правилами. В реальном мире правила нарушаются всегда и везде. Начиная с ПДД и далее повсюду. А если учитывать реалии того времени, то за разбазаривание вооружения можно было и в лагеря попасть - тогда и за меньшие проступки жестко спрашивали. Эта фраза показывает, что вы довольно плохо знаете то время. Судите о нём с позиции мифов "при Сталине был порядок" и "при Сталине бы за это..." А между тем при Сталине как раз наблюдался весьма изрядный бардак, а наказывали чаще не "за это...", а просто потому что бедолага попадал под очередную кампанию по борьбе с чем-то. Кампания заканчивалась, и бардак в этой области восстанавливался в прежнем объёме. Вот вы и сами приводите пример такой кампании: Кстати архивы и показали, как за несчастные случаи во время десантирования наказывали - пример достаточно поучительный. Прошла кампания, несчастные случаи продолжились, только о них уже в приказах наркома не писали.
ccsr: Игорь Куртуков пишет: А вот как эти правила исполняются на практике, это совсем другой вопрос. В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. Так что я очень хорошо знаю как передают технику и вооружение и что за это бывает. Игорь Куртуков пишет: а просто потому что бедолага попадал под очередную кампанию по борьбе с чем-то. Кампания заканчивалась, и бардак в этой области восстанавливался в прежнем объёме. Но все другие видели что может быть с тем, кто "за это" попадает под раздачу и делали соответствующий вывод, что благоприятно сказывалось на общем уровне исполнительной дисциплины. Игорь Куртуков пишет: Прошла кампания, несчастные случаи продолжились, только о них уже в приказах наркома не писали. Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Но эта "децимация", образно говоря, заставила многих других более ответственно относится к своим обязанностям.
sas: В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. Так что я очень хорошо знаю как передают технику и вооружение и что за это бывает. Уважаемый админ - можно вот сие просто анулировать? Во избежаниии последующего цитирование кем-то со ссылкой на форум, как на ФАКТ. А то (если честно) читать о украденных во время нахождения бригады в Германии автоматах, расследование по которым ведёт МВД СССР( а не соответствующие органы), и по этим причинам вся бригада..(далее по тексту)..... Да и офф-топ сие. По данной теме.
Админ: sas пишет: Уважаемый админ - можно вот сие просто анулировать? Я в сеть только сейчас зашёл. ccsr ! Тут я заметил два "отжжига", которые требуют Ваших развёрнутых комментариев. ccsr пишет: В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. ccsr пишет: Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Но эта "децимация", образно говоря, заставила многих других более ответственно относится к своим обязанностям. 1. - У меня, как и у sas есть полное непонимание написанного. 2. - Любые утверждения, содержащие в себе оправдательно-ироничную оценку массового уничтожения населения в советский период (репрессии всех видов), прямой дорогой приведут их автора к ликвидации профиля и вечному бану.
VIR: ccsr пишет: Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Если почистить по жребию 50 тыщь, то наверняка окажутся и такие, которые этого заслуживали. Но тов. Сталин, на том уровне на котором решал он, не по жребию же выбирал
marat: VIR пишет: Если почистить по жребию 50 тыщь, то наверняка окажутся и такие, которые этого заслуживали. Но тов. Сталин, на том уровне на котором решал он, не по жребию же выбирал 1. Не все 50 тыс были вычищены по политическим мотивам - часть уволены за пьянку, состояние здоровья, уголовные преступления, возраст. 2. Ну уж не поверю, что ИВС лично отбирал какого-нибудь полковника - капитана для репрессий.
ccsr: Продолжим чтение книги Егорова. "Так ничем закончилось ошибочное решение штаба Западного фронта, или, вернее, лично Д. Г. Павлова, привлечь три боеспособных резервных дивизии для участия в непонятном контрударе "(553) Я бы не пожелал автору и одного дня в то время побыть в шкуре Павлова - вот тогда бы он и узнал где понятное а где непонятное начинается. За то как хорошо сейчас иронизировать над обстановкой тех дней и определять что было ошибкой, а что нет. "Ф. Ф. Федоров. После поражения республики через Пиренейские горы он нелегально пробрался во Францию, из полпредства СССР в Париже был переправлен на Родину. Затем находился под следствием по подозрению в сотрудничестве с белогвардейцами (кто-то бдительный "просек" - жена из "бывших", братья жены Алексей и Василий живут во Франции и т. д.). (562) В конце войны - начальник Соликамского танкового училища.Был награжден медалями за оборону Москвы, Сталинграда и Ленинграда. Умер 20 января 1945 г. во время вспышки тифа и был похоронен в Камышине Сталинградской области, где тогда проживала его семья. Пенсия семье была назначена 1 февраля 1945 г. Вот такая нелегкая судьба. Служил Родине честно, но генералом не стал, орденами награжден не был, умер в безвестности." (563) Автор видимо не знает, что в частях республиканцев сражались и наши белоэмигранты, с которыми Ф.Ф.Федоров мог непосредственно соприкасаться и о таких контактах могло стать известно в Москве. Не стоит забывать, что перед отправкой в Испанию, многие офицеры помимо основной своей специальности, получали задание от разведуправления РККА и их возвращение, произошедшее через атташат, тоже требовало объяснений и проверки. Так что если бы Федоров не внушал доверия - его бы и в Испанию не отправили. Что же касается безвестности и генеральского звания, то здесь автор сгущает краски - начальник училища очень уважаемая должность, на которую стараются назначить заслуженных и боевых офицеров, особенно в военное время, чтобы они личным примером воодушевляли курсантов. Такая традиция шла из царских времен. Ну а если должность не была генеральской, то естественно он и не мог получить это звание. Человек служил Родине за совесть, а не за ордена. "Начальник шифровальной службы штаба корпуса капитан Ф. Д. Катков заявил генерал-майору Ф. Д. Рубцову, что возникла угроза попадания штабных документов, в том числе секретного делопроизводства, в руки противника. Он считал, что документы нужно уничтожить, комкор согласился [76, копия]."(585) Надеюсь автору понятно из этого текста, что множество документов не скрывали от советских военных историков, а их просто не существует в силу изложенного выше. "В этот день в районе Двинска произошло досадное происшествие: пропал без вести начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Ф. И. Трухин." (598) Досадным происшествием называют случай, когда человек до туалета не добежал во время. А у военных такое происшествие называют "чрезвычайным", о котором немедленно докладывают в Москву по всем линиям - таков порядок. "Но само руководство компартии за четыре года до этого "авансом" опровергло военных, ибо в журнале "Известия ЦК КПСС", выходившем под редакцией непосредственно М. С. Горбачева, были опубликованы те же самые записи, правда, с маленьким, но очень важным комментарием... Комментарий к спискам посетителей содержит всего семь слов: "Следующая запись датирована 1 июля 1941 г. " (59, № 6, с. 216]. Вот они, недостающие два дня, когда И. В. Сталина либо вообще не было в Кремле, либо он никого не принимал!(618) Автор начинает фантазировать, идя на поводу у горбачевско-яковлевской клики. Если бы он знал порядок работы секретариата, то тогда ему не пришло бы в голову предполагать, что книгу посетителей возят за Генсеком - такие документы четко привязаны к месту приемов. Вот поэтому, если Сталин был на даче в это время, то записи о всех посетителях надо искать у комендантской службы, которая фиксировала ЛЮБОГО человека прибывшего на территорию резиденции.
ccsr: sas пишет: Во избежаниии последующего цитирование кем-то со ссылкой на форум, как на ФАКТ. А то (если честно) читать о украденных во время нахождения бригады в Германии автоматах, расследование по которым ведёт МВД СССР( а не соответствующие органы), и по этим причинам вся бригада..(далее по тексту)..... Такой факт действительно зафиксирован и если вы не знаете порядок действий в подобных ситуациях, то это лишь подчеркивает что вы либо в армии не служили, либо с этим не сталкивались. Следствие в ГСВГ вело не МВД СССР - в МВД ставилось на учет похищенное оружие и выдавалась справка, без которой бригада не могла сдать документы в довольствующий орган нового места дислокации. А без подписи службы РАВ округа акт приема-передачи бригады почти месяц не подписывался - вот и все. BP_TOR пишет: Причем исключительно для Вас подчеркивал- сняты с вооружения БТи МВ и переданы для установки в УРы. Там они оставались на вооружении батальонов и рот поддержки УР(это не учебные подразделения) Для вас подчеркиваю - снятая с вооружения техника не может быть опять поставлена на вооружение в любом подразделении РККА. BP_TOR пишет: А Вы до конца уясните, что сняли их с вооружения только БТиМВ и предали военно-инженерному управления. Снимается с вооружения РККА приказом НКО, обязательным для всех подразделений РККА - в инженерное управление передали то, что уже не считалось Т-18. BP_TOR пишет: Ага целое управление только приказы об индексах шлепает! Облажались- теперь не знаете как выкрутиться. Хватить флудить. Индексы присваевает управление заказчика, которое и ведет разработку какой-то техники. Но это должно быть обязательно согласовано, чтобы не было путаницы - например индексы на танковые радиостанции дает начальник связи, но не ГАБТУ. Что же касается "облажался" так вы с самого начала этим и занимаетесь, решив что увидев корпус Т-18 с пушкой 45 мм создали для РККА неведомый им танк. С чем вас можно поздравить. Правда в в РККА нет приказа о приеме на вооружение этого "танка", ну да разве такого "историка" как вы это остановит. Продолжайте выдумывать "новые" образцы вооружения РККА. Админ пишет: 2. - Любые утверждения, содержащие в себе оправдательно-ироничную оценку массового уничтожения населения в советский период (репрессии всех видов), прямой дорогой приведут их автора к ликвидации профиля и вечному бану. А при чем здесь массовое уничтожение? Я этот вопрос не затрагивал - вопрос шел совсем о другом. В советское время был издан справочник о всех репрессированных офицерах и генералах, который насчитывал порядка 50 тыс человек. Все незаконно осужденные были восстановлены в правах и получили компенсацию и прочие льготы в соответствии с их званиями. Но в отношении некоторых репрессированных этого не было сделано, так как факт преступления или проступка подпадал под уголовное наказание. Правда не как шпионаж и прочую чушь, которую им приписывали, а гораздо менее тяжкие статьи, не связанные с политикой. Чтобы понятней вам было, то и в современной России часть высших военных уже не раз попадало за решетку и отбывала срок за конкретные воинские и хозяйственные преступления - один только начальник финансовой службы МО чего стоит. В сталинское время их бы просто расстреляли за это - ну а сейчас они выйдут из тюрьмы и будут неплохо жить. Вчера например показали по телевиденью полковника-жулика, который спекулировал квартирами. Я, например, считаю что за дискредитацию звания, его бы не мешало расстрелять - или по крайней мере отправить лет на 25 в лагеря. Всем жуликам в погонах был бы назидательный пример - многие проходимцы призадумались бы. Так что не надо думать, что во времена репрессий под жернова политических процессов попадали за убеждения - некоторые шли и за обычные уголовные преступления, но преподнесенные как политические.
sas: и если вы не знаете порядок действий в подобных ситуациях, то это лишь подчеркивает что вы либо в армии не служили, либо с этим не сталкивались. Следствие в ГСВГ вело не МВД СССР - в МВД ставилось на учет похищенное оружие и выдавалась справка, без которой бригада не могла сдать документы в довольствующий орган нового места дислокации. А без подписи службы РАВ округа акт приема-передачи бригады почти месяц не подписывался - вот и все. Кто вёл следствие в Германии и КАК МВД СССР ставило "на учёт" похищенное в Германии оружие? Чем дальше в лес, тем больше дров.... Я действительно не сталкивался с таким порядком, хотя неоднократно служил в армии. Ну так может быть Вы проясните порядок действия в подобной ситуации. Мне и всем?
ccsr: sas пишет: Ну так может быть Вы проясните порядок действия в подобной ситуации. Мне и всем? Отчего ж не прояснить - как я понял вы даже не имеете представления как поступают в таких случаях. Кража двух автоматов произошла в ЗГВ в тот момент, когда бригада сдавала излишки оружия и убывала в СССР. Поэтому было произведено расследование военной прокуратурой ЗГВ, вскрыли виновных и все они понесли наказание. Служба РАВ округа выдала аттестат с полным списком числящегося за ней оружия и с этим документом бригада убыла во внутренний округ. При приемки бригады недостача двух автоматов было указана со всеми прилагающимся к этому случаю документами. ОДНАКО В СССР СУЩЕСТВОВАЛ ПОРЯДОК, ЧТО О ВСЕМ ПОХИЩЕННОМ ОРУЖИИ НУЖНО БЫЛО СООБЩАТЬ В ОРГАНЫ МВД ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ИХ НА УЧЕТ КАК РАЗЫСКИВЫЕМЫЕ. Пока органы МВД не сообщат что указанное оружие поставлено во всесоюзный розыск, дело о похищении оружия считается не закрытым и нет основания для службы РАВ списать его с книг основного учета части. Как только прибывает такое письмо, похищенное оружие можно списывать с учета части на законном основании - такой порядок был в СССР. Вот и все. Поэтому пока не было письма, акт приемки бригады не подписывался. P.S. Вы наверное не в Советской Армии служили.
Админ: ccsr пишет: Но в отношении некоторых репрессированных этого не было сделано, так как факт преступления или проступка подпадал под уголовное наказание. А также в случае, когда со стороны надзорного органа или родственников не подавалось заявление на реабилитацию. ccsr пишет: Так что не надо думать, что во времена репрессий под жернова политических процессов попадали за убеждения - некоторые шли и за обычные уголовные преступления, но преподнесенные как политические. Не придумывайте околесицу. Уголовный контингент , это одно, политический совершенно другое. Особенно в случае с командным составом РККА.
ccsr: Админ пишет: Не придумывайте околесицу. Уголовный контингент , это одно, политический совершенно другое. Особенно в случае с командным составом РККА. Я ничего не придумываю, а опираюсь на некоторые материалы, появившиеся в открытой печати, по реабилитации. Некоторые военнослужащие попадались на расхищениях социалистической собственности (чисто уголовное преступление, как и некоторые другие - например превышение служебных полномочий) и после этого они еще сознавались в троцкизме, шпионаже на западные разведки и т.д. Естественно на первый план, в соответсвии с установками тех дней, выходили политические мотивы, так как партии было не выгодно признавать, что переродившиеся члены ВКП(б) стали обычными уголовниками. Но это не значит, что оправдывая их по политической статье, мы обязаны автоматически исключать и уголовные мотивы, вскрывшиеся в ходе следствия. Вот эта одна из причин, почему не всех реабилитировали. P.S. Как писали в прессе, благодаря обращению сына Берии в прокуратуру с него сняли обвинение в шпионаже на западные разведки - но это не явилось основанием для его реабилитации.
sas: ОДНАКО В СССР СУЩЕСТВОВАЛ ПОРЯДОК, ЧТО О ВСЕМ ПОХИЩЕННОМ ОРУЖИИ НУЖНО БЫЛО СООБЩАТЬ В ОРГАНЫ МВД ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ИХ НА УЧЕТ КАК РАЗЫСКИВЫЕМЫЕ. Пока органы МВД не сообщат что указанное оружие поставлено во всесоюзный розыск, дело о похищении оружия считается не закрытым и нет основания для службы РАВ списать его с книг основного учета части. Как только прибывает такое письмо, похищенное оружие можно списывать с учета части на законном основании - такой порядок был в СССР. Вот и все. Поэтому пока не было письма, акт приемки бригады не подписывался. Можно нормативный акт, номер, дату - сее регламентирующий? Остальное я просто опускаю, ну понимаю -что Вы без этого не можете А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь?
Админ: ccsr пишет: Я ничего не придумываю, а опираюсь на некоторые материалы, появившиеся в открытой печати, по реабилитации. А я на многочисленные следственные дела комсостава, с которыми работал. Не в "открытой печати" само собой. ccsr пишет: Некоторые военнослужащие попадались на расхищениях социалистической собственности (чисто уголовное преступление, как и некоторые другие - например превышение служебных полномочий) и после этого они еще сознавались в троцкизме, шпионаже на западные разведки и т.д. Таких не встречал. Арестовывали обычно по наработанному материалу, соответствующему обвинению. ccsr пишет: Вот эта одна из причин, почему не всех реабилитировали. Одна из основных причин отказа в реабилитации как была так и осталась чисто политическая! ccsr пишет: Я ничего не придумываю От начала до конца, чистой воды "фантазии на тему".
ccsr: sas пишет: Можно нормативный акт, номер, дату - сее регламентирующий? Остальное я просто опускаю, ну понимаю -что Вы без этого не можете А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь? Конечно пропустили - ваш вертолет и все вооружение было списано на основании инспекторского свидетельства, в котором подробно указаны в результате чего это произошло и невозможность поднятия (в данном случае) имущества со дна моря. А вот если бы ваш вертолет упал на землю и в его останках не обнаружили бы стрелкового оружия, тогда была бы другая ситуация и вам бы пришлось столкнуться с такой же проблемой, как и в описанном случае. В отношении стрелкового оружия, похищенного в войсках, действовала другая инструкция, в которой определся порядок документов, которые необходимо было представить в довольствующий орган, для снятия с учета утраченного вооружения. Одним из документов, который был необходим для этого, служило информационное письмо, получаемое из МВД в котором и говорилиось о розыске похищенного оружия ( данные на это оружие отправлялись из воинской части в МВД после установления факта хищения). В нашем случае хищение произошло на территории советской воинской части, советским гражданином, который продал оружие неустановленным лицам из СССР. Админ пишет: А я на многочисленные следственные дела комсостава, с которыми работал. Не в "открытой печати" само собой. Мне трудно поверить, что вам удалось охватить весь массив таких дел, чтобы утверждать что подобного не было в природе. Взять хотя бы послевоенный пример с Жуковым, когда ему вменили в вину якобы большое количество материальных ценностей, вывезенных в качестве трофеев из Германии. Естественно что фарс в данном случае налицо - политику и измену Родины ему не пришьешь, решили ударить по аморалке. Вот и поехал герой войны в ссылку. Так что при желании, когда надо было расправится с человеком, могли найти разные статьи - от перерожденца до шпионажа в пользу Гондураса. И в этом нет ничего фантастического.
marat: sas пишет: А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь? Извините, что вмешиваюсь, но в 1986 г ни о какой передислокации(выводе) части в СССР и речи не шло. ИМХО, несколько разные примеры - я ошибаюсь?
ccsr: Продолжение вопросов... "К 11 часам 29 июня в лес восточнее Слонима вышла группа генерал-майора танковых войск С. В. Борзилова в составе управления 7-й ТД, трех танков Т-34, отрядов пехоты и конницы. Это было все, что осталось от мощнейшей танковой дивизии, имевшей на 22 июня 368 танков, из них 201 Т-34 и КВ."(668) Автор цитирует данные с сайта Е.Дрига, совершенно не замечая, что 201 танк КВ и Т-34 взяты из таблицы, в которой допущена ошибка, так как при подсчете всех колонок таблицы, ошибка составляет 37 танков ( но неизвестно каких типов, к сожалению). Помимо этого сам Е.Дриг пишет: "Кроме того, вопреки опубликованным данным о наличии техники, в корпусе (13 мк) имелось некоторое количество новейших танков Т-34 и КВ. Так на Т-34 совершил танковый таран экипаж братьев Кричевцовых из 25-й танковой дивизии, сам комдив по воспоминаниям ветеранов имел танк КВ-1. По всей видимости, некоторое количество новых танков перед войной было передано из 6-го механизированного корпуса для обучения личного состава." (13 мк http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) На мой взгляд автору не помешало бы уточнить, действительно ли было такое количество средних и тяжелых танков в 7 тд, чтобы избежать подобных неувязок. "На большое поле между самой деревней и ж.-д. станцией Озерница был выброшен воздушный десант. По впечатлениям очевидцев, все поле почернело от парашютистов, одетых в черные комбинезоны. Вслед за ними на выбранную площадку сели планеры с танкетками и орудиями. Часть "черных" солдат поспешила в Клепачи, что в двух километрах от Озерницы. Потом десантники вроде бы исчезли, но 27 (или 28) июня с востока, от Слонима, в Озерницу вошли сухопутные части вермахта."(674) Е.Дриг, несмотря на дружбу с автором, придерживается прямо противоположной точки зрения: "Здесь надо добавить, что рассказы местных жителей о немецких авиационных десантах являются ошибочными. Никаких десантов на восточном фронте в июне 1941 г. немцы не применяли. Однако "десантомания", охватившая многих красных командиров превращала передовые разведывательные отряды немцев в грозные парашютные или посадочные десанты с пушками и даже танками! Добавили масла в огонь и мемуаристы, также обильно заполнившие страницы своих книг примерами немецких десантов. К этому тексту надо подходить критично, однако сомнений в существовании заслона в Клепачах у нас нет. К концу июня это был уже глубокий немецкий тыл, хотя совершенно непонятно зачем придумывать немецкие десанты в немецкий же тыл." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
sas: и невозможность поднятия (в данном случае) имущества со дна моря. Уважаемый, Балтийское море - НЕ глубокое море. И поднять оружие можно было бы любому аквалангисту. НО..его просто не стали поднимать Вызывать водолазов, которые неизвестно когда прибудут..да и погода. Жертв НЕТ. Прокуратура акт подписала. НОМЕР инструкции и ДАТУ узнать можно? Вы ведь специалист по делопроизводству. А уж найти сей документ, по официальному запросу, мне не проблема. Так поможете? но в 1986 г ни о какой передислокации(выводе) части в СССР и речи не шло. ИМХО, несколько разные примеры - я ошибаюсь? Ну так ИНСТРУКЦИЯ то от этого ИНСТРУКЦИЕЙ быть не перестаёт? Вот я и хочу ознакомиться с ДОКУМЕНТОМ. И прошу помощи у человека, который сей документ ЗНАЕТ
ccsr: sas пишет: Уважаемый, Балтийское море - НЕ глубокое море. И поднять оружие можно было бы любому аквалангисту. НО..его просто не стали поднимать Вызывать водолазов, которые неизвестно когда прибудут..да и погода. Жертв НЕТ. Прокуратура акт подписала. НОМЕР инструкции и ДАТУ узнать можно? Вы ведь специалист по делопроизводству. А уж найти сей документ, по официальному запросу, мне не проблема. Так поможете? Помогу, но лишь по части Российской Федерации. По СССР сами ищите - раз в свое время не были с этим ознакомлены. "Органы безопасности, внутренних дел и воинские части, дислоцированные за границей Российской Федерации, направляют учетны документы непосредственно в ГИЦ. В ИЦ МВД-ГУВД-УВД по поступившей карте на утраченное или выявленное оружие заполняются два экземпляра справки о постановке его на учет. Справки подписываются начальником центра и высылают ся соответствующему органу МВД, МБ, прокуратуры, военной комендатуры, военному комиссариату или воинской части. Один экземпляр справки о постановке на учет утраченного (выявленного) оружия вместе со справкой эксперта о результатах проверки его по коллекции пуль, гильз и патронов приобщается к соответствующему уголовному делу или другому материалу, связанному с выявлением или утратой оружия. Другой экземпляр справки о постановке на учет оружия представляется при списании с материального учета или при сдаче оружия на склад" http://lib.rin.ru/doc/i/9205p173.html P.S. Не знаю почему вас не заставили доставать оружие - видимо не всякому аквалангисту это под силу. Но не думаю что вы сообщили о месте крушения в открытой печати или поставили там буй, чтобы все желающие могли найти там вашу пропажу.
sas: но лишь по части Российской Федерации. По СССР сами ищите - раз в свое время не были с этим ознакомлены. Прикольно. По СССР программа "Консультант" (наверное такую знаете) - вообще не показывает подобного документа. НО..может быть Вы перепутали документ времён РФ и времён СССР? Бывает такое, в полемическом запале, знаете ли. Ну так как - помочь значит ни чем не можете? А если нажать на Вас и потребовать представления документа о котором с такой уверенностью говорили ранее? Гордо скажете что в порядочном обществе положено верить порядочному человеку на слово? Не знаю почему вас не заставили доставать оружие А меня то за что?
Админ: Господа! Тема называется - Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)
Балтиец: ccsr пишет: Я уж не говорю, что он мог по приказанию начальника разведки армии участвовать в формировании диверсионных подразделений своего батальона, оставляемых в тылу немцев и занимался их инструктажем и снабжением всем необходимым. Простите, но это уже из области "фэнтази", иначе эти домыслы не назовешь. Не занимался РО 10-й армии такими делами, а комбат на третий день войны оказался за несколько сот км от мест дислокации своей дивизии, в тылу. Я так понимаю, по ЗФ вы ранее ничего другого не читали?
ccsr: Балтиец пишет: Простите, но это уже из области "фэнтази", иначе эти домыслы не назовешь. Для вас это возможно и домыслы - судя по тому как вы описывали деятельность подполковника РУ РККА по составлению аналитической записки. Вряд ли вы знаете какие задачи ставились разведывательным структурам 10 армии, но ваша версия насчет обмена сигналов подожженными домами на границе также выглядит как "фэнтази", но никто от неё в обморок не падает. Продолжим чтение книги: "Хождение по полю и лесу с металлоискателем не дало ни одной гильзы и ни одного патрона; это зародило большие сомнения в правдивости рассказа, но в ближайшей деревне информацию подтвердили...Жуткая история, но вполне правдоподобная. Когда нет патронов, с шашкой против пулеметов немного навоюешь."(689) Я дважды бывал в Зельвянском районе в восьмидесятых, как раз в тех местах, что описывает автор. И могу утверждать, что там находится одно из самых влажных мест европейской части СССР - летним утром моя машина была покрыта большим слоем росы, причем ежедневно. Так что отсутствие гильз и патронов на поверхности земли могло произойти по более прозаичным причинам. "Такое обилие документов, посвященных одной бригаде, можно трактовать только неким чувством радости военного высшего руководства: ура, хоть кто-то вырвался! (709) Отдельные части РККА, не распавшиеся под ударами противника, продолжали сражаться. О них не сложили стихов, их подвиги не восславили в песнях, книгах и кинофильмах. Убивая немцев и умирая в безвестности сами, они заслужили лишь полупрезрительное "окруженцы". Автор забывает, что как раз вышедшие из окружения части сохранили часть своих документов, а вот документы тех частей, что были разгромлены, попали к немцам или были уничтожены в последний момент. Не думаю что кто-то из объективных военных историков может назвать полупрезрительно "окруженцы" военнослужащих, которые оказались в такой обстановке - обычно это удел недалеких личностей, не понимающеих что творилось в то время на фронте. "Мой отец Зенкевич Адольф Казимирович родился в г. Ленинграде в 1901 году, в 1919-м вступил в Красную Армию. В 1938 году в звании капитана был уволен из армии как политически неблагонадежный поляк, хотя и был членом ВКП(б) с 1922 года. В апреле 1941 г. его восстановили в армии после многих писем Калинину и Ворошилову, которых, по преданию, лично знал мой дед Зенкевич Казимир Викентьевич - рабочий Путиловского [завода]. В это же время его направили командиром отдельного зенитного артиллерийского дивизиона (МЗА) № 94 или 93 под Белостоком. (713) "Лет 10 тому назад у нас пошла мода говорить с душами умерших. Мы с дочкой вызвали отца. Он "сказал": "Меня расстреляли немцы 28 июня 1941 года под Минском". Белосток - Минск, конечно, это несерьезно" [76, письмо]. Скептики, не верящие в существование души у человека и в ее бессмертие, недоуменно пожмут плечами. А. Исаев посетовал: "Как же можно в книгу о войне помещать такое письмо". Е. Дриг был еще категоричнее: "злостный оффтопик". Под Минском (в месте с названием Дрозды на западной окраине города) действительно есть небольшая братская могила, в которой похоронили группу советских офицеров, 16-18 человек, РАССТРЕЛЯННЫХ нацистами 28 ИЮНЯ 1941 ГОДА. Церковь признает возможность общения с душами умерших, но категорически запрещает верующим заниматься оккультизмом. Но тут, я почти уверен, сын комдива получил ответ на свой вопрос. Но не поверил." (714) Совершенно непонятно для чего автор привел этот случай в своей книге, но я думаю, что он зря не послушался совета своего друга Е.Дрига. "Любит старший лейтенант своего начальника. Это и неудивительно. Когда в бою Крицин был тяжело ранен, Болдин метров двести тащил его на себе и этим спас от смерти или плена." (715) Любой нормальный человек по гроб жизни будет благодарить того, кто рискуя своей жизнью, спас его от верной смерти. Ирония автора в данном случае лишь подтверждает его личную ненависть к Болдину, причем ничем не обоснованную. "3 июля на Могилевском шоссе на въезде в Минск показался средний танк Т-28... К началу войны эта машина находилась на хранении на 105-м окружном автобронетанковом складе. К 27 июня, когда стало ясно, что высшее командование начисто забыло про этот склад, его начальник майор Денисковский самостоятельно принял решение об эвакуации в тыл наиболее ценного имущества. Старший сержант сверхсрочной службы Д. И. Малько, заведовавший одним из хранилищ, попросил у майора разрешения спасти ценную боевую машину, тот согласился. В качестве механика-водителя танка Малько принимал участие в боевых действиях в Испании и кампаниях в Монголии (Халхин-Гол) и на Карельском перешейке. Заправив танк бензином и маслом, запасшись патронами и отправив в деревню беременную жену, он повел танк по Могилевскому шоссе. При подходе к райцентру Червень колонна 105-го склада была обстреляна самолетом противника, пуля перебила трубку подачи топлива в карбюратор двигателя Т-28." (718) Автор, как всегда, вольно толкует армейскую действительность. Военное командование не может помнить о каждом складе и его запасах - для этого существуют службы округа, где налажен учет. Без приказа(наряда) от службы, что либо отгружать начальник склада не имеет права. Эвакуация склада тоже производится по заранее отработанному плану, что и было сделано в последствии майором Денисковским, который сформировал колонну - в данном случае военнослужащий исполнил то, что был обязан сделать. "Вообще, в истории всех поражений нашей армии в Великой Отечественной войне участь военных медиков и их подопечных -раненых - изучена и освещена менее всего. Сколько сгинуло в окружениях госпиталей и медсанбатов, сколько колонн санитарных машин и повозок легло под гусеницами танков - нет данных. Сколько врачей пропало без вести - нет данных. Кто-то бросил раненых и канул в безвестность в одиночку, кто-то попал вместе с ними в плен, кто-то с ними вместе погиб."(730) Автор несколько неверно трактует историю военной медицины, хотя бы потому, что имеются работы других исследователей: "Большие потери несла медицинская служба непосредственно на поле боя. Более 80% всех ее санитарных потерь приходилось на рядовой и сержантский состав, то есть на передовое звено, действовавшее на линии фронта. Во время войны погибли или пропали без вести более 85 тыс. медиков. Из них 5 тыс. врачей, 9 тыс. средних медицинских работников, 23 тыс. санитарных инструкторов, 48 тыс. санитаров и санитаров-носильщиков[4]." Быков И. Ю., Гайдар Б. В. Вклад советской медицины в достижение Победы в Великой Отечественной войне // Воен.-мед. журн. – 2005. - № 5. Еще имеются десятки монографий и коллективных работ, посвященных именно действиям военных медиков в то непростое время. Причину отсутствия документов того времени автор сам же и определяет в своей книге: "Военврач 2 ранга Вольпер, начальник 2386-го Волковысского военного госпиталя. Военфельдшер (впоследствии майор медслужбы) А. Н. Череватов, служивший в этом госпитале, 6 июля 1941 г. написал из Чаус своим родным о том, что прибыли они в Чаусы из Могилева, Волковыск покидали в спешке, нет даже шинели. После войны рассказывал, что тронулись внезапно, архив и канцелярию не вывезли, не успел даже забежать домой."(731)
ccsr: sas пишет: Прикольно. По СССР программа "Консультант" (наверное такую знаете) - вообще не показывает подобного документа. НО..может быть Вы перепутали документ времён РФ и времён СССР? Бывает такое, в полемическом запале, знаете ли. Ну так как - помочь значит ни чем не можете? А если нажать на Вас и потребовать представления документа о котором с такой уверенностью говорили ранее? Гордо скажете что в порядочном обществе положено верить порядочному человеку на слово? Без всякой гордости, могу лишь заметить, что вы выставляете себя с глупой стороны в этом вопросе. Случай, про который я сообщил, произошел в 3 обр СпН в начале 1991 года когда существовал СССР. Фамилии лиц, кто пострадал в результатае этого случая, я хорошо знаю, но приводить вам не буду - вы оказывается не имеете никакого отношения к службе РАВ, но пытаетесь доказать, что вам все известно по порядку списания оружия и боеприпасов в СССР. Для начала хоть проконсультируйтесь со своими бывшими сослуживцами...
Балтиец: ccsr пишет: Ирония автора в данном случае лишь подтверждает его личную ненависть к Болдину, причем ничем не обоснованную. Где вы увидели иронию? И ненависть. ИМХО, у вас проблемы с восприятием написанного мною. Наверное, личная ненависть. ccsr пишет: Так что отсутствие гильз и патронов на поверхности земли могло произойти по более прозаичным причинам. Критик не понимает, что написал. Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. И почему "на поверхности"?
ccsr: Балтиец пишет: Критик не понимает, что написал. Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. И почему "на поверхности"? Не думаю что вы использовали сверхдорогие металлоискатели, но даже у них не такие уж впечатляющие характеристики по обнаружению одиночных предметов. Особенно если учесть минерализацию грунта в тех местах.
Балтиец: А как насчет ненависти к Болдину?
ccsr: Балтиец пишет: А как насчет ненависти к Болдину? Она у вас плохо скрываемая.
Балтиец: Глупость написали. И вообще с момента своего появления много глупостей напостили. Не судите о других по себе. К Болдину у меня только одна серьезная претензия - за вранье насчет лесной дивизии. А людей я люблю. Всех. Только я не умею их готовить.
Админ: ccsr пишет: Она у вас плохо скрываемая. Не вижу. Балтиец пишет: Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. Согласен. На архпрактике находил и гильзы...и наконечники стрел
ccsr: Продолжим чтение. "Он добрался до горящего Минска, но оказалось, что из его подчиненных уже никого не осталось. Казалось, что остается делать в таких обстоятельствах "тыловой крысе", кроме как спасать свою шкуру?"(735) Вообще-то исполнять свой долг, и не так, как вы его трактуете - пришедшая вам в голову первая мысль лучше всего характеризует ваш личный портрет, но не все такими были в 1941 г. Если сложить две тысячи людей И. В. Болдина (если они до Берлинского леса и реки Вопь все же дошли) с пятью батальонами под командой полкового комиссара, то никак не будет 1654 бойпа и командира. Больше должно быть. Но Н. А. Шляпин уже в звании бригадного комиссара погиб осенью 41-го при выходе из окружения, поэтому после войны ничего возразить не мог, и ничто не помешало Болдину приписать себе "авторство" той "лесной дивизии", что была упомянута в Приказе Ставки № 270, и его героического прорыва из вражеского тыла. Записи же Гроссмана увидели свет лишь во время горбачевской "перестройки".(738) Не Болдин давал информацию, по которой был издан приказ 270 - это сделали другие люди и вину в этом самого Болдина нет. Авторство он себе не приписывал, а просто возглавил всех военнослужащих, как старший по званию, хотя с меньшей группой людей ему было бы проще скрываться от немцев. Все общение со Шляпиным состояло в нескольких днях и вряд ли Болдин мог детально знать чем он отличился, чтобы впоследствии, после войны, дать исчерпывающую характеристику всех действий Шляпина. А к записям Гроссмана я отношусь как и к вашей книги - слишком выводы у вас своебразные и сомнительные по некоторым вопросам. "Вариантов могу предложить лишь два. "Лесная дивизия" Болдина действительно существовала. Но до линии фронта она не дошла, была перехвачена немцами и разбита во второй половине июля. Скажем, при попытке перехода шоссе Минск - Москва. Либо, не сумев преодолеть немецкие заслоны, распалась. Это могло быть сознательным решением руководства, также же это могло произойти стихийно. Если случилось второе (люди разбежались, не поверив в возможность организованного выхода из окружения), то это и есть то, что генерал скрыл от читателей. Тем более что маршрут Болдин выбрал не самый короткий, к Днепру, а минуя его - на север. Там, в районе Орши, Днепр в своем верхнем течении круто поворачивает с запада на юг, и можно обойти его русло. А потом витебскими и смоленскими лесами можно двигаться на восток. Но дорога эта настолько дальняя, что в ней все могло случиться. В том числе и то, о чем ну никак нельзя было писать в героических мемуарах. "(740) Вариант грамотных действий Болдина, который правильно оценил обстановку, разбил на группы людей и направил их разными маршрутами, чтобы не погибнуть всем вместе, вам конечно в голову не прийдет. Вы так его не любите, что даже исключаете здравый смысл в его действиях. "Ясности не прибавилось. Кто к кому примкнул, Шляпин - к Болдинуили Болдин - к Шляпину? Зато есть другое. Разведчики пошли через линию фронта с запиской к... генерал-лейтенанту С. А. Калинину. Интересно выходит - остатки частей 91-й и 134-й дивизий в лесах не встретили, но о Калинине знают. Узнать могли только от людей из отряда Н. А. Шляпина. Закрадываются серьезные сомнения в искренности Болдина."(740) Во-первых он мог знать какие советские части находятся за линией фронта - при их отступлении могли попадаться новые "окруженцы" еще недавно бывшие в войсках Калинина. Во-вторых они могли находить документы недавно погибших наших военнослужащих и по ним определить, кто там находится. В-третьих, допрос немецких пленных, особенно офицеров, и их карты могли Болдину точно указать, кто находится за линией фронта. "На хуторе примерно в 30 км от м. Мир к ней присоединилась и следовала до выхода из окружения небольшая группа командиров 10-й армии во главе с ее командующим. Около недели с ними шел и генерал-лейтенант Д. М. Карбышев, который затем из-за непонятных разногласий относительно пути следования оставил отряд и пошел своим маршрутом вместе с начальником инженерного отдела штаба 10-й армии полковником П. Ф. Сухаревичем. Так вдвоем они и попали во вражеский плен. Управление 5-го корпуса из окружения тоже не вышло. (747) Детский вывод о якобы "разногласиях" могут принять лишь наивные читатели - командующий 10 армией является непосредственным начальником Сухаревича и без его согласия он никуда бы не двинулся даже с Карбышевым. Скорее всего было принято решение разбиться на группы, чтобы в случае выхода из окружения хоть одной из них, сообщить обстановку советскому командованию для организации прорыва окруженных частей. "Когда я был студентом и, кроме гражданской, получал военно-учетную специальность, один преподаватель нашей военной кафедры, ныне, увы, покойный (действительно сожалею о его преждевременной кончине - кавторанг был с хорошим чувством военно-морского юмора, читаю А. Покровского и постоянно вспоминаю его), категорически заявил, что расстрелы лета 41-го благотворно повлияли на офицерский корпус РККА, они встряхнули его и мобилизовали на борьбу с врагом. Участники войны часто свидетельствуют об обратном. Солдаты под впечатлением прошедших арестов переставали верить своим командирам, подозревая в них изменников, офицеры, чувствуя себя потенциальными "клиентами" НКВД, находились в страхе и растерянности.(760) Воистину - достойна жалости армия, офицеров которой в тяжелейшие для государства дни уничтожают собственные карательные органы." Зря вы не прислушались к мнению своего преподавателя - он вам абсолютно правильно изложил суть происходящих тогда событий. Что же касается справедливости наказания, то и в римских кагортах за этим не следили, когда наказывали струсившие легионы. Так что не надо философствовать про государство и жалости к его армии. Армия как могла, так и выполняла свой долг, зачастую не так как вам хотелось бы - каждый мнит себя стратегом... "Прошло десять дней, и 16 сентября решением фронтовой парткомиссии генерал был исключен из партии за то, что, находясь в тылу противника, зарыл в землю свои документы, в том числе и партбилет."(764) Простых солдат без документов могли расстрелять как дезертиров или шпионов - вы же сами приводите такие случаи. Так что генерал отделался легким испугом и жалеть его по крайней мере неуместно.
Балтиец: ccsr пишет: лучше всего характеризует ваш личный портрет Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша. ccsr пишет: Авторство он себе не приписывал Приписывал. Более того, Болдин почти всю войну прокомандовал 50-й армией, сменив погибшего Петрова, а ЧВС армии при Петрове был Шляпин. Не мог Болдин про Шляпина забыть. ccsr пишет: Детский вывод о якобы "разногласиях" могут принять лишь наивные читатели А вы вобще телок несмышленный. О разногласиях сообщил полковник НКВД Здорный. Устраивает? ccsr пишет: Простых солдат без документов могли расстрелять как дезертиров или шпионов Мне жаль всех безвинно пострадавших. Сахнов больше бы пользы принес на фронте.
Админ: ccsr пишет: Вообще-то исполнять свой долг, и не так, как вы его трактуете - пришедшая вам в голову первая мысль лучше всего характеризует ваш личный портрет ccsr - обсуждаем книгу, а не личные портреты!
ccsr: Балтиец пишет: Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша. То есть право обгаживать чужие портреты принадлежит исключительно вам? Балтиец пишет: А вы вобще телок несмышленный. О разногласиях сообщил полковник НКВД Здорный. Устраивает? Нет не устраивает. С каких это пор "кровавая гэбня" стала для вас непрекаемым авторитетом? То вы пишите, что страх 37 года витал над всеми полководцами, то теперь арбитром стал полковник НКВД - его вообще могли поставить в известность о принятом решении, но не факт что так, как он преподносит. А уж что он потом писал в своих докладах, (кстати не исключено, что выгораживая себя) вряд ли может быть абсолютным доказательством, телок неармейский. Балтиец пишет: Не мог Болдин про Шляпина забыть. Это ваша версия - а у человека сотни и тысячи людей прошли за годы войны перед глазами и он обязан оказывается был вникать в историю каждого, чтобы потом поведать Егорову как у всех них сложилась военная судьба.
Балтиец: ccsr пишет: То вы пишите, что страх 37 года витал над всеми полководцами Цитату можно? Здорный командовал отрядом, в котором выходили и Голубев и Карбышев. И старшим в группе был он, хотя и предлагал Голубеву (тот отказался, ибо с ним было всего несколько человек из 10-й армии). Так что пейте парное молочко.
Админ: Балтиец пишет: А вы вобще телок несмышленный. Это тоже прямой путь в премодерацию.
Балтиец: ccsr пишет: Это ваша версия - а у человека сотни и тысячи людей прошли за годы войны перед глазами и он обязан оказывается был вникать в историю каждого, чтобы потом поведать Егорову как у всех них сложилась военная судьба. Сейчас я буду почитать самого Болдина, кого он запомнил - полковник Стрельбицкий генерал-майор Борисов генерал-майор Степанов старший политрук Осипов полковник Бессарин (Бисярин) капитан Тагиров политрук Булгаков капитан Баринов сержант Калюжный красноармейцы Ивкин, Пашков младшие политруки Правдин, Найденов лейтенант Дубенец старший политрук Ефремов разведчица Ершова политрук Аксенов подполковник Яблоков Достаточно, чтобы поняли - память у генерала прекрасная. А вот полкового комиссара Шляпина и про других... ЗАБЫЛ. Начисто. Пейте парное молочко. И курить завязывайте.
ccsr: Балтиец пишет: Достаточно, чтобы поняли - память у генерала прекрасная. У меня тоже память неплохая - я помню многих, особенно с кем общался в одном коллективе. А вот кто был в соседних коллективах, вспоминаю с трудом - это обычное явление для человеческой памяти. Так что оппейтесь сами молочком - только не от бешенной коровки... P.S. Хорошо что вы хоть не требуете от Болдина, чтобы он изменил сам приказ - похоже смирились, что это не от его памяти зависит. Балтиец пишет: Цитату можно? Конечно можно: "Это объясняет его сверхосторожность в последний мирный день 21 июня - обратно за колючую проволоку никому не хочется. Весной 1941 г. из заключения было выпущено немало репрессированных командиров, авиаторов среди них можно перечесть по пальцам." (152)
Балтиец: ccsr пишет: обычное явление для человеческой памяти Это называется несколько иначе: нечистоплотность. ccsr пишет: оппейтесь сами молочком Не, не, это ваш удел. Заслужили. ccsr пишет: Хорошо что вы хоть не требуете от Болдина, чтобы он изменил сам приказ Приказ, ЕМНИП, не Болдин подписывал. Вы не путаете с Приказом?
ccsr: Балтиец пишет: Приказ, ЕМНИП, не Болдин подписывал. Вы не путаете с Приказом? Ну вы же требовали от Болдина, чтобы он после войны написал подоробное опровержение в отношении не указанного в приказе человека. Значит тогда пришлось бы изменять и сам приказ... Балтиец пишет: Это называется несколько иначе: нечистоплотность. Я столько её увидел на страницах вашей книги, что говорить об этом даже не хочется. Вот поэтому я и привел анализ вашего писания - а вы его цифирьками никак опровергнуть не хотите.
Балтиец: ccsr пишет: Ну вы же требовали от Болдина Процитируйте меня. ccsr пишет: Я столько её увидел У вас со зрением все хорошо? Глюками не страдаете?
ccsr: Балтиец пишет: Процитируйте меня. Цитирую. "Полковник Айрапетов Ваак Мартиросович, 1907 г. р., оказался начальником 1-го отдела штаба Управления погранвойск Белорусского округа, по официальным данным, он пропал без вести 23.06.1941 г. Раненный в бою 23 марта 1942 г., он был переправлен в Москву, после лечения продолжил службу. В мае 1943 г. был арестован, 22 апреля 1944 г. ОСО НКВД был осужден к пяти годам заключения по статье 7-35 УК РСФСР, как "социальноопасный элемент", и досрочно освобожден 14 декабря 1946 г. Такая вот благодарность за службу Родине сопиальноопасному пограничнику. (768) Логика автора в оценке этого эпизода не совсем понятна с им же написанным далее: "Бывший комдив 13-й дивизии 5-го стрелкового корпуса генерал-майор А. З. Наумов, попав в плен, повел себя нелояльно советскому режиму. Занявшись в лагерях военнопленных доносительством на своих товарищей, достиг весьма многого. С его подачи, в частности, был передан гестапо Герой Советского Союза, генерал-майор И. М. Шепетов (он командовал 14-й гвардейской дивизией и попал в плен в мае 1942 г. в харьковском "котле").(774) Но в конце июля корпус вновь попал в окружение, и Закутный без сопротивления сдался в плен. Этот генерал пошел еще дальше, чем Наумов. Заняв четко выраженную антисоветскую позицию, он проявил высокую активность в различных пропагандистских организациях, а затем вошел в руководство КОHP (Комитета освобождения народов России) и власовской РОА." Т.е. с одной стороны попадаются "нелояльные советскому режиму", а с другой стороны получается, что их нельзя трогать если они участвовали в боях. Очередной "оригинальный" вывод не только противоречит здравому смыслу, но и примерам из истории - некоторые немецкие военначальники также пострадали из-за нелояльности Гитлеру, имея прекрасный послужной список. И наконец в заключении автор делает выводы (с.780), которые на мой взгляд, не совсем точно отражают причины поражения тех дней. 1."Глобальные последствия имели ошибки военного руководства СССР в лице Наркомата обороны и Генерального штаба, а также ошибки политического руководства СССР в лице Политбюро ЦК ВКП(б), которые явились причиной опоздания с приведением войск западных приграничных военных округов в боевую готовность и которыми была обусловлена пресловутая "тактическая внезапность". Автор делает неправильный вывод насчет глобальной ошибки - "тактическая внезапность" никогда не приведет к победе в войне с сильной армией. Автор указал на ряд руководящих документов, которые были отправлены в войска задолго до начала боевых действий а также на события 21 июня в округах и ГШ, которые говорили совсем о другом. Егорову видимо трудно понять, что если заранее привести в действие план прикрытия, то это даст возможность противнику быстро оценить дислокацию войск и через некоторое время нанести удар более целенаправленно - так что этот вывод автора явно неубедителен. 2."Сюда же следует отнести целый ряд факторов как глобального, так и более частного характера. Неэффективность средств связи, "радиобоязнь" и, как следствие, потеря управления войсками." Это не зависит от армии, а зависит от уровня развития промышленности в стране. К сожалению, в области радиотехники и систем связи, по объективным причинам, мы отставали от Германии даже в конце войны. 3."Ошибки командования округа, а также всех трех армий прикрытия, в том числе ошибки в определении операционных направлений противника, в результате чего не были парированы прорывы 2-й танковой группы из района Бреста на Слоним и Барановичи и 3-й танковой группы - из сувалковского выступа на Вильнюс, Лиду и Молодечно. Как следствие, ошибки в выдвижении резервов и, одновременно, несвоевременное выдвижение резервов; неотмобилизованность резервов. Слабое прикрытие стыка с Прибалтийским Особым военным округом, прорыв левого крыла 11-й армии Прибалтийского округа." Автор видимо подзабыл, что ГШ, а не командование округа, определяет предстоящий характер боевых действий противника в будущей войне и в соответствии с этим директивно определяет округу задачи. Допускаю что где-то могли быть ошибки в несвоевременном выдвижении резервов, но говорить об их неотмобилизованности по крайней мере глупо - округом войну не выигрывают и если уж использовать терминологию автора, то одновременная мобилизация всей страны не могла пройти в течении нескольких дней, чтобы моментально восполнить боевые потери приграничных округов. 4."Большие потери запасов боеприпасов и горючего и невозможность их быстрого восполнения, недостаточное качество и нехватка бронебойных боеприпасов артиллерии.(780) Низкая степень готовности противотанковых артбригад РГК и их дислокация вне танкоопасных направлений. " Большие потери боеприпасов как раз и предопределили неудачи первых дней - с этим любой согласится. Но почему автор считает, что резерв ГК должен с первых дней войны участвовать в боевых действиях не совсем понятно, хотя бы потому что на начальном этапе сложно определить масштабы боевых действий а также направления, где резервы могут наиболее эффективно использоваться. А то в панике можно не только помощь ими не оказать, но и навредить обороняющимся войскам, которым требуется непрерывное снабжение для удовлетворения своих нужд в первую очередь. 5. "Недостаточный уровень подготовки комначсостава на уровне дивизия-корпус-армия." Это все общие фразы, кочующие из одного издания в другое у разных авторов. На самом деле в бой идут не командиры двизий и вышестоящие начальники - в бой ведут командиры рот и батальонов и это наиболее ответственное звено в вооруженных силах любого государства середины ХХ века. И именно от их уровня подготовки зависит исход боя, и соответственно всех сражений и войны в целом. Хоть я и не отрицаю, что личный фактор в деле управления крупными соединениями и объединениями играет большую роль, но не от него зависит исход войны. 6."Более низкий по сравнению с противником уровень подготовки летного состава ВВС, неосвоенность личным составом ВВС истребителей "миг". Близость передовых аэродромов к государственной границе СССР, ошибки в использовании ударной авиации." Автор забывает что это зависит от состояния экономики страны, а мы в то время явно отставали от военных приготовлений Германии. Кроме того, разворачивая войска на новой границе, командование обязано было позаботится об их прикрытии со стороны ВВС и говорить что передовые аэродромы должны быть в глубине фронта не совсем логично. Другое дело что строительство всей инфраструктуры в попыхах конечно же не принесло ожидаемых результатов - но это уже не от нас одних зависело - Гитлер имел свои планы и претворял их в жизнь. 7."Низкий уровень оснащенности механизированных войск средствами эвакуации и ремонта техники, как следствие, невозможность ее полноценного обслуживания и снабжения и большие небоевые потери бронетехники из-за дефектов и поломок. Низкий уровень оснащенности механизированными средствами доставки и обеспечения ГСМ (4285 автозаправщиков и автоцистерн при норме 24 171, 762 водомаслозаправщика при норме 2999, передвижных средств хранения на 173 000 куб. м при норме 721 000, 465 бензоперекачивающих станций при норме 1247 - и это на всю сухопутную армию и ВВС от Атлантики до Тихого океана, а не только на бронетанковые войска). Отсутствие разработанной тактики по действиям механизированных войск в обороне." У нас и боевые подразделения в то время были укомплектованы не полностью, не говоря уж об их подготовке - так что не это было главным. А вот что касается механизированных корпусов, то откуда у них могла появится тактический опыт, если они только начали создаваться - автор выдает желаемое за действительное. Невозможно ни за полгода, ни за год мирной учебы добится слаженности таких соединений - этот механизм отрабатывается годами. 8."Низкая плотность стрелковых частей в районах прикрытия, в результате чего на одну дивизию приходилось в среднем по 50 км фронта. Одновременно в 4-й армии имело место скученное расположение войск в непосредственной близости к государственной границе (6-я и 42-я стрелковые дивизии в Брестской крепости и 22-я танковая дивизия в Южном военном городке), которое было обусловлено лишь наличием казарменного фонда, а не какими-либо соображениями тактического характера. Все попытки командующего армией генерал-лейтенанта В. И. Чуйкова противостоять Д. Г. Павлову в его стремлении разместить формируемый 14-й механизированный корпус в привилегированных (в бытовом смысле) условиях закончились его снятием и отправкой военным советником в китайскую Тмутаракань. "(781) Автор забывает что страна в то время не могла обеспечить армию даже личным составом, так как шло громадное строительство народного хозяйства и рабочие руки нужны были на стройках и предприятиях. Что же касается казарменного фонда, то тем кто не служил очень трудно понять, что это самая главная головная боль любого нормального командира. Так что иногда и тактикой приходится жертвовать чтобы хоть как-то подготовится к зиме. Что же касается снятия Чуйкова, то за один проступок не снимают - скорее всего назревал конфликт и не из-за размещения войск. Здесь даже могла быть обычная неприязнь, что встречается не так уж редко и в нынешние дни. 9."Важным фактором явилась неравномерность распределения бронетехники по механизированным корпусам, в результате чего танковой группе Гудериана противостоял 14-й мехкорпус, по численности матчасти укомплектованный на 50%, но не имевший ни одного танка с противоснарядным бронированием; подавляющее большинство танков Т-34 и KB было сосредоточено в 6-м мехкорпусе и потеряно в ходе боев с пехотой на второстепенном участке фронта. Незавершенность строительства новых укрепленных районов и формирования спецчастей для их занятия, несомненно, была одной из, пусть и не самых главных, причин того, что войска прикрытия не сумели создать устойчивую оборону на границе. В то же время не было принято необходимых мер, чтобы с максимальным эффектом использовать уже построенное. Десятки дотов без установленного штатного вооружения, но на которых уже полностью были завершены бетонные работы, не были никак использованы. 21 июня следовало немедленно прекратить все работы на недостроенных сооружениях и бросить все имеющиеся силы на то, чтобы привести в боеготовое состояние уже законченные коробки. За оставшиеся до начала войны часы саперы, строители и стрелки заложили бы амбразуры артиллерийских капониров мешками с песком или просто грунтом, а у всех амбразур соорудили деревянные столы для установки пулеметов. Освещением служили бы аккумуляторные фонари, керосиновые лампы или просто свечи. Тоже самое следовало сделать в Минском и особенно Слуцком укрепленных районах на старой госгранице." В армии нельзя производить смену всего парка машин одновременно в соединениях - учителей не хватит на всех. Вот поэтому и предусматривают поэтапное перевооружение техникой, чтобы боеготовность резко не падала. Конечно после известной ныне даты начала войны легко указывать что надо было сделать 21 июня. А если бы Гитлер её начал в середине июля, тоже все надо было бросать 21 июня а потом через пару дней опять возвращаться к прежней работе? 10. "Не будем забывать еще об одном. На территорию Советского Союза вторглась не "банда шакалов", о которой можно было бы заявить, что "мы будем мочить их" в известном месте. Это была многочисленная, отлично обученная, вооруженная, отмобилизованная, окрыленная предыдущими успехами, сильнейшая в мире армия с мощнейшим налаженным тылом (вся оккупированная Западная Европа) и агрессивной идеологией." Вот это и было нашей главной причиной всех неудач первых дней войны. Закончив добросовестное прочтение книги Егорова и высказав свои замечания, я надеюсь что их автор хотя бы учтет в будущих своих работах, чтобы потом не получать "плюхи" от читателей, которым видны грехи автора по части обобщенных выводов.
Балтиец: ccsr пишет: Т.е. с одной стороны попадаются "нелояльные советскому режиму" обвинение которых в нелояльности оказывается ложным и их освобождают. Так было с Айрапетовым, так было и с легендарным "Батей" (Н.Колядой). Увы, это у вас с логикой плохо. ccsr пишет: Закончив добросовестное прочтение книги Егорова и высказав свои замечания, я надеюсь что их автор хотя бы учтет в будущих своих работах, чтобы потом не получать "плюхи" от читателей, которым видны грехи автора по части обобщенных выводов. Изучение книги, возможно, и добросовестное, но критик одновременно с обнаруженными недостатками (а у кого их нет) показал, что многое он сам знает поверхностно и судит больше по организации службы в ВС СССР периода этак с 1985 по 1994 гг. Не привел ни одного доказательства своей правоты, не признал ни одного случая своей неправоты (как пример, приграничные ВО - после 22 июня). Манера хамская и огульно обвиняющая - "не служил", "понятия не имеет", "ничего не знает", "ненавидит ветеранов", "ненавидит Болдина", "ненавидит армию". Вопрос только - за что нац. премию присудили, когда стрелять таких мало?
Диоген: Балтиец пишет: Вопрос только - за что нац. премию присудили Одна из версий - все остальные книги были еще хуже.
Балтиец: Диоген пишет: Одна из версий - все остальные книги были еще хуже Зависть - плохое чувство. Бог таких наказывает жестко.
ccsr: Балтиец пишет: Не привел ни одного доказательства своей правоты, не признал ни одного случая своей неправоты (как пример, приграничные ВО - после 22 июня). Мою правоту подтвердят те, кто служил в армии, знает её порядки и историю вооруженных сил СССР. Что же касается приграничных округов после 22 июня, то пример с ними как раз и показал что вы вообще не понимаете, что за этим стояло - вот поэтому у вас родился "новый" округ в усеченных границах старого и подчиняющийся командующему фронта (структуры "старого" округа по вашему испарился с началом боевых действий?). Если бы вы хоть чуть-чуть знали армейскую иерархию, то вам бы это не пришло в голову. Но так как вы всего это не знаете, то и рождаются ваши домыслы, которыми вы и вводите некоторых читателей в заблуждение. Балтиец пишет: Манера хамская и огульно обвиняющая - "не служил", "понятия не имеет", "ничего не знает", "ненавидит ветеранов", "ненавидит Болдина", "ненавидит армию". Вопрос только - за что нац. премию присудили, когда стрелять таких мало? Вы то и сами не сильно людей того времени жалуете - слишком многие из них у вас какие-то убогие, трусливые, скрывающие правду, беспромощные и глупые. А это не так - вот поэтому я и считаю вас недобросовестным исследователем того времени. Что же касается премии - то это дело тех кто её присуждал, но она не индульгенция автору от критики его произведения читателями. Так что знайте, что такое же мнение, как и мое, выскажет вам подавляющее большинство военнослужащих, у которых есть за плечами приличный армейский опыт.
Балтиец: ccsr пишет: я и считаю вас недобросовестным исследователем того времени. Ну, какого о вас люди мнения - я тоже убедился. Самодовольный "знаток" заката ВС СССР, строящий на своем "опыте" все свои представления о военной истории (на 80% ошибочные). Спец "обо всем и ни о чем", не способный подтвердить свои слова ни одним доказательством, а только мантрами типа "мою правоту подтвердят те, кто служил в армии". И что-то я не заметил критики по описанию боевых действий в июне 41-го. Поведайте ка нам, умник, как на самом деле обстояли дела в районе Молодечно 25-26 июня (мой первый вариант требует уточнения и расшифровки). Вы же все знаете, так вперед и с песнями! ПЫСЫ Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Так, к слову. Для Диогена - номинировал дважды. В конкурсе на премию фонда святого апостола Андрея Первозванного меня обошел Фазиль Искандер. ИМХО, вам эта фамилия ничего не скажет.
ccsr: Балтиец пишет: Самодовольный "знаток" заката ВС СССР, строящий на своем "опыте" все свои представления о военной истории (на 80% ошибочные). Ошибаетесь малость - я и российскую армию 90-х хорошо знаю. К слову, не потрудитесь ли опровергнуть мои "ошибочные" выводы конкретной аргументацией - вам давно намекали - "цифирьками надо бы". А иначе обычное пустозвонство, так свойственное любителям истории... Балтиец пишет: И что-то я не заметил критики по описанию боевых действий в июне 41-го. Я прекрасно понял что вы сдерали отдельные куски чужих авторов, даже не удосужившись их проверить и приводили некоторые письма, которые невозможно проверить на подлинность - а людская память иногда подводит. К слову один из тех, к кому вы обратились, видимо понял с кем имеет дело и перестал с вами общаться, как вы изложили в своей книге. Симптом, однако... Балтиец пишет: Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Книгу Рунова рецензировал еще больший начальник, а вы её беспощадно критикуете - и причем не стесняясь в выражениях, чему удивился бы Андрей Первозванный с Фазилем Искандером . Не по христиански это, не по божески, благочинный вы наш выдумщик...
Балтиец: ccsr пишет: Книгу Рунова рецензировал еще больший начальник В этом и весь позор военных историков в погонах.
Балтиец: ccsr пишет: К слову, не потрудитесь ли опровергнуть мои "ошибочные" выводы конкретной аргументацией Я сформулирую иначе: не потрудитесь ли подтвердить свои "гениальные" выводы конкретной аргументацией?
Админ: Балтиец пишет: В этом и весь позор военных историков в погонах. А в чём конкретно Ваши претензии к книге Рунова. Я что-то не припомню Вашей развернутой критики в его адрес. ccsr пишет: Мою правоту подтвердят те, кто служил в армии Заканчивайте в подобной доказательной базой (замечание уже было). Далее, только Ваше мнение, подкреплённое доказательной (фактологической) базой. Что касается тех "кто служил в армии", то если я правильно заметил, здесь на форуме, как раз эта категория пользователей особенно часто Вас критикует за разного рода отсебятину. Балтиец пишет: Книгу на премию номинировал кадровый военный, три звезды и два просвета на погонах. Так, к слову. Для Диогена - номинировал дважды. Балтиец ! Это не аргумент к сожалению.
ccsr: Админ пишет: Заканчивайте в подобной доказательной базой (замечание уже было). Далее, только Ваше мнение, подкреплённое доказательной (фактологической) базой. Что касается тех "кто служил в армии", то если я правильно заметил, здесь на форуме, как раз эта категория пользователей особенно часто Вас критикует за разного рода отсебятину. Я хорошо знаю что представляет из себя армия и прекрасно знаю, что уровень задач, решаемых офицерами в ней очень широк в диапазоне. И поэтому вижу что некоторые люди, служившие в армии, принимает за отсебятину то, о чем они вообще представления не имеют. Вот отсюда и рождается недвусмысленные намеки - чтобы скрыть свою безграмотность в некоторых вопросах они пытаются опорочить оппонента или приклеить ярлыки. Прием не новый, давно известный - пусть потешатся. Балтиец пишет: Я сформулирую иначе: не потрудитесь ли подтвердить свои "гениальные" выводы конкретной аргументацией? Это мне присказку про божью росу напоминает - я вам все изложил в своих постах. Попытайтесь хоть половину моих выводов опровергнуть аргументировано - люди сразу увидят вашу правоту. А то от вас все "цифирьки" просят, а вы упорно просьб не замечаете...
Балтиец: Админ пишет: А в чём конкретно Ваши претензии к книге Рунова. Я что-то не припомню Вашей развернутой критики в его адрес. Вечером выложу, файл в домашнем компе. Админ пишет: Это не аргумент к сожалению. Это аргумент. Если коротко - "несмотря на очевидные (не всем) недостатки, книга имеет очевидные (всем)достоинства и может номинироваться на премию". Все претензии - к членам спец. жюри. Вы полагаете, что там одни незнайки и непонимайки? Я - нет. ccsr пишет: Попытайтесь хоть половину моих выводов опровергнуть Попытайтесь хоть половину своих выводов подкрепить ссылками на документы. Источники.
Балтиец: Итак. Рунов В.А. Первая кровь. С.10. Руссиянов и Пласков "вкратце упоминают о первых боях" в своих мемуарах. ИМХО, он их не читал вообще. С. 49. Пишет, что ГАП РГК имел 48 152 мм гаубиц, а ГАП БМ РГК – 24 152 мм гаубицы. Неверно – 24 203 мм гаубицы. С.56. Берия отдел приказ Сопруненку (кому-чему, дательный падеж). Следовательно, именительный - Сопруненок. Ни фига - Сопруненко. С.61. Шкирпа назван послом Литвы в Германии. Неверно - военным атташе. С.62. Зам. Меркулова - Меркулов. С.111. Куркин, оказывается командовал 5-м МК. В Литве. В декабре 40-го. Ну ну... Аффтар жжот. С.127. Название главы - День "М". Это про 21 июня. С.133. 13-я армия названа резервом ЗФ. Неверно – на 22.06.1941 армии не было, было только управление. И Кузнецов В.И., а не В.Н. С. 150. ЧВС П.А.Дибров. Неверно – П.А.Диброва (никоим образом не женщина). С. 151. Инженерно-саперных батальонов не существовало. Там же – про замену ЖБ деревом. Там же – про лопату, пилу и лом. Про компрессоры, бетономешалки, камнедробилки и т.д. и т.п. автор слыхом не слыхивал. Там же – про безоружность инженерных батальонов. Там же – про установление разведкой переброски в В.Пруссию ТГр Геппнера. С. 152. Орудия 75 мм в РККА. ИМХО, опечатка. 8-ю армию сознательно пропустил. ПОКА. С. 203. Озвучен состав 16-го СК (5, 33 СД). Не названа 188 СД. Там же – озвучен состав 29-го ТСК (179 ТСД, 188 СД). 188 СД вместо 184 ТСД. Там же – Шяуляйский и некий Тельшагский УРы. Во-первый, Тельшяйский, во-вторых Каунасский и Алитусский. С.206. 28 СД. ИМХО, 128 СД. С.207. Схема. Типа план прикрытия. На кой она нужна? Плакалъ. 179-я ТСД – в составе 24-го ТСК, 184 ТСД вообще отсутствует. С.212. Автор понятия не имеет о ТГр Гота и о событиях у Алитуса (5 ТД). У него Алитус обороняет 126 СД, а Меркине – 128 СД. Ну ладно по 126-й, это косяк еще со времен СБД № 34 тянется, Анфилов его продублировал. Но оказывается, что еще не перевелись те, кто на это ведется (ИМХО оттого, что думать не умеют и с картами не дружат). Итак, добрался до ЗФ. С.218. Пацтолом. Основу обороны НОВОЙ госграницы составляют (ахтунг!!!) Себежский, Полоцкий, Минско-Слуцкий, Замбровский и Мозырьский УРы. Про Гродненский, Брестский и Осовецкий УРы автор не пишет). С.218. 13-я армия формируется в Могилеве в составе 2 и 44 СК и 13 МК. Я думал, что 13 МК в Беловежской пуще). Там же - автор пишет, что за армиями прикрытия находилась только 36 КД в районе Волковыска. Не знает про 29 МД (Слоним), упр-е 11 МК и 204 МД (Волковыск) С.220. 17 и 20 МК, по словам автора, танков не имели. Совсем. Там же – снова про саперов без оружия. С.222. Б.А.Фомин показан как бывший начопер штаба округа, хотя он был замом Семенова. Еще и фамилию исковеркал – Фоминых (перепутал с ЧВС). Там же – 14 СД в Беловежской пуще (ИМХО, 49-я). С.223. 49 СД позиционируется на направлении главного удара группы Гудериана (3000 танков). 113 СД прицепом тоже брошена под танки Гудериана (Гейер, оказывается, танкистом был, а его корпус был секретным, только по названию армейским). СС.225-227. Бессвязная попытка показать КМГ Болдина. С.228. Ссылка на донесение ЗН УПП ЗФ БК Григоренко по боям за Минск (с цитированием). Описание боя ОЗАД 36 КД за Столбцы. Это мне пойдет. С.234. 79 СД в 4-й армии. И тут же правильно – 75 СД. Пошла конкретно 3-я армия. С.242. Начштаба 4-го МК Мартьянов чудным образом стал начштаба 4-го СК. Там же – 11-я САД имеет 56 МиГов, 69 И-16, 22 СБ. ШАП имеет 77 И-153 бис (хотя ШАП не имел ничего). Пе-2 не показаны. С. 243. Автор поместил 56 СД в Гродно. Там же – оказывается, 56 СД вся разом была разбита у Сопоцкина. Автор вроде как историю военного искюйства преподает в ВА имени самого М.В.Фрунзе. С.244. В составе БТТ 11 МК вместо 24 Т-34 показаны 24 Т-37. Не бред, но ошибка непростительная. С.246. Загадочный н.п. Ланск. Липск надо. С. 247. У автора каша. Немцы взяли Гродно то вечером 23 июня, то 24 июня. 33-я ТД якобы 23 июня берет Даброва (на самом деле Домброва, и тут не штабной документ, названия надо склонять по падажам, иначе не по-русски; надо писать Домброву). Откуда взял непонятно, к тому же есть данные, что атака 27 СД на Домброву без поддержки танков закончилась плачевно. Пошла конкретно 10-я армия. С.250. Назвал-таки Осовецкий УР, но Алавердова (113 СД) разжаловал до полковника. С.251. Снял Алавердова со 113 СД и поставил генерала Александрова (кто это такой?). Названа мифическая 8-я инженерная бригада, зенитный полк ПВО страны (автор ничего не знает о 4-й бригаде ЗЗ ПВО), назван комендант Осовецкого УРа снова генерал Александров (реально полковник Дралин), Замбровского УРа полковник Будников (реально Бердников). В 9 САД у него 249 боевых самолетов вместо рельных 352, да и состав напутан (3 ИАП и 2 БАП вместо 4 ИАП и один БАП), да и в этих БАПах 46 Р-зет и 22 Су-2 – ваще полный отстой, ибо в единственном 13-м СБАП были СБ-2 и Ар-2, ну и Пе-2 малость. С.253. Схема. Бодки какие-то вместо Боцьки. С.260. Болдина обозвал Болдыревым. Ссылка на воспоминания Мишина, бывшего начсвязи 5 СК, это подойдет.
Админ: Балтиец пишет: Вы полагаете, что там одни незнайки и непонимайки? Дмитрий! Кто в жюри был из военных историков? Балтиец пишет: Попытайтесь хоть половину своих выводов подкрепить ссылками на документы. Источники. Резонное предложение. ccsr - Что Вы на это напишите?!
ccsr: Админ пишет: ccsr - Что Вы на это напишите?! Мне Егорова хватило - спорить с людьми, даже военными историками, по поводу их оценок зачастую трудно из-за разного восприятия отдельных документов. Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате. Или взять и считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО. Боюсь что Руновf я уже не осилю...
Балтиец: Админ пишет: Дмитрий! Кто в жюри был из военных историков? Господи Боже! Я же для людей писал, а не для спецов! Мне и пришли ответы с благодарностями: от сыновей и внуков тех, кто сражался в июне 41-го. Как вы все этого не поймете! Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука иерихонская роза на меня клевещет. Были, конечно, и спецы: полковник Лопуховский, капитан 1-го ранга Черкашин.
прибалт: ccsr пишет: Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате. Или взять и не считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО. Вот заливает. А что там кстати про военные округа военного времени? Не было таких?
ccsr: Балтиец пишет: Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука на меня клевещет, А как же христианское всепрощение - или только прикидываетесь верующим? прибалт пишет: Вот заливает. А что там кстати про военные округа военного времени? Не было таких? Внутренние округа существовали, приграничные ликвидировались по мере утраты территории. Но новых округов не создавалось - это вам пригрезилось. Даже командующие новые не назначались - это были заместители командующего прежнего округа с теми же самыми полномочиями.
Балтиец: ccsr пишет: А как же христианское всепрощение - или только прикидываетесь верующим? Вы не член христианской общины - вас за что прощать? Писание таких, как вы, не касается.
Балтиец: ccsr пишет: приграничные ликвидировались по мере утраты территории Поднимем прошлые ветки? Где это отрицалось напрочь.
Админ: Балтиец - спасибо Вам за подробности. Балтиец пишет: С.10. Руссиянов и Пласков "вкратце упоминают о первых боях" в своих мемуарах. В реальности фраза выглядит: "о боях отдельных дивизий вкратце упоминают..." Балтиец пишет: С. 49. Пишет, что ГАП РГК имел 48 152 мм гаубиц, а ГАП БМ РГК – 24 152 мм гаубицы. Неверно – 24 203 мм гаубицы. Тут надо дополнительно пояснить. что были полки и по 36 203мм гаубиц, а также полки по 48 152мм пушек-гаубиц (331-й ГАП РГК). Балтиец пишет: С.61. Шкирпа назван послом Литвы в Германии. Неверно - военным атташе. Насколько я знаю, он был и военным атташе и послом (в 1940) в Германии. Балтиец пишет: С.62. Зам. Меркулова - Меркулов. Да. Кого он имел в виду под "В.С.Меркулов" совершенно непонятно. Балтиец пишет: С.111. Куркин, оказывается командовал 5-м МК. В Литве. В декабре 40-го. Ну ну... Аффтар жжот. Он 5-й ТД в это время командовал вроде. Балтиец пишет: С. 152. Орудия 75 мм в РККА. ИМХО, опечатка. Конечно опечатка. * Хотя на складах было много 75мм французских и японских пушек времен ПМВ. Это так. К слову. Балтиец пишет: С.223. 49 СД позиционируется на направлении главного удара группы Гудериана (3000 танков). 113 СД прицепом тоже брошена под танки Гудериана (Гейер, оказывается, танкистом был, а его корпус был секретным, только по названию армейским). Косячище. Согласен. Не знать "под кого попала" 113-я СД - несолидно. По всем остальным пунктам Вы всё верно написали. Мой вывод - поразительная неряшливость при оформлении работы. Для этого уровня (Рунов) непростительная. Книга у меня есть, но не читал внимательно. Видимо, и не буду.
прибалт: ccsr пишет: Внутренние округа существовали, приграничные ликвидировались по мере утраты территории. Но новых округов не создавалось - это вам пригрезилось. Даже командующие новые не назначались - это были заместители командующего прежнего округа с теми же самыми полномочиями. И Вы можете это доказать?
Админ: ccsr пишет: Мне Егорова хватило - спорить с людьми, даже военными историками, по поводу их оценок зачастую трудно из-за разного восприятия отдельных документов. Они зачастую слишком вольно трактуют написанное в документах - им запросто взять и не подписать у НКО план прикрытия, который директивно должен быть разработан и представлен к установленной дате. Или взять и считать, что мехкорпус не подчинялся командующему армии даже несмотря на приказание НКО. Боюсь что Руновf я уже не осилю... Банально уходите от конкретизации своих замечаний. Балтиец пишет: Господи Боже! Я же для людей писал, а не для спецов! Мне и пришли ответы с благодарностями: от сыновей и внуков тех, кто сражался в июне 41-го. Как вы все этого не поймете! Я не за "бабло" 10 лет потратил, как эта сцука иерихонская роза на меня клевещет. Были, конечно, и спецы: полковник Лопуховский, капитан 1-го ранга Черкашин. А пошто столько эмоций? Можно в режиме вопрос-ответ, без рёва иерихонских труб.(!!!) Балтиец пишет: Вы не член христианской общины - вас за что прощать? Писание таких, как вы, не касается. Касалось...Это согласно Талмуду можно иноверцев не прощать. А нам Христианам, следует прощать. Простите его Балтиец и сами прощены будете.
Балтиец: Одмин пишет: Он 5-й ТД в это время командовал вроде. Некто Егоров написал, что Куркин формировал 5-ю ТД и был ее первым командиром. Но 5-я ТД в литве и 5-й МК в Забайкалье это суть разные формирования. Тут некто Дайнес напейсал, что 3-м МК командовал генерал Ротмистров. Я листать далее не стал и вернул книгу продавцу. А вообще у меня копия формуляра о формировании 9-го ТП 5-й ТД за подписью комдива генерала Куркина.
Балтиец: Админ пишет: А пошто столько эмоций? Дык я вообще человек сентиментальный. Когда на грунте умирал "Курск", бухали с женой и ревели. Аркаша Мамонтов на тех репортажах инсульт заработал. Админ пишет: Простите его Балтиец и сами прощены будете. Непросто это для меня, слишком я требователем, вероятно, к людям. Как женился и крестился, всех друзей (атеистов) порастерял. Но надо бы простить заблудшее дитя, пропадет ведь ни за шекель грош.
ccsr: Админ пишет: Банально уходите от конкретизации своих замечаний. Вы же сами признались что не будете внимательно её читать - а мне это зачем? Так что банально отвечаю - читать не буду. Балтиец пишет: Непросто это для меня, слишком я требователем, вероятно, к людям. Жаль что к себе вы таких требований не предъявляете - больно лихо вы опорочили многих людей того времени в своей книги, причем безосновательно, а исключительно из-за своей безграмотности. Не забудьте сообщить, когда переизданием займетесь - интересно будет посмотреть как вы предметный урок усвоили.
Админ: ccsr пишет: Вы же сами признались что не будете внимательно её читать - а мне это зачем? Так что банально отвечаю - читать не буду. Не путайте нас. Я предложил Вам конкретизировать свои замечания по книге Егорова (!!!). Сам же я комментировал (что не буду пока читать) книгу В.Рунова.
Балтиец: ccsr пишет: лихо вы опорочили многих людей того времени Можно список опороченных? ПЫСЫ http://virlib.ru/read/18/08521/0.html Творческая переработка книги Балтийца (и не только его, ИМХО, и Алиева тоже). Кто такой этот Белоусов?
ccsr: Админ пишет: Не путайте нас. Я предложил Вам конкретизировать свои замечания по книге Егорова Я их изложил выше в удобной для меня форме. Чтобы вы не путались, можно их вообще не читать - вряд ли они кого-то вообще заинтересуют. Просто Егоров, как автор, будет знать, что о нем думают те, кто армию знает не понаслышке.
Балтиец: ccsr пишет: что о нем думают те, кто армию знает не понаслышке Мания величия - о себе во множественном числе. Или шиза. Или все вместе.
ccsr: Балтиец пишет: Мания величия - о себе во множественном числе. Или шиза. Или все вместе. Ничего подобного. Я просто хорошо знаю тех людей, с которыми мне пришлось столкнуться в жизни по работе, и если бы они начали высказываться что они думают о таких авторах как вы, то им бы и пару постов не дали здесь разместить.
Балтиец: *PRIVAT*
Балтиец: Сесесер пишет: ... У меня фишка - последнее слово всегда за мной. Так что даже не пытайтесь.
ccsr: Балтиец пишет: У меня фишка - последнее слово всегда за мной. Так что даже не пытайтесь. Отчего же не попробывать. Вы в своей книге растиражировали непроверенный слух, о том что слишком много командиров в 1941 году было в отпусках, причем не удосужившись изучить ситуацию. Так как вы постоянно требовали ссылок, то я вам привожу три приказа НКО за 1941 год, по этому вопросу, которые определяли порядок их предоставления: №70 Порядок предоставления отпусков начсоставу в 1941 г. №94 Порядок предоставления отпусков начсоставу в 1941 г. №172 Порядок предоставления отпусков начсоставу в 1941 г. Так что вы распространитель слухов, порочащих командование РККА по этому вопросу.
Djankoy: и к чему этот пафос,ccsr ? Ну выбрали номера приказов...я вам и не такой накропаю и что? А может и даты приказов приведете? Или как? И что гласят сии приказы Вам ведомо? скорее всего нет...так как Вы номера слямзили отсюда http://www.soldat.ru/doc/nko/1941.html, а там ни дат, ни текстов...так что опять мимо!
ccsr: Djankoy пишет: и к чему этот пафос,ccsr ? Ну выбрали номера приказов...я вам и не такой накропаю и что? А может и даты приказов приведете? Или как? И что гласят сии приказы Вам ведомо? скорее всего нет...так как Вы номера слямзили отсюда http://www.soldat.ru/doc/nko/1941.html, а там ни дат, ни текстов...так что опять мимо! Такие приказы и в СА постоянно издавались - в них четко прописывается какой процент командного состава может находится в отпусках, каов порядок доклада и т.д.. Если вы и этого не знаете и никогда таких приказов в руках не держали, то зачем свою умность показываете.
Djankoy: ну и что они в СА издавались...это вы типа Америку открыли? Ну и какой процент по приказам 1941 г. мог находиться в отпусках? И от какого числа приказы? ccsr пишет: Если вы и этого не знаете и никогда таких приказов в руках не держали, то зачем свою умность показываете. Зато Вы умность никак показать не можете...только пыжитесь и тужитесь...а все мимо. Ну и так, Вы держали в руках приказы НКО? Если да, то просветите каков же процент отпускников был в 1941? Ась? Только повторяю в 1941, а не в 1981...?
ccsr: Djankoy пишет: Ась? Равномерное распределение отпускников по всем месяцам года. Оформляется приказом на весь год во всех частях вооруженных сил. Независимо РККА, СА, или армия РФ.
Djankoy: Не верю.... будьте добры текст приказа РККА за 1941 год...а то как источник Вы доверия не внушаете....
Балтиец: А как насчет запрета на отпуска до известного сообщения ТАСС? А после него народ служивый хлынул в Ялту и прочие Пицунды. Планы надо соблюдать, да только не планы отпусков и зенитных стрельб, не в июне 41-го. Другими делами надо было заниматься.
ccsr: Балтиец пишет: Другими делами надо было заниматься. Чем надо было заниматься в то время решали те, кто тогда жил и руководил страной - они по обстановке оценивали. К слову, отзыв из военнослужащих из отпусков характерный разведпризнак, который мог спровоцировать немцев ускорить приготовления к войне и начать её к примеру в конце мая. Вот тогда бы нам действительно хреново пришлось и руководство страны это прекрасно знало. Что же касается отпусков, то их и во время войны представляли как поощрение или для лечения - что в этом такого экстраординарного? Djankoy пишет: Не верю.... будьте добры текст приказа РККА за 1941 год...а то как источник Вы доверия не внушаете.... Я знаю что вы больше доверяете слухам - не буду вас разочаровывать...
Админ: ccsr пишет: Я знаю что вы больше доверяете слухам - не буду вас разочаровывать... Я пост из премодерации пропустил. Но... Эта фраза - троллинг. Вас просят предоставить опорную ссылку, а Вы в ответ опять троллите. Далее такие текстовки буду тереть. *Всех касается кстати.
ccsr: Админ пишет: Эта фраза - троллинг. В книге Егорова указано, что согласно мнения одного товарища, который ехал в поезде, слишком много ехало отпускников и на этом основании строится версия, что в РККА никто не готовился к войне и даже отпускников было больше чем это положено. Я указал автору на его заблуждение в этом вопросе - вот волна до сих пор идет. Причем почему-то не от тех, кто сам ходил по графику в отпуска, а от тех кто об этом порядке не знает. Им до сих пор кажется что армия 1941 года чем-то отличалась от армии более позднего периода в этом вопросе.
Админ: ccsr пишет: Причем почему-то не от тех, кто сам ходил по графику в отпуска, а от тех кто об этом порядке не знает. При чём здесь вообще наличие или отсутствие армейского опыта? Большинство Ваших отсылов к этому фактору не имеет никакого отношения к дискуссии и начинает уже раздражать... Речь идёт о достаточно большом количестве командиров, получивших отпуски именно в июне месяце, несмотря на явное ухудшение обстановки, о чём в ГШ было достаточно информации.
Djankoy: Опять бла-бла...текст приказа, раз Вы его привели в качестве аргумента, а воспоминания про СА оставьте при себе...
ccsr: Админ пишет: Речь идёт о достаточно большом количестве командиров, получивших отпуски именно в июне месяце, несмотря на явное ухудшение обстановки, о чём в ГШ было достаточно информации. На основании чего сделан этот вывод? Был приказ НКО о нарушениях графика отпусков или это вскрылось в ходе следствия по делу руководящего состава ЗапОВО? Что же касается моего опыта, то я не помню ни одного случая, чтобы массово нарушался такой порядок ухода в отпуска. Почему же я должен верить в этом случае Егорову?
Djankoy: ccsr пишет: Что же касается моего опыта, то я не помню ни одного случая, чтобы массово нарушался такой порядок ухода в отпуска. Почему же я должен верить в этом случае Егорову? а Вы служили в 1941 году, что бы помнить? И текст приказа НКО по отпускам 1941 г. приведите или опять лампасами будем трясти и вспоминать когда я на почте служил ямщиком в СА?
Балтиец: ccsr пишет: Почему же я должен верить в этом случае Егорову? Потому что он оперирует фактами и способен привести источник, а вы только троллите. Что вы вот на это скажете? Приказ № 70 от 09.02.1941 - О выплате денежной компенсации за неиспользованный отпуск в 1940 году Приказ № 94 от 20.02.1941 - О порядке предоставления в 1941 г. удлиненного отпуска начсоставу и сверхсрочнослужащим, не использовавшим очередного отпуска в 1940 году Приказ № 172 от 08.04.1941 - О дополнительном времени на проезд к месту использования отпуска и обратно. РГВА, ф. 4, оп.15б, д. 1.
ccsr: Djankoy пишет: а Вы служили в 1941 году, что бы помнить? А чем армия в 1941 году отличалась в плане предоставления отпусков от армии 1935, 1938, 1955, 1970 или 1995 годов? Вы например тоже тогда не служили, но влезаете в спор по танкам Т-18 лишь на основании художественного произведения, даже не изучив приказы НКО того времени, доступные в сети. Получается какие-то двойные стандарты - от Егорова, который вообще не знаком с этим вопросом, вы не требуете документального подтверждения выдуманной истории, а от меня требуете документальных доказательств того, о чем вы не имеете представления. Так что я не трясу лампасами - я просто не хочу чтобы мне лапшу на уши вешали.
Djankoy: ccsr пишет: А чем армия в 1941 году отличалась в плане предоставления отпусков от армии 1935, 1938, 1955, 1970 или 1995 годов? Вот и чем? Для того что бы ЗНАТЬ чем, надо знать что было в 1941 г., а вопить я все знаю, я служил в 80-х...для этого, раз утверждаете, что ничем, приведите текст приказов, а не ваши фантазии и домысы. ccsr пишет: Вы например тоже тогда не служили, но влезаете в спор по танкам Т-18 лишь на основании художественного произведения, даже не изучив приказы НКО того времени, доступные в сети. Получается какие-то двойные стандарты - от Егорова, который вообще не знаком с этим вопросом, вы не требуете документального подтверждения выдуманной истории, а от меня требуете документальных доказательств того, о чем вы не имеете представления. Так что я не трясу лампасами - я просто не хочу чтобы мне лапшу на уши вешали. Не вопрос, но вам привели ДОКУМЕНТЫ, а вы все про свою память про СА...а про литературу, вы и этого найти не смогли...так что вы Вумный как Вутка, только плаваете как Вутюг...
marat: Балтиец пишет: Потому что он оперирует фактами и способен привести источник, а вы только троллите. Что вы вот на это скажете? Приказ № 70 от 09.02.1941 - О выплате денежной компенсации за неиспользованный отпуск в 1940 году Приказ № 94 от 20.02.1941 - О порядке предоставления в 1941 г. удлиненного отпуска начсоставу и сверхсрочнослужащим, не использовавшим очередного отпуска в 1940 году Приказ № 172 от 08.04.1941 - О дополнительном времени на проезд к месту использования отпуска и обратно. РГВА, ф. 4, оп.15б, д. 1. А вот интересно - до 13.03.1940 г война с Финляндией, порядка 60 соединений задействовано - явно в отпуска не ходили. Затем лето 1940 г - Бессарабия и Прибалтика - опять задержали и не отпускали в отпуска. Вот и появились неиспользованные отпуска, за которые приказано рассчитаться - деньгами или удлиненнием отпусков. В 1941 г читал, что задерживали отпуска в связи (предполагаю) Югославией и перелетом Гесса. К середине июня могли дать послабления - отправить очередников и задержанных в отпуска. Даром предвидения не обладали, к сожалению.
прибалт: ccsr пишет прибалт пишет: цитата: Вас именно это интересует? Начальник отдела ВОСО ПрибВО полковник Вдовиченко Г.М. прибалт пишет: цитата: Начальник отдела фондового имущества ПрибВО интендант 1 ранга Шишкин П.Г. Назовите их должности в ПрибОВО. В ПрибОВО полковник Вдовиченко - заместитель начальника отдела ВОСО интендант 1 ранга Шишкин начальник отдела фондового имущества
ccsr: Балтиец пишет: Потому что он оперирует фактами и способен привести источник, а вы только троллите. Что вы вот на это скажете? Приказ № 70 от 09.02.1941 - О выплате денежной компенсации за неиспользованный отпуск в 1940 году Приказ № 94 от 20.02.1941 - О порядке предоставления в 1941 г. удлиненного отпуска начсоставу и сверхсрочнослужащим, не использовавшим очередного отпуска в 1940 году Приказ № 172 от 08.04.1941 - О дополнительном времени на проезд к месту использования отпуска и обратно. РГВА, ф. 4, оп.15б, д. 1. Это как раз и показывает, что порядок с отпусками регламентируется приказами НКО, а не желанием каких-то окружных начальников, которые вдруг решат самопроизвольно назначать количество отпускников. К слову, план отпусков на 1941 год составлялся в 1940 году на основе ранее изданных приказов НКО, касающихся в том числе и нормативов разбивки по месяцам. Djankoy пишет: что ничем, приведите текст приказов, а не ваши фантазии и домысы. По тем "фантазиям и домыслам" про которые вы упоминаете, на моей памяти уже лет пятьдесят живет наша армия. И немного меньше жила до этого - вы просто не сталкивались с этим, а поэтому вам это в диковинку.
Djankoy: ccsr пишет: По тем "фантазиям и домыслам" про которые вы упоминаете, на моей памяти уже лет пятьдесят живет наша армия. И немного меньше жила до этого - вы просто не сталкивались с этим, а поэтому вам это в диковинку. Опять же бездоказательно...может 50 лет и живет (2010-50=1960) а тут 1941 г. считать умеете? Пока вы оспаривая утверждение Егорова (а с ним и сведения, полученные им от свидетелей) не опровергните это документально...грошь вам цена! Если вы приводите в опровержение приказы, то приведите текст а не номера, в приказах могло быть все, что угодно, впринципе, что и продемонстрировал Егоров, приведя ПОЛНОЕ наименование тех же приказов, которые вы просто перепостили с солдата ру. даже неудосужившись наименование прочитать...
Балтиец: ccsr пишет: а не желанием каких-то окружных начальников, которые вдруг решат самопроизвольно назначать количество отпускников. Егоров такое пишет? Что Павлов "самопроизвольно" отправил начсостав в отпуска. Цитатку приведите. А вообще, у меня возник ряд предложений к руководству форума, которые я сегодня изложу на соответствущей ветке. Насчет первичного и вторичного хамства, троллинга и т.д.
ccsr: Балтиец пишет: Егоров такое пишет? Что Павлов "самопроизвольно" отправил начсостав в отпуска. Цитатку приведите. Егоров пишет по другому: "Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г. Тем не менее воспоминания автора "Живых и мертвых" можно и даже желательно подкрепить дополнительными фактами. Например, находились в очередных отпусках командир 2-й стрелковой дивизии полковник М. Д. Гришин, командир 310-го стрелкового полка 8-й дивизии майор В. И. Светличный, начарт 4-й армии генерал-майор артиллерии М. П. Дмитриев и командир 284-го полка 86-й стрелковой дивизии подполковник И Н. Иванов." (c.65) На это я ему заметил, что все отпуска были плановые и без всякой шутки. Так что намек на воспоминания Симонова надо подтверждать приказами, а не перечислением тех, кто вполне законно находился в отпусках. Балтиец пишет: Это, простите, что такое, товарищ капитан тролль? ОД штаба ЗапОВО сидел в Минске, а ОД штаба БелПО - в Белостоке. Никакого ОД по ПВ ЗапОВО не существовало в природе. Чайник... Егоров похоже вообще не понимает как организовано оперативное дежурство в вооруженных силах и действия должностных лиц в различных ситуациях. Прийдется напомнить ему, что оперативный дежурный по погранотряду - это самое низовое звено оперативных служб пограничных войск. Он замыкается на вышестоящего оперативного дежурного - по штабу погранокруга, который соответственно замыкается на оперативного дежурного Главного Управления пограничных войск НКВД СССР. И соответственно после нападения на СССР, из отряда докладывается обстановка в штаб пограничных войск округа. Например так нелюбимый вами майор, судя по известным мемуарам "в штаб погранокруга по радио начальник погранотряда майор Здорный телеграммой доложил, что подразделения, которые были сосредоточены в районе Штабина и отведенные после боевых действий с границы, отходят на восток тремя колоннами, в том числе и моя колонна." действовал в соответствии с установленным порядком. К слову оперативный дежурный погранокруга помимо доклада наверх, сразу же сообщает о нападенни оперативному дежурному штаба ЗапОВО для принятия решения о применении войск округа в отражении агрессии. Так что писателю Егорову надо консультироваться по таким вопросам со специалистами, а не выставлять на посмешище майора, который действовал по обстановке довольно грамотно.
Балтиец: ccsr пишет: Прийдется напомнить ему, что оперативный дежурный по погранотряду Своей жене будете напоминать. Про борщ, носки и пр. Вот вам снова пример вранья и передегивания. Я ему пишу про ОД штаба БелПО (т.е. Белорусского погранОкруга) в Белостоке, пишу о том, что он облажался со своми мифическим ОД по ПВ ЗапОВО, а он быстренько уходит в сторону, словно ничего не произошло и начинается троллинг про оперативного дежурного по отряду, о котором я вообще не писал. К слову, в штабе отряда нет ОД, там просто дежурный по штабу (дежурный по части). С повязкой на рукаве, чтоб он знал. ccsr пишет: К слову оперативный дежурный погранокруга помимо доклада наверх, сразу же сообщает о нападенни оперативному дежурному штаба ЗапОВО И что, он от этого становится ОД по ПВ ЗапОВО? ccsr пишет: не выставлять на посмешище майора Снова ложь и передергивание. К майору в течение всего повествования отношение очень уважительное. Хотя дежурный по штабу Августовского ПО пишет, что Здорный бросил основную часть л/с отряда и с малой группой свинтил в неизвестном направлении. Я этот материал не использовал, но могу это сделать во 2-м издании. Устраивает?
ccsr: Балтиец пишет: Я ему пишу про ОД штаба БелПО (т.е. Белорусского погранОкруга) в Белостоке, пишу о том, что он облажался со своми мифическим ОД по ПВ ЗапОВО, а он быстренько уходит в сторону, словно ничего не произошло и начинается троллинг про оперативного дежурного по отряду, о котором я вообще не писал. К слову, в штабе отряда нет ОД, там просто дежурный по штабу (дежурный по части). С повязкой на рукаве, чтоб он знал. Ваши "познания" иногда поставят в тупик, даже тех, кто был очевидцем тех событий: "... выкладываю воспоминания своего деда (увы, не родного) Аврамчука Дмитрия Сергеевича, кадрового пограничника, оперативного дежурного 86 пограничного отряда 21-22 июня 1941 года. В тот момент капитана. " К слову, если вы не понимаете различия в обязанностях дежурного и оперативного дежурного, то это еще один минус вашим познаниям. Изучайте их обязанности, чтобы не влипнуть в очередной раз. Балтиец пишет: он облажался со своми мифическим ОД по ПВ ЗапОВО Оперативный дежурный по пограничным войскам, дислоцирующихся на территории ЗапОВО это не миф - это реальность. А уж совпадает ли пограничный округ территориально с границами ЗапОВО - дело второе. В любом случае он гораздо меньше по территории и находится на территории ЗапОВО. Что здесь выдумано?
Балтиец: ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, дислоцирующихся на территории ЗапОВО это не миф - это реальность. То есть, ваши слова следует понимать таким образом, что у литовских отрядов того же Белорусского округа есть свой отдельный ОД - по ПВ ПрибОВО? А у Ракутина в Риге - свой, тоже ОД по ПВ ПрибОВО? Ну, повиляйте, повиляйте. ccsr пишет: Что здесь выдумано? Все.
ccsr: Балтиец пишет: То есть, ваши слова следует понимать таким образом, что у литовских отрядов того же Белорусского округа есть свой отдельный ОД - по ПВ ПрибОВО? А у Ракутина в Риге - свой, тоже ОД по ПВ ПрибОВО? Ну, повиляйте, повиляйте. Вы вообще-то хоть что-то изучали по организации пограничной службы, кроме писем и сомнительных статей, на которые вы ссылаетесь. На западе страны были Ленинградский, Прибалтийский, Белорусский, Украинский и Молдавский пограничные округа, которые имели свои штабы и в которых несли службу оперативные дежурные округа. Перечень отрядов, входящих в каждый округ, как раз и определял кому и сколько раз в сутки обязаны докладывать оперативные дежурные отрядов по поводу обстановке на границе. Зачем вы приплели Ригу мне непонятно, хотя бы потому что Белорусский пограничный округ был образован раньше Прибалтийского - похоже вас опять понесло... Все виляете, да небесными карами грозитесь оппонентам, вместо того, чтобы книжку свою править от всяких благоглупостей.
прибалт: ccsr пишет: На западе страны были Ленинградский, Прибалтийский, Белорусский, Украинский и Молдавский пограничные округа, которые имели свои штабы и в которых несли службу оперативные дежурные округа Ну так и какое отношение пограничные округа имели к военным? ccsr Так что там по округам после разделения округа на фронт и округ, не было округов?
Балтиец: ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, дислоцирующихся на территории ЗапОВО это не миф - это реальность. А уж совпадает ли пограничный округ территориально с границами ЗапОВО - дело второе. В любом случае он гораздо меньше по территории и находится на территории ЗапОВО. Ваши слова? Спорить будете? Не будете. Так вот, товарищ майор знайка, Белорусский погранокруг по территории был БОЛЬШЕ Западного ОВО. Хотя бы потому, что в его состав входили три отряда в Литве, т.е. на ТЕРРИТОРИИ ПрибОВО. 105 ПО Кретинга 2096 чел. Начальник майор Бочаров Петр Никифорович, +3.7.41, пох. у р. Муша между Куршинай и Шауляй НШ капитан Зорин Дмитрий Герасимович ЗПЧ бат. комиссар Лесняков Иван Ефимович (Ефремович), пбв 15.09.1941 106 ПО Таураге 2097 чел. Начальник подполковник Головкин Леонтий Афанасьевич НШ майор Герасимов Алексей Иванович, пбв 23.06.1941 ЗПЧ батальонный комиссар Иванов Александр Николаевич 107 ПО Мариямполе 1937 чел. Начальник майор Шалымагин Петр Семенович НШ капитан Григорьев Александр Сергеевич ЗПЧ бат. комиссар Тиканов Александр Федорович Повторяю вопрос - для этих трех отрядов был свой ОД по ПВ на территории ЗапОВО?
ccsr: прибалт пишет: Ну так и какое отношение пограничные округа имели к военным? ccsr Так что там по округам после разделения округа на фронт и округ, не было округов? Есть порядок взаимодействия этих структур в случаях нападения на территорию СССР - вот по нему оперативные дежурные информируют друг друга. После образования фронта округ прекращает свое существование - просто это требует время. Все должностные лица, руководящие этим, не могут находится на штате фронта и округа одновременно и подчиняются только командующему фронтом. Так что когда Егоров пишет " Но динамика событий в первые дни боевых действий была такой, что не позволила новому окружному командованию сколь-нибудь полезноиспользовать людские ресурсы.(384) то возникает вопрос - откуда взялось это "новое" командование, если все они все входили в состав ПрибОВО и остались в составе фронта? Балтиец пишет: Ваши слова? Спорить будете? Ваши слова : "Примерно в 03:40 в воздушное пространство СССР над участком погранотряда вошли первые группы немецких самолетов. Обо всем увиденном следовало немедленно доложить в Москву. Но майор Г. К. Здорный и не думал этого делать. " Кому должен был докладывать в Москве майор Здорный? Балтиец пишет: Хотя бы потому, что в его состав входили три отряда в Литве, т.е. на ТЕРРИТОРИИ ПрибОВО. Это что-то меняет в порядке докладов оперативным дежурным погранотряда? Оперативный дежурный по пограничному округу один - вот ему все подчиненные отряды и докладывают, даже если они находятся на территории другого военного округа.
Балтиец: ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, дислоцирующихся на территории ЗапОВО это не миф - это реальность. Это неправда. ccsr пишет: В любом случае он гораздо меньше по территории и находится на территории ЗапОВО. Это тоже неправда. ccsr пишет: Есть порядок взаимодействия этих структур в случаях нападения на территорию СССР - вот по нему оперативные дежурные информируют друг друга. Разве я это отрицаю? Я отрицаю ваш домысел - ОД по ПВ ЗапОВО. ПВ ЗапОВО никогда не было, были ПВ Белорусского ПОкруга. ccsr пишет: После образования фронта округ прекращает свое существование - просто это требует время. Это просто попытка сделать хорошую мину при плохой игре. ccsr пишет: то возникает вопрос - откуда взялось это "новое" командование, если все они все входили в состав ПрибОВО и остались в составе фронта Вообще-то мы про ЗапОВО разговор ведем, но извольте. Управление ПрибОВО выделило из своего состава управление фронта, оставшийся комначсостав это и есть управление ПрибВО. ccsr пишет: Кому должен был докладывать в Москве майор Здорный? Это тупой троллинг. Вам известно, кто был ОД ГУ ПВ НКВД СССР в ночь на 22-е? Кто был ОД штаба БелПОкруга? Мне известно, кто был ОД в Львове. А вам? ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничному округу один ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, дислоцирующихся на территории ЗапОВО это не миф - это реальность. Что можете сказать про три отряда в Литве? Впрочем, это и так понятно. Будете снова вилять. Ибо облажались по полной, а признать это кишка тонка.
прибалт: ccsr пишет: Есть порядок взаимодействия этих структур в случаях нападения на территорию СССР - вот по нему оперативные дежурные информируют друг друга. Это уже ближе к теме. Но Вы ведь заявляли, что в штабе ЗОВО был ОП по ПВ. Это Ваше утверждение не верно. ccsr пишет: После образования фронта округ прекращает свое существование - просто это требует время. Для войны с Финляндией был развернут Северо-Западный фронт на базе ЛенВО. соответственно ПУ фронта было развернуто на базе У ЛенВО. В этом случае округ то же прекратил свое существование? Как раз таки округа оставались и если их территория входила в состав фронта подчинялись территориально ком. фронта. Вы просто не в курсе довоенной теории, а основывать свои выводы на знании реалий Советской Армии не правильно, потому что до войны было иначе. В ходе войны многое поменялось и Сов. армия это уже последствия этих изменеий. ccsr пишет: Все должностные лица, руководящие этим, не могут находится на штате фронта и округа одновременно и подчиняются только командующему фронтом. Это верно, поэтому происходит разделени управления особого округа на ПУ фронта и упр. округа. ccsr пишет: Так что когда Егоров пишет " Но динамика событий в первые дни боевых действий была такой, что не позволила новому окружному командованию сколь-нибудь полезноиспользовать людские ресурсы.(384) то возникает вопрос - откуда взялось это "новое" командование, если все они все входили в состав ПрибОВО и остались в составе фронта? Нет не остались, я ведь Вам приводил пример переназначений, добавить?
Админ: ccsr пишет: Егоров пишет по другому: "Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. Однако они весьма убедительно свидетельствуют о том, что СССР не готовился к нападению на Германию в июне-июле 1941 г. Тем не менее воспоминания автора "Живых и мертвых" можно и даже желательно подкрепить дополнительными фактами. Например, находились в очередных отпусках командир 2-й стрелковой дивизии полковник М. Д. Гришин, командир 310-го стрелкового полка 8-й дивизии майор В. И. Светличный, начарт 4-й армии генерал-майор артиллерии М. П. Дмитриев и командир 284-го полка 86-й стрелковой дивизии подполковник И Н. Иванов." (c.65) На это я ему заметил, что все отпуска были плановые и без всякой шутки. Так что намек на воспоминания Симонова надо подтверждать приказами, а не перечислением тех, кто вполне законно находился в отпусках. Егоров пишет об одном, а Вы пытаетесь "вставить ему шпильку" совершенно по другому поводу. Нехорошо. Балтиец пишет: К слову, в штабе отряда нет ОД, там просто дежурный по штабу (дежурный по части). С повязкой на рукаве, чтоб он знал. Неверно. В каждом погранотряде был оперативный дежурный. Балтиец пишет: Белорусский погранокруг по территории был БОЛЬШЕ Западного ОВО. ??? ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, дислоцирующихся на территории ЗапОВО это не миф - это реальность. ОД по ПВ ЗапОВО - фантазийная аббривиатура. Это Вы её привели? ccsr пишет: После образования фронта округ прекращает свое существование - просто это требует время. С чего Вы это взяли?
Djankoy: Админ пишет: ??? Часть погранотрядов Белорусского ПО дислацировалась на территории ПрибОВО....их и привел Егоров
ccsr: Балтиец пишет: цитата: В любом случае он гораздо меньше по территории и находится на территории ЗапОВО. Это тоже неправда. Территориально пограничные округа занимают гораздо меньшую площадь, чем территория военного округа. Вы оказывается и этого не знаете. Балтиец пишет: Разве я это отрицаю? Я отрицаю ваш домысел - ОД по ПВ ЗапОВО. Оперативный дежурный пограничных войск на территории ЗапОВО - вот так надо понимать мною написанное, так как речь шла об отряде, дислоцирующемся на территории этого округа, а не Прибалтийского ОВО, в котором тоже находились пограничные части Белоруского пограничного округа - вы же постоянно на них указываете. Если вы не поняли этой детализации, то это свидетельствует лишь о вашем поверхностном знании темы. прибалт пишет: Для войны с Финляндией был развернут Северо-Западный фронт на базе ЛенВО. соответственно ПУ фронта было развернуто на базе У ЛенВО. В этом случае округ то же прекратил свое существование? Финская армия не захватила штаб Ленинградского округа - иначе бы пришлось и его ликвидировать, при больших потерях территории и затяжном характере войны. Админ пишет: Егоров пишет об одном, а Вы пытаетесь "вставить ему шпильку" совершенно по другому поводу. Нехорошо. Привожу текст книги Егорова, где он ссылается на слух, распространненный Симоновым: "И не противник был в этом повинен, а собственное руководство и обстоятельства. Вот строки из военного дневника Константина Симонова, которому предстояло добираться до Гродно для работы в газете политотдела 3-й армии: "В вагоне ехали главным образом командиры, возвращавшиеся из отпусков. Было тяжело и странно. Судя по нашему вагону, казалось, что половина Западного военного округа была в отпуску. Я не понимал, как это случилось" [108, т. 1, с. 7]. Летние отпуска 41-го года сыграли злую шутку с войсками прикрытия госграницы. (56) Уж по крайней мере грамотный любой человек сразу поймет глупость высказанную корреспондентом и тем, кто его цитирует. Правда многие согласны с мнением Егорова насчет злой шутки - я лично считаю это обычной дезинформацией читателей. Админ пишет: ОД по ПВ ЗапОВО - фантазийная аббривиатура. Читайте внимательно слова "ОД по пограничным войскам, дислоцирующиеся на территории Западного ОВО" - в чем здесь фантазии? Админ пишет: С чего Вы это взяли? Из руководящих документов, в которых указывается что с началом войны округа получают названия фронтов и в дальнейшем все планирование идет только с этим названием. Djankoy пишет: Часть погранотрядов Белорусского ПО дислацировалась на территории ПрибОВО....их и привел Егоров Вы бы хоть сравнили по площади зону ответственности всех погранотрядов Белорусского округа и территорию Западного ОВО - это же несоизмеримые величины даже с тремя отрядами, дислоцирующимися в ПрибОВО.
прибалт: ccsr пишет: Финская армия не захватила штаб Ленинградского округа - иначе бы пришлось е его ликвидировать, при больших потерях территории и затяжном характере войны. Чего Вы запрыгали как карась на сковороде? Так сущестовал или нет штаб ЛенВО во время Советско-Финляндской войны? Естественно, что к 10 сентября, после потери Прибалтики было ликвидировано управление ПрибВО. Вы то утверждали, что такого управления вообще быть не может. ccsr пишет: Читайте внимательно слова "ОД по пограничным войскам, дислоцирующиеся на территории Западного ОВО" - в чем здесь фантазии? Это Вы потом написали, а сначало было - ОП по ПВ ЗОВО. Не держите за дураков участников форума. ccsr пишет: Вы бы хоть сравнили по площади зону ответственности всех погранотрядов Белорусского округа и территорию Западного ОВО - это же несоизмеримые величины даже с тремя отрядами, дислоцирующимися в ПрибОВО. Вам пр Фому, а Вы про Ерему.
прибалт: ccsr пишет: Из руководящих документов, в которых указывается что с началом войны округа получают названия фронтов и в дальнейшем все планирование идет только с этим названием. Осталось привести эти руководящие документы, но боюсь для Вас это будет затруднительно.
ccsr: прибалт пишет: Нет не остались, я ведь Вам приводил пример переназначений, добавить? Интересный пример: "Начальник отдела фондового имущества ПрибВО интендант 1 ранга Шишкин П.Г. Назовите их должности в ПрибОВО. В ПрибОВО интендант 1 ранга Шишкин начальник отдела фондового имущества" Какое еще переназначение прошло в этом случае, если один и тот же человек занимался тем же самым - что до войны, что после её начала.
прибалт: ccsr пишет: Какое еще переназначение прошло в этом случае, если один и тот же человек занимался тем же самым - что до войны, что после её начала. В ПУ фронта был отдел фондового имущества? А что Вы скажете на это: нтендант 1 ранга Смирнов Д.И. с должности нач. 2-го отделения отдела устройства тыла штаба ПрибОВО назначен начальником отдела устройства тыла штаба ПрибВО или зам.нач. финанс отдела ПрибОВО интендант 3 ранга Дутов В.Н. назначен начальником финансового отдела ПрибВО или зам. окружного интенданта ПрибОВО дивиз. комиссар Корманов С.П. назначен окружным интендантом ПрибВО Хватит? Кстати а перемещения по ВОСО элегантно не заметили?
ccsr: прибалт пишет: Осталось привести эти руководящие документы, но боюсь для Вас это будет затруднительно. Ну почему же - читайте ВНИМАТЕЛЬНО План прикрытия: "5. Отмобилизование первого эшелона штаба. Штаб округа отмобилизовывается по плану. Через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации оперативный эшелон штаба выезжает в место расположения штаба Северо-Западного фронта, в лес сев. Паневеж 8 км. Состав первого эшелона штаба, расчет на выезд и указания по сбору и оповещению командиров штаба - в приложениях № 6, 7 и 8."
Балтиец: ccsr пишет: Оперативный дежурный пограничных войск на территории ЗапОВО - вот так надо понимать мною написанное Понимать надо так - наглое и в то же время трусливое виляние пойманного на незнании себялюбца. Который утверждает, что за три отряда в Литве оперативный дежурный пограничных войск на территории ЗапОВО ответственности не несет, несет только за тех, что на территории ЗапОВО. Слово не воробей. ПЫСЫ А исходный-то пост почищен - НЕТ ТАМ УЖЕ НИКАКОГО ОД по ПВ ЗАПОВО!!! И кто это сделал, интересно бы узнать???
ccsr: прибалт пишет: В ПУ фронта был отдел фондового имущества? Вы сами привели этот пример. А что начальник ВОСО тоже должен был находится в штабе фронта? А может его место на ЗКП фронта, как и всех остальных лиц, перечисленных вами, где они и руководили ликвидацией остатков округа? прибалт пишет: А что Вы скажете на это: нтендант 1 ранга Смирнов Д.И. с должности нач. 2-го отделения отдела устройства тыла штаба ПрибОВО назначен начальником отдела устройства тыла штаба ПрибВО или зам.нач. финанс отдела ПрибОВО интендант 3 ранга Дутов В.Н. назначен начальником финансового отдела ПрибВО или зам. окружного интенданта ПрибОВО дивиз. комиссар Корманов С.П. назначен окружным интендантом ПрибВО Вы привели представителей тыловых структур, которые и решают вопросы ликвидации округа в тылу - я вам об этом говорю. И среди них никаких НОВЫХ лиц нет, как и нет боевых управлений округа - это то хоть понятно? Балтиец пишет: Который утверждает, что за три отряда в Литве оперативный дежурный пограничных войск на территории ЗапОВО ответственности не несет, несет только за тех, что на территории ЗапОВО. Слово не воробей. Ну не врите так пошло - я вообще про эти отряды не упоминал. Это вы решили показать свою ученость и привели этот пример. Правда какое отношение это имеет к майору, оболганому вами, я не знаю. По крайней мере я указал на глупость требований автора о докладе в Москву. Но чтобы уйти от этого вы и стали накручивать ситуацию с дежурными, хотя и так любой грамотный человек понимает, что доклад в Москву может проходить ТОЛЬКО через оперативного дежурного штаба пограничнрого округа. Так что не выворачивайтесь, раз сморозили глупость в очередной раз. Балтиец пишет: А исходный-то пост почищен - НЕТ ТАМ УЖЕ НИКАКОГО ОД по ПВ ЗАПОВО!!! И кто это сделал, интересно бы узнать??? А это вы легко у админа узнаете - наверное у него сохранились отметки кто и когда что там чистил - так что оставьте свои гнусные намеки, если сразу прочитать и понять текст правильно не в состоянии.
Балтиец: Что, земля пятки жжот, следы заметаем?
прибалт: ccsr пишет: Ну почему же - читайте ВНИМАТЕЛЬНО План прикрытия: "5. Отмобилизование первого эшелона штаба. Штаб округа отмобилизовывается по плану. Через 6 часов после начала войны или объявления мобилизации оперативный эшелон штаба выезжает в место расположения штаба Северо-Западного фронта, в лес сев. Паневеж 8 км. Состав первого эшелона штаба, расчет на выезд и указания по сбору и оповещению командиров штаба - в приложениях № 6, 7 и 8." Вы даже не меете понятия о мобилизационном развертывании? На какогм этапе первый эшелон штаба особого военного округа становился штабом фронта? И что было со вторым эшелоном? И я так и не понял, то что Вы привели как то подтверждает вот это Ваше утверждение ccsr пишет: Из руководящих документов, в которых указывается что с началом войны округа получают названия фронтов и в дальнейшем все планирование идет только с этим названием. То есть Вы утверждаете, что округа все таки оставались, но управление ПрибОВО разделялось на управление Северо-Западного фронта и управление Северо-Западного военного округа? Да Вы сказочник однако.
прибалт: ccsr пишет: А что начальник ВОСО тоже должен был находится в штабе фронта? А может его место на ЗКП фронта, как и всех остальных лиц, перечисленных вами, где они и руководили ликвидацией остатков округа? Какая разница где находится начальник ВОСО - на КП или ЗКП, он все равно остается начальником ВОСО. Или в управлении фронта есть два начальника ВОСО, один на КП, а второй на ЗКП? Вам бы в умористических передачах выступать среди военных, цены бы не было. ccsr пишет: Вы привели представителей тыловых структур, которые и решают вопросы ликвидации округа в тылу - я вам об этом говорю. И среди них никаких НОВЫХ лиц нет, как и нет боевых управлений округа - это то хоть понятно? Мне понятно, что Вы не чего не понимаете в данном вопросе. Хотите боевые управления? Ст. помощник нач. 3-го отделения отдела связи ПрибОВО капитан Деревенев А.И. назначен нач. отдела снабжения войск связи ПрибВО или нач. 2 отделения автобронетанкового управления ПрибОВО полковник Требушный Н.Г. назначен начальником отдела автобронетанкового снабжения ПрибВО вот еще до кучи - зам.нач. отдела кадров ПрибОВО подполковник Бабенко Н.А. назначен нач. отдела кадров ПрибВО. Кстати, а какие боевые управления Вы собираетесь увидеть в военном округе военного времени?
Балтиец: прибалт пишет: Кстати, а какие боевые управления Вы собираетесь увидеть в военном округе военного времени? Военторг.
ccsr: прибалт пишет: То есть Вы утверждаете, что округа все таки оставались, но управление ПрибОВО разделялось на управление Северо-Западного фронта и управление Северо-Западного военного округа? Да Вы сказочник однако. Это вы утверждаете и приписываете мне то, что я не говорил. Напоминаю азбучные истины что такое фронт. Учебники по оперативному искусству трактуют этот термин следующим образом: Фронт - высшее оперативно-стратегическое объединение войск Действующей армии в период войны ( в тылу страны как и в мирное время сохраняются военные округа). Фронт включает в себя объединения, соединения и части всех родов войск. Что вы здесь поправить хотите? Что ПрибОВО стал Северо-Западным фронтом по наитию или по воле случая? Балтиец пишет: Что, земля пятки жжот, следы заметаем? Нет, борюсь с лживыми псевдоисториками, которые ради собственных амбиций не гнушаются искажениями и клеветой на участников войны.
прибалт: ccsr пишет: Это вы утверждаете и приписываете мне то, что я не говорил. А это что? ccsr пишет: Из руководящих документов, в которых указывается что с началом войны округа получают названия фронтов и в дальнейшем все планирование идет только с этим названием. ПрибОВО получил название Северо-Западный. Как еще понимать Ваши слова? Расшифруйте. ccsr пишет: Фронт - высшее оперативно-стратегическое объединение войск Действующей армии в период войны ( в тылу страны как и в мирное время сохраняются военные округа). Фронт включает в себя объединения, соединения и части всех родов войск. Что вы здесь поправить хотите? Что ПрибОВО стал Северо-Западным фронтом по наитию или по воле случая? Я согласен, что фронт высшее оперативно-стратегическое объединение и управление ПрибВО подчинялось ПУ фронта, это естественно. После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - быди или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.
ccsr: прибалт пишет: Мне понятно, что Вы не чего не понимаете в данном вопросе. Хотите боевые управления? Ст. помощник нач. 3-го отделения отдела связи ПрибОВО капитан Деревенев А.И. назначен нач. отдела снабжения войск связи ПрибВО или нач. 2 отделения автобронетанкового управления ПрибОВО полковник Требушный Н.Г. назначен начальником отдела автобронетанкового снабжения ПрибВО вот еще до кучи - зам.нач. отдела кадров ПрибОВО подполковник Бабенко Н.А. назначен нач. отдела кадров ПрибВО. Вот вы то точно не понимаете разницы в боевых подразделениях и подразделениях обеспечения - все перечисленные вами люди как раз к последним и относятся. Еще раз напоминаю что это все люди из состава округа и их назначение происходит по планам, разработанными округом до начала войны. Никаких новых людей в округ не прибывает на эти должности, а они по мере утраты территории, просто ликвидируются при расформировании.
Балтиец: ccsr пишет: Нет, борюсь с лживыми псевдоисториками, которые ради собственных амбиций не гнушаются искажениями и клеветой на участников войны. "И в этой многотрудной борьбе, когда меня ловят на ошибках и незнании, я, исключительно ради СВЯТОГО ДЕЛА, иду на прямые подтасовки, подчищая свои сообщения".
прибалт: ccsr пишет: Еще раз напоминаю что это все люди из состава округа и их назначение происходит по планам, разработанными округом до начала войны. Никаких новых людей в округ не прибывает на эти должности, а они по мере утраты территории, просто ликвидируются при расформировании. Конечно из состава округа, их начальники убыли в состав ПУ фронта, развернутого на базе У округа, а они по заранее разработанным документам занимают должности в У округа. Если территорию округа захватывает противник У округа расформировывается. Чего это Вы перешли на азбучные истины, хотите соскочить или поняли. что опять ляпнули невпопад? Вы ведь изначально, что утверждали, напомнить или уже подчтстили?
ccsr: прибалт пишет: После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - быди или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны Не морочьте голову публике - разворачивание новых округов или изменение их штатов, это прерогатива Генерального штаба. Все что вы приводите с назначениями - лишь обычное рутинное мероприятие, которое не требует директивных указаний ГШ, а предусмотрено заранее. И если кто-то из начальников отделения Особого округа стал начальником отдела просто округа, то категория его не изменилась - хотя бы с точки зрения звания и оклада. Во внутренних округах всегда меньше войск и категории там всегда меньше - или вы и это не знали?
ccsr: Балтиец пишет: "И в этой многотрудной борьбе, когда меня ловят на ошибках и незнании, я, исключительно ради СВЯТОГО ДЕЛА, иду на прямые подтасовки, подчищая свои сообщения". Чтобы за вами осталось последнее слово , вы и этим не гнушаетесь. прибалт пишет: Чего это Вы перешли на азбучные истины, хотите соскочить или поняли. что опять ляпнули невпопад? Вы ведь изначально, что утверждали, напомнить или уже подчтстили? А потому что вы их не знаете - вы даже не понимаете что должностные категории офицеров управления в разных округах совершенно разные и зависят они от численности войск округа и его задач. И если начальник отделения особого округа условно говоря подполковник, то во внутреннем округе - это может быть майор. Вы хотите чтобы его назначили с понижением с началом войны? Похоже, вы вообще никогда со штабом округа не сталкивались. И запомните - я ничего не подчищаю. За справкой - к админу.
прибалт: ccsr пишет: Не морочьте голову публике - разворачивание новых округов или изменение их штатов, это прерогатива Генерального штаба. Все что вы приводите с назначениями - лишь обычное рутинное мероприятие, которое не требует директивных указаний ГШ, а предусмотрено заранее. И если кто-то из начальников отделения Особого округа стал начальником отдела просто округа, то категория его не изменилась - хотя бы с точки зрения звания и оклада. Во внутренних округах всегда меньше войск и категории там всегда меньше - или вы и это не знали? Ну так кто морочит голову так это Вы. Опять понелись прописные истины. 1. конечно изменение штатов это прерогатива ГШ, кто то с этим спорит? 2. конечно назначения это рутинные мероприятия, правда они произошли в один день и одним приказом. И предусмотрены они заранее, кто то с этим спорит? 3. конечно звания и оклады наверное остались прежними. Из всего, что вы написали нет не одного сообщения по теме нашей беседы. Вы просто не знаете, но стыдно признаться? прибалт пишет: После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.
прибалт: ccsr пишет: А потому что вы их не знаете - вы даже не понимаете что должностные категории офицеров управления в разных округах совершенно разные и зависят они от численности войск округа и его задач. И если начальник отделения особого округа условно говоря подполковник, то во внутреннем округе - это может быть майор. Вы хотите чтобы его назначили с понижением с началом войны? Похоже, вы вообще никогда со штабом округа не сталкивались. Точно всех подполковников срочно назначили начальниками, что бы они меньше не получали. прибалт пишет: После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - быди или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны. ccsr пишет: И запомните - я ничего не подчищаю. За справкой - к админу. Сейчас лично сам посмотрю.
Балтиец: Исходник - ОД по ПВ ЗапОВО. Трансформация - теперь уже ОД ПВ на территории ЗапОВО, исходник потерт. А делов всего-то - знать, КАК ПРАВИЛЬНО. ОД Белорусского пограничного округа, отвечающего за охрану госграницы СССР от литовской Кретинги до белорусского Домачево. Но нашего критика и борца, ИМХО, переклинило на ночь глядя, раз ниасилил. Что теперь будет потерто?
прибалт: прибалт пишет: Сейчас лично сам посмотрю. Посмотрел - нету. На сегодня разговор завершаю, пусть ccsr восстановит свои посты. дабы его дурь всем была видна.
Админ: ccsr пишет: "ОД по пограничным войскам, дислоцирующиеся на территории Западного ОВО" - в чем здесь фантазии? В том, что такого дежурного просто не было. Как Вы же сами себя поправили, был оперативный дежурный по округу. Он в свою очередь при необходимости, связывался с штабами ПрибОВО и ЗапОВО. ccsr пишет: Из руководящих документов, в которых указывается что с началом войны округа получают названия фронтов и в дальнейшем все планирование идет только с этим названием. Запутались Вы батенька. На что Вам давно уже указали. прибалт пишет: Осталось привести эти руководящие документы Мне тоже любопытно, что же это будет за документ.
Админ: ccsr пишет: Нет, борюсь с лживыми псевдоисториками, которые ради собственных амбиций не гнушаются искажениями и клеветой на участников войны. Можете запросто "добороться" до вечного бана. Балтиец пишет: Понимать надо так - наглое и в то же время трусливое виляние пойманного на незнании себялюбца. Потише!!! Балтиец пишет: А исходный-то пост почищен Где этот пост? Точное время?
Балтиец: Доброе утро! Заявлено про ОД по ПВ ЗапОВО было до моего поста в 12:37, пост № 308. Точнее не скажу.
Djankoy: ccsr пишет: Вы бы хоть сравнили по площади зону ответственности всех погранотрядов Белорусского округа и территорию Западного ОВО - это же несоизмеримые величины даже с тремя отрядами, дислоцирующимися в ПрибОВО. у вас с головой все нормально? причем тут площади? вам указали что по территориям пограничные округа и военные не совпадали...и как пример привели отряды Белорусского ПО которые дислоцировались на территории Прибалтики...у вас опять проблемы с восприятием печатного текста? Или в очередной раз пускаете пузыри в луже...и по остальным то же...на территории ОдВО вообще дислоцировались части аж 3-х Погранокругов... так что учите матчасть прежде чем надувать щеки, или купита акваланг, бо вам еще не рказ в луже бултыхаться
прибалт: Админ пишет: Мне тоже любопытно, что же это будет за документ. Он пока что привел план прикрытия, где первый эшелон У округа выводится на КП фронта. Но как на этом можно сделать вывод не понятно.
ccsr: прибалт пишет: Вы просто не знаете, но стыдно признаться? прибалт пишет: цитата: После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны. Если вы хотите показать специалистом по военным вопросам, то тогда должны знать что "развертывание" подразумевает прежде всего директиву ГШ, разработку штатов (или использование уже созданных ранее) и укомплектование людьми, техникой и вооружением развертываемых частей. Назовите, что из перечисленного было сделано с началом войны в отношении ПрибОВО,( ПрибВО) после того как он стал называться СЗФ ? прибалт пишет: Посмотрел - нету. На сегодня разговор завершаю, пусть ccsr восстановит свои посты. дабы его дурь всем была видна. Вы банальный лжец - я ничего в своих постах не менял. Еще раз советую обратится к админу по этому вопросу. Админ пишет: В том, что такого дежурного просто не было. Как Вы же сами себя поправили, был оперативный дежурный по округу То есть вы хотите сказать, что не было оперативного дежурного по пограничному округу? Еще раз объясняю, что помимо оперативного дежурного по пограничному округу, существует оперативный дежурный военного округа. И их взаимодействие оговорено инструкциями по взаимодействию. Что здесь мною придумано и в чем я запутался? К слову весь спор начался с фра зы Егорова, что начальник отряда должен был доложить в Москву, что само по себе говорит о знаниях автора порядка докладов. Djankoy пишет: у вас с головой все нормально? причем тут площади? А потому что зона ответственности любого округа всегда имеет четко очерченные границы. Отряды пограничных войск не размещались на восточных границах ЗапОВО - если у вас с геометрией нормально, то тогда вы поймете, почему пограничные войска занимали лишь небольшую часть военного округа. Админ пишет: Можете запросто "добороться" до вечного бана. Отчего такая предвзятость? Егоров, например, борется с Руновым при помощи мата и хоругвий, а мои скромные попытки в востановление исторической справедливости заканчиваются угрозами в мой адрес. Смешно, однако...
прибалт: ccsr пишет: Если вы хотите показать специалистом по военным вопросам, то тогда должны знать что "развертывание" подразумевает прежде всего директиву ГШ, разработку штатов (или использование уже созданных ранее) и укомплектование людьми, техникой и вооружением развертываемых частей. Назовите, что из перечисленного было сделано с началом войны в отношении ПрибОВО,( ПрибВО) после того как он стал называться СЗФ ? Если Вы хотите показаться специалистом по военным вопросом, а не тем кем Вы выглядите сейчас, то должны знать, что в каждом округе существует схема мобилизационного развертывания согласно которой определяется какая часть на какой штат в/в переходит и место и сроки подачи моб.ресурсов для этого. Там еще много чего, но и этого будет для Вас достаточно. Только я не понял, Вы опять перешли к забалтыванию вопроса? Ответьте на вот этот в третий раз повторяемый вопрос прибалт пишет: цитата: После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны. ccsr пишет: Вы банальный лжец - я ничего в своих постах не менял. Еще раз советую обратится к админу по этому вопросу. Чего это Вы прячетесь за спину Админа? Где в Ваших постах нетленный ОП по ПВ ЗОВО? Жду ответа на вопрос.
ccsr: прибалт пишет: Чего это Вы прячетесь за спину Админа? Где в Ваших постах нетленный ОП по ПВ ЗОВО? Оперативный дежурный по пограничным войскам, находящимся на территории ЗапОВО - это должностное лицо, о котором вы и не подозреваете - есть такая должность в Белорусском пограничном округе - оперативный дежурный. Ну а то что на него замыкались отряды другого военного округа, то никакого противоречия здесь нет - в Прибалтике только с 1940 года началось строительство всех структур. Что вам здесь непонятно? И почему вы вдруг решили, что я прячусь за админа? Я вам указал, что он может точно посмотреть кто и когда правил на сайте, так как я этим не занимался. Может это ваших рук дело? прибалт пишет: Если Вы хотите показаться специалистом по военным вопросом, а не тем кем Вы выглядите сейчас, то должны знать, что в каждом округе существует схема мобилизационного развертывания согласно которой определяется какая часть на какой штат в/в переходит и место и сроки подачи моб.ресурсов для этого. Это вы начали забалтывать тему и приплели мобилизационное развертывание округа, которое начинается гораздо позднее, чем вступает в действие план прикрытия. А вот в плане прикрытия уже четко обозначается название СЗФ, причем предусмотрены два случая - когда внезапное нападение, или же когда округ проводит мобилизацию по планам военного руководства страны. Вы хотя бы временной интервал этих двух событий улавливаете? А то похоже у вас все сказочным образом происходит - объявили мобилизацию и через несколько часов все части округа доведены до штатов военного времени. Правда вы большой шутник со штатами - помниться мне ваши выдуманные саперные батальоны по 700 человек, на основании которых вы расчеты делали...
Djankoy: ccsr пишет: А потому что зона ответственности любого округа всегда имеет четко очерченные границы. Отряды пограничных войск не размещались на восточных границах ЗапОВО - если у вас с геометрией нормально, то тогда вы поймете, почему пограничные войска занимали лишь небольшую часть военного округа. эй!...вы с кем сейчас разговариваете? К чему тут зоны ответственности и геометрия...прыгаете как карась на сковороде...вам сказали, ЧТО ТЕРРИТОРИИ ПОГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ И ВОЕННЫХ ОКРУГОВ НЕ СОВПАДАЛИ....так виднее? И в доказательство привели, что пограничные отряды БЕЛОРУССКОГО пограничного округа дислоцировались на территории Прибалтики, то есть Прибалтийского особого военного округа...дошло? И на территории Одесского военного округа дислоцировались части Черноморского, Молдавского, и части Украинского пограничных округов...
прибалт: ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, находящимся на территории ЗапОВО - это должностное лицо, о котором вы и не подозреваете Во как! То есть в штабе Бел. погр округа есть ОД по ПВ на территории ЗОВО и есть ОД по ПВ на территории ПрибОВО, да уж точно, о таком подозреваете только ВЫ. ccsr пишет: И почему вы вдруг решили, что я прячусь за админа? Я вам указал, что он может точно посмотреть кто и когда правил на сайте, так как я этим не занимался. Может это ваших рук дело? Это враги, однозначно! ccsr пишет: Это вы начали забалтывать тему и приплели мобилизационное развертывание округа, которое начинается гораздо позднее, чем вступает в действие план прикрытия. Я Вам пытаюся рассказать откуда берется разделение особого военного округа на фронт и округ. План прикрытия и вводится для прикрытия отмобилизования и развертывания. Странно. что Вы этого не понимаете, ведь говорите, что в армии служили... ccsr пишет: А вот в плане прикрытия уже четко обозначается название СЗФ, причем предусмотрены два случая - когда внезапное нападение, или же когда округ проводит мобилизацию по планам военного руководства страны. Да Вы что? Ну как приведите где там было предусмотрено внезапное нападение. Похоже Вы садитесь в очередную лужу. ccsr пишет: Вы хотя бы временной интервал этих двух событий улавливаете? А то похоже у вас все сказочным образом происходит - объявили мобилизацию и через несколько часов все части округа доведены до штатов военного времени. Причем здесь это? Я и без вас прекрасно знаю в какие временные сроки проходит отмобилизование. ccsr пишет: Правда вы большой шутник со штатами - помниться мне ваши выдуманные саперные батальоны по 700 человек, на основании которых вы расчеты делали... 700 чел. я взял из воспоминания ветерана реально служившего в то время в осапб. В отличии от Вас. Повторяю в четветый раз прибалт пишет: цитата: После всех Ваших виляний конкретизируйте свою позицию - были или нет развернуты управления военных округов вместо управлений особых военных округов после начала войны.
Админ: ccsr пишет: Отчего такая предвзятость? Это не предвзятость, а объективность. ccsr пишет: Егоров, например, борется с Руновым при помощи мата и хоругвий Это проблема Егорова. ccsr пишет: а мои скромные попытки в востановление исторической справедливости заканчиваются угрозами в мой адрес. Скромные???... ccsr пишет: Нет, борюсь с лживыми псевдоисториками, которые ради собственных амбиций не гнушаются искажениями и клеветой на участников войны. Я бы не назвал подобного рода заявку - скромной. Особенно с учётом Ваших штрих-пунктирных знаний по обсуждаемым вопросам. ccsr пишет: Смешно, однако... Не смешно.
Балтиец: ccsr пишет: Егоров, например, борется с Руновым при помощи мата и хоругвий, а мои скромные попытки в востановление исторической справедливости заканчиваются угрозами в мой адрес. Смешно, однако... Очень смешно. Особенно, если Егоров: 1. не борется с Руновым (была охота), а разбирает сфальсифицированную им историю Великой Отечественной войны 2. делает это без мата 3. и без хоругвей 4. признает, что Рунов принес определенную пользу тому же Егорову, введя в оборот несколько новых источников и указав прямые ссылки на места их хранения в ЦАМО
marat: ccsr пишет: А потому что зона ответственности любого округа всегда имеет четко очерченные границы. Отряды пограничных войск не размещались на восточных границах ЗапОВО - если у вас с геометрией нормально, то тогда вы поймете, почему пограничные войска занимали лишь небольшую часть военного округа. На восточных может и нет, но на старой границе были.
Балтиец: ccsr пишет: Оперативный дежурный по пограничным войскам, находящимся на территории ЗапОВО - это должностное лицо, о котором вы и не подозреваете - есть такая должность в Белорусском пограничном округе - оперативный дежурный. Ну а то что на него замыкались отряды другого военного округа, то никакого противоречия здесь нет - в Прибалтике только с 1940 года началось строительство всех структур. Что вам здесь непонятно? Основному составу форума непонятно, почему вы с таким тупым упорством отстаиваете свои ошибочные взгляды, непонятно на чем основанные (ссылок мы не видим). Вот еще одно заблуждение - "в Прибалтике только с 1940 года началось строительство всех структур". И что? В Риге нет Управления Прибалтийского погранокруга и некому подчинить эти три отряда? Или все дело в том, что у последнего иные функции, нежели охрана сухопутной границы - охрана балтийского побережъя. И авиация соответствующая - не Р-10, как везде, а СБ и МБР-2.
ccsr: Djankoy пишет: эй!...вы с кем сейчас разговариваете? К чему тут зоны ответственности и геометрия... Эй , а вы с кем разговариваете? Округа - это прежде всего территориальное построение вооруженных сил. А территория - это определенные площади, которые измеряется согласно законам геометрии. Так что изучите зону ответственности пограничных отрядов - они строго оговорены и наложите их на территорию военного округа и получите ответ что из них больше. прибалт пишет: Во как! То есть в штабе Бел. погр округа есть ОД по ПВ на территории ЗОВО и есть ОД по ПВ на территории ПрибОВО, да уж точно, о таком подозреваете только ВЫ. Такое могло только вам в голову прийти - оперативный дежурный по пограничному округу один. Вопрос касался конкретного пограничного отряда, его командира, указанного Егоровым, и он находился на территории ЗапОВО. Если вам это непонятно, то сочувствую.прибалт пишет: Я Вам пытаюся рассказать откуда берется разделение особого военного округа на фронт и округ. Не надо мне рассказывать - задолго до вас мне это объяснили и показали как это делается в реальности. И то что вы и Егоров носитесь с этим, как раз и показывает, что вы вообще смутно понимаете смысл этого действия. К слову, "знаток", вы то уж должны знать что есть ряд документов, которые могут подписывать только начальник, а не заместитель. Вот поэтому и наделяют полномочиями начальников бывших заместителей, назначив их на должности начальника меньшего по статусу округа. прибалт пишет: 700 чел. я взял из воспоминания ветерана реально служившего в то время в осапб. В отличии от Вас. Вы, как и Егоров, слишком легковерны - надо бы иногда скептически относится к воспоминаниям, тем более что сейчас уйма документов выложено в сети. marat пишет: На восточных может и нет, но на старой границе были. До поры до времени - пограничники тоже имеют свои задачи и не могут их сразу решить в течении нескольких недель. Со временем они конечно же должны были бы передислоцировать и эти подразделения. Балтиец пишет: Вот еще одно заблуждение - "в Прибалтике только с 1940 года началось строительство всех структур". И что? В Риге нет Управления Прибалтийского погранокруга и некому подчинить эти три отряда? Писателя Егорова, как всегда, подводит незнание многих тонкостей хотя бы в деле организации связи с теми погранзаставами, которые оказались на территории Прибалтийского погранокруга. Чтобы организовать их проводную связь с Ригой потребуются капитальные вложения в прокладку линий связи, состыковку их с гражданскими ведомствами, капитальное строительсво узлов связи и оборудование их техникой. А это в одночасье не делается - вот поэтому и использовалась старая инфраструктура, что и явилось решающим при определении подчиненности этих трех отрядов. Я уж не говорю про обеспечение продовольствием и многим необходимым - это тоже учитывается. Конечно со временем это все бы пришло в норму, но помешала война. Балтиец пишет: Основному составу форума непонятно, почему вы с таким тупым упорством отстаиваете свои ошибочные взгляды, Вы считатете что основной состав форума познал подлинную истину? Судя по отдельным перлам, некоторые заблуждаются и очень сильно - как вы например со своими "оригинальными" выводами в своей книге.
полная версия страницы