Форум » Книги и статьи участников форума » Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение) » Ответить
Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)
Владислав Савин: Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война Дата издания: 2010 ISBN: 978-5-699-39656-6 Издатель/Изготовитель: Эксмо Ссылки интернет-магазинов: http://read.ru/id/488872/ http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630 http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11 Готов к обсуждению.
Админ: Балтиец пишет: ЕТ это сам г-н Темежников заходил! К сожалению, пришлось его сразу же отправить обратно пинком под зад.
Alick: Админ пишет: 4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так. Реалии нашего времени. Неисторик Суворов выдаёт концепцию, в попытке опровержения которой историками выясняется, что историки сии - не историки. Неисторик Исаев пишет откровенную галиматью, при этом те, кого принято считать историками, молчат, аки мыши в норах. Неисторик Солонин даёт свою версию причин поражения КА в 41-м, причём попытки его опровержения заключаются исключительно в бессодержательном визге - пока никому до тех пор неизвестный неисторик Владислав Савин в своей книге наглядно не показывает, что Солонин то ли по незнанию, то в силу заданности темы, оказываетсмя, перепутал причину со следствием. Причём, насколько знаю, Солонин с Савиным не полемизирует (?) Насчёт же ошибок в книге Савина хочу заметить, что Тарле, академик, историк, специализирующийся на наполеоновской тематике, путает французского маршала с генералом, - не переставая оставаться академиком. Разбор же книги Савина в этой ветке, сосредоточенный на без сомнения, важных вопросах, но обходящий гробовым молчанием ИДЕЮ книги, подтверждает, что Савин прав, а Солонин неправ.
Балтиец: Неправы оба. И если Савин на меня обижается, то Солонин меня просто забанил раз и навсегда. За один-единственный, очень конкретный вопрос по ВВС.
Alick: Балтиец пишет: Неправы оба.В чём неправота Савина? Паника и бегство были, как показывает Солонин - но последний не показывает, что это стало следствием поражений и это присуще любой другой армии. Балтиец пишет: Солонин меня просто забанил раз и навсегда. За один-единственный, очень конкретный вопрос по ВВС. 1. Как Вы посмели зайти на сайт Солонина и задать ему вопрос??? Там языком надо работать с другой целью... 2. Видимо, Солонин не знал ответ, поскольку вопрос был конкретный, - и решил обидеться.
Балтиец: Alick пишет: Как Вы посмели зайти на сайт Солонина и задать ему вопрос?? Вас-то оттуда палкой не выгнать.
Диоген: Балтиец пишет: Вас-то оттуда палкой не выгнать. Вероятно, Alick там языком правильно работает. В каком нужно месте.
VIR: Я уже приводил эти примеры, но так и быть повторю. Небиолог Эрвин Шредингер догадался (и привел аргументы), что генетическая инфромация записана на молекулярном уровне. О генетике и её проблемах ему рассказал за рюмкой чая Тимофеев-Ресовский. А экспериментальное подтверждение догадка Шредингера получила только 20 лет спустя в работе Крика и Уотсона. Просмотрев эту работу, дргой небиолог - Георгий Гамов - догадался, что должен быть код записи. И даже прикинул какой, но ошибся в расчетах. Вот что натворили небиологи в биологии.
Alick: Балтиец пишет: Вас-то оттуда палкой не выгнать. Меня там забанили - навечно: у меня хватило бестактности заявить, что Солонин с авиацией немного того... не дружит. Как и со многим другим. Диоген пишет: Вероятно, Alick там языком правильно работает. В каком нужно месте. 1. См. выше. 2. Да, я предложил Солонину обратить внимание на его некомпетентность в ряде вопросов, и считаю, что сделал правильно. VIR пишет: Вот что натворили небиологи в биологии. А историки, сиречь проффессионалы, создают норманнские теории по истории России... не зная русского языка.
Jugin: Alick пишет: А историки, сиречь проффессионалы, создают норманнские теории по истории России... не зная русского языка. Это, конечно, офф-топ, но жутко интересно: какие это историки какие норманнские теории (кстати, что ты под этим подразумеваешь?) создают. К тому же не зная русского языка. Назови их и их работы.
Alick: Jugin пишет: Это, конечно, офф-топ, но жутко интересно: какие это историки какие норманнские теории (кстати, что ты под этим подразумеваешь?) создают. К тому же не зная русского языка. Назови их и их работы.Готлиб Зигфрид Байер. De Varagis, Origines russicae, Geographia Russiae vicinarunique regionum circiter.
Админ: Alick пишет: А историки, сиречь проффессионалы, создают норманнские теории по истории России... не зная русского языка. Зато знал латынь. На тот момент основные источники были именно на лытыни. Найдите сегодня в России историка работающего на латыни - удивлюсь. А многие источники, как были на латыни, так на латыни и остались. Alick пишет: Готлиб Зигфрид Байер. В принципе, он был для нашей АН находкой. Своих специалистов и близко ещё не было. Жаль, что умер молодым.
Админ: Alick пишет: Реалии нашего времени. Неисторик Суворов выдаёт концепцию, в попытке опровержения которой историками выясняется, что историки сии - не историки. Ну Вы нагородили... Alick пишет: В чём неправота Савина? Как сказал недавно знакомый преподаватель про подобного "сказителя из толпы": - в чём то он был интуитивно прав. Проблема Савина не в некой выверенности концептуальных построений, а в том, что он изначально берётся комментировать специальную проблематику не имея для этого элементарных базовых знаний по военному делу и историографии. А это чистой воды графомания. Что и было доказано в ходе обсуждения его "домашней работы". Alick пишет: Тарле, академик, историк, специализирующийся на наполеоновской тематике, путает французского маршала с генералом Много ещё за ним ошибок числится? Alick пишет: Меня там забанили - навечно Балтиец пишет: Солонин меня просто забанил раз и навсегда Alick пишет: Солонин с авиацией немного того... не дружит. Пора бы уже раз и навсегда уяснить, что некто Марк Семенович Солонин, обладает историческими познаниями на уровне слабого первокурсника периферийного истфака (без шансов сдать сессию), но при этом его распирает апломб и болезненное чувство собственной значимости на уровне старшего фельетониста газеты "Московский комсомолец". Так что, странно читать, что Вы тратили своё время на посещения сайта "самарского репатрианта", разговаривающего там с самим собой. * Незнание Солониным элементарных фактов из истории военной авиации было выявленно уже давно. Пару лет назад он валился на моих простейших вопросах по финской авиации периода 1939-45, претендуя, тем не менее, на собственное мнение. Диагноз - истеричный графоман с массой комплексов. Отдельное "спасибо" кретину (все мы его знаем), напечатавшему Солонинские бредни.
Alick: Админ пишет: Зато знал латынь. На тот момент основные источники были именно на лытыни. А также греческий, еврейский, китайский. Вот только ему пришлось заняться русской историей, не зная русского языка, что и толкнуло его на замену русских первоисточников на иностранные, в частности - на скандинавские.Найдите сегодня в России историка работающего на латыни - удивлюсь. А многие источники, как были на латыни, так на латыни и остались.Сегодня - нет. Но скажем, Тарле, готовясь к работе с европейскими источниками, целенаправленно изучал латынь; разрабатывая наполеонику, он считал для себя обязанным знать французский. Админ пишет: Проблема Савина не в некой выверенности концептуальных построений, а в том, что он изначально берётся комментировать специальную проблематику не имея для этого элементарных базовых знаний по военному делу и историографии. А это чистой воды графомания. Что и было доказано в ходе обсуждения его "домашней работы". Частично верно, - частично есть вопросы к самому разбору, что делает критику Савина менее "критичной". Заслуга же Савина в том, что он предметно указал на ошибку в построении Солонина, чего не смог сделать иной историк. Админ пишет: Много ещё за ним ошибок числится? Ох, найдётся. По памяти, в аннотации к одной из его книг сказано, что поздние его работы недостойны его пера. Админ пишет: Пора бы уже раз и навсегда уяснить, что некто Марк Семенович Солонин, обладает историческими познаниями на уровне слабого первокурсника периферийного истфака (без шансов сдать сессию), но при этом его распирает апломб и болезненное чувство собственной значимости на уровне старшего фельетониста газеты "Московский комсомолец". Так что, странно читать, что Вы тратили своё время на посещения сайта "самарского репатрианта", разговаривающего там с самим собой.Потерянного времени не жалко, ибо сделаны выводы, причём не только в отношении Солонина - этот хотя бы не называет Жукова "полководцем РГК", у него линкоры не бороздят просторы Чёрного моря, как у некоторых, на разбор опусов которого не жалеют времени в т.ч. и участники этого Форума. Если Солонин - первокурсник, то Исаев - двоечник, отчисленный за неуспеваемость из... Задрищенского заборостроительного техникума - или как он там любит глаголить.
Олег Ка.: Alick пишет: Если Солонин - первокурсник, то Исаев - двоечник, отчисленный за неуспеваемость из... Задрищенского заборостроительного техникума - или как он там любит глаголить Все порываюсь спросить - -а вы чем знамениты? Солонин хоть и странный но пишет хоть что то. и что-то накапывает. Исаев хотя бьы с Резуном повоевал. А вы что такого интересного сделали в данной теме и вообще ? У "Закорецкого" тиоже хоть и скрывается под "псевдонимом" но рабьоты есть. Егоров опят ь же. Да и Голицын статьи пишет некие... А вы вообще кто? Сразу вспормнилось из "Иван Васильевича...", слова героя Куравлева... -- имя мо известно в широких кругах узкой публики...
Диоген: Олег Ка. пишет: А вы что такого интересного сделали Он может гордиться тем, что "такого интересного" не сделал - не навалил кучу графоманских статей и одну графоманскую книжку, как некий майор Козинкин. И уже за это ему большое человеческое спасибо - сколько леса сберег на нужные книжки. Убей Козинкина - спаси дерево.
Alick: Олег Ка. пишет: Солонин хоть и странный но пишет хоть что то. и что-то накапывает.Согласен. Олег Ка. пишет: Исаев хотя бьы с Резуном повоевал. ... лишь доказав непотопляемость Ледокола, сиречь повоевал с отрицательным результатом. Олег Ка. пишет: У "Закорецкого" тиоже хоть и скрывается под "псевдонимом" но рабьоты есть. Более чем интересные. Олег Ка. пишет: Егоров опят ь же. Знает своё дело. Олег Ка. пишет: Да и Голицын статьи пишет некие... Да и сам по себе внушает уважение эрудированностью и созданием этого сайта в т.ч. Олег Ка. пишет: а вы чем знамениты? Ничем. Олег Ка. пишет: А вы что такого интересного сделали в данной теме Ничего. Олег Ка. пишет: и вообще ? Олег Ка. пишет: А вы вообще кто?У меня нет опубликованных работ, а когда появятся, они Вам будут неинтересны, ибо связаны с историей не войн, а религий. Данная же тема мне интересна просто потому, что интересна. Аминь.
Alick: Диоген пишет: Он может гордиться тем, что "такого интересного" не сделал - не навалил кучу графоманских статей и одну графоманскую книжку, как некий майор Козинкин. И уже за это ему большое человеческое спасибо - сколько леса сберег на нужные книжки. Убей Козинкина - спаси дерево.
Jugin: Alick пишет: Готлиб Зигфрид Байер. De Varagis, Origines russicae, Geographia Russiae vicinarunique regionum circiter. Э-э-э.... Как бы это сказать помягче... Олег, ты не заметил, что историческая наука несколько изменилась за прошедшие почти 300 лет. А кстати, что он конкретно писал по поводу норманнской теории. Процитируй, плз. а то к своему стыду я дожен признаться, что его не читал.
Alick: Jugin пишет: Э-э-э.... Как бы это сказать помягче... Олег, ты не заметил, что историческая наука несколько изменилась за прошедшие почти 300 лет.Так ведь речь не об этом, я отвечал на твой вопрос: Jugin пишет: какие это историки какие норманнские теории (кстати, что ты под этим подразумеваешь?) создают. К тому же не зная русского языка. Назови их и их работы. я и назвал.
Jugin: Alick пишет: Так ведь речь не об этом, я отвечал на твой вопрос: А... А то грешным делом подумал, что ты говоришь о профессиональных современных историках. А ты о времени зарождения исторической науки как таковой, да еще и о том, что сам не читал и толком не знаешь, о чем речь. Зато клеймишь со всем пылом. И на фига тебе это надо...
Alick: Jugin пишет: А... А то грешным делом подумал, что ты говоришь о профессиональных современных историках. А ты о времени зарождения исторической науки как таковой, да еще и о том, что сам не читал и толком не знаешь, о чем речь.Согласен: считать, что норманскую теорию разработали "современные историки" - грешное дело. Как ты мог так подумать? Jugin пишет: Зато клеймишь со всем пылом. И на фига тебе это надо... Если не вырывать из контекста - речь о профессионалах, которые чудят время от времени, и о непрофессионалах, дающих правильные ответы. Не всегда, разумеется. Видимо, когда человек разрабатывает тему, знает её, то в случае, если он не профи, надо только выразить ему тем больший респект. А вот когда он чудит - вот только тогда и приходится вспоминать об отсутствии у него базового образования, что само по себе не является определяющим фактором.
Jugin: Alick пишет: Согласен: считать, что норманскую теорию разработали "современные историки" - грешное дело. Как ты мог так подумать? Да просто в голову не пришло, что ты яростно клеймишь позором, когда говоришь о современных российских любителей истории, каких-то любителей нач. 18 в., работ которых ты не читал, в разработке того, чего ты тоже не читал. Прости, в следующий раз буду учитывать все факторы. Alick пишет: Если не вырывать из контекста - речь о профессионалах, которые чудят время от времени, и о непрофессионалах, дающих правильные ответы. Не всегда, разумеется. Не просто не всегда, а как правило, не всегда. Вот только о чудачествах профессионалов-историков, современных, ты так ничего и не сказал. А в данном аспекте интерсней для меня другое. Все тобой перечисленные авторы не являются историками-профессионалами. Все их работы не являются научными, стоят на стыке истории и публицистики, в чем причина этого феномена? Недостаток профессиональных работ? Нехватка хорошей популяризаторской литературы?
Alick: Jugin пишет: Да просто в голову не пришло, что ты яростно клеймишь позором, когда говоришь о современных российских любителей истории, каких-то любителейБайер - профи. Jugin пишет: Не просто не всегда, а как правило, не всегда.Почему так категорично? Суворов - не историк, но его концепция историками не опровергнута. Солонин - не прав в главном (причина поражения РККА), но разгром, учинённый им Исаеву, а также вопросы предвоенной под-ки КА, в т.ч. "мирно спящие аэородромы", я читал с интересом. Jugin пишет: Вот только о чудачествах профессионалов-историков, современных, ты так ничего и не сказал. Тебе это интересно? Тогда напомню про 35-тонные танки, про Жилина - не к ночи будь помянут... Jugin пишет: А в данном аспекте интерсней для меня другое. Все тобой перечисленные авторы не являются историками-профессионалами. Все их работы не являются научными, стоят на стыке истории и публицистики, в чем причина этого феномена? Недостаток профессиональных работ? Нехватка хорошей популяризаторской литературы? Это действительно феномен. Когда я прочитал "Ледокол", не поверил, стал искать критику, где какой-нибудь профи снисходительно объяснит доверчивой публике, как всё происходило на самом деле, и разоблачит фокусы беглого шпиёна. Но то, что стало появляться в ответ на книги Суворова, это не критика, эот демонстрация того самого феномена, о котором ты пишешь. Где историки, где профи - ау??? Лично я был шокирован. Заинтересовался. Уже тот факт, что в авангард борьбы выдвинулся Исаев, говорит о многом... о сращивании истории-науки с напёрсточниками. В этом и заключается сила публицистов - в слабости профессионалов.
Jugin: Alick пишет: Байер - профи. Издеваешься? В 1710 он поступил в Кёнигсбергский университет, где стал изучать восточные языки, в особенности китайский, затем отправился в путешествие по Германии и, возвратившись оттуда, начал в 1717 г. читать в Кёнигсбергском университете лекции по греческой литературе. В 1725 г. Байер переселился в Петербург, где в Академии наук занял кафедру по восточным древностям и языкам; кроме работ по этим предметам, он занимался также устройством Академической гимназии. Профи в чем? Alick пишет: Почему так категорично? Суворов - не историк, но его концепция историками не опровергнута. А концепция - это не история, а политика, публицистика, его работу научной назвать никак нельзя. Alick пишет: Солонин - не прав в главном (причина поражения РККА), А это твое мнение, которое никак не опровергает Солонина. Хотя и его работу научной назвать нельзя. Alick пишет: Тебе это интересно? Тогда напомню про 35-тонные танки, про Жилина - не к ночи будь помянут... Жилин, как и 35-тн танки - это не история, политика, направленная в прошлое. А история беспристрастна.
Alick: Jugin пишет: В 1710 он поступил в Кёнигсбергский университет, где стал изучать восточные языки, в особенности китайский, затем отправился в путешествие по Германии и, возвратившись оттуда, начал в 1717 г. читать в Кёнигсбергском университете лекции по греческой литературе.В ходе этого "путешествия", он помимо университета в Кенигсберге, продолжал образование в Берлине, Галле и Лейпциге, занимаясь классической филологией и античной историей у виднейших учёных того времени. В 1715 г. он защитил диссертацию, в 1717-м получил учёную степень магистра в лейпцигском университете. Байер был признанным специалистом в области классической филологии, античной истории, а также ориенталистики и археологии. Jugin пишет: А концепция - это не история, а политика, публицистика, его работу научной назвать никак нельзя. Он не историк, он публицист, проблема в том, что историки не могут опровергнуть его концепцию. Jugin пишет: А это твое мнение, которое никак не опровергает Солонина. Хотя и его работу научной назвать нельзя. Так я своё мнение и высказываю, основываясь на прочтении книги Савина. Jugin пишет: Жилин, как и 35-тн танки - это не история Жилин - историк, а 35-тонные танки - плод труда историка. Вот где феномены современной эпохи.
Jugin: Alick пишет: . Байер был признанным специалистом в области классической филологии, античной истории, а также ориенталистики и археологии. Подчеркни, где говорится, о признании его специалистом в области истории восточных славян. Да и когда перечисляют все эти специальности, где он и был признанным специалистом, то это говорит только о том, что он был хорошо образованным дилетантом. И только. И главное, история как наука в нач. 18 в. просто еще не сформировалась, и потому все историки этого периода просто не были профессионалами, а были любителями. Alick пишет: Он не историк, он публицист, проблема в том, что историки не могут опровергнуть его концепцию. А историки и не пытаются это сделать (если говорить о том, к чему готовился Сталин летом 1941 г.), потому как те, кто всерьез работает с документами и источниками, прекрасно понимают, что он прав, а опровергают его такие же публицисты, как и он. А если говорить о других его теориях: полгтовка к нападению - это единственная причина погрома лета 1941 г., величие РККА в Зимней войне, неимоверная прозорливость Сталина перед войной, не говоря уже об автострадных танках, то там написано столько чуши, что об этом и достаточно много говорилось, и слишком все это явно, чтобы серьезные люди на это тратили свое время. Нет темы для научной работы, скажем так. Alick пишет: Жилин - историк, Жилин - пропагандист, работающий на ниве истории. Alick пишет: а 35-тонные танки - плод труда историка. 35-тонные танки - это тоже плод воображения пропагандистов. В СССР просто не было никогда историков, занимающихся ВОв. Были пропагандисты, писавшие не о том, что и как было, а о том, каким бы это хотелось видеть родному советскому правительству и очередному великому деятелю, находящемуся в данный момент во главе СССР.
полная версия страницы