Форум » Книги и статьи участников форума » Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение) » Ответить

Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

Админ: Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта"

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Балтиец: Балтиец пишет: Так что слово "исчез" лишь фантазия автора, ничем документально не подтвержденная. Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну.

ccsr: Балтиец пишет: Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну. Вы уже привели пример с оптическими приборами артиллерийских орудий, сданых на плановую поверку и сделали неправильный вывод по письму солдата. Никогда не слышал, чтобы командир батальона был обязан отчитаться перед личным составом за свое убытие - у него своих начальников хватает, кто с него спросит за это.

Балтиец: ccsr пишет: Вы уже привели пример с оптическими приборами артиллерийских орудий, сданых на плановую поверку и сделали неправильный вывод по письму солдата. Ваше "гениальное" мнение о метрологической службе в РККА летом 41-го лопнуло, как... ну, не знаю. Какашка словом. Учите матчасть, читайте приказы Хрулева. ПЫСЫ Наш ламер допускает возможность передвижения КНС РККА приграничных округов из части в часть уже после 04:00 22.06.41. Админ, ну можно мне его оскорбить? Святая ненависть просит выхода.


ccsr: Балтиец пишет: Ваше "гениальное" мнение о метрологической службе в РККА летом 41-го лопнуло, Наличие метрологических органов и планы их работы к большой радости от написанного вами никак не зависело - вы даже не знаете о существовании порядка поверки артиллерийских приборов и ваши рассуждения позабавили тех, кто за такую поверку отвечает. Балтиец пишет: "Что скажете,, Читайте внимательно приказ № 0367 от 27 декабря1940 года. Балтиец пишет: "Война" это рОман художественный, а "Исповедь" - это мемуары. И подтверждаются даже через сводки ОБД "Мемориал"., И подтверждают знания пастушек, которые хорошо разбирались в немецкой технике и типах самолетов...

Балтиец: ccsr пишет: Наличие метрологических органов и планы их работы В РККА это относилось к весам и не касалось ОПТИКИ. Учите матчасть, неуч бездарная. ccsr пишет: Читайте внимательно приказ № 0367 от 27 декабря1940 года. Читайте внимательно приказ от 19 июня. ccsr пишет: И подтверждают знания пастушек, которые хорошо разбирались в немецкой технике и типах самолетов... У вас сексуальные проблемы с пастУшками? Я почувствовал. Бывает у профессиональных штабных работникофф, простатит, то се. И у не служивших интелллигентафф.

ccsr: Балтиец пишет: В РККА это относилось к весам и не касалось ОПТИКИ. Учите матчасть, неуч бездарная. Значит вы и солдату не верите, который вам написал, что приборы были отправлены на поверку. Оригинально - до чего вы уже докатились. К слову, поверке подвергаются не только весы, но и все категории измерительной техники и не только оптики. Странно, что вы кичились свои техническим образованием - любой инженер это знает. Спросите у своего отца - он вам подскажет какие образцы регулярно возились в метрологический орган (если своего не было). Балтиец пишет: Бывает у профессиональных штабных работникофф, простатит, то се.И у не служивших интелллигентафф Вы уже от него страдаете, что так быстро перешли на любимую вами тему?

Навигатор: Балтиец пишет: Админ, ну можно мне его оскорбить? Балтиец пишет: Учите матчасть, неуч бездарная. Балтиец пишет: У вас сексуальные проблемы с пастУшками? Я почувствовал. Надоело эту чепуху читать. бан три дня. я предупреждал. Балтиец пишет: Святая ненависть просит выхода. Посмотрите за это время, как ведут обсуждение Куртуков и Админ.

ccsr: Балтиец пишет: Нет и не будет. Зато те, кто уцелел из л/с батальона, в один голос - наш комбат нас бросил и сбежал. Им я верю, а ваши измышления заверните в платочек и осторожно положите в урну. Отвечаю словами вашей же книги: "Корпусная разведгруппа в составе мотострелковой и танковой рот (5 танкеток и 3 БА) 73-го разведбата 64-й стрелковой дивизии и мотострелковой роты 220-го разведбата 108-й стрелковой дивизии, имевшая задачу на проведение рейда в направлении Радошковичи - Красное - Молодечно, обнаружила в районе деревни Шелухи (4 км от Радошковичей) немецкую штабную колонну, до 20 автобусов и легковых автомашин... Старший группы комбат 73-го ОРБ майор Я. В. Чумаков приказал силами отряда нанести по врагу удар с двух сторон. Группа добровольцев под командой зам. командира батальона старшего политрука Я. Е. Гонцовазабросала танки гранатами, что было сигналом к началу атаки. Внезапный удар ошеломил врага. Некоторые пытались отстреливаться, но через полчаса все было кончено. Немцев перебили, взяв в плен восьмерых человек, в том числе трех старших офицеров. Среди убитых оказался и один генерал. (520) Среди документов оказалась карта с нанесенной обстановкой и подробной инструкцией к ней. Когда ее увидел подполковник С. П. Иванов, то, как опытный штабник, сразу понял бесценность трофея. На карте было показано оперативное построение всей немецкой группы армий "Центр"; особенно четко выделялись направления ударов 2-й и 3-й танковых групп. "Перед нами лежал графический план первой наступательной операции группы армий фельдмаршала фон Бока" [58, с. 60]. Непонятно почему вы исключаете что подобную задачу получил комбат разведбата, который по вашим словам бросил батальон и не был за это наказан. Я уж не говорю, что он мог по приказанию начальника разведки армии участвовать в формировании диверсионных подразделений своего батальона, оставляемых в тылу немцев и занимался их инструктажем и снабжением всем необходимым. Так что ваш вывод явно надуман. Балтиец пишет: цитата: могли вести разведку во фронтовой полосе на больших расстояниях от линии фронта, особенно если она была прорвана во многих местах. Никакой мистики - просто происходило обычное перенацеливание действий таких групп, с которой поддерживалась связь и постоянно сбрасывались грузовые контейнеры. Могли... А вели? И контейнеры им бросали? Пример хоть один наш ламер нам приведет? . Привожу текст вашей же книги: "Первые машины были обнаружены в колоннах наших войск, отступавших с запада через Радошковичи. Общего управления отступающими не было, части перепутались, об охранении никто не беспокоился. Вместе с войсками шло и местное население. Неудивительно, что немецкие танки могли оказаться в этом беспорядочном потоке".(519) Как я понял появление немецких танков в потоке наших войск произошло не по воздуху - без самолетов и планеров обошлось. А вот поддержка их с воздуха могла осуществляться при помощи парашютных контейнеров. Читаем дальше ваше произведение. "На документе имеется отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут". Но в корпусе уже не осталось ни одной радиостанции "дальнего"действия. "(494) Автор делает вывод, абсолютно не зная порядка передачи информации у связистов. Слово "отправлен" означает что была получена квитанция от корреспондента о принятии всех групп радиограммы. К слову в корпусе было четыре штатных ОБС и много радиостанций в танках и предположить что все это уничтожено в первый день войны может лишь человек с большой фантазией. "Дальнее" действие КВ радиостанций зависит от состояния ионосферы и в ТГ режиме может достигать сотен километров даже с маломощных передатчиков - вывод автора неверен. "...однако на заседании Военного совета фронта под нажимом представителя УПП РККА армейского комиссара 2 ранга В. Н. Борисова (о его "вкладе" в развитие событий в Прибалтике я уже писал) было принято прямо противоположное решение: 16-му корпусу перейти в наступление с целью вернуть Каунас. (513) Автору не дает спокойно спать представитель УПП Борисов, который оказывается не только руководил округом, но и стал командовать фронтом, что явно выходило за рамки его полномочий. Напоминаю, что Совет фронта собирается для обсуждения предстоящих боевых действий как СОВЕЩАТЕЛЬНЫЙ орган, а решение выносит командующий по результатам совещания. А уж если совпало мнение Борисова с мнением командующего - так на то это и совет. Так еще Кутузов поступал, если автор не забыл. "Считается, что генерал Болдин оказался в окружении и был отрезан от войск своей группы. Это не совсем так. В своих мемуарах генерал пишет, что он до 26 июня 1941 г. находился в боевых порядках, непосредственно контактируя с командиром 6-го кавалерийского корпуса. Не ясно, правда, как он руководил группой и руководил ли вообще (если речь идет о действительном принятии решений, а не сидении на НП). (530) Его адъютант старший лейтенант Е. С. Крицин рассказал кое-что военкору К. М. Симонову о тех днях, и это единственное свидетельство такого рода, ибо сам Болдин "стыдливо" подробности опустил, "... у Берсстовицы нам разбили с самолета грузовик, и всех убило... Пересели с ним в другую машину - и в штаб армии. Он дал там указания, пробыл сутки и до 28 июня объезжал части. Ходил сам в трудную минуту в атаку с танковой группой у Кузница-Соколки..." Ходить в атаки, конечно, можно и генералу, в особых обстоятельствах, но лучше все же для дела, чтобы он руководил сражением, а не участвовал в нем лично. Самоличное участие чревато потерей управления войсками, что, собственно, потом и произошло." Автор забывает, что для руководства даже группой надо сначала должить о своем местонахождении начальству и получить от него задачу, и лишь потом приняв решение, доводить его своим подчиненным. И для этого прежде всего нужны средства связи, которые имеются на НП. Так что там нахождение генерала вполне оправдано, тем более что он убыл оттуда как только позволила обстановка. И вообще автор ставит сначала в упрек что генерал находился на НП, а затем упрекает что генерал оказался в подразделении и руководил на месте боевыми действиями - некий авторский сумбур не дает понимание в чем же заключалась вина Болдина. А потеря управления бывала не только у Болдина - это наблюдалось по всему фронту со многими частями.

Игорь Куртуков: ccsr пишет: Я не знаю насчет вашей модальности, но в мирное время существует жесткие правила передачи техники и вооружения в войсках. Совершенно верно. Правила существуют. Правила предписывают что должно быть, это модальность должествования. А вот как эти правила исполняются на практике, это совсем другой вопрос. Вы же строите аргументацию по типу "раз так в правилах, то так и на практике". Эта аргументация бы работала, только если бы мы обсуждали некий воображаемый мир, в котором все выполняют предписанное им правилами. В реальном мире правила нарушаются всегда и везде. Начиная с ПДД и далее повсюду. А если учитывать реалии того времени, то за разбазаривание вооружения можно было и в лагеря попасть - тогда и за меньшие проступки жестко спрашивали. Эта фраза показывает, что вы довольно плохо знаете то время. Судите о нём с позиции мифов "при Сталине был порядок" и "при Сталине бы за это..." А между тем при Сталине как раз наблюдался весьма изрядный бардак, а наказывали чаще не "за это...", а просто потому что бедолага попадал под очередную кампанию по борьбе с чем-то. Кампания заканчивалась, и бардак в этой области восстанавливался в прежнем объёме. Вот вы и сами приводите пример такой кампании: Кстати архивы и показали, как за несчастные случаи во время десантирования наказывали - пример достаточно поучительный. Прошла кампания, несчастные случаи продолжились, только о них уже в приказах наркома не писали.

ccsr: Игорь Куртуков пишет: А вот как эти правила исполняются на практике, это совсем другой вопрос. В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. Так что я очень хорошо знаю как передают технику и вооружение и что за это бывает. Игорь Куртуков пишет: а просто потому что бедолага попадал под очередную кампанию по борьбе с чем-то. Кампания заканчивалась, и бардак в этой области восстанавливался в прежнем объёме. Но все другие видели что может быть с тем, кто "за это" попадает под раздачу и делали соответствующий вывод, что благоприятно сказывалось на общем уровне исполнительной дисциплины. Игорь Куртуков пишет: Прошла кампания, несчастные случаи продолжились, только о них уже в приказах наркома не писали. Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Но эта "децимация", образно говоря, заставила многих других более ответственно относится к своим обязанностям.

sas: В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. Так что я очень хорошо знаю как передают технику и вооружение и что за это бывает. Уважаемый админ - можно вот сие просто анулировать? Во избежаниии последующего цитирование кем-то со ссылкой на форум, как на ФАКТ. А то (если честно) читать о украденных во время нахождения бригады в Германии автоматах, расследование по которым ведёт МВД СССР( а не соответствующие органы), и по этим причинам вся бригада..(далее по тексту)..... Да и офф-топ сие. По данной теме.

Админ: sas пишет: Уважаемый админ - можно вот сие просто анулировать? Я в сеть только сейчас зашёл. ccsr ! Тут я заметил два "отжжига", которые требуют Ваших развёрнутых комментариев. ccsr пишет: В абсолютно гуманное и перестроечное время одно управление ЗГВ больше месяца не могла передать бригаду во внутренний округ лишь из-за того, что из МВД не было получена справка, что два украденных автомата (расследование было произведено и все виновные были наказаны) находятся во всесоюзном розыске. ccsr пишет: Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Но эта "децимация", образно говоря, заставила многих других более ответственно относится к своим обязанностям. 1. - У меня, как и у sas есть полное непонимание написанного. 2. - Любые утверждения, содержащие в себе оправдательно-ироничную оценку массового уничтожения населения в советский период (репрессии всех видов), прямой дорогой приведут их автора к ликвидации профиля и вечному бану.

VIR: ccsr пишет: Не все из пятидесяти тысяч офицеров и генералов, которые попали под чистку перед войной, были абсолютно невиновными - и заслужено некоторые были наказаны. Если почистить по жребию 50 тыщь, то наверняка окажутся и такие, которые этого заслуживали. Но тов. Сталин, на том уровне на котором решал он, не по жребию же выбирал

marat: VIR пишет: Если почистить по жребию 50 тыщь, то наверняка окажутся и такие, которые этого заслуживали. Но тов. Сталин, на том уровне на котором решал он, не по жребию же выбирал 1. Не все 50 тыс были вычищены по политическим мотивам - часть уволены за пьянку, состояние здоровья, уголовные преступления, возраст. 2. Ну уж не поверю, что ИВС лично отбирал какого-нибудь полковника - капитана для репрессий.

ccsr: Продолжим чтение книги Егорова. "Так ничем закончилось ошибочное решение штаба Западного фронта, или, вернее, лично Д. Г. Павлова, привлечь три боеспособных резервных дивизии для участия в непонятном контрударе "(553) Я бы не пожелал автору и одного дня в то время побыть в шкуре Павлова - вот тогда бы он и узнал где понятное а где непонятное начинается. За то как хорошо сейчас иронизировать над обстановкой тех дней и определять что было ошибкой, а что нет. "Ф. Ф. Федоров. После поражения республики через Пиренейские горы он нелегально пробрался во Францию, из полпредства СССР в Париже был переправлен на Родину. Затем находился под следствием по подозрению в сотрудничестве с белогвардейцами (кто-то бдительный "просек" - жена из "бывших", братья жены Алексей и Василий живут во Франции и т. д.). (562) В конце войны - начальник Соликамского танкового училища.Был награжден медалями за оборону Москвы, Сталинграда и Ленинграда. Умер 20 января 1945 г. во время вспышки тифа и был похоронен в Камышине Сталинградской области, где тогда проживала его семья. Пенсия семье была назначена 1 февраля 1945 г. Вот такая нелегкая судьба. Служил Родине честно, но генералом не стал, орденами награжден не был, умер в безвестности." (563) Автор видимо не знает, что в частях республиканцев сражались и наши белоэмигранты, с которыми Ф.Ф.Федоров мог непосредственно соприкасаться и о таких контактах могло стать известно в Москве. Не стоит забывать, что перед отправкой в Испанию, многие офицеры помимо основной своей специальности, получали задание от разведуправления РККА и их возвращение, произошедшее через атташат, тоже требовало объяснений и проверки. Так что если бы Федоров не внушал доверия - его бы и в Испанию не отправили. Что же касается безвестности и генеральского звания, то здесь автор сгущает краски - начальник училища очень уважаемая должность, на которую стараются назначить заслуженных и боевых офицеров, особенно в военное время, чтобы они личным примером воодушевляли курсантов. Такая традиция шла из царских времен. Ну а если должность не была генеральской, то естественно он и не мог получить это звание. Человек служил Родине за совесть, а не за ордена. "Начальник шифровальной службы штаба корпуса капитан Ф. Д. Катков заявил генерал-майору Ф. Д. Рубцову, что возникла угроза попадания штабных документов, в том числе секретного делопроизводства, в руки противника. Он считал, что документы нужно уничтожить, комкор согласился [76, копия]."(585) Надеюсь автору понятно из этого текста, что множество документов не скрывали от советских военных историков, а их просто не существует в силу изложенного выше. "В этот день в районе Двинска произошло досадное происшествие: пропал без вести начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Ф. И. Трухин." (598) Досадным происшествием называют случай, когда человек до туалета не добежал во время. А у военных такое происшествие называют "чрезвычайным", о котором немедленно докладывают в Москву по всем линиям - таков порядок. "Но само руководство компартии за четыре года до этого "авансом" опровергло военных, ибо в журнале "Известия ЦК КПСС", выходившем под редакцией непосредственно М. С. Горбачева, были опубликованы те же самые записи, правда, с маленьким, но очень важным комментарием... Комментарий к спискам посетителей содержит всего семь слов: "Следующая запись датирована 1 июля 1941 г. " (59, № 6, с. 216]. Вот они, недостающие два дня, когда И. В. Сталина либо вообще не было в Кремле, либо он никого не принимал!(618) Автор начинает фантазировать, идя на поводу у горбачевско-яковлевской клики. Если бы он знал порядок работы секретариата, то тогда ему не пришло бы в голову предполагать, что книгу посетителей возят за Генсеком - такие документы четко привязаны к месту приемов. Вот поэтому, если Сталин был на даче в это время, то записи о всех посетителях надо искать у комендантской службы, которая фиксировала ЛЮБОГО человека прибывшего на территорию резиденции.

ccsr: sas пишет: Во избежаниии последующего цитирование кем-то со ссылкой на форум, как на ФАКТ. А то (если честно) читать о украденных во время нахождения бригады в Германии автоматах, расследование по которым ведёт МВД СССР( а не соответствующие органы), и по этим причинам вся бригада..(далее по тексту)..... Такой факт действительно зафиксирован и если вы не знаете порядок действий в подобных ситуациях, то это лишь подчеркивает что вы либо в армии не служили, либо с этим не сталкивались. Следствие в ГСВГ вело не МВД СССР - в МВД ставилось на учет похищенное оружие и выдавалась справка, без которой бригада не могла сдать документы в довольствующий орган нового места дислокации. А без подписи службы РАВ округа акт приема-передачи бригады почти месяц не подписывался - вот и все. BP_TOR пишет: Причем исключительно для Вас подчеркивал- сняты с вооружения БТи МВ и переданы для установки в УРы. Там они оставались на вооружении батальонов и рот поддержки УР(это не учебные подразделения) Для вас подчеркиваю - снятая с вооружения техника не может быть опять поставлена на вооружение в любом подразделении РККА. BP_TOR пишет: А Вы до конца уясните, что сняли их с вооружения только БТиМВ и предали военно-инженерному управления. Снимается с вооружения РККА приказом НКО, обязательным для всех подразделений РККА - в инженерное управление передали то, что уже не считалось Т-18. BP_TOR пишет: Ага целое управление только приказы об индексах шлепает! Облажались- теперь не знаете как выкрутиться. Хватить флудить. Индексы присваевает управление заказчика, которое и ведет разработку какой-то техники. Но это должно быть обязательно согласовано, чтобы не было путаницы - например индексы на танковые радиостанции дает начальник связи, но не ГАБТУ. Что же касается "облажался" так вы с самого начала этим и занимаетесь, решив что увидев корпус Т-18 с пушкой 45 мм создали для РККА неведомый им танк. С чем вас можно поздравить. Правда в в РККА нет приказа о приеме на вооружение этого "танка", ну да разве такого "историка" как вы это остановит. Продолжайте выдумывать "новые" образцы вооружения РККА. Админ пишет: 2. - Любые утверждения, содержащие в себе оправдательно-ироничную оценку массового уничтожения населения в советский период (репрессии всех видов), прямой дорогой приведут их автора к ликвидации профиля и вечному бану. А при чем здесь массовое уничтожение? Я этот вопрос не затрагивал - вопрос шел совсем о другом. В советское время был издан справочник о всех репрессированных офицерах и генералах, который насчитывал порядка 50 тыс человек. Все незаконно осужденные были восстановлены в правах и получили компенсацию и прочие льготы в соответствии с их званиями. Но в отношении некоторых репрессированных этого не было сделано, так как факт преступления или проступка подпадал под уголовное наказание. Правда не как шпионаж и прочую чушь, которую им приписывали, а гораздо менее тяжкие статьи, не связанные с политикой. Чтобы понятней вам было, то и в современной России часть высших военных уже не раз попадало за решетку и отбывала срок за конкретные воинские и хозяйственные преступления - один только начальник финансовой службы МО чего стоит. В сталинское время их бы просто расстреляли за это - ну а сейчас они выйдут из тюрьмы и будут неплохо жить. Вчера например показали по телевиденью полковника-жулика, который спекулировал квартирами. Я, например, считаю что за дискредитацию звания, его бы не мешало расстрелять - или по крайней мере отправить лет на 25 в лагеря. Всем жуликам в погонах был бы назидательный пример - многие проходимцы призадумались бы. Так что не надо думать, что во времена репрессий под жернова политических процессов попадали за убеждения - некоторые шли и за обычные уголовные преступления, но преподнесенные как политические.

sas: и если вы не знаете порядок действий в подобных ситуациях, то это лишь подчеркивает что вы либо в армии не служили, либо с этим не сталкивались. Следствие в ГСВГ вело не МВД СССР - в МВД ставилось на учет похищенное оружие и выдавалась справка, без которой бригада не могла сдать документы в довольствующий орган нового места дислокации. А без подписи службы РАВ округа акт приема-передачи бригады почти месяц не подписывался - вот и все. Кто вёл следствие в Германии и КАК МВД СССР ставило "на учёт" похищенное в Германии оружие? Чем дальше в лес, тем больше дров.... Я действительно не сталкивался с таким порядком, хотя неоднократно служил в армии. Ну так может быть Вы проясните порядок действия в подобной ситуации. Мне и всем?

ccsr: sas пишет: Ну так может быть Вы проясните порядок действия в подобной ситуации. Мне и всем? Отчего ж не прояснить - как я понял вы даже не имеете представления как поступают в таких случаях. Кража двух автоматов произошла в ЗГВ в тот момент, когда бригада сдавала излишки оружия и убывала в СССР. Поэтому было произведено расследование военной прокуратурой ЗГВ, вскрыли виновных и все они понесли наказание. Служба РАВ округа выдала аттестат с полным списком числящегося за ней оружия и с этим документом бригада убыла во внутренний округ. При приемки бригады недостача двух автоматов было указана со всеми прилагающимся к этому случаю документами. ОДНАКО В СССР СУЩЕСТВОВАЛ ПОРЯДОК, ЧТО О ВСЕМ ПОХИЩЕННОМ ОРУЖИИ НУЖНО БЫЛО СООБЩАТЬ В ОРГАНЫ МВД ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ИХ НА УЧЕТ КАК РАЗЫСКИВЫЕМЫЕ. Пока органы МВД не сообщат что указанное оружие поставлено во всесоюзный розыск, дело о похищении оружия считается не закрытым и нет основания для службы РАВ списать его с книг основного учета части. Как только прибывает такое письмо, похищенное оружие можно списывать с учета части на законном основании - такой порядок был в СССР. Вот и все. Поэтому пока не было письма, акт приемки бригады не подписывался. P.S. Вы наверное не в Советской Армии служили.

Админ: ccsr пишет: Но в отношении некоторых репрессированных этого не было сделано, так как факт преступления или проступка подпадал под уголовное наказание. А также в случае, когда со стороны надзорного органа или родственников не подавалось заявление на реабилитацию. ccsr пишет: Так что не надо думать, что во времена репрессий под жернова политических процессов попадали за убеждения - некоторые шли и за обычные уголовные преступления, но преподнесенные как политические. Не придумывайте околесицу. Уголовный контингент , это одно, политический совершенно другое. Особенно в случае с командным составом РККА.

ccsr: Админ пишет: Не придумывайте околесицу. Уголовный контингент , это одно, политический совершенно другое. Особенно в случае с командным составом РККА. Я ничего не придумываю, а опираюсь на некоторые материалы, появившиеся в открытой печати, по реабилитации. Некоторые военнослужащие попадались на расхищениях социалистической собственности (чисто уголовное преступление, как и некоторые другие - например превышение служебных полномочий) и после этого они еще сознавались в троцкизме, шпионаже на западные разведки и т.д. Естественно на первый план, в соответсвии с установками тех дней, выходили политические мотивы, так как партии было не выгодно признавать, что переродившиеся члены ВКП(б) стали обычными уголовниками. Но это не значит, что оправдывая их по политической статье, мы обязаны автоматически исключать и уголовные мотивы, вскрывшиеся в ходе следствия. Вот эта одна из причин, почему не всех реабилитировали. P.S. Как писали в прессе, благодаря обращению сына Берии в прокуратуру с него сняли обвинение в шпионаже на западные разведки - но это не явилось основанием для его реабилитации.

sas: ОДНАКО В СССР СУЩЕСТВОВАЛ ПОРЯДОК, ЧТО О ВСЕМ ПОХИЩЕННОМ ОРУЖИИ НУЖНО БЫЛО СООБЩАТЬ В ОРГАНЫ МВД ДЛЯ ПОСТАНОВКИ ИХ НА УЧЕТ КАК РАЗЫСКИВЫЕМЫЕ. Пока органы МВД не сообщат что указанное оружие поставлено во всесоюзный розыск, дело о похищении оружия считается не закрытым и нет основания для службы РАВ списать его с книг основного учета части. Как только прибывает такое письмо, похищенное оружие можно списывать с учета части на законном основании - такой порядок был в СССР. Вот и все. Поэтому пока не было письма, акт приемки бригады не подписывался. Можно нормативный акт, номер, дату - сее регламентирующий? Остальное я просто опускаю, ну понимаю -что Вы без этого не можете А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь?

Админ: ccsr пишет: Я ничего не придумываю, а опираюсь на некоторые материалы, появившиеся в открытой печати, по реабилитации. А я на многочисленные следственные дела комсостава, с которыми работал. Не в "открытой печати" само собой. ccsr пишет: Некоторые военнослужащие попадались на расхищениях социалистической собственности (чисто уголовное преступление, как и некоторые другие - например превышение служебных полномочий) и после этого они еще сознавались в троцкизме, шпионаже на западные разведки и т.д. Таких не встречал. Арестовывали обычно по наработанному материалу, соответствующему обвинению. ccsr пишет: Вот эта одна из причин, почему не всех реабилитировали. Одна из основных причин отказа в реабилитации как была так и осталась чисто политическая! ccsr пишет: Я ничего не придумываю От начала до конца, чистой воды "фантазии на тему".

ccsr: sas пишет: Можно нормативный акт, номер, дату - сее регламентирующий? Остальное я просто опускаю, ну понимаю -что Вы без этого не можете А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь? Конечно пропустили - ваш вертолет и все вооружение было списано на основании инспекторского свидетельства, в котором подробно указаны в результате чего это произошло и невозможность поднятия (в данном случае) имущества со дна моря. А вот если бы ваш вертолет упал на землю и в его останках не обнаружили бы стрелкового оружия, тогда была бы другая ситуация и вам бы пришлось столкнуться с такой же проблемой, как и в описанном случае. В отношении стрелкового оружия, похищенного в войсках, действовала другая инструкция, в которой определся порядок документов, которые необходимо было представить в довольствующий орган, для снятия с учета утраченного вооружения. Одним из документов, который был необходим для этого, служило информационное письмо, получаемое из МВД в котором и говорилиось о розыске похищенного оружия ( данные на это оружие отправлялись из воинской части в МВД после установления факта хищения). В нашем случае хищение произошло на территории советской воинской части, советским гражданином, который продал оружие неустановленным лицам из СССР. Админ пишет: А я на многочисленные следственные дела комсостава, с которыми работал. Не в "открытой печати" само собой. Мне трудно поверить, что вам удалось охватить весь массив таких дел, чтобы утверждать что подобного не было в природе. Взять хотя бы послевоенный пример с Жуковым, когда ему вменили в вину якобы большое количество материальных ценностей, вывезенных в качестве трофеев из Германии. Естественно что фарс в данном случае налицо - политику и измену Родины ему не пришьешь, решили ударить по аморалке. Вот и поехал герой войны в ссылку. Так что при желании, когда надо было расправится с человеком, могли найти разные статьи - от перерожденца до шпионажа в пользу Гондураса. И в этом нет ничего фантастического.

marat: sas пишет: А то я служил с 1986го. В армии СССР. .Мало ли..пропустил важный регламентирующий документ. А у меня в части как раз затонул вертолёт Ми-8. Неподалёку от Свинемюнде(Свиноусцье которое). И ить как назло с пулемётом ПКМ и 5ю автоматами. И ведь не достали. И дело было возбуждено. Военной прокуратурой. И СПИСАЛИ стволы по ЗАКРЫТИЮ дела ВОЕННОЙ ПРОКУРАТУРОЙ, а не МВД( которое собственно под НАДЗОРОМ прокуратуры и состояло) А на учёт МВД списанные стволы не поставили.Не знали наверное о существованиии документа Но вот теперь у меня есть возможность исправить досадный пробел в информации. Вы ведь не откажетесь помочь? Извините, что вмешиваюсь, но в 1986 г ни о какой передислокации(выводе) части в СССР и речи не шло. ИМХО, несколько разные примеры - я ошибаюсь?

ccsr: Продолжение вопросов... "К 11 часам 29 июня в лес восточнее Слонима вышла группа генерал-майора танковых войск С. В. Борзилова в составе управления 7-й ТД, трех танков Т-34, отрядов пехоты и конницы. Это было все, что осталось от мощнейшей танковой дивизии, имевшей на 22 июня 368 танков, из них 201 Т-34 и КВ."(668) Автор цитирует данные с сайта Е.Дрига, совершенно не замечая, что 201 танк КВ и Т-34 взяты из таблицы, в которой допущена ошибка, так как при подсчете всех колонок таблицы, ошибка составляет 37 танков ( но неизвестно каких типов, к сожалению). Помимо этого сам Е.Дриг пишет: "Кроме того, вопреки опубликованным данным о наличии техники, в корпусе (13 мк) имелось некоторое количество новейших танков Т-34 и КВ. Так на Т-34 совершил танковый таран экипаж братьев Кричевцовых из 25-й танковой дивизии, сам комдив по воспоминаниям ветеранов имел танк КВ-1. По всей видимости, некоторое количество новых танков перед войной было передано из 6-го механизированного корпуса для обучения личного состава." (13 мк http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm) На мой взгляд автору не помешало бы уточнить, действительно ли было такое количество средних и тяжелых танков в 7 тд, чтобы избежать подобных неувязок. "На большое поле между самой деревней и ж.-д. станцией Озерница был выброшен воздушный десант. По впечатлениям очевидцев, все поле почернело от парашютистов, одетых в черные комбинезоны. Вслед за ними на выбранную площадку сели планеры с танкетками и орудиями. Часть "черных" солдат поспешила в Клепачи, что в двух километрах от Озерницы. Потом десантники вроде бы исчезли, но 27 (или 28) июня с востока, от Слонима, в Озерницу вошли сухопутные части вермахта."(674) Е.Дриг, несмотря на дружбу с автором, придерживается прямо противоположной точки зрения: "Здесь надо добавить, что рассказы местных жителей о немецких авиационных десантах являются ошибочными. Никаких десантов на восточном фронте в июне 1941 г. немцы не применяли. Однако "десантомания", охватившая многих красных командиров превращала передовые разведывательные отряды немцев в грозные парашютные или посадочные десанты с пушками и даже танками! Добавили масла в огонь и мемуаристы, также обильно заполнившие страницы своих книг примерами немецких десантов. К этому тексту надо подходить критично, однако сомнений в существовании заслона в Клепачах у нас нет. К концу июня это был уже глубокий немецкий тыл, хотя совершенно непонятно зачем придумывать немецкие десанты в немецкий же тыл." http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

sas: и невозможность поднятия (в данном случае) имущества со дна моря. Уважаемый, Балтийское море - НЕ глубокое море. И поднять оружие можно было бы любому аквалангисту. НО..его просто не стали поднимать Вызывать водолазов, которые неизвестно когда прибудут..да и погода. Жертв НЕТ. Прокуратура акт подписала. НОМЕР инструкции и ДАТУ узнать можно? Вы ведь специалист по делопроизводству. А уж найти сей документ, по официальному запросу, мне не проблема. Так поможете? но в 1986 г ни о какой передислокации(выводе) части в СССР и речи не шло. ИМХО, несколько разные примеры - я ошибаюсь? Ну так ИНСТРУКЦИЯ то от этого ИНСТРУКЦИЕЙ быть не перестаёт? Вот я и хочу ознакомиться с ДОКУМЕНТОМ. И прошу помощи у человека, который сей документ ЗНАЕТ

ccsr: sas пишет: Уважаемый, Балтийское море - НЕ глубокое море. И поднять оружие можно было бы любому аквалангисту. НО..его просто не стали поднимать Вызывать водолазов, которые неизвестно когда прибудут..да и погода. Жертв НЕТ. Прокуратура акт подписала. НОМЕР инструкции и ДАТУ узнать можно? Вы ведь специалист по делопроизводству. А уж найти сей документ, по официальному запросу, мне не проблема. Так поможете? Помогу, но лишь по части Российской Федерации. По СССР сами ищите - раз в свое время не были с этим ознакомлены. "Органы безопасности, внутренних дел и воинские части, дислоцированные за границей Российской Федерации, направляют учетны документы непосредственно в ГИЦ. В ИЦ МВД-ГУВД-УВД по поступившей карте на утраченное или выявленное оружие заполняются два экземпляра справки о постановке его на учет. Справки подписываются начальником центра и высылают ся соответствующему органу МВД, МБ, прокуратуры, военной комендатуры, военному комиссариату или воинской части. Один экземпляр справки о постановке на учет утраченного (выявленного) оружия вместе со справкой эксперта о результатах проверки его по коллекции пуль, гильз и патронов приобщается к соответствующему уголовному делу или другому материалу, связанному с выявлением или утратой оружия. Другой экземпляр справки о постановке на учет оружия представляется при списании с материального учета или при сдаче оружия на склад" http://lib.rin.ru/doc/i/9205p173.html P.S. Не знаю почему вас не заставили доставать оружие - видимо не всякому аквалангисту это под силу. Но не думаю что вы сообщили о месте крушения в открытой печати или поставили там буй, чтобы все желающие могли найти там вашу пропажу.

sas: но лишь по части Российской Федерации. По СССР сами ищите - раз в свое время не были с этим ознакомлены. Прикольно. По СССР программа "Консультант" (наверное такую знаете) - вообще не показывает подобного документа. НО..может быть Вы перепутали документ времён РФ и времён СССР? Бывает такое, в полемическом запале, знаете ли. Ну так как - помочь значит ни чем не можете? А если нажать на Вас и потребовать представления документа о котором с такой уверенностью говорили ранее? Гордо скажете что в порядочном обществе положено верить порядочному человеку на слово? Не знаю почему вас не заставили доставать оружие А меня то за что?

Админ: Господа! Тема называется - Вопросы к Д.Егорову по его работе "Июнь 1941. Разгром Западного фронта" (продолжение)

Балтиец: ccsr пишет: Я уж не говорю, что он мог по приказанию начальника разведки армии участвовать в формировании диверсионных подразделений своего батальона, оставляемых в тылу немцев и занимался их инструктажем и снабжением всем необходимым. Простите, но это уже из области "фэнтази", иначе эти домыслы не назовешь. Не занимался РО 10-й армии такими делами, а комбат на третий день войны оказался за несколько сот км от мест дислокации своей дивизии, в тылу. Я так понимаю, по ЗФ вы ранее ничего другого не читали?

ccsr: Балтиец пишет: Простите, но это уже из области "фэнтази", иначе эти домыслы не назовешь. Для вас это возможно и домыслы - судя по тому как вы описывали деятельность подполковника РУ РККА по составлению аналитической записки. Вряд ли вы знаете какие задачи ставились разведывательным структурам 10 армии, но ваша версия насчет обмена сигналов подожженными домами на границе также выглядит как "фэнтази", но никто от неё в обморок не падает. Продолжим чтение книги: "Хождение по полю и лесу с металлоискателем не дало ни одной гильзы и ни одного патрона; это зародило большие сомнения в правдивости рассказа, но в ближайшей деревне информацию подтвердили...Жуткая история, но вполне правдоподобная. Когда нет патронов, с шашкой против пулеметов немного навоюешь."(689) Я дважды бывал в Зельвянском районе в восьмидесятых, как раз в тех местах, что описывает автор. И могу утверждать, что там находится одно из самых влажных мест европейской части СССР - летним утром моя машина была покрыта большим слоем росы, причем ежедневно. Так что отсутствие гильз и патронов на поверхности земли могло произойти по более прозаичным причинам. "Такое обилие документов, посвященных одной бригаде, можно трактовать только неким чувством радости военного высшего руководства: ура, хоть кто-то вырвался! (709) Отдельные части РККА, не распавшиеся под ударами противника, продолжали сражаться. О них не сложили стихов, их подвиги не восславили в песнях, книгах и кинофильмах. Убивая немцев и умирая в безвестности сами, они заслужили лишь полупрезрительное "окруженцы". Автор забывает, что как раз вышедшие из окружения части сохранили часть своих документов, а вот документы тех частей, что были разгромлены, попали к немцам или были уничтожены в последний момент. Не думаю что кто-то из объективных военных историков может назвать полупрезрительно "окруженцы" военнослужащих, которые оказались в такой обстановке - обычно это удел недалеких личностей, не понимающеих что творилось в то время на фронте. "Мой отец Зенкевич Адольф Казимирович родился в г. Ленинграде в 1901 году, в 1919-м вступил в Красную Армию. В 1938 году в звании капитана был уволен из армии как политически неблагонадежный поляк, хотя и был членом ВКП(б) с 1922 года. В апреле 1941 г. его восстановили в армии после многих писем Калинину и Ворошилову, которых, по преданию, лично знал мой дед Зенкевич Казимир Викентьевич - рабочий Путиловского [завода]. В это же время его направили командиром отдельного зенитного артиллерийского дивизиона (МЗА) № 94 или 93 под Белостоком. (713) "Лет 10 тому назад у нас пошла мода говорить с душами умерших. Мы с дочкой вызвали отца. Он "сказал": "Меня расстреляли немцы 28 июня 1941 года под Минском". Белосток - Минск, конечно, это несерьезно" [76, письмо]. Скептики, не верящие в существование души у человека и в ее бессмертие, недоуменно пожмут плечами. А. Исаев посетовал: "Как же можно в книгу о войне помещать такое письмо". Е. Дриг был еще категоричнее: "злостный оффтопик". Под Минском (в месте с названием Дрозды на западной окраине города) действительно есть небольшая братская могила, в которой похоронили группу советских офицеров, 16-18 человек, РАССТРЕЛЯННЫХ нацистами 28 ИЮНЯ 1941 ГОДА. Церковь признает возможность общения с душами умерших, но категорически запрещает верующим заниматься оккультизмом. Но тут, я почти уверен, сын комдива получил ответ на свой вопрос. Но не поверил." (714) Совершенно непонятно для чего автор привел этот случай в своей книге, но я думаю, что он зря не послушался совета своего друга Е.Дрига. "Любит старший лейтенант своего начальника. Это и неудивительно. Когда в бою Крицин был тяжело ранен, Болдин метров двести тащил его на себе и этим спас от смерти или плена." (715) Любой нормальный человек по гроб жизни будет благодарить того, кто рискуя своей жизнью, спас его от верной смерти. Ирония автора в данном случае лишь подтверждает его личную ненависть к Болдину, причем ничем не обоснованную. "3 июля на Могилевском шоссе на въезде в Минск показался средний танк Т-28... К началу войны эта машина находилась на хранении на 105-м окружном автобронетанковом складе. К 27 июня, когда стало ясно, что высшее командование начисто забыло про этот склад, его начальник майор Денисковский самостоятельно принял решение об эвакуации в тыл наиболее ценного имущества. Старший сержант сверхсрочной службы Д. И. Малько, заведовавший одним из хранилищ, попросил у майора разрешения спасти ценную боевую машину, тот согласился. В качестве механика-водителя танка Малько принимал участие в боевых действиях в Испании и кампаниях в Монголии (Халхин-Гол) и на Карельском перешейке. Заправив танк бензином и маслом, запасшись патронами и отправив в деревню беременную жену, он повел танк по Могилевскому шоссе. При подходе к райцентру Червень колонна 105-го склада была обстреляна самолетом противника, пуля перебила трубку подачи топлива в карбюратор двигателя Т-28." (718) Автор, как всегда, вольно толкует армейскую действительность. Военное командование не может помнить о каждом складе и его запасах - для этого существуют службы округа, где налажен учет. Без приказа(наряда) от службы, что либо отгружать начальник склада не имеет права. Эвакуация склада тоже производится по заранее отработанному плану, что и было сделано в последствии майором Денисковским, который сформировал колонну - в данном случае военнослужащий исполнил то, что был обязан сделать. "Вообще, в истории всех поражений нашей армии в Великой Отечественной войне участь военных медиков и их подопечных -раненых - изучена и освещена менее всего. Сколько сгинуло в окружениях госпиталей и медсанбатов, сколько колонн санитарных машин и повозок легло под гусеницами танков - нет данных. Сколько врачей пропало без вести - нет данных. Кто-то бросил раненых и канул в безвестность в одиночку, кто-то попал вместе с ними в плен, кто-то с ними вместе погиб."(730) Автор несколько неверно трактует историю военной медицины, хотя бы потому, что имеются работы других исследователей: "Большие потери несла медицинская служба непосредственно на поле боя. Более 80% всех ее санитарных потерь приходилось на рядовой и сержантский состав, то есть на передовое звено, действовавшее на линии фронта. Во время войны погибли или пропали без вести более 85 тыс. медиков. Из них 5 тыс. врачей, 9 тыс. средних медицинских работников, 23 тыс. санитарных инструкторов, 48 тыс. санитаров и санитаров-носильщиков[4]." Быков И. Ю., Гайдар Б. В. Вклад советской медицины в достижение Победы в Великой Отечественной войне // Воен.-мед. журн. – 2005. - № 5. Еще имеются десятки монографий и коллективных работ, посвященных именно действиям военных медиков в то непростое время. Причину отсутствия документов того времени автор сам же и определяет в своей книге: "Военврач 2 ранга Вольпер, начальник 2386-го Волковысского военного госпиталя. Военфельдшер (впоследствии майор медслужбы) А. Н. Череватов, служивший в этом госпитале, 6 июля 1941 г. написал из Чаус своим родным о том, что прибыли они в Чаусы из Могилева, Волковыск покидали в спешке, нет даже шинели. После войны рассказывал, что тронулись внезапно, архив и канцелярию не вывезли, не успел даже забежать домой."(731)

ccsr: sas пишет: Прикольно. По СССР программа "Консультант" (наверное такую знаете) - вообще не показывает подобного документа. НО..может быть Вы перепутали документ времён РФ и времён СССР? Бывает такое, в полемическом запале, знаете ли. Ну так как - помочь значит ни чем не можете? А если нажать на Вас и потребовать представления документа о котором с такой уверенностью говорили ранее? Гордо скажете что в порядочном обществе положено верить порядочному человеку на слово? Без всякой гордости, могу лишь заметить, что вы выставляете себя с глупой стороны в этом вопросе. Случай, про который я сообщил, произошел в 3 обр СпН в начале 1991 года когда существовал СССР. Фамилии лиц, кто пострадал в результатае этого случая, я хорошо знаю, но приводить вам не буду - вы оказывается не имеете никакого отношения к службе РАВ, но пытаетесь доказать, что вам все известно по порядку списания оружия и боеприпасов в СССР. Для начала хоть проконсультируйтесь со своими бывшими сослуживцами...

Балтиец: ccsr пишет: Ирония автора в данном случае лишь подтверждает его личную ненависть к Болдину, причем ничем не обоснованную. Где вы увидели иронию? И ненависть. ИМХО, у вас проблемы с восприятием написанного мною. Наверное, личная ненависть. ccsr пишет: Так что отсутствие гильз и патронов на поверхности земли могло произойти по более прозаичным причинам. Критик не понимает, что написал. Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. И почему "на поверхности"?

ccsr: Балтиец пишет: Критик не понимает, что написал. Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. И почему "на поверхности"? Не думаю что вы использовали сверхдорогие металлоискатели, но даже у них не такие уж впечатляющие характеристики по обнаружению одиночных предметов. Особенно если учесть минерализацию грунта в тех местах.

Балтиец: А как насчет ненависти к Болдину?

ccsr: Балтиец пишет: А как насчет ненависти к Болдину? Она у вас плохо скрываемая.

Балтиец: Глупость написали. И вообще с момента своего появления много глупостей напостили. Не судите о других по себе. К Болдину у меня только одна серьезная претензия - за вранье насчет лесной дивизии. А людей я люблю. Всех. Только я не умею их готовить.

Админ: ccsr пишет: Она у вас плохо скрываемая. Не вижу. Балтиец пишет: Даже в самом влажном месте не исчезнут бесследно латунные гильзы и свинцовые сердечники пуль. Согласен. На архпрактике находил и гильзы...и наконечники стрел

ccsr: Продолжим чтение. "Он добрался до горящего Минска, но оказалось, что из его подчиненных уже никого не осталось. Казалось, что остается делать в таких обстоятельствах "тыловой крысе", кроме как спасать свою шкуру?"(735) Вообще-то исполнять свой долг, и не так, как вы его трактуете - пришедшая вам в голову первая мысль лучше всего характеризует ваш личный портрет, но не все такими были в 1941 г. Если сложить две тысячи людей И. В. Болдина (если они до Берлинского леса и реки Вопь все же дошли) с пятью батальонами под командой полкового комиссара, то никак не будет 1654 бойпа и командира. Больше должно быть. Но Н. А. Шляпин уже в звании бригадного комиссара погиб осенью 41-го при выходе из окружения, поэтому после войны ничего возразить не мог, и ничто не помешало Болдину приписать себе "авторство" той "лесной дивизии", что была упомянута в Приказе Ставки № 270, и его героического прорыва из вражеского тыла. Записи же Гроссмана увидели свет лишь во время горбачевской "перестройки".(738) Не Болдин давал информацию, по которой был издан приказ 270 - это сделали другие люди и вину в этом самого Болдина нет. Авторство он себе не приписывал, а просто возглавил всех военнослужащих, как старший по званию, хотя с меньшей группой людей ему было бы проще скрываться от немцев. Все общение со Шляпиным состояло в нескольких днях и вряд ли Болдин мог детально знать чем он отличился, чтобы впоследствии, после войны, дать исчерпывающую характеристику всех действий Шляпина. А к записям Гроссмана я отношусь как и к вашей книги - слишком выводы у вас своебразные и сомнительные по некоторым вопросам. "Вариантов могу предложить лишь два. "Лесная дивизия" Болдина действительно существовала. Но до линии фронта она не дошла, была перехвачена немцами и разбита во второй половине июля. Скажем, при попытке перехода шоссе Минск - Москва. Либо, не сумев преодолеть немецкие заслоны, распалась. Это могло быть сознательным решением руководства, также же это могло произойти стихийно. Если случилось второе (люди разбежались, не поверив в возможность организованного выхода из окружения), то это и есть то, что генерал скрыл от читателей. Тем более что маршрут Болдин выбрал не самый короткий, к Днепру, а минуя его - на север. Там, в районе Орши, Днепр в своем верхнем течении круто поворачивает с запада на юг, и можно обойти его русло. А потом витебскими и смоленскими лесами можно двигаться на восток. Но дорога эта настолько дальняя, что в ней все могло случиться. В том числе и то, о чем ну никак нельзя было писать в героических мемуарах. "(740) Вариант грамотных действий Болдина, который правильно оценил обстановку, разбил на группы людей и направил их разными маршрутами, чтобы не погибнуть всем вместе, вам конечно в голову не прийдет. Вы так его не любите, что даже исключаете здравый смысл в его действиях. "Ясности не прибавилось. Кто к кому примкнул, Шляпин - к Болдинуили Болдин - к Шляпину? Зато есть другое. Разведчики пошли через линию фронта с запиской к... генерал-лейтенанту С. А. Калинину. Интересно выходит - остатки частей 91-й и 134-й дивизий в лесах не встретили, но о Калинине знают. Узнать могли только от людей из отряда Н. А. Шляпина. Закрадываются серьезные сомнения в искренности Болдина."(740) Во-первых он мог знать какие советские части находятся за линией фронта - при их отступлении могли попадаться новые "окруженцы" еще недавно бывшие в войсках Калинина. Во-вторых они могли находить документы недавно погибших наших военнослужащих и по ним определить, кто там находится. В-третьих, допрос немецких пленных, особенно офицеров, и их карты могли Болдину точно указать, кто находится за линией фронта. "На хуторе примерно в 30 км от м. Мир к ней присоединилась и следовала до выхода из окружения небольшая группа командиров 10-й армии во главе с ее командующим. Около недели с ними шел и генерал-лейтенант Д. М. Карбышев, который затем из-за непонятных разногласий относительно пути следования оставил отряд и пошел своим маршрутом вместе с начальником инженерного отдела штаба 10-й армии полковником П. Ф. Сухаревичем. Так вдвоем они и попали во вражеский плен. Управление 5-го корпуса из окружения тоже не вышло. (747) Детский вывод о якобы "разногласиях" могут принять лишь наивные читатели - командующий 10 армией является непосредственным начальником Сухаревича и без его согласия он никуда бы не двинулся даже с Карбышевым. Скорее всего было принято решение разбиться на группы, чтобы в случае выхода из окружения хоть одной из них, сообщить обстановку советскому командованию для организации прорыва окруженных частей. "Когда я был студентом и, кроме гражданской, получал военно-учетную специальность, один преподаватель нашей военной кафедры, ныне, увы, покойный (действительно сожалею о его преждевременной кончине - кавторанг был с хорошим чувством военно-морского юмора, читаю А. Покровского и постоянно вспоминаю его), категорически заявил, что расстрелы лета 41-го благотворно повлияли на офицерский корпус РККА, они встряхнули его и мобилизовали на борьбу с врагом. Участники войны часто свидетельствуют об обратном. Солдаты под впечатлением прошедших арестов переставали верить своим командирам, подозревая в них изменников, офицеры, чувствуя себя потенциальными "клиентами" НКВД, находились в страхе и растерянности.(760) Воистину - достойна жалости армия, офицеров которой в тяжелейшие для государства дни уничтожают собственные карательные органы." Зря вы не прислушались к мнению своего преподавателя - он вам абсолютно правильно изложил суть происходящих тогда событий. Что же касается справедливости наказания, то и в римских кагортах за этим не следили, когда наказывали струсившие легионы. Так что не надо философствовать про государство и жалости к его армии. Армия как могла, так и выполняла свой долг, зачастую не так как вам хотелось бы - каждый мнит себя стратегом... "Прошло десять дней, и 16 сентября решением фронтовой парткомиссии генерал был исключен из партии за то, что, находясь в тылу противника, зарыл в землю свои документы, в том числе и партбилет."(764) Простых солдат без документов могли расстрелять как дезертиров или шпионов - вы же сами приводите такие случаи. Так что генерал отделался легким испугом и жалеть его по крайней мере неуместно.

Балтиец: ccsr пишет: лучше всего характеризует ваш личный портрет Вы мой портрет не трожьте, на доросли ишшо, юноша. ccsr пишет: Авторство он себе не приписывал Приписывал. Более того, Болдин почти всю войну прокомандовал 50-й армией, сменив погибшего Петрова, а ЧВС армии при Петрове был Шляпин. Не мог Болдин про Шляпина забыть. ccsr пишет: Детский вывод о якобы "разногласиях" могут принять лишь наивные читатели А вы вобще телок несмышленный. О разногласиях сообщил полковник НКВД Здорный. Устраивает? ccsr пишет: Простых солдат без документов могли расстрелять как дезертиров или шпионов Мне жаль всех безвинно пострадавших. Сахнов больше бы пользы принес на фронте.



полная версия страницы