Форум » Книги и статьи участников форума » История Прибалтики до 1940 года. » Ответить
История Прибалтики до 1940 года.
прибалт: У нас тут как т о спокойнее и нет идеологической грызни. Поэтому размещу здесь http://webfile.ru/3428768 Для тех у кого хватит сил дочитать до конца, попрошу мобилизовать всю свою волю и дать несколько ответов 1. как на Ваш взгляд 2. что можно изменить или добавить или убрать или...? 3. есть ли упущенные ценные исторические факты? 4. ну и всякое разное. Прошу при этом помнить: 1. это вступительная глава (много не воткнешь, да и нет необходимости). 2. идеологическая оценка мною не принимается 3. аффтар - начинающий особенно хотелось бы услышать знающих историю первой мировой и гражданской. Ну все, жму на газ.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Владимир67: У меня скромная просьба - если вы даете ссылку на скачивание чего-либо, то хотя бы анонсируйте - о чем там речь, кто авторы и т.д., и т.п. Это чтобы время зря не тратить.
прибалт: Автор я. История Прибалтики до 1940 года.
Владимир67: А-а-а, прошу прощения. Чего же вы так скромно... С ходу вопрос: на каких источниках писалось?
Ктырь: А меня про каких-то военных инженеров скачалось.
прибалт: Владимир 67 пишет: С ходу вопрос: на каких источниках писалось? Даны сноски
прибалт: Ктырь пишет: А меня про каких-то военных инженеров скачалось. Я попробовал - все нормально.
Ктырь: А у меня вот это скачалось полководцы и военачальники В.И. Гассиев ЖИЗНЬ И БОЕВЫЕ ДЕЛА МАРШАЛА ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК М.П. ВОРОБЬЕВА
Ктырь: А теперь всё нормально!
vlad: прибалт пишет: 2. идеологическая оценка мною не принимается это почему ? - а если я скажу что ты историю переписаваешь.. я ведь тоже там жил.. недолго правда- но кое что слыхал
Владимир67: прибалт пишет: Даны сноски Да, уже скачал и бегло просмотрел. С ходу (уж не обессудьте) - бедновато с источниковой базой. Керсновский - слишком тенденциозен. ИМХО, может быть лучше было бы 2-х томник "ПМВ" под ред.Ростунова. По дореволюционной истории - можно пошуровать массив книг с книгопроекта google. Типа, отсюда: http://www.archeologia.ru/modules/forum/viewtopic.php?t=2142 Для более-менее объективной оценки еще бы хорошо что-либо современное прибалтийское. Хорошо бы еще задействовать многотомник документов НКИДа.
прибалт: Вот повезло, заодно и про маршала инженерных войск прочтешь!
прибалт: Владимир 67 пишет: С ходу (уж не обессудьте) - бедновато с источниковой базой. Нечего кидайте на здоровье. У меня не было цели написать книгу по истории Прибалтики. Это вступительная глава. Нет смысла ее раздувать. А в чем Керсновский тенденциозен?
vlad: Владимир67 пишет: Для более-менее объективной оценки еще бы хорошо что-либо современное прибалтийское. нафига ?- были же воспоминанания их первых лиц МИД-а, латвийского точно было.. Мужниекс -как то так
Ктырь: Да маршал это в тему.
Владимир67: прибалт пишет: У меня не было цели написать книгу по истории Прибалтики. Это понятно. Я тут, как раз, очень хорошо вас понимаю - я тоже, в свое время, хотел написать ряд заметок по войне 1866 года, а потом настолько углУбился в первопричины войны, что начал с Венского Конгресса и пока конца-краю не вижу. прибалт пишет: А в чем Керсновский тенденциозен? Я бы охарктеризовал так: славянофильство в германофобском проявлении. Ну и, учитывая, что он писал свою книгу в эммиграции, в отсутствие достаточных материалов и т.д., и т.п., многие его выкладки представляются сильно приблизительными.
прибалт: Владимир 67 пишет: Я тут, как раз, очень хорошо вас понимаю - я тоже, в свое время, хотел написать ряд заметок по войне 1866 года, а потом настолько углУбился в первопричины войны, что начал с Венского Конгресса и пока конца-краю не вижу Я то как раз хотел написать про Прибалтийскую оборонительную операцию, но пришел к выводу, что без понимания истории Прибалтики и ПрибОВО в 1940 - 41 не чего не выйдет. Я бы охарктеризовал так: славянофильство в германофобском проявлении. Может наобарот это освободило его от офиц. стереотипов?
Владимир67: прибалт пишет: но пришел к выводу, что без понимания истории Прибалтики и ПрибОВО в 1940 - 41 не чего не выйдет. Это совершенно верно. Полностью разделяю такой подход. прибалт пишет: Может наобарот это освободило его от офиц. стереотипов? ИМХО, в любом случае, это крайняя т.з.
прибалт: Владимир 67 пишет: ИМХО, в любом случае, это крайняя т.з. Ладно бог с ним, что именно тенденциозного в том тексте по 1 мир. войне, что я использовал?
Владимир67: Не касаясь внешнеполитических оценок и задач (ибо это все, как раз, ИМХО, тенденциозно у Керсновского), я бы попробовал привлечь более широкий список источников.
KUF: Скачал статью, внимательно проштудирую, но хочу сразу сказать подробные книги по такому огромному историческому отрезку в одиночку не пишутся или пишутся десятилетияли, конечно ели не применять вот такой подход.
Владимир67: Ну, надо принять во внимание, что это экскурс в Историю - для пониманимания чего из чего пошло и вышло. Как предполагаю, все самое вкусное и самое важное для Автора - в следующих главах. В предложенном же отрывке, как понимаю (внимательно, признаюсь, пока не читал - просмотрел по диагонали), ИМХО, была попытка описать взаимоотношения прибалтийских народов и России, их возможная интеграция в российское общество и т.д., и т.п.
vlad: KUF пишет: подробные книги по такому огромному историческому отрезку в одиночку не пишутся или пишутся десятилетияли, и да и нет; во-первых заграница (зачер) "попил" тс. поможет. Во-вторых вся соль в такого рода повествовании как расставить акценты: ключевой момент был советизация рeспублик в 40-м. Ну и как водится есть два обьяснения: традиционно про-советское, анти-советское. Что выберет автор - не знаю, похоже что первое о кстати, а разве Мельтюхов ничего не писал про Прибалтике ?
прибалт: Владимир 67 пишет: я бы попробовал привлечь более широкий список источников. ОК KUF пишет: Скачал статью, внимательно проштудирую, Подожду Владимир 67 пишет: В предложенном же отрывке, как понимаю (внимательно, признаюсь, пока не читал - просмотрел по диагонали), ИМХО, была попытка описать взаимоотношения прибалтийских народов и России, их возможная интеграция в российское общество и т.д., и т.п. В точку. vlad пишет: о кстати, а разве Мельтюхов ничего не писал про Прибалтике ? Я у него брал ввод войск в 1939 и 1940
GA: прибалт Приветствую. Ознакомился. Не плохо но: Вы полезли целиком в политику забыв напрочь про экономику. Политики без экономики не бывает. Очень слабо дан экономический обзор, практически его нет. Весь период с окончания гражданских войн в регионе до 1939 года пляжет вокруг нескольких фактов по большей чапсти связанных с Литовским государством но совершенно не упомянуты напраженные отношения между Эстонией и Латвией в средине 30-х годов связанные с владением о-вом Эзелем ( В РИмперии он на всех картах относился к Курляндии). Целая череда пограничных конфликтов связанных с правительственным покровительством контробанды в Эстонии и Латвии (практически покрывательство). Напрочь забыто о таком явлении как Балтийская Антанта а прошло не много не мало а 4 сьезда и были приняты многие документы. Не увидел и политической ориентации а это было посмотрите хотябы где какая из республик строила корабли и суда своего ВМФ. Далее по взоимоотношениям с соседями. Россия, Германия есть но узко, Нет оценки собитий 20-х годов. С каким багажом по Вашему вышла из Гражданской войны Эстония? Вы читали текст мирного договора? То же самое по Латвии. Не забывайте чтто эсты считали себя победителями советов и остались в вииграшном положении. Далее по Литве. Литва в Советско-Польской войне поддержала советы потому и потеряла Вильнюс. Это у вас есть как и натянутые отношения с Польшей в последующем но где дружба с советами. Только и упоминание о том что литовские военные были приглашенны на учения в союз. А 500 автомобилей ЗИС-5 поставленных в 1939 году когда они в союзе то еще редкостью были это по Вашему не заигрывание ли. Союзу были выгодны Литовско-Польские непонятки потому в союзе их всячески поддерживали так как до определенного момента врагом на западе у союза была не Германия а именно Польша. Фины Шведы где они? До 50 % капитала в промышленности прибалтики было шведского. Они строили электростанции, сланцеперегонные заводы и так далее. Без обид но нужно поработать еще. Где собираетесь публиковать?
Ктырь: GA. Приятно читать знающего человека. Даже и не имел представления о тех фактах что вы описали. Белые пятна. Вам бы книгу или хотя бы пару статей написать.
GA: Ктырь пишет: Вам бы книгу или хотя бы пару статей написать. Чукча не писатель чукча читатель но очень увлеченный. Да и кто это (мое) читать будет? Людей в теме единицы а простому обывателю подавай историю о том что Гитлер вывел в море весь флот чтобы в случае отказа литовцев подписать договор о передаче подавить огнем несуществующую береговую оборону Литвы и высадить многотысячный десант. Да кстати читая наверное упустил тот факт что Мемельский (Клайпедский) край имел в составе Литвы полную автономию? Если упустил прошу пощения за укор. Стоило бы напомнить и о наличии практически во всех прибалтийских портах советских зон (аренда) и о том что 80% пароходов принадлежащих прибалтийским владельцам работали на возке на запад именно советских товаров ввиду слабости и малочисленности БГМП а также отсутствия портов (один Ленинград и тот замерзал зимой). Просто на политике играть выгодно и этим многие пользуются мусолят несколько фактов доводя их до блеска а некоторые факты которые казалось бы вот лежат на поверхности упущены. С удовольствием бы почитал хороший политико-экономический обзор Прибалтийских государств периода обретения независимости 1918-1940гг. Готов даже помочь материалами , таблицами, статистическими данными но писать. Работа забирает все свободное время без остатку. Видно автор в теме так что надеюсь небольшой толчек придаст ему новое дыхание и мы обретем желаемое.
vlad: GA пишет: Без обид но нужно поработать еще. Где собираетесь публиковать? я вчера бегло просмотрел, по ПМВ я ничерта не понимаю а касательно политики.. особенно в про-германском направлении ИМХО ужасно. Ежели по таким меркам как он писать.. так нынешняя Россия получится чуть не про-нацисткой страной.. а уж если автор почитает немецкие/австрийские газеты.. радио послушать..то может не знаю что подумать. Так нельзя писать как он пишет- это уровень чуть не 50-х годов по политике конечно- остальное то пойдет !
vlad: прибалт кстати ты когда писал о военном договоре, то сразу перепрыгнул на 39-й год. А была перед этим длинная история военного планирования со стороны Тухачевского.. чтобы ты не думал что я фантазирую, предлагается цитатка из Минакова: Исследуя варианты развертывания боевых действий на западных границах СССР и ситуацию войны против Германии и Польши (как ее союзника), М. Тухачевский приходил к твердому убеждению, настойчиво стремясь внушить своим оппонентам: "Стратегически наиболее выгодным путем (для Красной Армии) является быстрый разгром армиями вторжения вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил, действующих севернее Полесья, на линию Кенигсберг-Брест-Литовск произошел в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл". М. Тухачевский считал целесообразным ради развертывания советских войск в Прибалтике (в случае несогласия прибалтийских стран по договоренности пропустить на их территорию советские войска) "повторить Бельгию", т. е. сделать то же, что в 1914 г. предприняли германские войска при наступлении на Францию: нарушили нейтралитет Бельгии и Голландии. М. Тухачевский предлагал сделать это и в отношении Эстонии, Латвии и Литвы. Иными словами, совершить вооруженное вторжение и оккупацию Прибалтики для создания нависающего советского фланга над германскими войсками, которые могли бы наносить свой удар по силам Красной Армии, наступающим из Белоруссии. Отказ от этого варианта, по мнению М. Тухачевского, и развертывание боевых действий войск БВО и КВО в соответствии с существующим оперативным планом повлечет за собой неизбежное поражение советских армий. "Допустив предположение, что главные германские силы будут брошены на украинское направление, - отмечал М. Тухачевский, вспоминая об этой "игре", - я пришел к выводу, что если в наш оперативный план не будут внесены поправки, то сначала Украинскому, а потом и Белорусскому фронтам угрожает весьма возможное поражение". Тот же вывод был им сделан и в отношении оперативного плана и вероятных действий И. Якира.
прибалт: vlad пишет: Ежели по таким меркам как он писать.. так нынешняя Россия получится чуть не про-нацисткой страной.. а уж если автор почитает немецкие/австрийские газеты.. радио послушать..то может не знаю что подумать Можно подробнее?
vlad: смотри, ты цитируешь Наибольшей активностью отличались «Движенцы», распространившие свое влияние на большую часть немецкой молодежи, проживавшей в Латвии. Члены организации создавали нелегальные группы из 5-12 человек. Под прикрытием «пивных вечеров», «благотворительных балов» и т.п. они устраивали нелегальные сборища, а там, где позволяла обстановка, проводили военное обучение, используя для этого «общества туризма и спорта». Немецкая разведка считала организацию «Движенцев» столь же важной, как и отряды штурмовиков СА в Германии. В «обществах туризма и спорта» была введена военная дисциплина, наиболее активные их члены посылались в рейх на стажировку и по возвращении в Латвию назначались руководителями отдельных групп. Все вышеперечисленные организации работали в тесном контакте с германским посольством в Риге, многие из работников которого являлись кадровыми разведчиками. Их деятельностью руководил германский посол Коце, ему подчинялись представитель............ возникает вопрос : для чего ты это делаешь ?- если для того чтобы показать про-нацисткую ориентацию определенной группы населения, так это может совсем ни о чем не говорить. Я конечно не знаток предвоенной Латвии.. но вот по тепершней Германии: в стране существует множетсо нео-нацистких партий/кружков/ организаций назови-как хочешь. Они тоже пьют пиво, устраивают сборища легальные или нелегаьные -не мне судить.. но я видел таких перцев на улице. Не знаю кто ими руководит, да и неважно- важно то что этот случай абсолютно ни о чем не говорит касательно современной полит. ситуации в германии !- както так.
прибалт: GA пишет: Приветствую Взаимно GA пишет: Политики без экономики не бывает. Согласен. Промышленность и сельское хозяйство у меня в 3 главе которая называется - Описание Прибалтийского ТВД. Но Вы правы, там у меня срез на 1940 год а вот развитие экономики между мировыми войнами нет. GA пишет: но совершенно не упомянуты напраженные отношения между Эстонией и Латвией в средине 30-х годов связанные с владением о-вом Эзелем ( В РИмперии он на всех картах относился к Курляндии). Напряженные это как - до войны? Я знаю о конфликте за Валка - Валга. GA пишет: Целая череда пограничных конфликтов связанных с правительственным покровительством контробанды в Эстонии и Латвии (практически покрывательство). Напрочь забыто о таком явлении как Балтийская Антанта а прошло не много не мало а 4 сьезда и были приняты многие документы. Не увидел и политической ориентации а это было посмотрите хотябы где какая из республик строила корабли и суда своего ВМФ. Вы сами пишите, что были и кризисы, но был и блок. значит кризисы были не столь существенны. Что касается ВМФ - то это мое упущение. GA пишет: С каким багажом по Вашему вышла из Гражданской войны Эстония? Вы читали текст мирного договора? Разве я его не привел? GA пишет: Литва в Советско-Польской войне поддержала советы потому и потеряла Вильнюс. Литве деваться было некуда. Польша вообще хотела ее поглотить. А Вильно для Литвы это символ государства и вообще священная корова. СССР лишь использовал этот фактор. GA пишет: А 500 автомобилей ЗИС-5 поставленных в 1939 году когда они в союзе то еще редкостью были это по Вашему не заигрывание ли. Союзу были выгодны Литовско-Польские непонятки потому в союзе их всячески поддерживали так как до определенного момента врагом на западе у союза была не Германия а именно Польша. Вот и я об этом. GA пишет: Без обид но нужно поработать еще. Да, халявы не получилось. Собственно сначало просто хотел ограничиться введением. Но люблю основательность, однако схалтурил. Нечего, спасибо за критику всем. Если еще что есть - с удовольствием. Пока я вижу следующее: 1. Первая мировая - добавить источники и на их основании переосмыслить содержание. 2. Обязательно рассказать о прибалтийских национальных формированиях в составе РИА. 3. Добавить развитие экономики. 4. Еще раз по взаимоотношениям внутри Прибалтики и вне. Не хочу выходить за рамки главы. придется что то убирать. Что? GA пишет: С удовольствием бы почитал хороший политико-экономический обзор Прибалтийских государств периода обретения независимости 1918-1940гг. Готов даже помочь материалами , таблицами, статистическими данными но писать. С удовольствием напишу. Какой формат общения выберем? Можно здесь. vlad пишет: А была перед этим длинная история военного планирования со стороны Тухачевского Военное планирование - глава №6 vlad пишет: Не знаю кто ими руководит, да и неважно- важно то что этот случай абсолютно ни о чем не говорит касательно современной полит. ситуации в германии !- както так. Не забывай. что из этих патцанов немцы и готовили будущих бранденбургов.
vlad: прибалт пишет: Не забывай. что из этих патцанов немцы и готовили будущих бранденбургов. может и из этих, а может из других.. кто знает ?- ты ведь дела этих бранденбургеров не видел. Я бы все-таки написал чуть больше авторского текста по полит. симпатиям. Все-таки сейчас материала очень много ..наверное.. но и без того можно сказать что население в массе не тяготело к Германии. ПО меньшей мере до 40 г. Тогда будет честная игра
GA: прибалт пишет: С удовольствием напишу. Какой формат общения выберем? Можно здесь. Начнем помолясь. И так нужна экономика? Я специалист по прибалтийским флотам (громко сказано но за неимением у кого конспелировать в данной теме считаю себя таковым) но само их существование напрямую зависело от экономической составляющей потому мне в моих поисках и начинаниях неоднократно приходилось отворачивать на эту тему. Во первых вы для себя в первую очередь построить понимание формирования национального ВВП. С чего жила каждая из упомянутых республик каков процент военного бюджета и прочее. Ну с этим скажем так я Вам помогу. В выходные набросаю немного материалов -за вами обработка и доведение до логического конца но вы не ответили на мой вопрос - для чего готовится сия публикация? Где а точнее в какой стране она будет опубликована? Это Ваша инициатива или это подготовка к дипломной работе или защите диссертации? От этих факторов зависит и наполняемость материала и требования к нему. Вернемся же к нашим баранам. Вы ступаете на неблагородную почву писательства. Не обольщайтесь что Вам все принесут на блюдце с кайомкой ибо подготовка материалов к достойной публикации это годы поисков. Быстро сляпать натаскав с других авторов и Ваша будущая репутация среди писательской и читающей братии будет равна -0. Моя работа над скоро увидящей свет книгой "Военно-морские силы прибалтийских государств 1918-1940 гг." заняла долгих 6 лет. Удачи Вам. Для затравочки и первого импульса в работе. несколько страниц из отчета разведуправления КБФ весна 1939 года.
прибалт: GA пишет: Я специалист по прибалтийским флотам А по советским ВМБ в 1940 - 41 Вы случайно не специалист? В ВИЖ не Ваши статьи?
GA: прибалт Это наверняка Паша Петров постарался (говорю же -чукча читатель). Кстати рекомендую его работы. Человек очень плотно копает советские войска в Прибалтике и Зимнюю (финскую) войну.
m-lle: vlad пишет: материала очень много ..наверное.. но и без того можно сказать что население в массе не тяготело к Германии. ПО меньшей мере до 40 г. Можно немного истины в студию по этому поводу?
прибалт: m-lle пишет: Можно немного истины в студию по этому поводу? А в чем собственно вопрос? Вы не согласны с тем, что население Прибалтики не тяготело до 1940 года к Германии?
GA: прибалт Вот теперь и я не пойму в чем вопрос или утверджение? Не тяготело это однозначно. Я не вправе осуджать тот или иной народ но- население тяготело к тем кто в данном случее давал денег или по крайней мере обещал это сделать. Так латыши в той или иной степени были на снабжении у французов и англичан - возьмите к примеру состав вооружения армии и флота (минометы стокса -фр, винтовки ЛиЭнфилда -Англия и т.д.). Эсты в силу языковых барьеров и проявления национализма тяготели к своим -скандинавам - Швеция, Финляндия понимая что они близко и только они смогут помочь а не далекая Англия хотя и перед англами не забывали вилять хвостом. Что же касается Литвы то здесь ситуация вообще парадоксальна. Зажатая с 3х сторон врагами и не имея достаточных связей с англией и францией ввиду своего почти сухопутного расположения она вынуждена была полагаться только на самих себя потому и довольно сбалансированная и хорошо вооруженная армия и авиация собственной постройки. Хотя понимая что из трех зол нужно выбирать меньшее у Литвы сложились более теплые отношения с союзом. Наверное это произошло из-за того что Литва к моменту становления государственности была окупрированна Германией и события в агонизирующей в 1917-1919 годах России ее не каснулись. Да и литовци прекрасно понимали что Германия им не простит Мемель. Уже с 1937 году почти при каждом заходе в Клайпеду немецких пассажирских судов в порту возникали стихийные митинги основным требованием в которых было возвражение территорий в рейх. Спасибо что послушали. СУ ГАА. прибалт Звони пообщаемся.
GA: Мне мождно конечно возразить. Как же у эстов были тесные торговые отношения с германией. Сланцеперегонный завод построенный на немецкий капитал и отправлявший в германию 75 % производимого. Да так и было но это не орентированость та торговые отношения. Да кстати одна из причин интернированирования польской пл ОЖЕЛь в Таллинне как раз наличие в порту готовящегося к выходу немецкого танкера ТАЛАТА. По мажд. законам власти должны были дать судну 1 сутки форы для выхода с порта а к этому времени истекли и сутки положенные на заход в нейтральный порт боевого судна воюющей стороны. Второе - эсты же купили целую ескадрилию немецких Хеншелей? Да купили но от безвыходности а точнее в результате крупнейшей аферы. Есты отлично поживились на республиканцах Испании продав им всю имеющуюся на складах артилерию включая почти музейные стволы 1890х годов то же самое и авиаию. Продали как условно боавые все самолеты имеющиеся в наличии. деньги взяли сполна а техника для боевой подготовки была необходима вот и стали обновлять парк за щет немецких самолетов и шведских гаубиц. Что не говори решение правильное и технику обновили и в математике потренировались.
vlad: фактики конечно инетерсные, только для книги лучше все-таки политика союза по отношению к... А также как она менялась в зависимости от.. вглядов на военное планирование. Материалы есть, если прибалт связно напишет- будет уже дело. А остальное- мелочи жизни
полная версия страницы