Форум » История кораблей » Позор Чемульпо » Ответить
Позор Чемульпо
Ктырь: Обсуждение действий труса и подлеца Руднева, командира крейсера Варяг.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Ктырь: gem пишет: Я тоже, заносит его часто. И что? Шеер ворвался в Скапа-Флоу, впереди все взрывалось и горело - а сзади рыдало и тонуло? И? К чем ту это пишешь? У тебя опять грузовики выбыли из автомобилей, а Даниил Галицкий стал способен крушить монгольские тумены? gem пишет: Существенно менее. Число 160 снарядов за 40 минут (c: KUF) очень хорошо соответствует реальной боевой скорострельности 5-6 пушек, ведущих огонь на острых носовых (кормовых) углах. Без системы управления огнем, конечно. Дык и год не 1914, а 1904... Как бы без вас тут разобрались чего там и чем соответствует. gem пишет: (c: Сидорчик, АиФ ). Хотели показать - безусловно. (Ну, не без шапкозакидательства...) И если бы (к сведению германофилов) в Манчжурии были не бородатые запасные с понятной мотивацией, а войска, стоявшие на западных границах - ... Во всяком случае, убитыми-ранеными японцы потеряли больше. Чего-чего они показывали? Ни одного попадания, бегство из боя, брошенный на мелководье исправный корабль и трупы сослуживцев на нём. Действительно показали так показали. И ещё один вопрос при чём тут Маньчжурия и кто где кого терял? В бою с Рудневым они не потеряли вообще никого. Прекращаем троллить тему и пишем по сути вопроса, без Даниила Галицкого, Маньчжурии и Студебеккеров. ~450-6дм - сам Руднев. В рапорте. От унитарного заряжания во флоте официально отказались только в 1901 - может быть, боезапас далекого Варяга, шатавшегося по шарику, не удостоился этой «модификации » и на нем были унитары? Которых при сплошных пожарах могли смайнать за борт от греха подальше? Хлипкая версия, но в ложь Руднева верить не хочется. Всё может быть, но точно известно что он фальсифицировал все данные о бое, мог и расход снарядов подделать. gem пишет: Согласно рапорту Шеера, он утопил плюс ко всему один ЛК т. Куин. И он на этом настаивал и потом, в 1919. Э? И? Разве не было попаданий в ЛК типа Куин? Были и масса, по ним куча кораблей работала и добивалась попаданий, на них были обширные пожары. Ютландский шёл долго и был очень интенсивным, это тебе не прокатиться до Йодолми и зная что на японцах не была даже мелкого пожара заявить такое. Ты скатываешься к своим обычным позорным фальсификациям и издевательством над смыслом, это надо ещё додуматься сранвить клоунаду у Чемульпо с Ютландом. Хоть бы с боем у Фольклендов сравнивал, или боем крейсеров Иессена (ну уж они-то точно утопили парочку японцев по рапорту?) там масштаб поближе чуток. KUF пишет: Ктырь в своем репертуаре, Вы хоть ее читали. ВМС почему-то наградил Катаева специальной премией, а в 100-летнюю годовщину боя его взяли в поход в Корею на "Варяге" (КрР) под флагом командующего ТОФ. Читал, я привёл вам пару цитат от этого лжеца и фальсификатора истории. А взяли его "в поход" потому что никому нахрен не нужно напоминать о том что Руднев трус и подлец, а Варяг бросили на мелководье с исправными механизмами и трупами моряков на борту. gem пишет: В 1907 издал брошюру. Сравнить ее с отчетом не имею возможности. Чорновил всё сравнил за тебя, почитай его разбор возможный ты наш. gem пишет: А Вы, Ктырь, ...опять не слышите. Впрочем, затопление не было бы преступлением - но это надо было доказывать. Руднев - не Нахимов, у того хотя бы Синоп был. Первый день войны - не семисотый (Севастополь). Кстати, оффтоп: а зачем корабли топить-то было? Ну сидит на каждом инвалидная команда, чуть что - зажигает фитиль и - на ялике на Северную сторону. Не понимаю... Затопление кораблей - прямой знак защитникам, что помощи не будет. С головой в порядке? О чём это вобще? ПО ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ ПИШИ! gem пишет: С присвоением чина, разрешением носить мундир в РИ с флота не "выкидывали". Отправляли в отставку. Не мог царь в конце 1905 (не 1907, Манифест - но и Очаков!) допустить такое в отношении «потатчика» бунтарям. Вы спрашивали о рукопожатности? Командиры кораблей РИФ в звании капитана 1-го ранга хаживали в кают-кампании только по приглашению ея (старшего офицера). Вот с приглашениями-то у Руднева... Точнее, с общением «не по службе». И не приглашали-то те, кто всю войну героически служил на Мининых, Пожарских и Герцогах Эдинбургских... К слову: собирая в искпесдицию 3-ю эскадру, командующего («труса» Небогатова) назначили только с третьей попытки. Предыдущие кандидатуры, к несчастью, заболели. Видно, здоровье у Николая Ивановича было удовлетворительным. О чём это вообще? Естественно подлеца не могли вскрыть когда так долго его покрывали. А во что оситуации писали современники: "Георгиевский крест… дает большие служебные преимущества и назначается лишь за выдающиеся боевые подвиги, притом, по приговору думы, составленной из кавалеров этого ордена… Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением "подвига" "Варяга" и "Корейца", все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами. Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом. Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь…"(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130) Данный пример показателен еще и тем, что выражает мнение “махрового” монархиста и не может быть приписан какому либо нигилизму, бунтарству , огульному протесту любой акции властей. Это точка зрения наиболее законопослушной, консервативной части офицерства о официальном мероприятий - создание образа “подвига “Варяга” (сейчас бы это назвали ПР-акцией). gem пишет: На тему этого разбора есть великолепная пародия, "2-й бой при Чемульпо": http://olga-tonina.narod.ru/abacus.htm Have fun, как говорится. Почитайте - сами поймете, где ув. abacus'а «несло» и «клинило башню». Особо - раздел Бронирование. А может, он сам писал пародию на Мельникова? Или его достали отечественные ымперцы, докатившиеся со временем до уровней Дойниковых и Анисимовых? Эта кретинка-сталинистка обсуждается в нашем подразделе для шутов типо тебя, там твои военно-морские тезисы ну и обсуждение сей мадам. Она по разделам бронирования очень большой специалист конечно, по существу что ты можешь возразить Черновилу? Ни-че-го. У него нигде там не несло и не клинило башню, наоборот виден исключительно скрупулезный разбор ситуации. gem пишет: У меня есть комплект карт к 1-му тому «РЯВ на морЪ» (которая с эпиграфом от Матушки). К месту разветвления каналов от Чемульпо ведет длиннющий прямой фарватер 40 каб. По которому и шлепать безбронной канонерке. Как пишет тот же abacus, которого есть за что хвалить не только Вам, не пройти по ним может только Асама. А другие крейсера с осадкой 4,8-6м - запросто. Да и пройди Кореец «ночкой темной» - в последний раз он давал 13 узлов в Швеции, в далеком 1887... Перехватят. Идет десантная операция - особо не проскользнешь. Чорновил там разбирает когда и кто давал 13 узлов, и кто там может пройти и куда. Не нужно голословного вранья, хочешь его оспорить цитируй и отвечай с источниками. А так это всё курам на смех господин Студебеккер Галицкий. gem пишет: Не погиб в бою - «что ж ты, падла, в том танке не сгорел??!! ... в следущей атаке обязательно сгорю!» Вот у командиров и офицеров Ушакова, Стерегущего, Рюрика было жесткое уставное требование. Нет "исчерпания средств" отпора и некуда бежать, пусть даже для спокойного самозатопления - дерись. До «исчерпания». Критерия числа жертв Устав не дает. Только трибунал, как в случаях с Сисоем и Орлом. Т.е. бегство из боя, брошенные трупы моряков, брошенный на мелководье исправный крейсер, это всё по уставу. Ложь и фальсификации типа перебитой "трубки", "саморазвернувшегося" крейсера и сломавшихся орудий это тоже по уставу? gem пишет: Как Орел, только еще и с пробоиной. Вы напоминаете мне искреннюю глупость хорошего писателя Веллера. «Ну что такого», вещал он по Радио Россия несколько лет назад, «потеря 115 человек из шестисот - ну какая же это потеря?! Вот в 194... ...» Дорогие товарищи, вас подводит «сухопутное образование», пусть даже Веллер - артиллерист, а Вы - танкист. Флот - не армия, корабли - не подразделения, в которых в каждом отделении - 7 идентичных стрелков. Комендора (наводчик орудия) или гальванера кочегарами или коками не заменишь, вопреки мнению ИВС о «незаменимых нет». Офицера-дальномерщика трудно заменить кондуктором-механиком. На корабле у каждого свои обязанности."Половина палубной команды вышла из строя" - это катастрофические потери... Орла за меньшее трибунал (суд, конечно) простил. А Варяг флаг не спускал, в сравнении с! Опять ты начал бессмысленные рассуждения на отстраненные темы. На КР Варяг было 33 убитых, часть из них погибли уже в ходе бегства. То что никуда не попадали я ещё могу списать на упомянутого тобой "дальномерщика", тем паче Варяг и так стрелял вероятно хуже любого другого крейсера на Дальнем Востоке. Но у Раднева не стояло задачи кого-то утопить, для этого он мог вообще просто попытаться таранить врага в самоубийственно атаке, раз такой боевитый. Стояла задач на прорыв, при её ответственном выполнении на полном ходу в него вряд ли вообще кто-нибудь попал бы. А вместо этого не успели нос высунуть как сбежали из боя. gem пишет: Кто это сказал? Кто-то бывший на борту? Пушки можно починить. Имея металл и заводик. Но не в чужом атакуемом порту. Это я тебе говорю, особенно показательна ложь Руднева в плане подъемных механизмов, там вообще не было дальних дистанций! Но (действительно “увы”, для Рафаила Михайловича), несчастные орудия “Варяга”, не облагодетельствованные таким решением, давным давно прошли соответствующие испытания без проблем. И сообщает об этом сам Мельников:” Из опасения повредить накатные пружины орудий вместо паспортных 20° пришлось при стрельбе ограничиваться 15-17° углов возвышения, вследствие чего осталась незамеченная и присущая этим орудиям слабость подъемных механизмов”. Наибольшей дальность стрельбы была в самом начале боя, когда раздался одиночный выстрел в 11:47. Русские оценивали далность как 45 кабельтов, что явно завышено. По японским данным дистанция была не более 35 каб. Но и тогда потребный угол возвышения будет значительно меньше. Для 40 каб он равен 8.5 град, а для 30 - 5 град. и, следовательно, “слабость подъемных механизмов”, так и “осталась незамеченной” в бою. Как видим, даже по окончании боя крейсер сохранил большую часть своей боевой мощи. А главное, даже эти, незначительные повреждения были нанесены уже после попытки выхода из боя, отказа от прорыва. На тот момент корабль имел абсолютно целые машины, действующую артиллерию (кроме одной пушки #3), никаких подводный пробоин, пожаров и крена. Послушай Студебеккер Галицкий ты куда собрался стрелять при Чемульпо на угле возвышения в 15 градусов? Ты в курсе что на таком угле работали примерно на 55 кабельтовых? gem пишет: С подъемом японцы мучились до августа 1905, он обошелся в млн иен. К слову, Пересвет подняли в июне. Ложь. Реально, основные трудности японцев были связаны не с боевыми или, якобы, последующими намеренными повреждениями, а с илистым дном и сильными течениям, буквально засасывающими корабль. Очистка ила и подъем, технически описаний выше, обошелся в 680 тыс иен, включая сюда демонтаж палубного оборудования и артиллерии. Как видим, Мельников, несколько (в 1,5 раза) преувеличил. Ремонт на месте - 196 тыс иен. Основные затраты были на очистку от продуктов коррозии (режим, при котором металлические части, в течении более года, дважды в сутки оказывались то на воздухе, то в соленой воде, весьма способствует ее распространению). После этого, корабль собственным ходом, используя свой машины и котлы преодолел переход от Чемульпо до Сасебо. Видимо, у бравых кочегаров было весьма своеобразное представление о подорванных коллекторах, экццентриках и разрушенной футеровке…. gem пишет: Вошел в строй в 1908, сразу став учебным кораблем. Замечательные котлы Никлоссов при ремонте (? иен) заменили на Миябара. Капитальный ремонт машин. Замена 75 мм на меньшее (10) количество 76 мм. И только после этого крейсер дал вожделенные 21 уз - что и прописало ему артурское совещание инж.-механиков осенью 1903. Опять врёте господин Студебеккер. В процессе ремонта крейсер не претерпел сколь либо существенных изменений. Была заменена малокалиберная артиллерия на пушки систему Виккерса. Изменили конструкцию труб (причем С.Савченко почему-то назвала трубы с соосным кожухом “телескопическими”. Видимо, они ей напоминали выдвижные антенны радиоприемников или подзорные трубы. Хорошо, хоть не телепатическими…. Воистину, История, это вам не судостроение!). На свои дерьмовые котлы Миябара (ещё огнетрубные!) никто отличные котлы Николоса не менял, он были на крейсере до его гибели в 1916 году. Оценю 1907 года "Варяг" вышел из верфи в Иокосуке. Он имел старю “выведенную из строя” шестидюймовую артиллерию и все те же “вконец надорванные” машины с “гиблыми” котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов, крейсер развил 15 узлов. Корабль был зачислен в учебно-артиллерийский отряд, где и прослужил до 1916 года. В том же году крейсер был выкуплен Россией за четыре с половиной миллиона иен. 15 мая, уже под русским флагом, он вышел на оценочные испытания. Из 30 котлов крейсера действовали только 22 (без котлов второго котельного отделения), однако, и при неполном обеспечении машин энергией крейсер довольно легко вышел на 16-узловой ход. Обычно, под конец такого перехода ”через три океана” даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но “Варяг” и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. Говорите читали разбор Чорновила, да? Заврались что-то вы, похоже вы только беседы с кретинкой Тониной вы читаете. Котлы японцы поменяли! А корабль не подменили часом? Ремонировлаи его долго ибо там все верфи были забиты заказами новых кораблей для японского флота (тех же Ибуки), и ремонтом поднятых и захваченных кораблей 1-й и 2-й эскадр. После перемирия ремонт не имел уже никакого приоритета. gem пишет: Японцы ничего не скрывали. Зачем? У них и своих героев - навалом. Микадо наградил Руднева орденом. Николай разрешил принять. В Инчхоне - действующий музей Варяга. В 2009, что ли, Медведев попросил у корейцев гюйс Варяга. В аренду. На 2 года. Потом на 10. Не знаю, вернул ли - с них станется. Дельфинов, вон, украли. Вот. И всё это за трусость и подлость Руднева. И все в дамках, мы скрыли позорище и изобрели героя японцы наградили человека который им так помог выяснить что к чему в реальности на флоте у РИ. Азиаты вероятно дого смеялись после такой награды за трусость. gem пишет: Пэкинхем описывает взрыв 6дм русского снаряда так: в радиусе 20 футов все было покрыто прилипшими кусочками мяса и каплями крови. Иногда нечего хоронить. Я в курсе что фрагменты и кусочки это не "трупы", ну и вы должны быть в курсе что на затопленном корабле подобные кусочки и капли просто бы смыло водой. И 22 ноги\22 руки тоже не трупы, а фрагменты тел. Все погибшие были на верхней палубе, трупы стаскивали куда-то в одно место, там их и обнаружили японцы. Вот интересно куда делись ещё 11 трупов, вероятно это те самые куски которые разбросало по ветру и надстройкам, типа мичмана Алексея Нирода.
gem: Ктырь пишет: У тебя опять грузовики выбыли из автомобилей Не озлобляй меня своим пофигизмом к услышанному... Ты, как у тебя часто бывает, просто не разобрался. Не захотел, точнее. Недостача образовалась в отчете нач. управления. ВО МНОГИЕ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ импортных МАШИН. Не важно - виллисов или грузовичков. Ктырь пишет: а Даниил Галицкий стал способен крушить монгольские тумены? В союзе с бандой владимирских, новгородскими, католиками - способен. Опять собственные измышления принимаешь за сказанное оппонентом. Ктырь пишет: К чем ту это пишешь? К тому, что Руднев честно считал утопленным миноносец, а Шеер - QE. На море так бывает, на суше - гораздо чаще - см. сводки Информбюро. Или биографию Нельсона Георгиевича Степаняна, истребившего на своем Ил2 до 5000 гитлеровцев, не считая сотен танков. И что? А еще - к тому, что Шеер уклонился от боя с GF, а Руднев вышел на бой с Уриу - как бы Вы его не поливали нехорошей субстанцией.
gem: gem пишет: Как бы без вас тут разобрались чего там и чем соответствует. Да ну? И кто был разборщиком? Ктырь пишет: Ни одного попадания, бегство из боя "А чево Пушкину памятник-то? Попал-то Дантес!" Выход из боя под огнем противника. Для особо тупых, в 4-й раз: Шеер поворотил взад в первую же минуту. Ктырь пишет: при чём тут При том, что «все в сравненьи познается». Я понимаю, что Вас этому не успели научить - но поверьте: принцип универсален. Ктырь пишет: Ты в курсе что на таком угле [15 град] работали примерно на 55 кабельтовых? Я в курсе, что у станка Канэ max угол ВН 20 град соответствовал 60 каб дальности. 15 для 55 маловат будет. Да и бой велся на меньших дистанциях. При всей моей неприязни к философии «правильного сайта» - там пасутся люди, профессионально знающее "железо": ...проблемы с подъемными механизмами 6-дм Канэ, пардон, проявились не при больших (о предельных, кстати, я и не писал) углах возвышения, а в принципе при интенсивной стрельбе. У некоторых орудий станки не просто разбалтывались, а ломались зубчатые секторы подъемныхмеханизмов. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/690166 Сравните бой 1 августа: средние дистанции с 6:30 до 8:30 не превышают 30-40 каб. А механизмы пушек Канэ - трещат. http://cruiserx.net/ovc/shem/s14.jpg А вот для 75 мм дальности 35-40 каб были ЕЩЕ и предельными. Вы слепо тащитесь за полупародией abacus'а, яко слепой вдоль стены. Ктырь ОПЯТЬ пишет: На КР Варяг было 33 убитых И многие десятки раненых!!! Не пулькой из маузеровской винтовочки, а ОСКОЛКАМИ. Может, Вы и умеете рычагами дергать с оторванной рукой или выбитыми глазами, с тяжелой контузией - подавляющее большинство людей не может. Ктырь пишет: Опять врёте господин Студебеккер. Вы самовлюбленный дятел: и насчет Пересвета (ТОЖЕ ЛЕЖАВШЕГО НА ИЛИСТОМ ДНЕ), и насчет индуцированного невежества от сухопутной (как и Вы) крысы abacus'а о телескопических трубах: Это Ваш любимец Шарнхорст, «крупа» Вы эдакая. Трубы хорошо видны?! Ктырь пишет: Воистину, История, это вам не судостроение! Вам, наглец, не под силу ни то, ни тем более другое. Пример: при вводе 22 котлов из якобы 30 корабль (слава формуле abacus'а! ) потеряет только 10% полного хода. Т.е было 18 узлов - стало 16. Ктырь пишет: всё это за трусость и подлость Руднева. Хватит. Я более не намерен писать в этой теме, как и в 2-х предыдущих, инспирированных Вами. Выслушивать ужасающие своей некомпетентностью глупости, самовлюбленную ложь.
Ктырь: gem пишет: Да ну? И кто был разборщиком? Тему почитать, не, никак? "А чево Пушкину памятник-то? Попал-то Дантес!" Выход из боя под огнем противника. Для особо тупых, в 4-й раз: Шеер поворотил взад в первую же минуту. О чём это? При чём тут вообще Шеер? Для особо тупых Шеер командовал флотом, часть его (группа Хиппера) вообще перенесла основную его тяжесть (имея 5 единиц наваляла противнику имевшему 8 единиц, утопив из них 3 единицы). То что сам же Шеер находившийся на совсем другом соединении эскадры не считал возможным продолжать бой со всем флотом Англии это логично и разумно, у него не стояла задача прорваться в устье Темзы. А так-то до "первой же минуты" там ещё был 1-й бой линкоров в ходе которого Шеер и понял что ведёт бой со всем Гранд-Флитом (т.е. по частям бить уже не получится) и в 18.25 отдал приказа на разворот. Может надо было идти далее? Куда? Рождественский шёл во Владик, ранее Витгефт туда же (часть у того и у другого в итоге ушла на интернирование), Варяг в Артур. А куда нужно было идти Шееру через весь Гранд-Флит? В Скапу-Флоу? При том, что «все в сравненьи познается». Я понимаю, что Вас этому не успели научить - но поверьте: принцип универсален. Нет не так. Твои сравнения ложь, фальсификации и извращения смысла. Так не сравнивают. Я в курсе, что у станка Канэ max угол ВН 20 град соответствовал 60 каб дальности. 15 для 55 маловат будет. Для 60 кабельтовых - 19.49, для 50 - 13.4. Сколько для 55? Хорошо, пусть будет 56 градусов. Да и бой велся на меньших дистанциях. Ты с головой дружишь, с глазами? Об том что бой вёлся на меньших дистанциях и идёт речь, об этом я писал тебе уже два раза! При всей моей неприязни к философии «правильного сайта» - там пасутся люди, профессионально знающее "железо": ...проблемы с подъемными механизмами 6-дм Канэ, пардон, проявились не при больших (о предельных, кстати, я и не писал) углах возвышения, а в принципе при интенсивной стрельбе. У некоторых орудий станки не просто разбалтывались, а ломались зубчатые секторы подъемныхмеханизмов. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/690166 Какое ВООБЩЕ отношение "подъемные механизмы" имеют к "интенсивной стрельбе"? 152-мм орудие нужно было каждый раз приводить к какому-то углу заряжания? Нет? Все 152-мм орудия кроме одного были исправны на крейсере на момент затопления. Все данные о поломках связаны с интенсивной стрельбой на больших углах, на малых орудия стреляли очень часто и на различных испытаниях и на учебных стрельбах, нигде и нчиего не ломалось. Канэ были рассчитаны именно на такую эксплуатацию. Слово истине: Если в 1895 году на "Авроре" скорострельность определяли в 5 выст/мин (Поленов, "Крейсер "Аврора"), то в 1900 на "Варяге" - в 6 выст/мин. А в 1903 году на крейсере "Баян" практическая скорострельность определялась уже в 7 выст/мин. 7 выстрелов тебе хватит? Нет? Во время ВВ1 на тех же пушках добивались темпа уже 16 заряжаний в минуту (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"). Так-то. И многие десятки раненых!!! Не пулькой из маузеровской винтовочки, а ОСКОЛКАМИ. Может, Вы и умеете рычагами дергать с оторванной рукой или выбитыми глазами, с тяжелой контузией - подавляющее большинство людей не может. Черновил хорошо разобрал что это за осколки, лиддитные снаряды разносило в пыль, давая массу микроскопических осколков. У некоторых раненых было до 120 порезов. Я там выше писал об этом, но ты как всегда в Студебеккере сидишь. Вы самовлюбленный дятел: и насчет Пересвета (ТОЖЕ ЛЕЖАВШЕГО НА ИЛИСТОМ ДНЕ), и насчет индуцированного невежества от сухопутной (как и Вы) крысы abacus'а о телескопических трубах: Нет ты враль, фальсификатор и тролль (ну самый крупный дятел рунеты, написавший мне про замену котлов на Варяг). Весь процесс подъёма описан у Чорновила, и да никакого миллиона йен. Невежество о телескопических трубах было у Свечиной, именно об этом писал Черновил, зачем ты опять лжёшь? В процессе ремонта крейсер не претерпел сколь либо существенных изменений. Была заменена малокалиберная артиллерия на пушки систему Виккерса. Изменили конструкцию труб (причем С.Савченко почему-то назвала трубы с соосным кожухом “телескопическими”. Видимо, они ей напоминали выдвижные антенны радиоприемников или подзорные трубы. Хорошо, хоть не телепатическими…. Воистину, История, это вам не судостроение!). И где тут проявилась повышенная сухопутность Черновила? Это Ваш любимец Шарнхорст, «крупа» Вы эдакая. Трубы хорошо видны?! А что у него с трубами? Неужели стали телескопические\телепатические? Вам, наглец, не под силу ни то, ни тем более другое. Пример: при вводе 22 котлов из якобы 30 корабль (слава формуле abacus'а! ) потеряет только 10% полного хода. Т.е было 18 узлов - стало 16. Всё возможно. Только не у Черновила теряет, а по данным документов. Смысл вообще в том, что на момент боя Варяг имел куда более молодые машины чем после покупки его обратно когда они позволяли 6 часов идти 18 узловым ходом. Вот вот. Почитая там ещё про "плохие" котлы Николоса) Хватит. Я более не намерен писать в этой теме, как и в 2-х предыдущих, инспирированных Вами. Выслушивать ужасающие своей некомпетентностью глупости, самовлюбленную ложь. Хех, это человек с котлами Миябара на Варяг распинается. Что прочитал уже разбор Черновила? Меньше по помойкам джугашвилоидных кретинок шастай. Или тебе только бы в сраче поучаствовать?
Ктырь: gem пишет: Не озлобляй меня своим пофигизмом к услышанному... Ты, как у тебя часто бывает, просто не разобрался. Не захотел, точнее. Недостача образовалась в отчете нач. управления. ВО МНОГИЕ ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ импортных МАШИН. Не важно - виллисов или грузовичков. А точнее я писал в той теме, Студебеккер там шёл по графе тягач, конечно среди прочих автомобилей (и да, вы изволили утверждать что грузовиков). В союзе с бандой владимирских, новгородскими, католиками - способен. Опять собственные измышления принимаешь за сказанное оппонентом. Лжёщь. Нет не способен, даже в союзе со всей Европой. Соединенная армия Венгрия (плюс хорваты) в главе с королём Белой была разбита и уничтожена у Шайо. Армии поляков (они ещё в 1018 захватывали Киев куда покруче будут новгородцев натужно воевавших с несколькими десятков белых плащей) также были разбиты, несмотря на помощь силезских немцев и чехов из Богемии. Армии всей Южной Руси были в своё время уничтожены на Калке жалкой и потрёпанной группой Сабудая, армии Северной Руси были разбиты у Сити. Любая попытка дать монголам полевое сражение приводила лишь к тому что они достигали своей цели - уничтожали войска противника способные оборонять города, страны оставались беззащитными. Может ты решил соединить армии новгородцев с какими-нибудь бургундскими рыцарями? А успеют ли франузские рыцари подъехать до того как монголы сметут с лица земли Галичину? К тому, что Руднев честно считал утопленным миноносец, а Шеер - QE. На море так бывает, на суше - гораздо чаще - см. сводки Информбюро. Или биографию Нельсона Георгиевича Степаняна, истребившего на своем Ил2 до 5000 гитлеровцев, не считая сотен танков. И что? А еще - к тому, что Шеер уклонился от боя с GF, а Руднев вышел на бой с Уриу - как бы Вы его не поливали нехорошей субстанцией. Нет Руднев лгал, а Шеер был лишь в заблуждении (немудрено в той каше). Руднев сбежал из боя вообще никуда не попав, в то время как у Шеера только группа Хиппера чего стоит, утопившая 3 английских ЛКР, она ещё и с линкорами вела бой. Линкоры Шеера тоже вели бой и тоже попадали в англичан. А вот Руднев никуда не попадал, миноносцы японцев были вообще в тылу их порядков смотри схемы у Черновила, по сути бой вела только Асама против Варяг и Чиода против Корейца (тоже не два ни одного попадания). Про Нельсона это что за фекалии? Армяне "всё изобрели"? от темы не отклоняйся. Руднев вышел конечно, он как пишет Черновил "надеялся что боя вообще будет, авось пронесёт", а ему ху...к и фугасом по "белой расе", да так что даже трупы своих моряков бросил. После боя сочинил легенду, сфальсифицировал всё что можно, трус и подлец. "Трубку" у него перебило. А по поводу потерь он вообще выдумал легенду что: В течение часового боя выпущено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадра достаточно повреждений: та крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера. Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых. Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в КорееЭти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее. Широко размахнулся! Тут и “покойник” Рокуро, геройски управлявший своим, попавшим в тяжелое положение крейсером, в Цусиме, больше года спустя. Тут и миноносцы списанные со службы в 20-х годах и даже крейсер!… Не удивительно, что Рудневу пришлось такое прикрывать громким “не я сказал!”. Элементарная проверка состава флотов выявляла все участвовавшие в бою японские корабли. Они указаны и в справочнике "Taschenbuch der Kriegsflotten" следующего 1905 года и во всех последующих. Англичане Руднева тоже подвели. “офицер, возивший протест” был ссажен до начала сражения (о этом еще не было опубликовано в 1906 году). К. Того:”Английский офицер, который все еще находился на борту "Нанива", поспешно покинул корабль на паровом катере и все японские корабли начали выдвигаться на боевые позиции”. А"Тэлбот" ушел из города еще 28 числа, и никаких контактов с "Нанивой" после боя не поддерживал. “Чиода” с “Асама” оставались в Чемульпо и в док явно не торопились. Т.е. Руднев лжец, подлец и фальсификатор. Как и ты. После боя под Порт Артуром в док Сасебо для мелкого ремонта была поставлена “Фудзи”. Но ни один из кораблей отряда Уриу в доке после боя не стоял. "Асама" уже 14 февраля, через 5 дней после боя, вышел на соединение с отрядом контр-адмирала Дева, с которым, на следующий день, перешел южнее. 20-го февраля, в составе отряда Камимурa вышел из «условного пункта» на юго-западе Кореи к Порт-Артуру. 25.02.1904 в составе отряда Камимурa участвовал в перестрелке с русскими крейсерами у Порт-Артура. 02.03.1904 в составе отряда Камимурa вышел из «условного пункта» на юго-западе Кореи к Владивостоку, где участвовал в первой бомбардировке города. Итальянские офицеры так и остались неизвестными. Любопытна ссылка на “нашу миссию в Сеуле и официальное донесения нашего посланника в Корее”. Миссия, вместе с посланником, была эвакуирована из Сеула и принята на борт “Паскаля”. Единственными источниками информации для Павлова могли быть только Сэнэс или… сам Руднев. Который, как мы только что проверили, не сказал ни слова правды. Наряду с поспешным выходом из боя (точнее сказать отказом от него, учитывая, до боя дело фактически и не дошло), другим серьезнейшим проступком Руднева был брошенный на милость противника неповрежденный крейсер. Выше мы уже отмечали разницу в реальной степени повреждений и в описании их командиром “Варяга”. Затонув только через 4 часа после получения пробоины и более 2.5 часа после открытия кингстонов, корабль явно нуждался в дополнительных мерах по разрушению, чтобы не достаться врагу. Если Руднев верил, что японцы придут в 4 часа, то никаких сомнений, что корабль был просто брошен им на плаву, не остается. То, что “Варяг” все же успел лечь на грунт - “виноват” ни в коей мере не настоеный выполнять свой ультиматум Юрию, но отнють не Руднев. Случись все как ращитывал командир “Варяга” - и уже в тот же день крейсер красовался бы под японским флагом. Именно это заставляло Руднева пускаться в столь, на первый взгляд, нелепые описания “переноски раненых с с лежащего на боку крейсера”. Он хотел изобразить картину уже почти законченной гибели корабля до прихода японцев. Правда каким образом при этом его друг Сэнэс смог разглядеть “готовый к открытию огня расчет орудия #8” которое в положении лежащего на левом боку должно быть под водой) на умирающем на глазах” корабле, а так же - как после этого он пользовался трапом, Руднев объяснить “забыл”.
KUF: gem пишет: Трубы хорошо видны?! Для разрядки обстановки - трубы вещь весьма серьезная.... Пройдя Суэцким каналом, "Варяг" должен был на некоторое время задержаться в зоне Персидского залива, где экономические интересы нашей страны сталкивались с растущим стремлением британского правительства прибрать его воды к себе. Иначе говоря, выражаясь тогдашним военно-дипломатическим языком, экипажу «Варяга» поручалось «показать флаг», дабы проверить на прочность английские нервы. Управляющий морским министерством адмирал П. Тыртов наделил командира корабля капитана 1 ранга В. Бэра подробнейшей инструкцией, в которой были оговорены все нюансы его мимолётно-дипломатической карьеры. Появление Андреевского флага, говорилось в ней, должно было подтвердить доступность тамошних вод для международного мореплавания «в противоположность стремлениям великобританского правительства обратить Персидский залив в закрытое море, входящее в сферу его исключительных интересов». Командиру «Варяга» также предписывалось строго придерживаться во всём общепринятых форм международной вежливости. Не допускать ничего такого, что могло посеять сомнения в искренности мирных намерений русского правительства. В итоге пребывание нашего военного корабля в водах Персидского залива обернулось для его экипажа настоящим триумфом и посрамлением англичан. Апогей пришёлся на время стоянки крейсера в Кувейте. Там «Варяг» оказался в начале декабря 1901 года. И сразу же привлёк внимание местных жителей, восхищённых его внешним видом, напоминавшим нарядную океанскую яхту. Изящные обводы белоснежного высокобортного корпуса с золочёным носовым украшением, четыре телескопические дымовые трубы пленили сердце и воображение шейха Кувейта. Стоявший поодаль на якоре английский крейсер «Помона» с его низкосидящим силуэтом и двумя короткими дымоходами в сравнении с русским кораблём выглядел, как замухрышка. Кувейт захлестнула череда торжеств, в центре внимания которых оказались русские моряки. На долю англичан выпала участь бедных родственников на этом празднике жизни. Местный шейх принял делегацию русских офицеров во главе с командиром «Варяга» в загородном полевом лагере, где он готовился к отражению кочевых арабских племён, угрожавших его владениям. В присутствии английских военспецов, обучавших кувейтцев военному делу, владетель заверил гостей, что в трудную минуту он предпочтёт помощь от России, нежели услуги Англии. Ларчик такой лояльности шейха к нашей стране открывался очень просто. Кувейтский олигарх, ничего не смысля в военно-технических вопросах, корабельную мощь оценивал количеством дымовых труб. Простой арифметический подсчет гласил: четыре дымохода «Варяга» - это больше, чем два - у «Помоны». В качестве ответной меры, после ухода русского корабля, первый лорд британского адмиралтейства адмирал Ч. Бердсфорд незамедлительно отправил в Персидский залив четырёхтрубный броненосный крейсер «Пауэрфулл». Восстановив своё реноме, англичане успокоились. Но точку в этой истории всё же поставили русские моряки. Управляющий морским министерством адмирал Тыртов (администратор с чувством юмора) в следующем 1902 году отправил тем же маршрутом новейшую единицу Балтфлота крейсер «Аскольд», детище германского судостроения. На этот раз командиру корабля капитану 1 ранга К. Грамматчикову велено было поспешать в Тихий океан, из-за обостряющейся там внешнеполитической обстановки, но непременно «показать флаг» в Кувейте. Что он, собственно, и сделал. На тот момент на кувейтском рейде скучала английская канонерская лодка «Редбрест», малотоннажная и однотрубная посудина, скорее напоминавшая баржу-развалюху, нежели полноценное боевое судно. Появление «Аскольда» вколыхнуло в сознании шейха прежние воспоминания и возбудили былые симпатии к России, весомо подкреплённые наличием на нём... пятой (!) дымовой трубы. Эта труба стала причиной политического скандала в британском парламенте. В палате лордов состоялись парламентские прения, в ходе которых депутаты подвергли обструкции адмирала Бердсфорда за то, что во всём английском ВМФ не нашлось пятитрубного военного корабля!
Ктырь: KUF пишет: Для разрядки обстановки - трубы вещь весьма серьезная.... Там собственно Черновил всего лишь показал что некая тётенька вообще зря полезла оценивать трубы) То что у вас описано, было кстати ещё при жёстком командире немце (или еврее?) Владимире Бэре (Baer), показательно что многие отмечают как Руднев развалил железные порядки созданные Бэром на крейсере. Не сомневаюсь что с таким командиром Варяг легко ушёл бы в Артур, это если конечно Бэр не решил бы погибнуть в бою. Владимир Иосифович Бэр, бывший командир крейсера Варяг, геройски погиб на броненосце Ослябя отказавшись покинуть мостик. И не надо ему никаких "трубок", лжи о вышедших из строя орудиях и.т.д., такие люди не нуждаются в показухе и фальсификациях, он решил утонуть со своими погибшими матросами.
KUF: Ктырь пишет: (или еврее?) Ну зачем же так правоверного лютеранина? Отец - Иосиф (Осип) Антонович Бэр (Joseph Heinrich Behr, дек 1815 - 1876) Лютеранин-евагелист, из купеческих детей Курляндии, закончил Дерптский ун-т; штаб-лекарь, Стат сов, служащ в МВД, Смолск губ. Мать - Шарлотта Евгения (ур. Бергольц (Charlotte Eugenie Bergholz) Да и вел себя не по еврейски. Несмотря на предложение остаться в Кронштадте и принять производство в чин контр-адмирала, остался на броненосце "Ослябя", вошедшем в сост 2й Тихоок эскадры. По смерти 11.05.1905 г к-адм Д Г фон Фелькерзама - принял командование 2-м броненосным отрядом 2-й тихоок эскадры. Участвовал в Цусимском сражении, погиб вместе с броненосцем 15.5.1905, отказавшись покинуть мостик.
KUF: Ктырь пишет: что на момент боя Варяг имел куда более молодые машины Машины увы были загнаны... Почитайте Мельникова
KUF: Матрос Иван Шутов, расчет 6-дюймового орудия №1 крейсера "Варяг". 1877 - 1965 гг.
Ктырь: KUF пишет: Ну зачем же так правоверного лютеранина? В плане европейских фамилий не в чём нельзя быть уверенным, тем паче когда отчество Иосифович, скорее уж по немецки было бы Йозефович) Да и вел себя не по еврейски. Это вы зря евреи отличные солдаты, да и вообще деловой народ сопли не привыкли жевать, за что их не любят. KUF пишет: Машины увы были загнаны... Это ложь разобрали уже давно Руднев об этом упоминал дабы не объяснить почему не пошёл в прорыв. Даже самые скромные оценки говорят что Варяг легко мог выдать 22-23 узла не напрягаясь, а вообще его машины выдерживали колоссальные перегрузки Результаты испытаний Большинство источников указывают 23 узлов, как максимальную скорость "Варяга". Но это не так. 23 узлов, по условию контракта должна была составлять средняя скорость "Варяга" за 12 часов испытательного пробега. Именно о ней можно высказаться, как о "обещаной Крампом". Выполнил ли он свое обещание? Посмотрим на результаты 12-ти часового испытания. При работающих вентиляторах и открытых входных люках давление в кочегарках составляло 3-5 мм вод. столба. Средняя частота вращения гребных винтов около 149 об/мин, давление пара в котлах достигло 17,5 атм (вместо 18 по спецификации). Несмотря на вывод из действия на 3,5 часа котла № 30 (в нем разорвало трубку) средняя скорость составила 23,18 узла, превысив контрактную, а суммарная мощность обеих машин по индикаторным диаграммам - 14 157,5 л. с. Крейсер выполнял пробег имея углубление 5,94 м на ровный киль, соответствующее спецификационному водоизмещению 6500 т. Таким образом, Крамп не только выполнил, но и перевыполнил "свои обещания" скорости. Для сравнения, наиболее быстроходный японский крейсер в Чемульпо, "Асама", проходила не 12-ти часовые, а только 4-часовые испытания. На них, имея водоизмещение в 9 714 тонн, корабль показал среднюю скорость в 21.3 узла. Указанные испытания, однако не дают представления о максимальной скорости корабля. Здесь, скорее, испытания способности дежать максимальную скорость длительное время. Что в контексте событий в Чемульпо больше соответствует модели "погоня-преследование". Максимальню же возможную скорость, в "рывке", в прорыве, показывают на "мерной миле". "Варяг" проходил это испытание на Бостонском рейде. Перед выходом из Бостона 12 июля крейсер имел осадку носом 5,87 м и кормой - 6,02 м. Чтобы компенсировать потерю осадки при расходовании угля на 50-мильном переходе к месту испытаний, приняли 25 т воды в кормовое провизионное отделение. Мерная линия длиной 10 морских миль находилась под наблюдением гидрографической службы американского флота и была обозначена четырьмя буями при участии штурмана “Варяга” лейтенанта С. Д. Свербеева. Глубина моря составляла 100 м, волнение 2-3 балла, ветер силой 3-4 балла дул под углом 40° к направлению мерной мили. Прогрессивные испытания включали три пробега (два - против ветра) со скоростью 16 уз и по два пробега со скоростью 18, 21 и 23 уз. Погода быстро портилась пробеги со скоростью 23 уз делали уже при 4-5-балльном волнении и сильном ливне, сквозь сетку которого с трудом обнаруживались буйки. Средняя скорость двух "23-узловых" пробегов составила 23.7 узла при давлении пара всего в 14.4 атм. Несмотря на шквал, налетевший с носа под углом 65°, в середине последнего галса скорость составила 24,59 уз и, по мнению Э. Н. Щенсновича, могла бы достичь и 25 уз, если бы лучше правили рулем. Наибольшая индикаторная мощность составила 16198 л. с. при давлении пара в котлах 15,5 атм. Максимальная частота вращения гребных винтов 153.85 об/мин. Очевидно, что и здесь крейсер не показал своей предельно возможной скорости. Встречный шквал и силное волнение не только заставляли сбиваться с курса, но и оказывали дополнительное сопротивление движению. Кроме того, имелся значительный запас по мощности машин. Проектная мощность (20 000 л.с.) была использована только на 81%. Котлы так же были недогружены давлением. Вместо 17.5 атм, показанных на испытаниях полного хода, или 18 атм проектных, давление ограничили только 15.5 атм. Крамп, уже значительно перевыполнив обязательства контракта, спешил сдать корабль и получить платежи. Дополнительная скорость, связанная с дополнительным риском, его не прельщали. В боевых же условиях подобных резонов нет. Тем не менее, показанные результаты смело можно назвать выдающимися - по данным справочников 1901 года "Варяг" считался самым быстроходным крейсером в мире. Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин (18 000 л.с.) и уступив "Варягу" в данном показателе минимум 2.5-3 узла. Но, во первых, такое утверждение не подтверждено реальными фактами испытаний. Прибыв в Порт Артур 14 июня 1903 для текущего ремонта (куда входила и переборка машин), "Варяг" не проводил после этого никаких пробегов. Ближайшие же предыдущие данные значительно превышают указанные значения скорости. Так 12 марта 1903 года машины "Варяга" достигли частоты вращения 136 об/мин. Учитывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. 23 марта снова, на длительный испытаниях, была показана частота в 134 об/мин. Давление в котлах было 17,5 атм. В январе 1904 года с судов всех наций, стоявших в Чемульпо, один за другим были свезены десанты в Сеул для охраны миссий и иностранных подданных. Последними доставили охрану американцы. Их транспорт "Сафиро" с 63 морскими пехотинцами пришел 2 января и находился в Чемульпо во время боя. Приняв на борт двух сотрудников русской миссии, «Варяг» 28 декабря в 12 ч 50 мин снялся с якоря и взял курс на Чемульпо. Легко и спокойно, без малейших проишествий и поломок, в условиях зимнего плавания, крейсер преодолел 288 миль менее чем за 25 часов, показав среднюю крейсерскую скорость более 11.5 узлов. Причем это не было какое-то "чудо" или случайность. Это вполне ожидаемая крейсерская скорость в дальнем походе "без вреда для котлов и машин". Именно такую и ожидал от "Варяга" начальник эскадры. Данный факт наглядно опровергает утверждения Руднева о том, что максимальная скорость крейсера была не более 14 узлов. На крейсерском режиме работают (паропроизводят) не все котлы. Часть находится под паром, но не выдает его на машины. Реально работают только котлы "рабочей групы", обслуживаемые вахтой. А полный ход - дают аврал и задействуют все котлы. Штатная ситуация на "Варяге" предусматривала работу 6 котлов на скорости 10 узлов. В Артуре 15.10.1902 для нее использовали 8 котлов. Для получения 14 узлов тогда же использовали 14 котлов. Обычно, для крейсеров того времени, максимальная скорость превышала крейсерскую примерно вдвое. Во вторых, понятие "предельной скорости" для мирного времени существенно отличается от такового в боевой обстановке. В частности, включает в себя определение "без вреда для машин". То есть, под "предельным", в рапорте Алексеева подразумевался просто полный ход. В мирное время вообще не предусматривались какие либо испытания или эксплуатация на максимальной или "предельной" скорости. Значительно ограничивалась даже возможность полного хода. Так инструкцией вице-адмирала Ф.К. Авелана предписывалось пользоваться полным ходом только в исключительных случаях либо раз в шесть месяцев. Такие пробеги выполнялись и показывали удовлетворительные результаты. Кроме указанных в 1903 году, можно отметить испытания полным ходом 3 октября 1902 года, где достигли частоты 146 об/мин (23 узла). На изношенных и якобы испорченных Рудневым машинах японцы перебросили крейсер в Японию. 15 мая, уже под русским флагом, он вышел на оценочные испытания. Из 30 котлов крейсера действовали только 22 (без котлов второго котельного отделения), однако, и при неполном обеспечении машин энергией крейсер довольно легко вышел на 16-узловой ход. Обычно, под конец такого перехода ”через три океана” даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но “Варяг” и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. На "изношенных машинах" с 17-летними механизмами (его только японцы 10 лет эксплуатировали) Варяг был способен идти 6 часов! 18 узловым ходом, в 1916 году! Руднев нагло лгал что крейсер может идти лишь 14 узлами, в реальности он тогда мог выжать до 24 узлов и даже более при форсировании. Его котлы испытывали на 28 атмосферах! Следует обратить внимание и на то обстоятельство, что котлы "Варяга" были испытаны на значительно большее давление, чем на других кораблях. Обычно испытательное давление принимается в 1.25 раза больше от рабочего. Например, на крейсере "Аврора" рабочее давление 17.2 атм, а испытывали котлы при 22 атм (котлы крейсера "Богатырь" - при 23 атм). Котлы же Варяга, при рабочем давлении в 18 атм, испытывались на давлении 28.1 атм или в 1.56 раза больше рабочего. Безопасное рабочее давление, при таком испытательном, составляло 28.1/1.25 = 22.5 атм. Иными словами, котлы "Варяга" или обеспечивали большую безопасность или позволяли получать значительно больше пара после детандера, чем в номинальном режиме, при соблюдении тех же требований к безопасному давлению, как и на других кораблях. Вы представляете насколько был лжив Руднев? Быстрейший крейсер мира, уровнял с канлодкой.
KUF: Все-таки прочтите http://www.twirpx.com/file/204969/
marat: Ктырь пишет: Это ложь разобрали уже давно Руднев об этом упоминал дабы не объяснить почему не пошёл в прорыв. Такая ерунда. Прорыв по ломанному фарветеру, на котором стоят нериятельские корабли...
Ктырь: KUF пишет: Все-таки прочтите Я приводил цитаты из его мурзилки, у него там сплошные фальсификации об орудиях, небоеспособном крейсере (!) и.т.д. Весь этот бред Черновил разобрал на молекулы, читайте приличных исследователей, а не мусор сляпанный людьми подобными Катаевым и Мельниковым - фальсификаторам истории. marat пишет: Такая ерунда. Прорыв по ломанному фарветеру, на котором стоят нериятельские корабли... Отличный там форватер был, по нему Чиода ночью с большей скоростью ходила чем Варяг днём (японцы не будь дураки вообще выпустили Руднева из узости), корабли японцев легко оставались за кормой, при наличии желания порваться. Оно у труса и подлеца Руднева слишком быстро пропало, поэтому после у него пошли сказки про перебитые "трубки" из 76-мм брони (!), саморазвернувшийся крейсер, рассказы о потопленных и поврежденных крейсерах японцев (якобы ему кто-то рассказал!!! ), сломавшихся орудиях и.т.п Поганец ещё и трупы моряков бросил на корабле. Вообще читайте разбор Черновила и не лепите в теме детские вбросы, у него там рассмотрено сколько раз Варяг ходил этим маршрутом, что знали, и какой опыт имели, где и какие корабли японцев находились и что могли противопоставить.
gem: Кто понимает, что Ктырь несет самовлюбленную невежественную ересь (наглядно - на примере труб, отчета наркому, скорострельности 6дм, карты глубин) - тот понял. Точка.
marat: Ктырь пишет: Вообще читайте разбор Черновила и не лепите в теме детские вбросы, у него там рассмотрено сколько раз Варяг ходил этим маршрутом, что знали, Один момент - Варяг сел на мель в ходе боя. Допустим это бы произошло на скорости 24 узла. )))) Он бы на половину острова вылез.
marat: Ктырь пишет: 15 мая, уже под русским флагом, он вышел на оценочные испытания. Из 30 котлов крейсера действовали только 22 (без котлов второго котельного отделения), однако, и при неполном обеспечении машин энергией крейсер довольно легко вышел на 16-узловой ход. А сколько должен был развивать под 22 котлами? Теоретически 8 котлов - это 36% от 22, т.е. максимум мог развить под 30 котлами 21.8 узла. Но на самом деле там не линейная зависимость - чем выше скорость, тем тяжелее достается прибавка к ней.
marat: KUF пишет: корабельную мощь оценивал количеством дымовых труб. В принципе теоретически он прав: больше труб - больше котлов - больше пара - больше мощность. Особенно в то время.
gem: KUF пишет: Да и вел себя не по еврейски. Ну-ну. Что-то мне знакомое Теперь - уже можно... Про АОИ слыхали что-нибудь? KUF пишет: трубы вещь весьма серьезная.... Да. Бывали и телескопическими. KUF пишет: английский крейсер «Помона» с его низкосидящим силуэтом и двумя короткими дымоходами в сравнении с русским кораблём выглядел, как замухрышка. На вкус и цвет даже фломастеры не одинаковы... Вот систершип Помоны (2150 длинных тонн) Прометеус: KUF пишет: владетель заверил гостей, что в трудную минуту он предпочтёт помощь от России, нежели услуги Англии. Ларчик такой лояльности шейха к нашей стране открывался очень просто. Кувейтский олигарх, ничего не смысля в военно-технических вопросах, корабельную мощь оценивал количеством дымовых труб. Можно подумать, КЛ Гиляк, посетившая Кувейт 2-мя годами ранее Варяга, несла частокол труб... А ведь именно ее офицерам (и консулу) шейх именно это и говорил... Вдохновила надстройкой-пагодой? Труба у Гиляка, правду сказать, была не ахти... KUF пишет: В присутствии английских военспецов, обучавших кувейтцев военному делу, владетель заверил гостей, что в трудную минуту он предпочтёт помощь от России, нежели услуги Англии. Восток, как учил т.Сухов - дело тонкое. Врал шейх. Возможно, по поручению англичан за дастарханом в честь прибытия Гиляка. «Нэ так всэ было, савсэм нэ так»... http://ttolk.ru/?p=16160 "Многотрубная" (и не очень, после РЯВ для персов предназначалась кургузая КЛ Хивинец о двух «макаронинах») дипломатия не помогла: Персидский залив (Кувейт) и в 1902, и 1907, и в 1945, и в 1979-80 достался "проклятым англосаксам". KUF пишет: Появление «Аскольда» вколыхнуло в сознании шейха прежние воспоминания и возбудили былые симпатии к России, весомо подкреплённые наличием на нём... пятой (!) дымовой трубы. Эта труба стала причиной политического скандала в британском парламенте. В палате лордов состоялись парламентские прения, в ходе которых депутаты подвергли обструкции адмирала Бердсфорда за то, что во всём английском ВМФ не нашлось пятитрубного военного корабля! В палате лордов обр. 1901-02 и многим раньше и позже НЕ БЫВАЛО депутатов. Это не баня с полатями и не Госдума. И прений в парламентском их понимании - тоже не было. Наш Совфед - тоже не место для дискуссий. И нечему было всколыхиваться в сознании шейха - и не от отсутствия у него в мозгу серого вещества, а вследствие наличия тайного договора 1899 (с Англией) о протекторате. По которому Кувейт был обязан не допускать на своей территории никаких войск, кроме, естественно, английских. Не говоря о русских. И всю внешнюю политику (против османов, в частности) вести по указке лондонского обкома. Ну, небесплатно, конешно... Загибая старательно все пальцы на руке, в присутствии русского консула шейх мог изысканно изумиться многотрубию. Однако все это было не более, чем издевкой хитрого туземца над шовинистом-ференги. Что было вполне в духе шейха Мубарака Ас-Сабаха: дважды братоубийцы, свергнувшего дуумвират братьев и многократно предававшего интересы Османской империи (чьим очень формальным, но вассалом он был - за храбрую службу в Османской кавалерии стал в ..! 1879 главным конюшим султана). За все эти подвиги он, разумеется, в мусульманской историографии именуется Великим (аль-Кабир). Но ГЛАВНЫЙ анекдот - в том, что за 2 года до визита Гиляка и за год до договора Мубарак разрешил британцам основать близ Эль-Кувейта ВМБ (угольную станцию), на которой и жарились со скукой стационеры от Помоны до Редбриста. Офицеры которых могли многократно разъяснить якобы невежественному шейху шнягу с многотрубием. И пояснить нехорошие последствия, могущие последовать при попытке шейха изобразить ласковую телятину. P.S. В 1902-1904 Powerful проходил модернизацию и в Персидском заливе оказаться никак не мог. P.P.S. Кэптен Чарльз Бересфорд однажды был одним (4-м по значимости) из Лордов Адмиралтейства в 1886-1888 гг., впоследствии за кораблестроение не отвечал никак. В описываемое время (1901-02), будучи в дек. 1901 ком. Средиземноморским флотом, потом членом палаты общин (1902, мордой пэрством пока не вышел) - даже шлюпку не мог никуда послать. Разве что, воскреснув - послать по известному адресу злобных англофобов, пишущих на русском и которых могут случайно прочесть дети. Или Ктыри. Но мы ведь не на войне, потому - атеисты? P.P.S. Все, точно ухожу.
marat: Ктырь пишет: Приняв на борт двух сотрудников русской миссии, «Варяг» 28 декабря в 12 ч 50 мин снялся с якоря и взял курс на Чемульпо. Легко и спокойно, без малейших проишествий и поломок, в условиях зимнего плавания, крейсер преодолел 288 миль менее чем за 25 часов, показав среднюю крейсерскую скорость более 11.5 узлов. Причем это не было какое-то "чудо" или случайность. Это вполне ожидаемая крейсерская скорость в дальнем походе "без вреда для котлов и машин". Именно такую и ожидал от "Варяга" начальник эскадры. Данный факт наглядно опровергает утверждения Руднева о том, что максимальная скорость крейсера была не более 14 узлов. Почему скорость 11.5 узлов доказывает что максимальная больше 14? Ведь руднев писал что опасается повышать скорость из-за плохой работы машин. Т.е. можно и 20 узлов, но без гарантии что за полчаса машины не развалятся.
Ктырь: marat пишет: Один момент - Варяг сел на мель в ходе боя. Допустим это бы произошло на скорости 24 узла. )))) Он бы на половину острова вылез. 2-й момент, это было после разворота при поническом бегстве. Всё разобрано у Черновила. Таким образом, Руднев сказал правду, более-менее правду, но не всю правду. Корабль потерял управление действительно проходя траверс острова. Действительно после этого чуть ли не врезался в остров, так что пришлось гасить скорость “полным назад”. Но произошло это не по дороге “туда”, в 12:05, по дороге “обратно”, в 12:17. 12:20/12:55 Погасив скорость, “Варяг” стал отрабатывать машинами поворот уже направо, в створ фарватера. В то же время удалось освободить руль (после боя корабль был в положении "руль прямо"). Нормально да? Руднев оказывается при попытке прорыва сел на мель, вот он красавец как заявил. Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Учитывая несколько уменьшенную, чем на рейде, силу попутного течения (оно у о. Иодолми было равно приблизительно 3 узла), собственная (“машинная”) скорость продолжает удерживаться около минимально возможного уровня - все те же 6-7 узлов. “Варяг” пока не пытается ускориться. Это далеко не предельная скорость даже для “Корейца”. “Чиода”, при всех ее проблемах со скоростью, ночью, скрытно (избегая факелов из труб), в полной темноте, прошла такое расстояние быстрее - за 35 минут. А сколько должен был развивать под 22 котлами? Теоретически 8 котлов - это 36% от 22, т.е. максимум мог развить под 30 котлами 21.8 узла. Но на самом деле там не линейная зависимость - чем выше скорость, тем тяжелее достается прибавка к ней. А при чём тут 22 котла? На момент боя у него были полностью исправны все машины и котлы, могли хоть рекорд ставить. Черновил просто показывает что фальсификации Руднева про 14 узлов нелепы. И не забываем что при давлении менее 16 атмосфер (макс.рабочее давление для него 22 атм. с гаком) на волнении крейсер развил аж 24 узла с гаком, а через полтора десятка лет был способен идти 6 часов 18 узловым ходом на всё тех же механизмах. Почему скорость 11.5 узлов доказывает что максимальная больше 14? Ведь руднев писал что опасается повышать скорость из-за плохой работы машин. Т.е. можно и 20 узлов, но без гарантии что за полчаса машины не развалятся. Зачем валенком прикидываться? Потому что это средняя скорость на переходе, что писал лжец и подлец Руднев вообще значения не имеет, машины у КР Варяг работали отменно. Все записи Руднева лишь попытки оправдывать свои действия, он там в конце дотрепался до того что "ему рассказали!" (те люди кои знали не больше его или вообще отсутствовали) что японцы имели утопленный крейсер, миноносец, разбитую башню и надстройки Асамы (не иначе сам командир Асамы Ясиро рассказал). Подлость этого лжеца просто поражает. О фарватере Здесь необходимо отметить следующее обстоятельство. В русской исторической литературе существует тенденция показывать фарватер ведущий от Чемульпо, как исключительно "узкий, извилистый и опасный для движения", так что на 9 февраля русские корабли могли двигаться по нему только днем и малым ходом. Как видим, японский крейсер скрытно прошел расстояние от рейда до острова Иодолми (приблизительно 6 миль) за 35 минут ("Варягу" днем понадобилось 45 минут). Учитывая время на разгон, скорость японского корабля на траверзе острова (который сам по себе представляет опасность для кораблевождения, тем более ночью) была не менее 12-13 узлов. При этом на "Варяге" гораздо лучше знали местные условия плавания. "Чиода" проходила фарватером только однажды - 5/18 декабря. В то же время штурман "Варяга” Е. А. Беренс имел 5 таких проходов (17, 24, 29 декабря 1903 г., дважды 8 января 1904 г. на "Корейце"). Схема маневрирования Опыт японских кораблей имевших контакт с Варяг Корабли никогда не действовали совместно и принадлежали к различным подразделениям. 3 действовавших впереди крейсера были из 2-го, 4-го и 16-го Боевых отрядов. Приличную подготовку комендоры имели только на "Асаме". "Чиода" не стреляла больше года. "Niitaka" не стреляла никогда... "Варяг" проводил стрельбы меньше месяца назад, выпустив в среднем по три снаряда на орудие. Для сравнения, по данным Пекинхема, на "генеральной репетиции" перед Цусимой - артиллерийских стрельбах в апреле 1905 г, японские броненоcцы выпустили из орудий главного калибра по 3 снаряда на средней (12.5-15 каб) и по одному - на дальней (30 каб) дистанции. Чиода за весь бой никуда так и не попала, ни разу, Ниитаку вообще только две недели назад в состав флота передали. Преследовать наш крейсер японцы тоже не могли, ибо снабжались углём плохого качества, "уэльс" имели только корабли основных боевых отрядов, из кораблей Уриу его мог иметь только Асама. Но там огнетрубные котлы, меньшая мощность машин чем у Варяг, куда большее водоизмещение. Это далеко не гончая способная преследовать быстрейший крейсер мира, котлы которого проверяли аж на 28 атмосферах и они выдержали эту проверку. gem пишет: Кто понимает, что Ктырь несет самовлюбленную невежественную ересь (наглядно - на примере труб, отчета наркому, скорострельности 6дм, карты глубин) - тот понял. Точка. Что 7 выст.\мин мало на 152-м ствол? Про "телескопические трубы" все претензии к Черновилу и гражданке Свечиной, ибо трубы это часть их виртуальной беседы. Про карты глубин и опыт у него же всё есть. Что за отчёт наркому? Это кто вообще?
Ктырь: однако обследование «Варяга» после подъёма следов попаданий в районе прохождения трубы и боевых повреждений рулевого управления не выявило. Как говорится занавес. "Трубку" у Руднева из 76-мм брони перебило! Японские корабли в ходе боя активно маневрировали, развивая при этом скорость до 18 узлов. И наш имея на борту опытного штурмана отлично знавшего местные воды еле плёлся, имея возможность выдать скорость до 24 узлов и более. С потерями вообще какая-то каша непонятная (одно ясно там где был Руднев с истиной бяда). Из команды «Варяга» непосредственно в ходе боя погибли 1 офицер и 22 нижних чина (после боя в течение нескольких дней скончались ещё 10 человек). Точное количество раненых остаётся дискуссионным, поскольку в источниках фигурируют различные цифры. В вахтенном журнале крейсера указано, что были тяжело ранены один офицер и 26 нижних чинов, «ранены менее серьёзно» — командир крейсера, два офицера и 55 нижних чинов, все раненые указаны поимённо. В рапорте Руднева управляющему Морским министерством указано, что тяжёлые и средние ранения получили один офицер и 85 нижних чинов, лёгкие ранения — два офицера и более ста нижних чинов, в рапорте наместнику Рудневым приводятся другие цифры — ранены серьёзно один офицер и 70 нижних чинов, легко — два офицера, а также многие нижние чины получили мелкие раны от осколков снарядов. В официальном санитарном отчёте по итогам русско-японской войны приводится цифра в 97 раненых, наконец, согласно историческому журналу крейсера «Тэлбот», всего на нейтральные корабли было принято 68 раненых (четверо офицеров и 64 нижних чина), несколько человек из которых впоследствии скончались. Канонерская лодка «Кореец» потерь в экипаже не имела, а повреждения ограничились одной осколочной пробоиной в таранном отсеке. Вопрос что за 22 трупа нашли японцы, и какого лешего Руднев стал опять врать подменяя данные уже имевшееся в вахтенном журнале? Он позже вспомнил, что забыли записать в журнале?! Было 85 раненых (всего, включая лёгкие ранения), а позже стало 86+ "более ста". Похоже верные данные только у иностранцев на данные коих постоянно пенял наш герой (к примеру об утопленных и поврежденных кораблях японцев) - 68 раненых, из них несколько позже умерли.
marat: Почитал про машины "Варяга". Согласно заключению инженера Гиппиуса, осмотревшего машины в 1903 г, проблема была в поддержании уровня давления пара не ниже 15.4 атм при числе оборотов винтов более 150. При этом предохранительные клапаны котлов были настроены на 14 атмосфер. Такое ограничение было сделано из-за опасности разрыва котельных трубок и боязни кочегаров находится у котлов - поэтому невозможно было поддерживать равномерное парообразование, что неизбежно сказывалось на работе машин. Из-за перекоса шатунов вследствие неправильных зазовро на расширения в подшипниках ЦВД и ЦСД постоянно грелись головные подшипники. Вследствие общего перекоса машины неправильными оказались зазоры в параллелях. Исправить положение можно было лишь полной переборкой трущящихся деталей машин. при наличии коренных неправильностей частичный ремонт приведет к улучшению в замененном узле, но почти наверняка вызовет перегрев в другом месте. До полной переборки механизмов крейсер мог давать на короткое время скорость 20 узлов, на более длительное - 16. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. 06.1903 г из рапорта Алексеева. 16 октября 1903 г крейсер на ходовых испытаниях доводил скорость до 20, 5 узлов - ввиду перегрузки и пониженного давления пара больше развить он не мог. Ктырь пишет: Японские корабли в ходе боя активно маневрировали, развивая при этом скорость до 18 узлов. И наш имея на борту опытного штурмана отлично знавшего местные воды еле плёлся, имея возможность выдать скорость до 24 узлов и более. Вы бы посмотрели кто и где находился. Варяг шел по фарватеру, а японцы находились у плеса на входе в фарватер. Даже на приведенной вами карте видно, что японцы маневрируют на глубинах ококло 30 метров, а Ваярг идет среди глубин 9-11 метров. Ктырь пишет: Чиода за весь бой никуда так и не попала, ни разу, Ниитаку вообще только две недели назад в состав флота передали. Одна Асама втрое превосходила Варяг по весу бортового залпа. так что несплаванность японцев это аргументы для бедных. Ктырь пишет: машины у КР Варяг работали отменно. В На малых ходах. )))) Ктырь пишет: Все записи Руднева лишь попытки оправдывать свои действия, он там в конце дотрепался до того что "ему рассказали!" Кроме записей Руднева есть данные специалистов Порт Артура. Везьде говорится о нежелательности хождения Варяга со скоростью более 16 узлов. Ктырь пишет: А при чём тут 22 котла? При том, что пар от 22 котлов позволяет идти со скоростью 16 узлов, а добавление 8 котлов может добавить еще 4 узла. Но при этом машина начинает работать в разнос из-за нарушений геометрии. Ктырь пишет: И не забываем что при давлении менее 16 атмосфер (макс.рабочее давление для него 22 атм. с гаком) Какая ерунда - предохранительные клапаны выставлены на 14 атмосфер - из-за боязни разрывов котельных трубок. Ктырь пишет: При этом на "Варяге" гораздо лучше знали местные условия плавания. Вы на карту-схему свою гляньте - где там Варяг мог развернуться? Только по середине фарватера и идти - любой выход из строя рулевого управления приведет к выбросу на мель. Что при повороте и продемонстрировали.
Ктырь: marat пишет: Почитал про машины "Варяга". Согласно заключению инженера Гиппиуса, осмотревшего машины в 1903 г, проблема была в поддержании уровня давления пара не ниже 15.4 атм при числе оборотов винтов более 150. При этом предохранительные клапаны котлов были настроены на 14 атмосфер. Такое ограничение было сделано из-за опасности разрыва котельных трубок и боязни кочегаров находится у котлов - поэтому невозможно было поддерживать равномерное парообразование, что неизбежно сказывалось на работе машин. Этот бред Черновил разобрал прекрасно, происходило сие у Руднева из-за общего упадка дисциплины и качество несения службы. А так-то Варяг мог штатно использовать пар в 22 атмосферы, никакие трубки нигде не рвались. Да и при 15 он делал как стоячую любую, японскую посудину, тем паче что у них и угля-то даже не было нормального (исключая Асаму). Из-за перекоса шатунов вследствие неправильных зазовро на расширения в подшипниках ЦВД и ЦСД постоянно грелись головные подшипники. Вследствие общего перекоса машины неправильными оказались зазоры в параллелях. Исправить положение можно было лишь полной переборкой трущящихся деталей машин. при наличии коренных неправильностей частичный ремонт приведет к улучшению в замененном узле, но почти наверняка вызовет перегрев в другом месте. До полной переборки механизмов крейсер мог давать на короткое время скорость 20 узлов, на более длительное - 16. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. 06.1903 г из рапорта Алексеева. 16 октября 1903 г крейсер на ходовых испытаниях доводил скорость до 20, 5 узлов - ввиду перегрузки и пониженного давления пара больше развить он не мог. Всё это чушь собачь разобранная Черновилом, крейсер и через 12 лет отлично ходил по 6 часов держа 18 узлов. Это на 17-летних механизмах! В день боя он мог держать и 24 узла не напрягаясь особо. Вы бы посмотрели кто и где находился. Варяг шел по фарватеру, а японцы находились у плеса на входе в фарватер. Даже на приведенной вами карте видно, что японцы маневрируют на глубинах ококло 30 метров, а Ваярг идет среди глубин 9-11 метров. Я посмотрел кто где находился, ложь Руднева вы заметили о тех с кем он вёл бой?) Чем мешают глубины даже в 8 метров крейсеру где находится опытный штурман уже 5 раз ходивший этим маршрутом? Этим же маршрутом Чиода ходила ночью и с куда большей скоростью, не имея такого штурмана. Одна Асама втрое превосходила Варяг по весу бортового залпа. так что несплаванность японцев это аргументы для бедных. Ложь. Читаем Черновила кто там и кого превосходил. Мне это за вас каждый раз делать? Вес залпа "Асама" из 8", 6"и 3" орудий оказывается равным 1158 кг (4*113,4)+(14*45,4)+(12*5.7) . Вес залпа "Варяга" соответственно 556 кг (12*41,4)+(12*4,9). Как видим, уже в первом, предложенном Мельниковым приближении, соотношение сил не в 3, а в 2 раза в пользу "Асама". Плюс у Асама башни ГК у дерьмо (не Якумо нефига с коим Асколькд схватился в Жёлтом море), скорострельность крайне низкая. С учетом указанных поправок, можно расчитать, предложенный Мельниковым параметр "масса выброшенного металла за одну минуту". Для "Асама" он составит 3362.9 кг/мин. Для "Варяга" 4183.2 кг/мин. Как видим, во втором, предложенном Мельниковым приближении, преимущество "Асама" не только не выросло в "более чем четырехкратное", но уже "Варяг" имел превосходство более чем в 1.24 раза. Здесь Мельников "ошибся" в 5 (4*1.25) раз! Надо однако заметить, что вся эта идея Мельникова - определение силы артиллерийского огня через расчетные величины скорострельности - показывает картину весьма далекую от реальности. Слишком много факторов влияют на этот показательи далеко не все из них поддаются арифметике. Вот пример одного (но далеко не единственного) из них. Японский флот использовал для 6" орудий английский бездымный порох кордит Мк1-30. Он состоял из 58 % нитроглицерина, 37 % нитроцелюлозы (пироксилина с содержанием азота 13.1 %) и 5 % вазелина. Такой порох был более мощный, чем применяемый в России, Франциии САСШ, пироксилиновый. Однако он вызывал очень значительную эрозию ствола, что заставляло строго лимитировать количество выстрелов и, тем самым, ограничивать скорострельность. Проблема была настолько серьезной, что в 1901 британский флот перешел, для 6" орудий, на менее мощный (снижение с 1270 кал/гр до 1020 кал/гр) кордит МД-26, который по своему составу больше приближался к пироксилиновому: 30 % нитроглицерина, 65 % нитроцелюлозы и 5 % вазелина. Но такой порох (размер 45) попал в Японию только в конце 1904 года, как комплект для новых 12" орудий броненосца "Микаса" (его разложение - наиболее вероятная причина взрыва на броненосце в 1905 году). На малых ходах. )))) Ложь и фальсификация. Выше я приводил данные Но, во первых, такое утверждение не подтверждено реальными фактами испытаний. Прибыв в Порт Артур 14 июня 1903 для текущего ремонта (куда входила и переборка машин), "Варяг" не проводил после этого никаких пробегов. Ближайшие же предыдущие данные значительно превышают указанные значения скорости. Так 12 марта 1903 года машины "Варяга" достигли частоты вращения 136 об/мин. Учитывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. 23 марта снова, на длительный испытаниях, была показана частота в 134 об/мин. Давление в котлах было 17,5 атм. Руднев нагло лгал что его крейсер мог ходит только на 14 узлах, после 14 июня 1903 года (ещё при немце Бэре) Варяг ни разу не использовался на полном ходу (в то т день 22 узла). То есть подлец Руднев просто невероятно заврался. marat пишет: Кроме записей Руднева есть данные специалистов Порт Артура. Везьде говорится о нежелательности хождения Варяга со скоростью более 16 узлов. Это ложь и фальсификации, машины были исключительно надёжны, удобны в обслуживании, котлы так вообще на 28 атмосфреах (!) испытытали. Какие ещё к херам 16 узлов? Если он через 17 лет после постройки так эксплуатировался: Обычно, под конец такого перехода ”через три океана” даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но “Варяг” и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. среди наших "специалистов" видимо хватало креатинов (?), к счастью их данные эксплуатация Варяг не подтвердила, даже в весьма почтенном возрасте его механизмы были способны на многое, такое что многим другим кораблям и не светило даже по молодости. marat пишет: При том, что пар от 22 котлов позволяет идти со скоростью 16 узлов, а добавление 8 котлов может добавить еще 4 узла. Но при этом машина начинает работать в разнос из-за нарушений геометрии. Нет неверно, что и как позволяет смотрим у Черновила. И да на 32 котах он выжал на мерной миле 24.59 узла, а на обычном пробеге (12-часовм к слову говоря) 23.7 узла. marat пишет: Какая ерунда - предохранительные клапаны выставлены на 14 атмосфер - из-за боязни разрывов котельных трубок. Это ваши слова чушь, читаем разбор Черновила: В четвертых, сами выводы представленные Алексеевым базировались на непроверенных, а порой даже намерено заниженных оценках. К сожалению, новый командир В.Ф. Руднев, переведенный из управления порта, не сумел поддержать ту атмосферу ответственности и строгости в выполнении служебных обязанностей, которой добивался Бэр. Корабль стал постепенно скатываться в подготовке на последние места в эскадре, а офицеры и специалисты крейсера вместо упорной работы по поддержанию необходимой боеспособности, предпочитали "бомбардировать начальство" жалобами на якобы "врожденные" дефекты машин и механизмов корабля. Так инженер И.И. Гиппиус, проведший в апреле 1903 г. детальное обследование машин "Варяга", обнаружил, что верхний предел давления пара был ограничен установкой механиками "Варяга" предохранительных клапанов на значение лишь не более 14 атм при проектной в 18 атм и реально достигнутой в марте, только незадолго до этого, 17.5 атм. Кроме того, им отмечено, что кочегары "стараются как можно реже подходить к котлам". То есть, ограничения не технического, а, скорее, психологического порядка. Кроме того, Гиппиус установил, что номинальная индикаторная мощность машин (19 810 л.с.) реально соответствует проектной и не может быть причиной пониженной скорости. Сия мера была вызвана бардаком на корабле, а не каким-то техническими проблемами. При должном несении службы корабль разгонялся почти до 25 узлов, мог идти через 17 лет после постройки 6 часов 18 узловым ходом. Вы на карту-схему свою гляньте - где там Варяг мог развернуться? Только по середине фарватера и идти - любой выход из строя рулевого управления приведет к выбросу на мель. Что при повороте и продемонстрировали. Везде, причём по данным Руднева он аж сам развернулся (!!!). Читаем разбор Черновила где и какие там масштабы. Главное же везде ложь Руднева, везде. От перебитой 76-мм бронетрубы ("трубки" как выразился Руднев) до вышедших из строя орудий, от утопленного крейсера японцев (избитая Асама и утопленный миноносец туда же) до испорченных механизмов корабля. Этот свин даже собственный вахтенный журнал решил обмануть (!!!) заявив что было ещё 100 раненых, хотя в журнале в списке раненых указан и он сам вместе с ссадиной на его лживом черепе.
marat: Ктырь пишет: Этот бред Черновил разобрал прекрасно, происходило сие у Руднева из-за общего упадка дисциплины и качество несения службы. А это значения к возможности развить "Варягу" скорость выше 20 узлов не имеет. Трубки рвались, народ обваривался - желание быть подальше от такой фигня понятно. Никакой командир не заставит матроса шуровать лопатой у топки под риском обвариться. Котлы Никлосса вышли из употребления - недостатки перевесили мнимые достоинства. ну и заменить трубки за свой счет Руднев не мог, а Адмиралтейство экономило. Неважно почему, важно что развить большой ход "Варяг" в реале не мог. Ктырь пишет: А так-то Варяг мог штатно использовать пар в 22 атмосферы, никакие трубки нигде не рвались. С вопросами веры в церковь за углом. "22.03.1903 г разорвало трубку в котле №25. ожоги лица, рук и части тела 2-й степени получили кочегары Андрей Моисеев, василий Насадкин и Александр Гриневецкий, уже однажды обожженный в Красном море." "23.03.1903 г в 7.55 снова разорвалась испарительная трубка в котле №25, причинив ожоги лица и рук 1-й и 2-й степени кочегарам Василию Почанову и Николаю Шероухову." Ктырь пишет: Я посмотрел кто где находился, ложь Руднева вы заметили о тех с кем он вёл бой?) Чем мешают глубины даже в 8 метров крейсеру где находится опытный штурман уже 5 раз ходивший этим маршрутом? Вы с танком не сравнивайте, ладно? Диаметр циркуляции крейсера на 17 узлах около 3 кабельтовых(550 метров). Тормозов на крейсере нет - со скорости 23 узла тысячу-другую метров пройдет до остановки. Средняя осадка 6.6 метра, а с учетом винтов желательно иметь на корме 7,5 метров. Плюс на мелководье на высокой скорости поднимается спутная волна и затрудняет развитие полного хода. Выше скорость - больше снос при повортах, корму заносит - ширины фарватера может не хватить. Ктырь пишет: котлы так вообще на 28 атмосфреах (!) испытытали. Да, три года прошла после испытаний. Разве им делали капитальный ремонт со 100% заменой трубок на новые? Ктырь пишет: читывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. Только на испытаниях днище было чистое, водоизмещение 6500 тонн. А в феврале 1904 г крейсер не доковали и водоизмещение было 7400 тонн - осадка больше практически на метр. так что скорость реальная была узлов 20 и то небольшое время - подшипники грелись. Ктырь пишет: Всё это чушь собачь разобранная Черновилом, крейсер и через 12 лет отлично ходил по 6 часов держа 18 узлов. Это на 17-летних механизмах! В день боя он мог держать и 24 узла не напрягаясь особо. Вы если ничего не понимаете, то не пишите. 18 узлов это не 24. Это как ваш танк будет отлично ездить 40 км/ч, в то время как мог раньше 70 км\ч. Ктырь пишет: Этим же маршрутом Чиода ходила ночью и с куда большей скоростью, не имея такого штурмана. Чиода и длиной поменьше и осадка всего 4,3 метра. Сраните с 7 у Варяга. Ктырь пишет: Вес залпа "Асама" из 8", 6"и 3" орудий оказывается равным 1158 кг (4*113,4)+(14*45,4)+(12*5.7) . Вес залпа "Варяга" соответственно 556 кг (12*41,4)+(12*4,9). Не надо херню сравнивать. Противник был со стороны одного борта. Сравнивают бортовые залпы: "Асама" 771, 4 кг 8- и 6- дюймовые орудия, "Варяг" - 246,6 кг из шести 6-дюймовых. Это еще без учета того, что "Варяг" по условиям прохода по фарватеру вообще начал стрельбу из 3-х носовых шестидюймовок. Ктырь пишет: Мне это за вас каждый раз делать? Если б вы еще разбирались в кораблях... Ктырь пишет: Плюс у Асама башни ГК у дерьмо (не Якумо нефига с коим Асколькд схватился в Жёлтом море), скорострельность крайне низкая. Опять чушь. Для повышения скорострельности в башнях на задней стенке выкладывалась часть боезапаса - 62 снаряда на башню. Что при выпущенных 28 - 8-дюймовых снаряда более чем достаточно. http://dfiles.ru/files/rixu2gqlx скачайте и почитайте. Ктырь пишет: Надо однако заметить, что вся эта идея Мельникова - определение силы артиллерийского огня через расчетные величины скорострельности - показывает картину весьма далекую от реальности. Слишком много факторов влияют на этот показательи далеко не все из них поддаются арифметике. Вот пример одного (но далеко не единственного) из них. Золотые слова! Асама стреляла полными бортовыми залпами, а Варяг носовыми или кормовыми орудиями и лишь один раз бортовым залпом. Ктырь пишет: Японский флот использовал для 6" орудий английский бездымный порох кордит Мк1-30. Он состоял из 58 % нитроглицерина, 37 % нитроцелюлозы (пироксилина с содержанием азота 13.1 %) и 5 % вазелина. Такой порох был более мощный, чем применяемый в России, Франциии САСШ, пироксилиновый. Однако он вызывал очень значительную эрозию ствола, что заставляло строго лимитировать количество выстрелов и, тем самым, ограничивать скорострельность. Проблема была настолько серьезной, что в 1901 британский флот перешел, для 6" орудий, на менее мощный (снижение с 1270 кал/гр до 1020 кал/гр) кордит МД-26, который по своему составу больше приближался к пироксилиновому: 30 % нитроглицерина, 65 % нитроцелюлозы и 5 % вазелина. Но такой порох (размер 45) попал в Японию только в конце 1904 года, как комплект для новых 12" орудий броненосца "Микаса" (его разложение - наиболее вероятная причина взрыва на броненосце в 1905 году). Это набор благих пожеланий. Максимальная скорострельность нужна на близкой дистанции при стрельбе в упор. Бой шел по английским данным на дистанции 23-38 кабельтовых, русские стреляли просто так(дальномер был уничтожен в начале боя, прицелов орудия не имели) - и поэтому быстро. Японцы целились и стреляли медленно, поэтому и попадали. Ктырь пишет: Руднев нагло лгал что его крейсер мог ходит только на 14 узлах, после 14 июня 1903 года (ещё при немце Бэре) Варяг ни разу не использовался на полном ходу (в то т день 22 узла). То есть подлец Руднев просто невероятно заврался. В чем же он солгал, если крейсер не использовался на полных ходах? Ктырь пишет: Это ложь и фальсификации, машины были исключительно надёжны, удобны в обслуживании, котлы так вообще на 28 атмосфреах (!) испытытали. Какие ещё к херам 16 узлов? Если он через 17 лет после постройки так эксплуатировался: Обычно, под конец такого перехода ”через три океана” даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но “Варяг” и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. среди наших "специалистов" видимо хватало креатинов (?), к счастью их данные эксплуатация Варяг не подтвердила, даже в весьма почтенном возрасте его механизмы были способны на многое, такое что многим другим кораблям и не светило даже по молодости. Вам бы матчасть подучить - для 18 узловой скорости не требуется поддерживать мощность машин в 17000 л.с. Это как на машине с максимальной скоростью 180 км/ч ехать со скоростью 120. Для 24 узлов требовалась мощность около 17000 л.с., а для 16 уз хватало 5000 л.с. Ктырь пишет: среди наших "специалистов" видимо хватало креатинов (?), к счастью их данные эксплуатация Варяг не подтвердила, даже в весьма почтенном возрасте его механизмы были способны на многое, такое что многим другим кораблям и не светило даже по молодости. Всю последующую эксплуатацию крейсер не развивал скорость более 18 узлов. Ктырь пишет: И да на 32 котах он выжал на мерной миле 24.59 узла, а на обычном пробеге (12-часовм к слову говоря) 23.7 узла. Я помираю с вас. Новые машины, новые котлы, водоизмещение стандартное - чего бы ему раз не разогнаться? Тем более что кто его проверял? А в реальном феврале 1904 г водоизмещение крейсера не 6500, а 7400 тонн. Ктырь пишет: Так инженер И.И. Гиппиус, проведший в апреле 1903 г. детальное обследование машин "Варяга", обнаружил, что верхний предел давления пара был ограничен установкой механиками "Варяга" предохранительных клапанов на значение лишь не более 14 атм при проектной в 18 атм и реально достигнутой в марте, только незадолго до этого, 17.5 атм. Кроме того, им отмечено, что кочегары "стараются как можно реже подходить к котлам". То есть, ограничения не технического, а, скорее, психологического порядка. Кроме того, Гиппиус установил, что номинальная индикаторная мощность машин (19 810 л.с.) реально соответствует проектной и не может быть причиной пониженной скорости. Ай яй яй, как можно ссылаться на "среди наших "специалистов" видимо хватало креатинов ". Так вот вы сами и нашли подтверждение, что не мог Варяг разогнаться до 23 узлов ввиду ограничения дваления 14 атм. А причины не важны - народец такой попался, не хотел обвариваться. Ктырь пишет: Везде, причём по данным Руднева он аж сам развернулся И выскочил на отмель. )))) Ктырь пишет: От перебитой 76-мм бронетрубы ("трубки" как выразился Руднев Что вы так к этой трубке привязались? Остальное все правда? Ктырь пишет: Этот свин даже собственный вахтенный журнал решил обмануть (!!!) заявив что было ещё 100 раненых, хотя в журнале в списке раненых указан и он сам вместе с ссадиной на его лживом черепе. Видите ли, это всего лишь предположение что под инициалами В.Р. скрывался Руднев. ))) А по английским данным из 150 человек палубного персонала убито 40 и ранено 68. Да пусть даже орудия все целы - кому из них стрелять?
Ктырь: marat пишет: А это значения к возможности развить "Варягу" скорость выше 20 узлов не имеет. Трубки рвались, народ обваривался - желание быть подальше от такой фигня понятно. Никакой командир не заставит матроса шуровать лопатой у топки под риском обвариться. Котлы Никлосса вышли из употребления - недостатки перевесили мнимые достоинства. ну и заменить трубки за свой счет Руднев не мог, а Адмиралтейство экономило. Неважно почему, важно что развить большой ход "Варяг" в реале не мог. Очень даже имеет, ибо 6 часов на 18 узлах они не рвались, и 12 часов на 23 узлах тоже. В октябре 1903 были последние испытания Варяг, т.е. Руднев лгал что он может идти лишь на 14 узлах. С вопросами веры в церковь за углом. "22.03.1903 г разорвало трубку в котле №25. ожоги лица, рук и части тела 2-й степени получили кочегары Андрей Моисеев, василий Насадкин и Александр Гриневецкий, уже однажды обожженный в Красном море." "23.03.1903 г в 7.55 снова разорвалась испарительная трубка в котле №25, причинив ожоги лица и рук 1-й и 2-й степени кочегарам Василию Почанову и Николаю Шероухову." Это не вопросы веры, это опыт эксплуатации механизмов Варяг, они были крайне надежные, качество изготовления и запас прочности были колоссальные, такие что и через 17 лет они демонстрировали прекрасные результаты. Чего кстати не скажешь об японских кораблях (2 вообще постройки 80-х годов 19-го века) участвовавших в бою. А то что везде и всегда есть криворукие, это без сомнений, техника требует обслуживания неустанного и квалификации. Черновил сравнивает котлы Николоса с котлами Бельвиля (об котлах Миябара что стояли на Асама лучше вообще промолчать), в плане сложности и удобства эксплуатации, очень показательно. Вы читали да? Вы с танком не сравнивайте, ладно? Диаметр циркуляции крейсера на 17 узлах около 3 кабельтовых(550 метров). Тормозов на крейсере нет - со скорости 23 узла тысячу-другую метров пройдет до остановки. Средняя осадка 6.6 метра, а с учетом винтов желательно иметь на корме 7,5 метров. Плюс на мелководье на высокой скорости поднимается спутная волна и затрудняет развитие полного хода. Выше скорость - больше снос при повортах, корму заносит - ширины фарватера может не хватить. Что за бред? У Черновила разобрано, где там и какие возможности маневра были. И про циркуляцию я писал ещё в прошлой теме, очнулся он. Там ширина бал такая что 5 раз можно развернуться, хотя ему это вообще не требовалось при прорыве. Да, три года прошла после испытаний. Разве им делали капитальный ремонт со 100% заменой трубок на новые? Да три года, а потом ещё 12 лет и 6 часов можно ходить 18 узлами (тогда выжали далеко не максимум). Руднев же лгал что на почти новых машинах (на фоне 1916) он имел 14 узлов. Только на испытаниях днище было чистое, водоизмещение 6500 тонн. А в феврале 1904 г крейсер не доковали и водоизмещение было 7400 тонн - осадка больше практически на метр. так что скорость реальная была узлов 20 и то небольшое время - подшипники грелись. Что было на испытаниях я писал выше, 14 июня гоняли его на 22 узлах. Про водоизмещение тоже ложь и фальсификации - что вы таскаете ересь с разных помоек типа Мельникова? Их задача был оправдать Руднева, Читайте у Черновила какое реально было там водоизмещение. Надеюсь в 1916 его доковали? А то он через 12 лет был куда быстрее чем в рапорте подлеца Руднева за 12 лет до этого. Вы если ничего не понимаете, то не пишите. 18 узлов это не 24. Это как ваш танк будет отлично ездить 40 км/ч, в то время как мог раньше 70 км\ч. Ктырь пишет: Я всё понимаю, читайте в каких условиях были достигнуты 18 узлов и сколько их держали. Речь вообще идёт о 14 узлах что написал Руднев, да я считаю что крейсер мог ходить при 24 узлах и более, на последнем пробеге в июне 1903 он не напрягаясь ходил на 22, далеко не на полной мощности. Чиода и длиной поменьше и осадка всего 4,3 метра. Сраните с 7 у Варяга. Варяг штурмана имеет опытнее и дело происходит не ночью а днём, плюс стоит задача любой ценой, это бой, прорыв, а не баржа с сухофруктами. Сравните с тем в каких условиях шла Чиода. Не надо херню сравнивать. Противник был со стороны одного борта. Сравнивают бортовые залпы: "Асама" 771, 4 кг 8- и 6- дюймовые орудия, "Варяг" - 246,6 кг из шести 6-дюймовых. Это еще без учета того, что "Варяг" по условиям прохода по фарватеру вообще начал стрельбу из 3-х носовых шестидюймовок. Не нужно дано лгать и фальсифицировать. Вы (ну точнее от Мельникова это пошло) лгали про превосходство Асамы в 3 раза, у Черновила показано сколько будет в минуту, или вы на 2 делить не умеете? Общий бортовой залп: Вес залпа "Асама" из 8", 6"и 3" орудий оказывается равным 1158 кг (4*113,4)+(14*45,4)+(12*5.7) . Вес залпа "Варяга" соответственно 556 кг (12*41,4)+(12*4,9). Для "Асама" он составит 3362.9 кг/мин. Для "Варяга" 4183.2 кг/мин. Как видим, во втором, предложенном Мельниковым приближении, преимущество "Асама" не только не выросло в "более чем четырехкратное", но уже "Варяг" имел превосходство более чем в 1.24 раза. Здесь Мельников "ошибся" в 5 (4*1.25) раз! Порядок цифр не изменится, если учесть 1 борт, да хоть половину борта. Плюс у Асама башни ГК у дерьмо (не Якумо нефига с коим Аскольд схватился в Жёлтом море), скорострельность крайне низкая. Если б вы еще разбирались в кораблях... Отлично разбираюсь, как видите в отличие от вас даже на 2 делить умею и знаю что в 1916 скорость была 18 узлов (не максимальная конечно), а не 14. Что крейсер мог на 14 узлах только ходить, да? Опять чушь. Для повышения скорострельности в башнях на задней стенке выкладывалась часть боезапаса - 62 снаряда на башню. Что при выпущенных 28 - 8-дюймовых снаряда более чем достаточно. http://dfiles.ru/files/rixu2gqlx скачайте и почитайте. Опять ложь, читайте разбор у Черновила про эти башни, там указано что и где складывалось. Естественно примитивная конструкция башен Асама рассмотрена досконально. Зачем вы бредите на каждом шагу, не читали разбор Черновила, а что-то там ещё пытаетесь высказывать Аналогичная картина наблюдаетсяи с 8" орудиями японских броненосных крейсеров. Мельников использует данные о скорострельности японских орудий, установленных на новейших крейсерах типа "Ивате" (EOC патент U). Между тем, орудия "Асама" (EOC патент S), хотьи весьма похожие по своим параметрам, были установлены в башнях более старой конструкции. Запас снарядов находился в башне, откуда подача производилась вручную, с помощью тали на консольном кране. Тем же краном подавались заряды из елеватора, заряды досылались вручную. То есть система заряжания ничем не отличалась от таковой для "Корейца". К тому же, башенные установки имели меньшую скорострельность, чем палубные. Все эти обстоятельства привели к тому, чтои здесь скорострельность орудий "Асама" значительно (0,7 выст/мин против 2 выст/мин) уступала принятой Мельниковым. Так чего там достаточно? Золотые слова! Асама стреляла полными бортовыми залпами, а Варяг носовыми или кормовыми орудиями и лишь один раз бортовым залпом. Вообще-то цель у Варяг была другая - уйти в прорыв. Но кто-то у нас решил сравнивать как будто там требовалось утопить Асаму. Хотя Руднев не постеснялся написать что он утопил другой крейсер, миноносец и жестоко повредил Асаму, да так что она ещё с одним крейсером в дока загремела (видимо Ясиро про док рассказал "иностранцам"), ну а что это всё некие "иностранцы" ему рассказали, Рудневу пришлось такое прикрывать громким “не я сказал!” Это набор благих пожеланий. Максимальная скорострельность нужна на близкой дистанции при стрельбе в упор. Бой шел по английским данным на дистанции 23-38 кабельтовых, русские стреляли просто так(дальномер был уничтожен в начале боя, прицелов орудия не имели) - и поэтому быстро. Японцы целились и стреляли медленно, поэтому и попадали. Это набор реальной ситуации. Значит вы у нас в кораблях разбираетесь? Один котлы меняет на Варяг на дерьмище типа Миябара, другой дальномер потерял в начале боя. Про дальномер лгать не нужно, таких постов ещё штуки 4 имелось на Варяг. Чиода вообще ни разу по Корейцу не попала, Ниитака тоже ни одного попадания в Варяг. Читайте разбор Черновила там всё разобрано про дальномеры и дистанции боя и кто как стрелял. В чем же он солгал, если крейсер не использовался на полных ходах? В том что после июня 1903 (22 узла) не было ни одного прогона и никто не знал предельную скорость крейсера. У Черновила всё это разобрано. Вам бы матчасть подучить - для 18 узловой скорости не требуется поддерживать мощность машин в 17000 л.с. Это как на машине с максимальной скоростью 180 км/ч ехать со скоростью 120. Для 24 узлов требовалась мощность около 17000 л.с., а для 16 уз хватало 5000 л.с. Это вам бы её подучить, а то у вас дальномеры в начале боя выходят из строя. Обычно, под конец такого перехода ”через три океана” даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но “Варяг” и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. Вы не подскажите какая была мощность машин у Варяг когда он 24.59 узла выжал на мерной миле? И по мнению Щенсновича мог идти 25 узлами? Перед выходом из Бостона 12 июля крейсер имел осадку носом 5,87 м и кормой - 6,02 м. Чтобы компенсировать потерю осадки при расходовании угля на 50-мильном переходе к месту испытаний, приняли 25 т воды в кормовое провизионное отделение. Мерная линия длиной 10 морских миль находилась под наблюдением гидрографической службы американского флота и была обозначена четырьмя буями при участии штурмана “Варяга” лейтенанта С. Д. Свербеева. Глубина моря составляла 100 м, волнение 2-3 балла, ветер силой 3-4 балла дул под углом 40° к направлению мерной мили. Прогрессивные испытания включали три пробега (два - против ветра) со скоростью 16 уз и по два пробега со скоростью 18, 21 и 23 уз. Погода быстро портилась пробеги со скоростью 23 уз делали уже при 4-5-балльном волнении и сильном ливне, сквозь сетку которого с трудом обнаруживались буйки. Средняя скорость двух "23-узловых" пробегов составила 23.7 узла при давлении пара всего в 14.4 атм. Несмотря на шквал, налетевший с носа под углом 65°, в середине последнего галса скорость составила 24,59 уз и, по мнению Э. Н. Щенсновича, могла бы достичь и 25 уз, если бы лучше правили рулем. Наибольшая индикаторная мощность составила 16198 л. с. при давлении пара в котлах 15,5 атм. Максимальная частота вращения гребных винтов 153.85 об/мин. 16198 на 24.59 узлах. Вы вообще читает что я вам пишу? Всю последующую эксплуатацию крейсер не развивал скорость более 18 узлов. В июне 1903 он ходил 22 узла (в октябре скорость точно не указана), после подъема его перегоняли на родных машинах и котлах. На первом же прогоне у японцев: Он имел старю “выведенную из строя” шестидюймовую артиллерию и все те же “вконец надорванные” машины с “гиблыми” котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов, крейсер развил 15 узлов. 15 мая, уже под русским флагом, он вышел на оценочные испытания. Из 30 котлов крейсера действовали только 22 (без котлов второго котельного отделения), однако, и при неполном обеспечении машин энергией крейсер довольно легко вышел на 16-узловой ход. И опять никаких 14 узлов, сразу же!!! Через 12 лет после боя!!! Вся "последующая эксплуатация" это 12 лет в японском флоте, по вашему у них Варяг был медленнее чем Ретвизан? marat пишет: Я помираю с вас. Новые машины, новые котлы, водоизмещение стандартное - чего бы ему раз не разогнаться? Тем более что кто его проверял? А в реальном феврале 1904 г водоизмещение крейсера не 6500, а 7400 тонн. И в 1904 они были новые, уж куда новее чем в 1916. И про водоизмещение почитайте уже что-нибудь. Ну и, наконец, последним аргументом сторонников теории "низкой скорости" служит перегрузка крейсера. Так Мельников отмечает, что за неделю до боя "Варяг" имел водоизмещение в 7 500 тонн или на 1 000 тонн больше номинального. Действительно, излишняя масса уменьшает скорость. Но в оценках такого фактора, он допускает значительные ошибки: 1. Во всех оценках скорости, прямым измерением служит частота вращения валов. Скорость является производной величиной от частоты. Оценки уменьшения скорости носят у Мельникова приблизительный характер. Так о уже упоминавшемся испытании 16 октября 1903 года, где частота достигла 140 об/мин, он отмечает, что:"Скорость при этом ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла". 2. Сами оценки изменения скорости даны без всяких методик и вычислений. Что называется "с потолка". А между тем у Мельникова, на странице 144 приведена формула В.И. Афонасьева, согласно которой, при изменении водоизмещения с 6500 тонн до 7500 тонн, потребная мощность для обеспечения той же скорости увеличивается всего лишь в 1,1 раза. А скорость корабля пропорциональна корню кубическому от мощности. Иными словами, при одинаковой мощности, скорость пропорциональна изменению водоизмещения в степени 1/3. Поскольку частоте 140 об/мин соответствует скорость 22.7 узла при водоизмещении 6 500 тонн, то при его увеличении до 7 500 тонн скорость уменьшится только до 22.0 узлов, а не до 20.5 узлов, как гадает Мельников. 3. Водоизмещение "Варяга" Мельников определяет неверно. Прежде всего следует обратить внимание на то, что по данным весового журнала (то есть, фактически), нормальное водоизмещение крейсера составляло 6 500 тонн. При полном запасе угля (около 1290 тонн) водоизмещение составляло 7 022 тонны. Вместимость угольных ям не превышала 1 350 тонн. Больше угля, без чрезвычайных мер, корабль принять просто не мог. Такая чрезвычайная ситуация была отмечена только однажды. Дальний путь вокруг Аравийского полуострова по малооборудованным глухим портам потребовал принять в Адене предельно возможный запас угля. Сверх заполненных до отказа угольных ям 150 т разместили в двух кочегарках и почти 200 т в мешках на верхней палубе. Громадным был и дополнительный запас воды - 450 т в междудонных отсеках. Ватерлиния нормальной осадки ушла в воду на целый метр, и водоизмещение крейсера составило около 8000 т. Без этих экстраординарных 800 тонн угля и воды (а так же других запасов снабжения и дополнительного багажа для дальнего перехода из Балтики на Дальний Восток), полное водоизмещение "Варяга" (с 1350 т угля) не превышало бы 7 100 тонн. Однако Мельников считает по другому:" 29 сентября «Варяг», закончив ремонт, вошел в док для окраски, а в полночь 5 октября поднял вымпел и вступил в кампанию. Утром начали заполнять док, и через два часа крейсер вышел в бассейн и ошвартовался у стенки для погрузки угля. К вечеру в ямах крейсера было уже 1330 т угля и его водоизмещение опять превысило 7400 т". Не в дальнем походе... Без каких либо чрезмерных запасов... Только из дока... Совершенно очевидно, что водоизмещение в данном случае, при количестве угля не более полного, никак не могло быть больше полного - 7 100 тонн. Ай яй яй, как можно ссылаться на "среди наших "специалистов" видимо хватало креатинов ". Так вот вы сами и нашли подтверждение, что не мог Варяг разогнаться до 23 узлов ввиду ограничения дваления 14 атм. А причины не важны - народец такой попался, не хотел обвариваться. Это вообще-то Черновил нашёл данные что крейсер мог ходить куда более 24 атмосфер (штатные для него - 22). Ну как назвать наших специалистов если реально котлы на 28 атмосферах работали?! Или что за 3 года они в 2 раза ухудшились? Тогда что там на Асама происходило с куда более неудачными котлами? И выскочил на отмель. )))) Вы почитайте как он выскочил, не читали? Опять 1 дальномер? Итак, прежде всего, Руднев отмечает два события, одно из которых, якобы, сделало его временно неспособным к управлению кораблем (читай - снимало ответственность за последовавшие ближайшие маневры), а второе - сделало сам корабль неуправляемым вообще (“оно само развернулось”). Тем самым, вроде как бы оказывается, что решения об отказе от прорыва никто не принимал и не исполнял. Такое вот редчайшее стечение обстоятельств, трагическое совпадение, невероятная случайность, огромное невезение… Крейсер якобы потерял управление из-за перебитой "трубки". При этом если бы на мель сели прочно, сняться с неё бы уже не удалось. Прорываясь в Арур не нужно было делать такие бешеные повороты как при бегстве, через наибольшую узость японцы крейсер выпустили. Что характерно как только крейсер начинал маневрировать, менять скорость попадания прекращались. Что вы так к этой трубке привязались? Остальное все правда? То что это ключевой момент этим Руднев объясняет свой разворот назад. Однако не теоретически не практически (осмотр японцами) сие невозможно. Естественно всё прочее в его рапорте ложь (есть там и покруче трубки), читайте разбор Черновила там всё рассмотрено от атмосфер в котлах и количества дальномерных постов до количества пострадавших и обстоятельств затопления корабля. Вот ещё пример лжи: Руднев так же утверждал впоследствии, что перед самым отплытием он, получил дополнительные инструкции, в которых, якобы, указывалось, в частности, не покидать Чемульпо и подчиняться Павлову. Однако самих приказов не приводит. Никаких следов подобных документов не удалось обнаружить и Исторической Комиссии, которая приводит текст этих "инструкций" по словам Руднева:"Копия с описания боя „Варяга" под Чемульпо, переданного во временное пользование контр-адмиралом В. Ф. Рудневым". Видите ли, это всего лишь предположение что под инициалами В.Р. скрывался Руднев. ))) А по английским данным из 150 человек палубного персонала убито 40 и ранено 68. Видите ли, то что есть в журнале никак нельзя улучшить данными по памяти, да так что ещё более сотни раненых выплыли. При чём тут вообще инициалы? Английские данные приведены выше, они могли точно учесть только тех кого приняли на борт других станционеров, убитых часть коих разорвало в куски они считать не могли, только данные от нас получить. Да пусть даже орудия все целы - кому из них стрелять? Наверно тем кто находился у них: Именно это заставляло Руднева пускаться в столь, на первый взгляд, нелепые описания “переноски раненых с с лежащего на боку крейсера”. Он хотел изобразить картину уже почти законченной гибели корабля до прихода японцев. Правда каким образом при этом его друг Сэнэс смог разглядеть “готовый к открытию огня расчет орудия #8” которое в положении лежащего на левом боку должно быть под водой) на умирающем на глазах” корабле, а так же - как после этого он пользовался трапом, Руднев объяснить “забыл”. И да, крейсеру требовало идти в Артур, а не перестреливаться. Руднев обделался, сбежал в порт ("трубку" у него перебили), тот же Аскольд (и с рядом других крейсеров есть сравнение) как верно заметил Черновил провёл куда более тяжёлый бой имея попадание 305-мм снарядом в трубу, с той же Асамой перестреливался, с более мощным Якумо на близкой дистанции. Грамматчиков и Рейценштейн просто люди из другого теста немного, не дипломатического, а пригодного к бою. Дело в том, что "Варяг" и до прихода в Чемульпо был, мягко говоря, не образцом боевой подготовки и дисциплины. В Чемульпо же, вдали от строгого начальства, предоставленная сама себе, команда "Варяга" быстро теряла и те навыки и настрой, которые были до "поступления на дипломатическую службу". Не способствовал укреплению боеспособности и командир. В отличии от известного своей строгостью и нетерпимостью к малейшей разболтанности и непорядку, прежнего командира Бера, Руднев в силу своих личных качеств не мог удерживать порядок службы на прежнем уровне. Напомню, что и в дальнейшем его профессиональная несостоятельность как командира была подтверждена. После войны экипаж броненосца "Андрей Первозванный", куда был назначен командиром новоиспеченный герой, весьма быстро докатился до митингов, был признан бунтующим, а Руднева адмирал A.A. Бирилев представил к увольнению с флота "за преступное отношение к части, находящейся под его командованием". В Чемульпо свою неспособность Руднев пытался компенсировать "административными мерами". Прежде всего запретил увольнительные для команды на берег, где матросы оказались бы совсем безконтрольными. Аналогичную цель преследовало и сокращение выдачи водки. После боя русские матросы жаловались японским офицерам, что даже перед боем им, в отличии от команды "Корейца", не дали водки, хоря в корабельном журнале есть запись "свистали в обеду и вину". Естественно, что в рапортах, "на бумаге", все выглядело в полном порядке. И водку выдавали и учения проводили…. Но не только Мураками и другие японские офицеры, но и нейтральные очевидцы отмечали отсутствие всякой активности на борту "Варяга". Корабль казался мертвым. Команда все больше погружалась в атмосферу уныния и неработоспособности. Сам же Руднев, наоборот, чувствовал себя в новой роли "дипломата", как рыба в воде, в естественной обстановке. Визиты, обеды, светские беседы, речи, сплетни, слухи… вся эта атмосфера была, похоже, как раз его призванием. И обстановка в Чемульпо накануне войны весьма соответствовала такой деятельности. Неплохо владея французским языком, сведя короткое знакомство с Виктором Сэнэсом, командиром французского крейсера "Паскаль", Руднев днями пропадал то у него, то на других "дипломатических мероприятиях". В перерывах он под любым предлогом старался еще съездить в Сеул, пообщаться с посланником. Дело дошло до того, что некоторые корреспонденты, обитавшие в Чемульпо, совершенно искренне считали командиром "Варяга" старшего офицера Степанова, а Руднева - кем-то вроде морского атташе (T. Coven. The Russo-Japanese War. p.118) Именно на Степанова и других офицеров была предложена забота о корабле и именно они не давали пока что превратить "Варяг" из боевого крейсера в плавучую казармы с недовольной и отупевшей командой. Все это видели и наблюдатели и посетители корабля, и подхватывали журналисты. В то же время, когда надо было принимать самостоятельные решения, Руднев старался переложить их на другие плечи. Так, Павлов вспоминал, что решение послать "Кореец" утром 26 января в Порт Артур исходило от Руднева, но тот, в своих мемуарах, указывает:"25 января наш посланник действительный статский советник Павлов, вследствие неполучения в течение двух недель никаких известий по телеграфу, обратился к командиру «Варяга» с приказанием послать лодку «Кореец» в Порт Артур с бумагами с тем, чтобы она ушла 26-го числа в 3 1/2 часа дня.". Здесь на Павлова взваливается ответственность не только за отправку канонерки, но и за ее опоздание к выходу. Активно "разрабатывается" тема "а ведь я предупреждал!":" Достижение цели «Корейцем» было сомнительно, и действительно, как увидим ниже, лодка не могла выполнить данного ей поручения", хотя никаких доводов о "сомнительности" предприятия Руднев не приводит, да и не мог привести. То, что японский отряд будет входить на рейд именно в половине четвертого, не знал 25-го никто, в том числе и сам контр-адмирал Уриу.
marat: Ктырь пишет: Очень даже имеет, ибо 6 часов на 18 узлах они не рвались, и 12 часов на 23 узлах тоже. Извините, вы что спорите - 6 часов на 23 узлах Варяг сделал только на применых испытаниях. Больше никогда и нигде такой подвиг повторен не был. Даже при чтимом вами Бэре. Инженер Гиппиус, ссылку на кторого вы приводили, прямо в своем исследовании машин "Варяга" указал, что без полной переборки в заводских условиях с восстановлением геометрии машин "Варяг" полного хода дать не в состоянии. Частичное исправление с заменой подшипников обязательно приведет к появлению проблем в другом узле из-за перекосов. К недостаткам "Варяга" следует отнести большую удельную мощность машин(на "Аскольде" три машины меньших размеров), большие размеры машины(длина 13 метров с отсуствием жестких связей), легкий фундамент и облегченный корпус ( на "Богатыре" более широкий и жесткий корпус) - естественно, конструкции машины гуляют относительно друг друга и разбалтываются, происходит нерваномерный износ подшипников и , как следствие, узлы начинают греться. Ктырь пишет: В октябре 1903 были последние испытания Варяг, т.е. Руднев лгал что он может идти лишь на 14 узлах. 9.10 частоту вращения машин довели до 110 об/мин, соотвествующих 16 уз. 16.10 за почти 12 часов крейсер прошел 157 миль, наибольшая частота вращения при давлении пара до 14-15 атм доходила до 140 об/мин, скорость при этом ввиду перегрузки, по видимому не превышала 20,5 узлов. Т.е. скорость никто не мерил, ориентировались на число оборотов винтов. Средняя скорость не превысила 13-14 узлов(157 делим на 12). Следует при этом учесть что перед войной на эскадре уволили в запас 1500 страослужащих, в т.ч. 500 специалистов. В машинной команде было много новичков, которые обслуживать котлы Никлосса просто неумели. 15 ноября на испытаниях довели частоту вращения с 80 до 130 об/мин, но затем убавили до 50 из-за разогрева подшипников. На заседании МТК под председательством главного инспектора Н.Г. Нозикова отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость "Варяга" на мерной линии не проверялась, а сам факт достижения 23-узловой скорости не мог быть проанализирован, т.к. "Варяг" был единственным крейсером нового типа и примеров для сравнения еще не было. Теперь же МТК считал, что при достигнутой мощности механизмов 14158 л.с. скорость не могла быть выше 21 узла, хотя машины действительно могли развить 20000 л.с. Однако с котлами Никлосса развить такую мощность они не в состоянии ввиду опасности разрыва трубок, единственное спасение от которого - умеренное отопление. Поэтому с котлами Никлосса даже при полной исправности машин скорость не превысит 20 узлов. Ктырь пишет: Это не вопросы веры, это опыт эксплуатации механизмов Варяг, они были крайне надежные, качество изготовления и запас прочности были колоссальные, такие что и через 17 лет они демонстрировали прекрасные результаты. Я устал вам объяснять, что для достижения 18 узлов в течение 6 часов один раз и 16 узлов иногда при постоянной эксплуатационной скорости 12-13 узлов никак не доказывает возможность развития крейсером скорости 23 узла. С учетом кубической зависимости мощности от скорости могу сказать, что если для достижения 16 узлов достаточно 6 000 л.с., для 18 узлов 8500 л.с., а для 23 узлов потребуется около 17 000 л.с. Ктырь пишет: Что за бред? У Черновила разобрано, где там и какие возможности маневра были. И про циркуляцию я писал ещё в прошлой теме, очнулся он. Там ширина бал такая что 5 раз можно развернуться, хотя ему это вообще не требовалось при прорыве. "К нему идут три фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, в виду сильного течения, плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью...С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов. " "Варяг" выходил как раз во время отлива. Т.е. 11 узлов скорость крейсера + 3 узла скорость течения. Фактически руль обтекаются водой со скоростью 8 узлов. "Остров Иодолми расположен в 7 милях на юг от рейда Чемульпо; небольшой остров, высотою около 213 ф. Хотя с севера и с запада от него море и опасно для плавания, но с восточной стороны между самым островом и мелководным заливом Императрицы проходит фарватер, годный для больших судов. Залив Императрицы находится к югу от рейда Чемульпо и, сливаясь с ним. образует большой плес, с многочисленными отмелями, между которыми пролегают узкие фарватеры. К северу и западу от острова Иодольми имеется много мелей, препятствующих доступу в р. Хан. Остров Baker лежит в 32 милях на SW от острова Poung до, расположенного при входе в залив Газан (Prince Jerome Chanel), высота его 228 ф." Ктырь пишет: Да три года, а потом ещё 12 лет и 6 часов можно ходить 18 узлами (тогда выжали далеко не максимум). Ну вот откуда такая уверенность? Тогда выжали не максимум... А написано что развил полный ход и поддерживал его. Ну вот и выходит - 18 узлов был полным ходом "Варяга" на тот момент времени. Ктырь пишет: Руднев же лгал что на почти новых машинах (на фоне 1916) он имел 14 узлов. Бла-бла-бла. "Почти новые машины" не аргумент на фоне работы Гиппиуса по изучению машин "Варяга" в 1903 г. Ушатать машины ума не надо. Ктырь пишет: Что было на испытаниях я писал выше, 14 июня гоняли его на 22 узлах. "А уже 14 июня , закончив проверку состояния влажного и запального пироксилина, "Варяг" покинул внешний рейд и перешел на внутренний. Вечером был спущен вымпел и корабль вступил в вооруженный резерв". Вот просто интересно, он на переходе с внешнего на внутренний рейд развил 22 узла? Хотя, это вы об испытаниях 1900 г? Так какое отношение они имеют к февралю 1904 г? Ктырь пишет: Про водоизмещение тоже ложь и фальсификации - что вы таскаете ересь с разных помоек типа Мельникова? Вопросы веры... Есть официальные данные - водоизмещение крейсера с полным запасом угля 7022 длинных английских тонн = 7134 метрические тонны. Будете утверждать что крейсер ходил с нормальным запасом угля? Ктырь пишет: А то он через 12 лет был куда быстрее чем в рапорте подлеца Руднева за 12 лет до этого. Поменьше эмоций - аргументы теряются. ))) Руднев 14 узлов назвал не максимальной скоростью крейстера, а максимальной безопасной для работы машин. Это разные вещи - можно развить 20 узлов с угрозов расплавления подшипников и выхода машины из строя. Ктырь пишет: Я всё понимаю, читайте в каких условиях были достигнуты 18 узлов и сколько их держали. Речь вообще идёт о 14 узлах что написал Руднев, да я считаю что крейсер мог ходить при 24 узлах и более, на последнем пробеге в июне 1903 он не напрягаясь ходил на 22, далеко не на полной мощности. Я вам уже указал что вы мало понимаете в кораблях и машинах. перечитайте требуемые мощности для 18 узлов и 24. В июне 1903 г крейсер стоял в вооруженном резерве и ходить с 22 узловой скоростью мог только во сне. Ктырь пишет: Варяг штурмана имеет опытнее и дело происходит не ночью а днём, плюс стоит задача любой ценой, это бой, прорыв, а не баржа с сухофруктами. Сравните с тем в каких условиях шла Чиода. Бой, прорыв, день и опытный штурман - это мантра, а не констатация фактов. Скорость 24 узла это 4 кабельтовых в минуту. Любое повреждение или рыскание крейсера и он 5 кабельтовых до отмели пролети за 1-2 минуты. Все, прорыв на этом можно будет закончить. Следует вспомнить, что в реальности переход управления рулем из румпельного отделения после выхода из строя электрики и гидравлики занял около 15 минут = 60 кабельтовых. движение судна в районе малых глубин намного серьезнее, чем представляет «историк». Например, в «Морском энциклопедическом справочнике» (Л.: Судостроение, 1987. - Т. 1. - С. 429) говорится: «МЕЛКОВОДЬЕ - часть моря с малыми или относительно малыми глубинами. При плавании на мелководье ряд явлений существенно влияет на условия маневрирования судна. Так, при соотношении глубины моря и осадки судна менее 7 появляются поперечные волны, движущиеся со скоростью судна. При некотором значении скорости связанная с этим потеря мощности составляет ок. 10 %, судно плохо слушается руля, поперечная волна и попутный поток могут разрушить берег. откосы, сорвать со швартовов суда… Плавание судов на мелководье и в узкостях допускается с ограниченной скоростью». То есть знания одной критической скорости - слишком мало, чтобы рассуждать о том, мог или нет «Варяг» идти полными ходами на фарватере. Для русского крейсера, имеющего осадку 6 метров, мелководьем можно считать глубину до 42 метров включительно. А вот что можно узнать в учебнике для высших военно-морских училищ «Теория, устройство и живучесть корабля» (Л.: 1987. - С. 361): «Чтобы избежать указанных опасностей, скорость корабля на мелководье не рекомендуется более v = (0,4-0,5) х (радикал из g x H) (м/с). (Кстати, сейчас курсанты ВВМУЗов проводят лабораторные работы на тему «Определение сопротивления воды движению корабля и его буксировочной мощности» и делают обоснованные выводы: «На «мелкой» воде для достижения определенной скорости нужно затратить большую мощность, чем на глубокой воде». Абакусу, не сомневаюсь, данные «откровения» неведомы.) Итак, для глубины 11 метров рекомендуемая скорость равна 10 узлам. На «любимой» Абакусом глубине 20 метров кораблю не следует давать более 14 узлов. Вот как должны действовать грамотные моряки, чтобы не «посадить машины», ухудшить управляемость судна и т. д. (Иначе всегда найдется какой-нибудь анти-Абакус, упрекающий В.Ф.Руднева в том, что он, стремясь выжать из машин все невозможное, действовал не по науке.) Еще можно продолжить разговор о неизбежных побочных явлениях при движение корабля по мелководью: возрастании средней осадки корабля и возникновении дифферента на корму. (Наибольшие значения эти величины наблюдаются при скоростях, близких к критической, что может привести к удару винтами или кормовой оконечностью о грунт.) Мало того, учитывая попутное течение, буду отрицать радиус циркуляции, приведенный у Абакуса, - 1,5 кабельтова (при 17 узлах). Эта характеристика «Варяга» неизвестна, но, конечно, намного больше приводимой у Абакуса и Р.М.Мельникова (на карте боя, которая есть в русских источниках, видно, что диаметр циркуляции равен 8-9 кабельтовым). Учитывая изложенное только что (а любой командир корабля об этом знает), движение полными ходами на фарватере в Чемульпо (тем более в бою) противопоказано. Можно, если в рулевом устройстве случится неисправность, вылететь на близлежащую отмель и превратиться в неподвижную мишень. Ведь история событий в Чемульпо известна: «Варяг» с поврежденным рулевым приводом с трудом развернулся подле острова Иодольми; крейсеру даже пришлось давать задний ход, чтобы не оказаться на камнях. http://www.sistematima2012.zz.mu/About2012/Tim_critic_Abakus/a_Tim_critic_Abacus_02.htm Ктырь пишет: Вы (ну точнее от Мельникова это пошло) лгали про превосходство Асамы в 3 раза, у Черновила показано сколько будет в минуту, или вы на 2 делить не умеете? Вы не учились в школе? Бортовой залп Асамы более чем втрое превосходит таковой у Варяга - 771 кг против 241 кг - 3.2 к 1. Ктырь пишет: Общий бортовой залп: Вес залпа "Асама" из 8", 6"и 3" орудий оказывается равным 1158 кг (4*113,4)+(14*45,4)+(12*5.7) . Вес залпа "Варяга" соответственно 556 кг (12*41,4)+(12*4,9). Бортовой залп - это залп на один борт. А на один борт у Варяга 6 орудий, а не 12. И у Асамы 7 шестидюймовок , а не 14. Вы читать попробуйте повнимательнее. Ктырь пишет: Порядок цифр не изменится, если учесть 1 борт, да хоть половину борта. Надеюсь что разобрались где ошиблись. ))) Ктырь пишет: Для "Асама" он составит 3362.9 кг/мин. Для "Варяга" 4183.2 кг/мин. Ну это вообще что-то с чем-то. "Асама" за 30 минут боя сделала 28 выстрелов ГК(1 выстрел в 4 минуты) и 98 средним(2 выстрела в минуту) - далеко не максимальная скорострельность. Да и "Варяг" даже если считать что сделал 500 выстрелов из 6-дюмовок тоже не максимальную скорострельность развил(3-4 выстрела в минуту). При этом броневой пояс "Асамы" вообще не пробивается русскими 6-дюймовыми бронебойными снарядами. Так что к чему тут упражнения в арифметике? Ктырь пишет: Отлично разбираюсь, как видите в отличие от вас даже на 2 делить умею и знаю что в 1916 скорость была 18 узлов (не максимальная конечно), а не 14. Что крейсер мог на 14 узлах только ходить, да? Знать когда и какая скорость была достигнута не значит разбираться в кораблях. На 2 вы делите напрасно, потому что у "Асамы" ГК может стрелять полностью на один борт - все четыре орудия. )))) Ктырь пишет: Опять ложь, читайте разбор у Черновила про эти башни, там указано что и где складывалось. Ну я не только этого форумного бойца читал, но и монографию в морской кампании(см ссылку) и еще вот http://cruiserx.net/ab/part_6.htm и http://nac.zbord.ru/viewtopic.php?t=2, http://www.sistematima2012.zz.mu/About2012/Tim_critic_Abakus/a_Tim_critic_Abacus_02.htm и статью в "Флотомастере" за 2004 год. Ктырь пишет: Естественно примитивная конструкция башен Асама рассмотрена досконально. В двух словах чем примивная конструкция башен ГК вас неустраивает. с учтом того, что асама использовала в бою 28 снарядов из 124 , размещенных в башне. Если что, Варяг даже не то что примитивной башни не имел, даже щитовых закрытий орудий не имел. Ктырь пишет: Так чего там достаточно? Чтобы сделать 28 выстерлов за полчаса боя. ))) Ктырь пишет: Вообще-то цель у Варяг была другая - уйти в прорыв. Да кто ж его выпустит без боя! Потому и требовалось заставить японцев уйти с курса корабля, идущего на прорыв. Ктырь пишет: Про дальномер лгать не нужно, таких постов ещё штуки 4 имелось на Варяг. Вы еще и специалист в дальномерах... Так вот дальномер Барра и Струда это не то что дальномер Люжона-Мякишева(если не ошибаюсь в фамилиях). Совсем разные принципы работы, совсем разные возможности. Да и благодаря Адмиралтейству "Барр и Струд" был получен в 1903 г и работать с ним научиться как следует не успели - выдавали дистанцию 45 каб вместо реальных 35. Ну и первым же попаданием дальномер разбили, офицер-дальномерщик погиб. Дальше началась разгрузка боекомплекта в море посредством стрельбы. Ктырь пишет: Чиода вообще ни разу по Корейцу не попала, Ниитака тоже ни одного попадания в Варяг. Интересно, что это меняет? Достаточно того, что попала Асама. Скоротечный бой, часть японских кораблей оказалась в резерве. Ктырь пишет: В том что после июня 1903 (22 узла) не было ни одного прогона и никто не знал предельную скорость крейсера. А зачем ему ее знать, если по соображениям сохранности машин не следует ходить более 14 узлов? Ну в случае нужды после прорыва в море для отрыва мог рискнуть и развить полный ход до первой аварии... Тогда бы и узнали максимальную скорость. Но в мирное время зачем? Чтоб опять в ремонт стать... Ктырь пишет: Это вам бы её подучить, а то у вас дальномеры в начале боя выходят из строя. Где дальномеры и где машины. Так что учите матчасть, разные там формулы для определения необходимой мощности машин. Ктырь пишет: Обычно, под конец такого перехода ”через три океана” даже сравнительно новые корабли порт-артурской эскадры нуждались в некотором ремонте, но “Варяг” и сейчас продолжал показывать истинные возможности своих 17-летних механизмов. 16 октября 1916 года, опаздывая по графику с прибытием в Глазго, и зная, что союзники, вероятнее всего, обеспокоятся и станут его искать, "Варяг" пробует выйти на предельный ход. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. Ну посмотрел я там по карте - прошел Варяг в Ирландском море где-то 250-300 миль за сутки(жаль время не указано точно). Пусть даже 6 часов 18 узловым ходом, а остальные 150-200 миль с какой скоростью? Насчет беспокойства союзников - "Варяг" шел в охранении английского эсминца, если вы не знали. )))) Ктырь пишет: Вы не подскажите какая была мощность машин у Варяг когда он 24.59 узла выжал на мерной миле? И по мнению Щенсновича мог идти 25 узлами? А без понятия. Ктырь пишет: 16198 на 24.59 узлах. Вы вообще читает что я вам пишу? По мнению МТК мощность должна была быть не менее 17900 л.с., а с указанной мощностью корабль не мог развить более 21,5 уз. Такое расхождение с расчетными данными, по мнению МТК, могло произойти при измерении скорости в конце пробега по израсходовании части топлива. Щенснович и пишет об измеренной скорости в середине последнего галса, кроме того во время испытаний был сильный ливень и буйки просматривались с трудом - возможна ошибка, срезали курс к примеру. Ктырь пишет: В июне 1903 он ходил 22 узла (в октябре скорость точно не указана) Ага, стоя в вооруженном резерве. Ктырь пишет: после подъема его перегоняли на родных машинах и котлах. Не знаю как его перегоняли на родных машинах и котлах с демонтированными трубами. Ктырь пишет: Он имел старю “выведенную из строя” шестидюймовую артиллерию и все те же “вконец надорванные” машины с “гиблыми” котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов, крейсер развил 15 узлов. Вы что-то пропустили, ибо при подъеме крейсера были демонтированы трубы. Эти сведения вы приводите явно после восстановительного ремонта. "Ядерный реактор условно не показан" ))) По крайней мере в монографии Катаева(ссылку вам давали, но вы предпочли пользоваться вымыслами Черновила) с 6 по 10.10.1905 г были перебраны и почищены котлы Никлосса, заменеы трубки. 28 октября развели пар в 12 котлах при давлении 7 атм, частоту вращения довели до 65 об/мин и скорость 10 уз. 1906-1907 гг крейсер прошел капитальный ремонт. В итоге в конце ноября 1907 г после замены изношенных деталей машин, подшипников ЦВД и ЦСД (т.е. работ, указанных в 1903 г инженером Гиппиусом) крейсер при суммарной мощности машин 17 126 л.с. при 155 об/мин валов развил 22,71 узла. (Сравните с 16 198 л.с. и 24.59 узла). 1.12 .1912 г крейсер был поставлен в очередной годовой ремонт. В период 02-05.1916 г был проведен ремонт крейсера во Владивостоке. на испытаниях в мае достигнута скорость 16 узлов. Таким образом крейсер в период 1904-1916 гг трижды ремонтировали, причем дважды МКУ. Ктырь пишет: И опять никаких 14 узлов, сразу же!!! Через 12 лет после боя!!! Вся "последующая эксплуатация" это 12 лет в японском флоте, по вашему у них Варяг был медленнее чем Ретвизан? Вы будете выглядеть глупо, если по прежнему не будете читать предлагаемых вам ссылок. Крейсер трижды проходил ремонт. Опять же для достижения скорости 16 уз достаточно машинам развить 6-8 тыс л.с., что составляет 40% их проектной мощности. Ктырь пишет: И в 1904 они были новые С вами не согласны ни МТК, ни инженеры артурского порта, ни механики эскадры - "новые" машины требовали заводского ремонта с целью восставновления геометрии. Ктырь пишет: уж куда новее чем в 1916. Ага, три ремонта машин( с учетом чистки после подъема в 1905 г - четыре) прошли мимо вашего сознания. Интересно, вы танк-то хоть обслуживаете? Ктырь пишет: 1. Во всех оценках скорости, прямым измерением служит частота вращения валов. Скорость является производной величиной от частоты. Оценки уменьшения скорости носят у Мельникова приблизительный характер. Так о уже упоминавшемся испытании 16 октября 1903 года, где частота достигла 140 об/мин, он отмечает, что:"Скорость при этом ввиду перегрузки крейсера, по-видимому, не превышала 20,5 узла". Вообще-то скорость меряют по лагу или на мерной дистанции по прохождению контрольных реперов. А так да, без лага только оценочно по оборотам вала машин. Ктырь пишет: 2. Сами оценки изменения скорости даны без всяких методик и вычислений. Что называется "с потолка". А между тем у Мельникова, на странице 144 приведена формула В.И. Афонасьева, согласно которой, при изменении водоизмещения с 6500 тонн до 7500 тонн, потребная мощность для обеспечения той же скорости увеличивается всего лишь в 1,1 раза. А скорость корабля пропорциональна корню кубическому от мощности. Иными словами, при одинаковой мощности, скорость пропорциональна изменению водоизмещения в степени 1/3. Поскольку частоте 140 об/мин соответствует скорость 22.7 узла при водоизмещении 6 500 тонн, то при его увеличении до 7 500 тонн скорость уменьшится только до 22.0 узлов, а не до 20.5 узлов, как гадает Мельников. Там нигде не приводится потребная мощность машин для водоизмещения 7500 тонн. Все расчеты ведутся для водоизмещения 6500 тонн - Гиппиус рассчитал по формуле, что для скорости 23,7 узла мощность должна была быть 17900 л.с., а не 16198. Поэтому данные испытаний в 1900 г вызывают сомнение - либо скорость замеряли на последнем галсе(что подтвреждается фактами) после израсходования запасов топлива(т.е. меньшем водоизмещении. чем 6500 тонн), либо имелись ошибки при прохождении мерной дистанции (буйки были плохо видны изза ливня). Ну и вы путаете длинные английские и метрические тонны - уже писал, что 7022 длинных тонн = 7134 метрические тонны. Плюс крейсер обязан взять в поход излишки пресной воды, смазочных масел, краску, тросы, запчасти и пр. расходных материалов. И 60 тонн угля до полной емкости угольных ям. У вас ошибка - потребная мощность для достижения одной и той же скорости растет пропорционально корню 2/3 от водоизмещения, т.е. где-то на 19% при изменении от 6578 до 7500. Т.е. скорость упадет примерно до 19 уз., при водозмещении 7000 тонн до 21.3. Ктырь пишет: Не в дальнем походе... Без каких либо чрезмерных запасов... Только из дока... Совершенно очевидно, что водоизмещение в данном случае, при количестве угля не более полного, никак не могло быть больше полного - 7 100 тонн. С чего вы взяли что без чрезмерных запасов? Стационер в чужом порту, война на носу - как раз обязан брать все под завязку. Той же воды, масел, запчастей и продовольствия. Ктырь пишет: Ну как назвать наших специалистов если реально котлы на 28 атмосферах работали?! Зачем вы ссылку на этих специалистов в таком случае даете? Это Гиппиус написал в иследовании машин Варяга. ))) Ктырь пишет: Или что за 3 года они в 2 раза ухудшились? Типа вы проблем с котлами Никлосса не знаете? Плюс про расшатанность конструкции машин "Варяга" не в курсе. Ктырь пишет: Тогда что там на Асама происходило с куда более неудачными котлами? Эта цитата из серии "А в Америке негров линчуют". "Асаме" требовался в ходе боя полный ход? Зачем вы тогда спрашиваете про ее котлы? Ктырь пишет: Крейсер якобы потерял управление из-за перебитой "трубки". При этом если бы на мель сели прочно, сняться с неё бы уже не удалось. Прорываясь в Арур не нужно было делать такие бешеные повороты как при бегстве, через наибольшую узость японцы крейсер выпустили. Что характерно как только крейсер начинал маневрировать, менять скорость попадания прекращались. Вы с трубкой разберитесь и будет вам счастье. Отказали электрическое управление(могли вылететь контакты от сотрясения) и гидравлическое управление - от сотрясения ослабло соединение и появилась течь. Ктырь пишет: При этом если бы на мель сели прочно, сняться с неё бы уже не удалось. Ну так не дураки сидели, 24 узла не развили. )))) Ктырь пишет: Однако не теоретически не практически (осмотр японцами) сие невозможно. Что там могло произойти я вам отписал. ))) Александров еще предполагает поломку коммутационной тумбы, передающей сигналы от штурвала на сиполнительные механизмы. Могла сломаться и от резкого перекладывания руля. Ктырь пишет: Руднев так же утверждал впоследствии, что перед самым отплытием он, получил дополнительные инструкции, в которых, якобы, указывалось, в частности, не покидать Чемульпо и подчиняться Павлову. Инструкции могли быть устными. Такое бывает. Это не приказ. ))) Ктырь пишет: При чём тут вообще инициалы? При том что эти данные из статьи 1908 г в ответ на опубликованную английскую статью и подписаны В.Р. Авторство Руднева предположительное. Ктырь пишет: Английские данные приведены выше, они могли точно учесть только тех кого приняли на борт других станционеров, убитых часть коих разорвало в куски они считать не могли, только данные от нас получить. Есть общая численность экипажей кораблей и сколько приняли на стационеры - разница составляет безвозвратные потери. 4 офицера и 64 матроса ранены, из них некоторые позже умерли. Ктырь пишет: Да пусть даже орудия все целы - кому из них стрелять? Наверно тем кто находился у них: Угу, из 150 убито и ранено 100. Оставшиеся 50 будут стрелять/обеспечивать стрельбу за троих. ))) Ктырь пишет: И да, крейсеру требовало идти в Артур, а не перестреливаться. Руднев обделался, сбежал в порт ("трубку" у него перебили), тот же Аскольд (и с рядом других крейсеров есть сравнение) как верно заметил Черновил провёл куда более тяжёлый бой имея попадание 305-мм снарядом в трубу, с той же Асамой перестреливался, с более мощным Якумо на близкой дистанции. Грамматчиков и Рейценштейн просто люди из другого теста немного, не дипломатического, а пригодного к бою. Ерунду не пишите - "Аскольд" вел бой в открытом море. "Варяг" шел по фарватеру, выход из которого перекрывали 6 японских крейсеров. Хоть схему свою изучите. Для трубы все равно 305-мм или 203-мм. А вот "Варяг" словил подводную пробоину от 203-мм снаряда. Ктырь пишет: Грамматчиков и Рейценштейн просто люди из другого теста немного, не дипломатического, а пригодного к бою. Бла-бла-бла. Безопасная скорость на мелководье для корабля типа "Варяг" - 10-12 узлов. )))) Ктырь пишет: Дело в том, что "Варяг" и до прихода в Чемульпо был, мягко говоря, не образцом боевой подготовки и дисциплины. А это не имеет никакого значения -это данность и ее за два часа не исправишь. )))) С "Варяга" демобилизовалось осенью 30 специалистов, курс боевой подготовки полностью не пройден. Все претензии в адмиралтейство и МГШ. Ктырь пишет: Именно на Степанова и других офицеров была предложена забота о корабле и именно они не давали пока что превратить "Варяг" из боевого крейсера в плавучую казармы с недовольной и отупевшей командой. Все это видели и наблюдатели и посетители корабля, и подхватывали журналисты. А вы не в курсе, что все работы на корабле ведет старший офицер? )))) У него и должность такая собачья. Рекомендую почитать Н.Г. Кузнецова. http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/10.html Ктырь пишет: В то же время, когда надо было принимать самостоятельные решения, Руднев старался переложить их на другие плечи. Так, Павлов вспоминал, что решение послать "Кореец" утром 26 января в Порт Артур исходило от Руднева, но тот, в своих мемуарах, указывает:"25 января наш посланник действительный статский советник Павлов, вследствие неполучения в течение двух недель никаких известий по телеграфу, обратился к командиру «Варяга» с приказанием послать лодку «Кореец» в Порт Артур с бумагами с тем, чтобы она ушла 26-го числа в 3 1/2 часа дня.". Здесь на Павлова взваливается ответственность не только за отправку канонерки, но и за ее опоздание к выходу. Активно "разрабатывается" тема "а ведь я предупреждал!":" Достижение цели «Корейцем» было сомнительно, и действительно, как увидим ниже, лодка не могла выполнить данного ей поручения", хотя никаких доводов о "сомнительности" предприятия Руднев не приводит, да и не мог привести. То, что японский отряд будет входить на рейд именно в половине четвертого, не знал 25-го никто, в том числе и сам контр-адмирал Уриу. Блин, так кому надо было посылать канлодку - Павлову для получения информации или Рудневу за не пойми зачем? Кому нужно, тот и отвечает.
Ктырь: marat пишет: Извините, вы что спорите - 6 часов на 23 узлах Варяг сделал только на применых испытаниях. Больше никогда и нигде такой подвиг повторен не был. Даже при чтимом вами Бэре. 12 часов, а на мерной миле 24.59 в шторм почти. Инженер Гиппиус, ссылку на кторого вы приводили, прямо в своем исследовании машин "Варяга" указал, что без полной переборки в заводских условиях с восстановлением геометрии машин "Варяг" полного хода дать не в состоянии. Частичное исправление с заменой подшипников обязательно приведет к появлению проблем в другом узле из-за перекосов. Чушь собачья, на последних испытаниях до лживого рапорта Руднева он ходил 22-23 узла. В первом же пробеге у японцев на 6 (!) котлах вышел на отличную скорость, ну а через 17 лет после постройки – 18 узлов и 6 часов. При не лучшем состоянии машин (переход через океан перед этим). К недостаткам "Варяга" следует отнести большую удельную мощность машин(на "Аскольде" три машины меньших размеров), большие размеры машины(длина 13 метров с отсуствием жестких связей), легкий фундамент и облегченный корпус ( на "Богатыре" более широкий и жесткий корпус) - естественно, конструкции машины гуляют относительно друг друга и разбалтываются, происходит нерваномерный износ подшипников и , как следствие, узлы начинают греться. Не был там никаких недостатков, ибо совершив переход через океан имея механизмы 17 летней давности он держал отличную скорость 6 часов, далеко не максимальную. 9.10 частоту вращения машин довели до 110 об/мин, соотвествующих 16 уз. 16.10 за почти 12 часов крейсер прошел 157 миль, наибольшая частота вращения при давлении пара до 14-15 атм доходила до 140 об/мин, скорость при этом ввиду перегрузки, по видимому не превышала 20,5 узлов. Т.е. скорость никто не мерил, ориентировались на число оборотов винтов. Средняя скорость не превысила 13-14 узлов(157 делим на 12). Это о чём вообще? Данные есть выше – 22 узла до боя и данные японцев и наши после боя. Следует при этом учесть что перед войной на эскадре уволили в запас 1500 страослужащих, в т.ч. 500 специалистов. В машинной команде было много новичков, которые обслуживать котлы Никлосса просто неумели. Опять чушь собачья. Ложь Руднева она абсолютно во всех моментах касающихся боя. Крейсер мог ходить на 24 узлах, а не на 14. У японцев один крейсер вообще 2 недели назад вошёл в строй, можно подумать он не мог свою скорость выжать из-за этого. И ничего, в бою. Ведь при прорыве даже не пытались прибавить, зато при бегстве добавили. И тут же в них попадать перестали. 15 ноября на испытаниях довели частоту вращения с 80 до 130 об/мин, но затем убавили до 50 из-за разогрева подшипников. На заседании МТК под председательством главного инспектора Н.Г. Нозикова отмечалось, что по приходе в Кронштадт скорость "Варяга" на мерной линии не проверялась, а сам факт достижения 23-узловой скорости не мог быть проанализирован, т.к. "Варяг" был единственным крейсером нового типа и примеров для сравнения еще не было. Теперь же МТК считал, что при достигнутой мощности механизмов 14158 л.с. скорость не могла быть выше 21 узла, хотя машины действительно могли развить 20000 л.с. Однако с котлами Никлосса развить такую мощность они не в состоянии ввиду опасности разрыва трубок, единственное спасение от которого - умеренное отопление. Поэтому с котлами Никлосса даже при полной исправности машин скорость не превысит 20 узлов. На испытаниях в марте июня он не напрягаясь выжал 22 узла, о каких вы 23 узлах мелете? Я устал вам объяснять, что для достижения 18 узлов в течение 6 часов один раз и 16 узлов иногда при постоянной эксплуатационной скорости 12-13 узлов никак не доказывает возможность развития крейсером скорости 23 узла. С учетом кубической зависимости мощности от скорости могу сказать, что если для достижения 16 узлов достаточно 6 000 л.с., для 18 узлов 8500 л.с., а для 23 узлов потребуется около 17 000 л.с. Я устал вам повторять что там стояла задача прорыва и нужно было такой ход развить чтобы даже котлы взорвались, на 100 лет бы запомнили. "К нему идут три фарватера, из коих каждый изобилует мелями и опасными местами; кроме того, в виду сильного течения, плавание по ним должно совершаться с полной осторожностью...С учетом течения реки в зимнее время, общая скорость течения на внешнем рейде составляла около 4-4.5 узлов, а у о.Иодолми - порядка 3 узлов. " Через узость японцы выпустили Варяг. У острова он шёл со скоростью 10 узлов. "Варяг" выходил как раз во время отлива. Т.е. 11 узлов скорость крейсера + 3 узла скорость течения. Фактически руль обтекаются водой со скоростью 8 узлов. Ему никто не мешал выходить во время прилива, да хоть ночью. Раз у же вышли нужно было жать до железки, и читайте какая у него реально скорость была. "Остров Иодолми расположен в 7 милях на юг от рейда Чемульпо; небольшой остров, высотою около 213 ф. Хотя с севера и с запада от него море и опасно для плавания, но с восточной стороны между самым островом и мелководным заливом Императрицы проходит фарватер, годный для больших судов. Залив Императрицы находится к югу от рейда Чемульпо и, сливаясь с ним. образует большой плес, с многочисленными отмелями, между которыми пролегают узкие фарватеры. К северу и западу от острова Иодольми имеется много мелей, препятствующих доступу в р. Хан. Остров Baker лежит в 32 милях на SW от острова Poung до, расположенного при входе в залив Газан (Prince Jerome Chanel), высота его 228 ф." Это что за хрень? Остров он уже прошли в ходе боя, а толку -то. Русский крейсер в это время проходит траверс о.Иодолми. Всего от места стоянки пройдено около 60 кабельтов за 45 минут. На последние 4 мили потрачено 25 минуты и средняя скорость на этом отрезке составила 9.6 узла. Учитывая несколько уменьшенную, чем на рейде, силу попутного течения (оно у о. Иодолми было равно приблизительно 3 узла), собственная (“машинная”) скорость продолжает удерживаться около минимально возможного уровня - все те же 6-7 узлов. “Варяг” пока не пытается ускориться. Это далеко не предельная скорость даже для “Корейца”. “Чиода”, при всех ее проблемах со скоростью, ночью, скрытно (избегая факелов из труб), в полной темноте, прошла такое расстояние быстрее - за 35 минут. Ну вот откуда такая уверенность? Тогда выжали не максимум... Так это был максимум да? Читаем описания в каких условиях он шёл 5 часов. Может тогда дойдет. А написано что развил полный ход и поддерживал его. Ну вот и выходит - 18 узлов был полным ходом "Варяга" на тот момент времени. Именно, в это момент, а не лучший для него. Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. Бла-бла-бла. "Почти новые машины" не аргумент на фоне работы Гиппиуса по изучению машин "Варяга" в 1903 г. Ушатать машины ума не надо. Это у вас бал-бла. Черновил доказал что скорость Варяг была не менее 22 узлов на момент боя, причём без напряга. А про полном форсировании там и 24 выжали бы. "А уже 14 июня , закончив проверку состояния влажного и запального пироксилина, "Варяг" покинул внешний рейд и перешел на внутренний. Вечером был спущен вымпел и корабль вступил в вооруженный резерв". Вот просто интересно, он на переходе с внешнего на внутренний рейд развил 22 узла? Имеется ввиду что после 14 июня скорость больше не замеряли, 14 июня не было никах испытаний. Прибыв в Порт Артур 14 июня 1903 для текущего ремонта (куда входила и переборка машин), "Варяг" не проводил после этого никаких пробегов. Ближайшие же предыдущие данные значительно превышают указанные значения скорости. Так 12 марта 1903 года машины "Варяга" достигли частоты вращения 136 об/мин. Учитывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. 23 марта снова, на длительный испытаниях, была показана частота в 134 об/мин. Давление в котлах было 17,5 атм. Так 12 марта 1903 года машины "Варяга" достигли частоты вращения 136 об/мин. Учитывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. 23 марта снова, на длительный испытаниях, была показана частота в 134 об/мин. Давление в котлах было 17,5 атм. Хотя, это вы об испытаниях 1900 г? Так какое отношение они имеют к февралю 1904 г? Это об 23 марта 1903. Читаем Черновила. Там вся хронология приведена, о чём он, о том и я. Вопросы веры... Вопросы веры у тех у кого 1 пост на крейсере и тот уничтожили в начале боя. Черновил разобрал по крупицам какое там было водоизмещение. Есть официальные данные - водоизмещение крейсера с полным запасом угля 7022 длинных английских тонн = 7134 метрические тонны. Будете утверждать что крейсер ходил с нормальным запасом угля? Есть данные фальсификатора Мельникова, Черновил разбобрал их и показал что то прикрывал подлец Руднев. Поменьше эмоций - аргументы теряются. )))Руднев 14 узлов назвал не максимальной скоростью крейсера, а максимальной безопасной для работы машин. Это разные вещи - можно развить 20 узлов с угрозов расплавления подшипников и выхода машины из строя. Поменьше врите, тогда и будешь их видеть. Что и как назвал Руднев читаем здесь: В своей книге, вышедшей после войны, Руднев настаивает на еще большем (видимо, в связи с гораздо большей потребностью оправдать свои действия в бою) понижении максимальной скорости "Варяга" перед боем: "Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" ("Бой "Варяга" у Чемульпо 27 января 1904 г." СПБ, 1907, с. 3). Однако факты свидетельствуют, что даже после указанной установки головного подшипника правой машины, крейсер достигал значительно большей скорости. 12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. На целых 8 узлов больше, чем, утверждал Руднев. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм. Надо также отметить, что сами пробеги для приработки подшипников никоим образом не могут быть критерием для определения максимальной скорости. Их проводят для притирания скользящих поверхностей сначала на средних (80 об/мин), а потом и на полных (130 об/мин) ходах и не ставят задачей достижения максимальных скоростей (при проектных 160 об/мин и давлении пара во всех 30-ти котлах - 18 атм). Таким образом, по результатам указанных Рудневым "испытаний", даже 22 узла - далеко не предел для кратковременно достижимой скорости "Варяга". Я вам уже указал что вы мало понимаете в кораблях и машинах. перечитайте требуемые мощности для 18 узлов и 24. Я вам уже указал что вы лжец и фальсификатор? Читаем Черновила где, когда и какие мощности достигались, какая скорость на каких оборотах. В июне 1903 г крейсер стоял в вооруженном резерве и ходить с 22 узловой скоростью мог только во сне. Июнь это дата после которой скорость вообще не измерялась. Ибо в это день это приыбл в Артур. Естественно этот день и указано как день прибытий в Артур я имел ввиду что после 14 июня не было измерений. Хотя здесь я не прав оказывается испытывали и осенью 1903, к примеру 15 ноября набрали 130 оборотов, сие ну никак не 14 узлов. Бой, прорыв, день и опытный штурман - это мантра, а не констатация фактов. Скорость 24 узла это 4 кабельтовых в минуту. Любое повреждение или рыскание крейсера и он 5 кабельтовых до отмели пролети за 1-2 минуты. Все, прорыв на этом можно будет закончить. Опять ложь и фальсификации, опытный штурман и стоящая задача (прорыв любой ценой) это не мантра, а ключевая задача с ключевым инструментом для неё. Следует вспомнить, что в реальности переход управления рулем из румпельного отделения после выхода из строя электрики и гидравлики занял около 15 минут = 60 кабельтовых. Следует вспоминать о лжи Руднева, никакая гидравлика там из строя не выходила. Например, в «Морском энциклопедическом справочнике» (Л.: Судостроение, 1987. - Т. 1. - С. 429) говорится: «МЕЛКОВОДЬЕ - часть моря с малыми или относительно малыми глубинами. При плавании на мелководье ряд явлений существенно влияет на условия маневрирования судна. Так, при соотношении глубины моря и осадки судна менее 7 появляются поперечные волны, движущиеся со скоростью судна. При некотором значении скорости связанная с этим потеря мощности составляет ок. 10 %, судно плохо слушается руля, поперечная волна и попутный поток могут разрушить берег. откосы, сорвать со швартовов суда… Плавание судов на мелководье и в узкостях допускается с ограниченной скоростью». В прорыве допускается скорость хоть со взрывом котлов. Это не баржа, а боевой корабль который расстреляют если он не уйдёт в прорыв. То есть знания одной критической скорости - слишком мало, чтобы рассуждать о том, мог или нет «Варяг» идти полными ходами на фарватере. Для русского крейсера, имеющего осадку 6 метров, мелководьем можно считать глубину до 42 метров включительно. Общеизвестно что требовалась большая скорость движения и крейсер мог её обеспечить, на нём присутствовал опытный штурман. Главное, что стояла задач а на прорыв, и её не выполнили просто бежав из боя. А вот что можно узнать в учебнике для высших военно-морских училищ «Теория, устройство и живучесть корабля» (Л.: 1987. - С. 361): «Чтобы избежать указанных опасностей, скорость корабля на мелководье не рекомендуется более v = (0,4-0,5) х (радикал из g x H) (м/с). Как опасные скорости? Та опасные 203-мм летают, можете использовать это учебник в сортире. (Кстати, сейчас курсанты ВВМУЗов проводят лабораторные работы на тему «Определение сопротивления воды движению корабля и его буксировочной мощности» и делают обоснованные выводы: «На «мелкой» воде для достижения определенной скорости нужно затратить большую мощность, чем на глубокой воде». Абакусу, не сомневаюсь, данные «откровения» неведомы.) Чушь собачья это всё. Чиода ходила ночью быстрее чем Варяг днём. Итак, для глубины 11 метров рекомендуемая скорость равна 10 узлам. На «любимой» Абакусом глубине 20 метров кораблю не следует давать более 14 узлов. Вот как должны действовать грамотные моряки, чтобы не «посадить машины», ухудшить управляемость судна и т. д. (Иначе всегда найдется какой-нибудь анти-Абакус, упрекающий В.Ф.Руднева в том, что он, стремясь выжать из машин все невозможное, действовал не по науке.) Не 11 узлам, а 24 узлам ибо сие прорыв, который должен проходит на максимальной скорости хода. Да и не везде там 11 метров.
Ктырь: Еще можно продолжить разговор о неизбежных побочных явлениях при движение корабля по мелководью: возрастании средней осадки корабля и возникновении дифферента на корму. (Наибольшие значения эти величины наблюдаются при скоростях, близких к критической, что может привести к удару винтами или кормовой оконечностью о грунт.) Конечно можно мы его и продолжим, давайте расскажите что Руднев не использовал большую скорость не потому что у него якобы 14 стала максимальной (его версия), а потому что в нашли какаю-то хрень в помоешной книжке за 1987 год. Там не пишут что делают в форс-мажорных обстановочках? Не на танкере в 300 тыс. тонн, а на боевом корабле для которого скорость единственный шанс выжить. Мало того, учитывая попутное течение, буду отрицать радиус циркуляции, приведенный у Абакуса, - 1,5 кабельтова (при 17 узлах). Эта характеристика «Варяга» неизвестна, но, конечно, намного больше приводимой у Абакуса и Р.М.Мельникова (на карте боя, которая есть в русских источниках, видно, что диаметр циркуляции равен 8-9 кабельтовым). Учитывая изложенное только что (а любой командир корабля об этом знает), движение полными ходами на фарватере в Чемульпо (тем более в бою) противопоказано. Можно, если в рулевом устройстве случится неисправность, вылететь на близлежащую отмель и превратиться в неподвижную мишень. Ведь история событий в Чемульпо известна: «Варяг» с поврежденным рулевым приводом с трудом раз вернулся подле острова Иодольми; крейсеру даже пришлось давать задний ход, чтобы не оказаться на камнях. Опять чушь собачь в вашем посте, можно и нужно жать на полную – 23, 24 узла. По поводу циркуляции попробуйте выяснить почему она известна Черновилу а вам нет. Вы не учились в школе? Бортовой залп Асамы более чем втрое превосходит таковой у Варяга - 771 кг против 241 кг - 3.2 к 1 Это вы ну нас не учились в школе. Бортовой залп не играет никакой роли - если это залп обеспечивается раз в час кому он нужен? Бортовой залп - это залп на один борт. А на один борт у Варяга 6 орудий, а не 12. И у Асамы 7 шестидюймовок , а не 14. Вы читать попробуйте повнимательнее. Делить на 2 это и есть 6 из 12. Я писал что делит его хоть на 2 хоть на 4 всё равно получишь большую огневую производительность у Варяг. Надеюсь что разобрались где ошиблись. ))) Надеюсь вы прекратите врать и фальсифицировать и прочитает что написано у Черновила. С учетом указанных поправок, можно расчитать, предложенный Мельниковым параметр "масса выброшенного металла за одну минуту". Для "Асама" он составит 3362.9 кг/мин. Для "Варяга" 4183.2 кг/мин. Как видим, во втором, предложенном Мельниковым приближении, преимущество "Асама" не только не выросло в "более чем четырехкратное", но уже "Варяг" имел превосходство более чем в 1.24 раза. Здесь Мельников "ошибся" в 5 (4*1.25) раз! Ну это вообще что-то с чем-то. "Асама" за 30 минут боя сделала 28 выстрелов ГК(1 выстрел в 4 минуты) и 98 средним(2 выстрела в минуту) - далеко не максимальная скорострельность. Так бред Мельникова разбирают, что вы хотели? Не максимальная да? Т.е. скорость Варяг 6 часов была максимальная, а тут скорострельность уже не максимальная. О.К. Лично Ясиро доложил. Да и "Варяг" даже если считать что сделал 500 выстрелов из 6-дюмовок тоже не максимальную скорострельность развил(3-4 выстрела в минуту). Тоже не максимальная, но выстрелов больше. Не менее 160. При этом броневой пояс "Асамы" вообще не пробивается русскими 6-дюймовыми бронебойными снарядами. Так что к чему тут упражнения в арифметике? Конечно не пробивается (хотя на Микаса верхний пробивало 152-мм, а тут Гарвей, но не суть), упражнения Черновил ввёл для тех кто врёт про возможности артиллерии. Он разобрал ложь Мельникова вот и все дела. Знать когда и какая скорость была достигнута не значит разбираться в кораблях. Нет знать это именно разбираться. А вот таскать ересь с помоек типа Мельникова и мурилок обо 1987 года (именно о том как должен действовать крейсер при прорыве в 1904 году) это не знать, это фальсифкации. На 2 вы делите напрасно, потому что у "Асамы" ГК может стрелять полностью на один борт - все четыре орудия. )))) на 2 я делю чтобы была строго работа один бортом. Башни там ничего не дают, там низкая скорострельность. Вместо 3362 для Асамы будет 1681, а для Варяг вместо 4183 будет 2091. Сгодится. Ну я не только этого форумного бойца читал, но и монографию в морской кампании(см ссылку) и еще вот http://cruiserx.net/ab/part_6.htm и http://nac.zbord.ru/viewtopic.php?t=2, http://www.sistematima2012.zz.mu/About2012/Tim_critic_Abakus/a_Tim_critic_Abacus_02.htm и статью в "Флотомастере" за 2004 год. Опять ссылки на помойки, это всё у всех есть (всё вести валяется давно) толку там нет никакого. Из серии 14 узлов и перебитой трубки. В двух словах чем примивная конструкция башен ГК вас неустраивает. с учтом того, что асама использовала в бою 28 снарядов из 124 , размещенных в башне. Да хоть в 25 словах, я привёл цитату почему она примитивная, и почему она не устраивала самих японцев. На следующих крейсерах использовавались другие башни. Так доходчиво? Может так: Значительно завысил Мельников и скорострельность 8" башенных установок "Асама". Здесь он применяет другой трюк. Одинаковые орудия имеют разную скорострельность в зависимости от типа их установки на корабле. Мельников использует данные о скорострельности японских орудий, установленных на новейших крейсерах типа "Ивате" (EOC патент U). Между тем, орудия "Асама" (EOC патент S), хотьи весьма похожие по своим параметрам, были установлены в башнях более старой конструкции. Запас снарядов находился в башне, откуда подача производилась вручную, с помощью тали на консольном кране. Тем же краном подавались заряды из елеватора, заряды досылались вручную. То есть система заряжания ничем не отличалась от таковой для "Корейца". К тому же, башенные установки имели меньшую скорострельность, чем палубные. Все эти обстоятельства привели к тому, чтои здесь скорострельность орудий "Асама" значительно (0,7 выст/мин против 2 выст/мин) уступала принятой Мельниковым. Может с 3 раза дойдёт до вас? Мельников лгал, он использовал данные башен EOC патент U, завысив скорострельность более чем в 2 раза. Если что, Варяг даже не то что примитивной башни не имел, даже щитовых закрытий орудий не имел. Кто-то с этим спорит? Это Мелькнов и Ко завели волынку про мощные залпы Асамы. Черновил просто показал что Мельников фальсифицировал огневую производительность Асамы (у Варяг она даже больше). У Варяг не было задачи кого топить, только прорыв. Это Руднев заявил что он утопил крейсер, миноносец и ещё отправил в док Асаму с другим крейсером. Чтобы сделать 28 выстерлов за полчаса боя. ))) За 50 минут боя. Последний выстрел в бою 12:40/13:15 А Варяг стрелял 58 минут. 12:40/13:15 В виду приближения русских кораблей к границе международных вод, японцы полностью прекратили огонь. Любопытно, что как только русские увеличили скорость (пусть даже и далеко не до предельного значения), то японцы не смогли достигнуть больше ни одного попадания, а вскоре, в виду того, что "Варяг" снова втянулся в фарватер, вообще практически прекратили огонь из опасения, что могут затопить противника там. Не считая предупредительных, огонь вёлся не менее 50 минут, с ними более часа. Да кто ж его выпустит без боя! Потому и требовалось заставить японцев уйти с курса корабля, идущего на прорыв. Да хоть таранить, Уриу вообще убрал старые колоши подальше. Кто мешал на 24 узлах соврешить прорыв? Когда бежаои в гавань скрость увеличили наокнец, хоть и не до предельной. Примерно к 12:30/13:05 “Варягу”, наконец удалось развернуться носом по направлению прямо на рейд и вот тут мы наконец-то увидели, на что способны и “преобразившиеся люди” и “тихоходный крейсер”. Ни крен от “огромной пробоины”, ни залитая кочегарка, ни порванный брезент не помешали "Варягу" резко ускориться. Подошедший с юга, справа, “Кореец”, который вел огонь из левой 8” и кормовой 6” пушек, изо всех сил старался не отстать. Японцы, не ожидавшие уже такой прыти, похоже, немного опешили, а когда бросились в погоню (они шли точно по корме “Корейца” - тот теперь мог использовать только свою кормовую пушку), было уже поздно. Более тяжелая “Асама” разгонялась значительно медленнее. Казалось, неплохие шансы были у подошедшей за “Корейцем” “Чиоды”. Но и та не могла держать такую скорость. Помимо старых котлов и машин, помимо обросшего днища, здесь сказалось еще одно обстоятельство, на которое стоит обратить внимание всем, кто интересуется событиями Русско-Японской войны на море. Вы еще и специалист в дальномерах... Не я а Черновил, так-то мне знакомая контракция ибо моя воинская специальность была непосредственно с ними связана. Так вот дальномер Барра и Струда это не то что дальномер Люжона-Мякишева(если не ошибаюсь в фамилиях). Совсем разные принципы работы, совсем разные возможности. Я в курсе, что последний хуже, не об этом речь а об том что на крейсере были ещё дальномеры. Не повод поворачивать назад. Да и благодаря Адмиралтейству "Барр и Струд" был получен в 1903 г и работать с ним научиться как следует не успели - выдавали дистанцию 45 каб вместо реальных 35. Ну и первым же попаданием дальномер разбили, офицер-дальномерщик погиб. Дальше началась разгрузка боекомплекта в море посредством стрельбы. И? Никто не ставил задач вообще куда-то попадать об этом нужно было думать когда экипаж гнил на рейде, а Руднев отсиживался на светских раутах. Интересно, что это меняет? Достаточно того, что попала Асама. Это меняет то что при увеличении скорости прорыв совершался легко и непринужденно. Как только в конце боя при бегстве Варяг увеличил скорость в него престала попадать и Асама, как только он её прошёл бы попасть в него было просто некому, прочие же японские крейсера имели малую скорость от рождения плюс дерьмовый уголь, в плане стрельбы тоже не проявили себя в бою вообще никак (Чиода стреляя по Корейцу ни раза не попала в него). Скоротечный бой, часть японских кораблей оказалась в резерве. Лжёте. Примерно за такой же скоротечный бой Шарнхорст и Грейзенау утопили 2 броненосных крейсера, почему не попадали другие японские корабли указано у Черновила. Чиода давно не стреляла, Ниитака введён в строй 2 недели назад, её экипаж вообще ни разу не стрелял. А зачем ему ее знать, если по соображениям сохранности машин не следует ходить более 14 узлов? Ну в случае нужды после прорыва в море для отрыва мог рискнуть и развить полный ход до первой аварии... Затем чтобы не писать после войны что максимальная скорость 14 узлов, кога по факту не менее 22. Следует в прорыве ходить не менее 24 узлов, у другого командира крейсер ходил 6 часов 18 узлами, это после перехода через океан на машинах которые были на 12 лет старше. Тогда бы и узнали максимальную скорость. Но в мирное время зачем? Чтоб опять в ремонт стать... Максимальную скорость знали, к примеру 15 ноября крейсер гоняли, там было не 14 узлов. Где дальномеры и где машины. Так что учите матчасть, разные там формулы для определения необходимой мощности машин. Это вы учите, одни фальсификации. Про машины я привёл достаточно данных показывающих что Руднев лжец, а Мельников и вы его последыш фальсификаторы. Так вот, в 1916 году после океанического перехода Варяг был куда быстрее чем в 1904 году с почти новыми машинами и отсиживанием в бухте (только осенью ходил на хороших скоростях). Ну посмотрел я там по карте - прошел Варяг в Ирландском море где-то 250-300 миль за сутки(жаль время не указано точно). Пусть даже 6 часов 18 узловым ходом, а остальные 150-200 миль с какой скоростью? Этого я не знаю, за что купил за то продал. Надо не по карте а журналу смотреть, я так понимаю Черновил его читал поэтому и указывает что 6 часов, а не 4 или 2. Насчет беспокойства союзников - "Варяг" шел в охранении английского эсминца, если вы не знали. )))) Я не знал, а от Черновил должен знать. Меня это вобще не волнует я пишу только про ложь Руднева и позорище им состряпанное. А без понятия. Тот-то и оно. По мнению МТК мощность должна была быть не менее 17900 л.с., а с указанной мощностью корабль не мог развить более 21,5 уз. А в реальности 24.59 узла и 16 тысяч л.с. Или и то и другое неверно указали? А то Асама с такой же мощностью и куда больше массой как раз примерно 22.07 ущла выжала на испытаниях (18 тысяч л.с.). Там тоже были наши специалисты из МТК? Кретиы же. видно сразу. Или вы англичанам не верите? Такое расхождение с расчетными данными, по мнению МТК, могло произойти при измерении скорости в конце пробега по израсходовании части топлива. Щенснович и пишет об измеренной скорости в середине последнего галса, кроме того во время испытаний был сильный ливень и буйки просматривались с трудом - возможна ошибка, срезали курс к примеру. Щеснович считает что скорость должна была уйти за 25 узлов. Учитывая что в 1903 гоняли на 22-23 узлах не развитвая полной мощности то именно он и прав. Ах да! Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин (18 000 л.с.) и уступив "Варягу" в данном показателе минимум 2.5-3 узла. В топку МТК и ваши их помойные данные. Ага, стоя в вооруженном резерве. Не в июне, а в марте 1903 и в октябре-ноябре. Не знаю как его перегоняли на родных машинах и котлах с демонтированными трубами. Так узнайте в чём проблема? Вы что-то пропустили, ибо при подъеме крейсера были демонтированы трубы. Эти сведения вы приводите явно после восстановительного ремонта. "Ядерный реактор условно не показан" ))) Может вы что-то пропустили? Временные трубы им кто мешал установить? Черновил досконально изучил работу японцев с Варяг, их источники. Данные после ввода в строй у него тоже указаны. По крайней мере в монографии Катаева(ссылку вам давали, но вы предпочли пользоваться вымыслами Черновила) с 6 по 10.10.1905 г были перебраны и почищены котлы Никлосса, заменеы трубки.1906-1907 гг крейсер прошел капитальный ремонт. 28 октября развели пар в 12 котлах при давлении 7 атм, частоту вращения довели до 65 об/мин и скорость 10 уз.В итоге в конце ноября 1907 г после замены изношенных деталей машин, подшипников ЦВД и ЦСД (т.е. работ, указанных в 1903 г инженером Гиппиусом) крейсер при суммарной мощности машин 17 126 л.с. при 155 об/мин валов развил 22,71 узла. (Сравните с 16 198 л.с. и 24.59 узла). И? Сравните с Асама 18 тысяч и 22 узла. Нормально? Кстати не было никакого капремонта его только в 1907 и ввели в строй, ремонт после подъёма обошёлся в 723 тыс иен. Оценю 1907 года "Варяг" вышел из верфи в Иокосуке. Он имел старю “выведенную из строя” шестидюймовую артиллерию и все те же “вконец надорванные” машины с “гиблыми” котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов, крейсер развил 15 узлов. 1.12 .1912 г крейсер был поставлен в очередной годовой ремонт. В период 02-05.1916 г был проведен ремонт крейсера во Владивостоке. на испытаниях в мае достигнута скорость 16 узлов.Таким образом крейсер в период 1904-1916 гг трижды ремонтировали, причем дважды МКУ. Ну так и должно быть для старго корабля, если есть желаняи его эксплуатировать. Я знаю человека у коего автомобиль Победа имеется, конечно его ремонтировали ни раз, обслуживание тоже необходимо. Был холодильник Днепр который лет 40 проработал, его тоже ремонтировали ни раз и не два, морозил на отлично. Боевой корабль в течении 12 лет не нужно ремонтировать? Доковать? Да желательно раз года в три, но машины и котлы на нём оставались прежние, как и на той Победе где движок ни раз ремонтировали, но он всё тот же стоит. О какой эксплуатации без ремонтов можно вообще говорить? Температуры, огромные нагрузки, давление паровые машины и котлы требуют обслуживания и ремонта как и любые другие. Вы будете выглядеть глупо, если по прежнему не будете читать предлагаемых вам ссылок. Крейсер трижды проходил ремонт. И? Прошло 12 лет, но котлы те же, машины те же. Чистка и вылущивание котлов, замена трубок обычное дело для кораблей тех лет. Причем даже после длительного похода рекомендовалось это делать, а 3 раза 12 лет. Опять же для достижения скорости 16 уз достаточно машинам развить 6-8 тыс л.с., что составляет 40% их проектной мощности. Нас вообще интресуют 24 узла, а не 14 узлов, это хорошо что для 16 хватит 40%. С вами не согласны ни МТК, ни инженеры артурского порта, ни механики эскадры - "новые" машины требовали заводского ремонта с целью восставновления геометрии. Пусть идут лесом, а то у них Асама должна бы узлов 18 выжимать. Итак, старые машины позволяли ходить 22-23 узлами весной 1903 и примерно такой же скоростью осенью 1903. При форс-мажоре коим и был бой, требовалось именно это, ну хотя бы 16 узлов что ли на 40%. Ага, три ремонта машин( с учетом чистки после подъема в 1905 г - четыре) прошли мимо вашего сознания. Чего с учётом? Их и в 1916 чистили: По дороге, на выходе из Цусимского пролива по дороге в Гонконг маленький отряд попал в зону штормов и туманов. Проходили по 250 миль в сутки. В пути совместно с "Чесмой" производили учения по отражению торпедных атак и уклонению от торпед при движении 15-узловым и, к удивлению адмирала Бестужева, не проявил никаких неисправностей. "Варяг" покинул Тулон 2 октября - после переборки и выщелачивания котлов. Крейсер выдержал испытания, и путь до Гибралтара проделал со средней скоростью 12-14 узлов. Это абсолютно нормальная и правильная эксплуатация. Всё зависит от интенсивности использования, использовали значит нужно ремонтировать. Но не заменять (как утверждал предыдущий перед вами оратор). Всё те же котлы, всё те же машины и в 1916 году. Интересно, вы танк-то хоть обслуживаете? 3 года как уволился. Вообще-то скорость меряют по лагу или на мерной дистанции по прохождению контрольных реперов. А так да, без лага только оценочно по оборотам вала машин. Вообще читаем что там написано и кем. Там нигде не приводится потребная мощность машин для водоизмещения 7500 тонн. Все расчеты ведутся для водоизмещения 6500 тонн - Гиппиус рассчитал по формуле, что для скорости 23,7 узла мощность должна была быть 17900 л.с., а не 16198. Поэтому данные испытаний в 1900 г вызывают сомнение - либо скорость замеряли на последнем галсе(что подтвреждается фактами) после израсходования запасов топлива(т.е. меньшем водоизмещении. чем 6500 тонн), либо имелись ошибки при прохождении мерной дистанции (буйки были плохо видны изза ливня). Либо-либо, но что замерили то замерили. В 1903 хотя бы верно измерили когда 23 убыло? Ну и вы путаете длинные английские и метрические тонны - уже писал, что 7022 длинных тонн = 7134 метрические тонны. Плюс крейсер обязан взять в поход излишки пресной воды, смазочных масел, краску, тросы, запчасти и пр. расходных материалов. И 60 тонн угля до полной емкости угольных ям. Не я путаю, это данные Черновила поробуйте с ним подискутировать. объяснить ему что он путает. Не просто же так он после долгих бесед разместил эти данные на сайте. У вас ошибка - потребная мощность для достижения одной и той же скорости растет пропорционально корню 2/3 от водоизмещения, т.е. где-то на 19% при изменении от 6578 до 7500. Т.е. скорость упадет примерно до 19 уз., при водозмещении 7000 тонн до 21.3. Нет у него никакой ошибки. Пишие ему на почту, потом все и почитаем что он вам ответит по поводу ошибки. Обсуждаем как раз его тезисы. С чего вы взяли что без чрезмерных запасов? Стационер в чужом порту, война на носу - как раз обязан брать все под завязку. Той же воды, масел, запчастей и продовольствия. С того что тезисы Черновила. Хотите опровергнуть пишите ему на почту, а пока ещё раз изучите его данные. Он ведь Мельникова трамбует, у которого даже башни на Асама не те что были в реальности. Зачем вы ссылку на этих специалистов в таком случае даете? Это Гиппиус написал в иследовании машин Варяга. ))) Это Черновил их приводит. специально как факт того что машины эксплуатируются из рук вон плохо. Типа вы проблем с котлами Никлосса не знаете? Плюс про расшатанность конструкции машин "Варяга" не в курсе. Нет не знаю, отличные котлы. Вы сравнение с котлами Бельвиля читали у Черновила? То-то же, легенда про плохие котлы Николоса не получила подтверждения, наоборот при должно эксплантации они были лучше других котлов. Эта цитата из серии "А в Америке негров линчуют". "Асаме" требовался в ходе боя полный ход? Зачем вы тогда спрашиваете про ее котлы? Конечно он требовался, ибо вообще-то Варяг собирался "прорываться". Асама развивал в бою до 18 узлов, по имеющимся данным более 20 она на то период уже не могла оислить. Вы с трубкой разберитесь и будет вам счастье. Отказали электрическое управление(могли вылететь контакты от сотрясения) и гидравлическое управление - от сотрясения ослабло соединение и появилась течь. Не лгите и не фальсифицируйте факты. Руднев указал что “трубку” перебило, так? Вот это мы и рассматриваем. Управление японцы проверили, всё исправно было, никаких повреждений. Ну так не дураки сидели, 24 узла не развили. )))) Именно что дураки. Так так умные и должны развивать 24 узла, только в другую сторону и без пробитой "трубки" в 76-мм брони. Что там могло произойти я вам отписал. ))) Это фальсификации. Что там произошло написал лично Руднев, ваши фальсифкации не интересны, мы рассматриваем ложь Руднева, ваашу ложь можете обсудить с Черновилом (может внесёт на сайт?), мне она не интересна в принципе. Александров еще предполагает поломку коммутационной тумбы, передающей сигналы от штурвала на сиполнительные механизмы. Могла сломаться и от резкого перекладывания руля. Я ещу предполагаю что трубку не перебили и ничего там вообще не ломалось. Приказ на поворот отдал осозанно. Инструкции могли быть устными. Такое бывает. Это не приказ. ))) Нет это фальсификации и очередная ложь Руднева. При том что эти данные из статьи 1908 г в ответ на опубликованную английскую статью и подписаны В.Р. Авторство Руднева предположительное. Я не про это, а про что будет так хоть чьи инициалы, Николая II к примеру. Что это меянет? Есть журнал там есть данные, и есть ложь Руднева где он приписал аж 100 с лишним раненых (при том что сам был в их числе!). Есть общая численность экипажей кораблей и сколько приняли на стационеры - разница составляет безвозвратные потери. 4 офицера и 64 матроса ранены, из них некоторые позже умерли. И? Речь вообще о боее чем 100 раненых что всплыли в голвое руднева. Угу, из 150 убито и ранено 100. Оставшиеся 50 будут стрелять/обеспечивать стрельбу за троих. ))) Большинство были убиты и ранены в ходе бегства в порт, многие ранения были типа как у Руднева (ссадина). Ерунду не пишите - "Аскольд" вел бой в открытом море. "Варяг" шел по фарватеру, выход из которого перекрывали 6 японских крейсеров. Хоть схему свою изучите. Ложь не пишите, где бы не шёл бой Аскольд полуичл куда больше повреждения с самого начала боя. Для трубы все равно 305-мм или 203-мм. Нет не всё равно, ВВ в 305-мм больше значительно и осколков больше, повреждения иного рода могу быть. А вот "Варяг" словил подводную пробоину от 203-мм снаряда. Опять ложь и фальсификация. Во первых он её словил уже при бестве в порт. А во вторых: В 12:20/12:55 8”-й снаряд “Асама” взрывается у кормы с левого борта. В открывшуюся течь начала поступать вода. Характерно, что Руднев настолько стремился показать, якобы, тяжелые повреждения, полученные “Варягом” в бою, что не побрезговал даже выдать это попадание за два. Описание последствий взрыва следуют на несколько абзацев раньше самого события:” В 15 часов 20 минут сдвинулся с места котел № 21, давший течь, в 12 часов 25 минут показалась течь в угольной яме № 10 от пробоины, в 12 часов 30 минут то же - в № 12”... и значительно дальше по тексту:” снаряд большого калибра пробил левый борт под водой, в огромное отверстие хлынула вода, и третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам (вода вливалась в кочегарку через открытые двери угольной ямы, из которой брали уголь)". Очевидно, что указанные описания не могут принадлежать двум разным событиям. Течь никак не могла только показатся в угольной яме, если вода уже быстро заливает через эту яму кочегаку. С другой стороны, если бы огромная пробоина была нанесена уже после обнаружения течи в ямах, то тогда она не могла появиться раньше 12:30. То есть, когда "Варяг" уже шел в порт, за ним находился "Кореец", а еще дальше и строго за кормой - "Асама". "Кореец" даже не мог стрелять из бортовых орудий - только из ретирадного. В таких условиях описанное поражение в борт представляется невероятным. Бла-бла-бла. Безопасная скорость на мелководье для корабля типа "Варяг" - 10-12 узлов. )))) Опять ложь и фальсификация. Максимальная скорость при прорыве в любых условиях максимальная. По моему мнению это те самые 24 узла и более, ну пусть 23 узла, этого за глаза. Да, с трусом и подлецом рудневмы было поменее, да так что на обратном пути развили больше чем при прорыве. А это не имеет никакого значения -это данность и ее за два часа не исправишь. )))) Это часть картины работы труса и подлеца Руднева, ему не 14 лет было на момент боя, а и после войны он "отличился" при командовании. тов, курс боевой подготовки полностью не пройден. Все претензии в адмиралтейство и МГШ. Все претезии к рудневу. А вы не в курсе, что все работы на корабле ведет старший офицер? )))) Я в курсе что Руднев отдыхал в городе. Или у вас на всех стационерах в Чемупльпо командирами считались старшие офицеры кораблей? Нет, только нам где команда гнила на корабле, а командир "наносил визиты". Блин, так кому надо было посылать канлодку - Павлову для получения информации или Рудневу за не пойми зачем? Кому нужно, тот и отвечает. Не надо блинкать, просто объясните как зачем же Руднев лгал даже про этот момент? А затем что пытался показать что он там хоть как-то что-то решал.
marat: Ктырь пишет: 12 часов, а на мерной миле 24.59 в шторм почти. Не шторм, а ливневый шквал. И это еще может быть в плюс - подгонял попутный ветер. Как уже указывал - в ливень сложно бло наблюдать контрольные буйки, могли лохануться. Плюс скорость замеряли в конце испытаний, на последнем галсе, когда было израсходовано топливо и водоизмещение уменьшилось. Ктырь пишет: Чушь собачья, на последних испытаниях до лживого рапорта Руднева он ходил 22-23 узла. Да-да, находясь в вооруженном резерве. ))) Видимо с внешнего рейда на внутренний быстрейзаскочил - соскучился Руднев по берегу. Ктырь пишет: В первом же пробеге у японцев на 6 (!) котлах вышел на отличную скорость, ну а через 17 лет после постройки – 18 узлов и 6 часов. При не лучшем состоянии машин (переход через океан перед этим). Как вы мне надоели со словесной шелухой вместо аргументов. 10 узлов "Варяг" и при Рудневе делал. За 17 лет "Варягу" сделали два заводских ремонта машин, чего не было в 1903 г., но указывалось как необходимое условие для приведение машин в порядок. Еще раз укажу, что для достижения скорости 10 узлов машинам достаточно мощность развить 3-4 тыс л.с. В отличие от полного хода, когда требуется 16 тыс. Паровая машина не дизель и не двигатель внутреннего сгорания, чем меньше крутится, тем проще. Ктырь пишет: Не был там никаких недостатков, ибо совершив переход через океан имея механизмы 17 летней давности он держал отличную скорость 6 часов, далеко не максимальную. Активный написатель, вы прочитали что японцы дважды капитально ремонтировали машины "Варяга"? Оставьте уже эту мантру про 17 лет, последняя капиталка была в 1912-1913 г.г. Ктырь пишет: Это о чём вообще? Данные есть выше – 22 узла до боя и данные японцев и наши после боя. Это как раз данные русских испытаний до боя. 16 узлов и подшипник начал греться. Про японцев надеюсь вдолбить вам что они делали два капитальных ремонта машин 1906-1907 гг и 1912-1913 гг. Ктырь пишет: Опять чушь собачья. Ложь Руднева она абсолютно во всех моментах касающихся боя. Крейсер мог ходить на 24 узлах, а не на 14. У японцев один крейсер вообще 2 недели назад вошёл в строй, можно подумать он не мог свою скорость выжать из-за этого. И ничего, в бою. Ведь при прорыве даже не пытались прибавить, зато при бегстве добавили. Интересно, вам удалось робота посадить за клаву? Потому как ответ вообще никак не пересекается с тезисом. ну кроме традиционного чушь собачья. Аргументация, кстати и тут у вас подкачала - какое собачье дело до того с какой скоростью могли двигаться японские корабли - они в догонялки не играли. "Варягу" был закрыт выход из порта, прорваться он мог только с боем, а тут число орудий и дальномеров, бронирование рулит. Ктырь пишет: На испытаниях в марте июня он не напрягаясь выжал 22 узла, о каких вы 23 узлах мелете? Март июня это когда? Сатурианский календарь в ход пошел ...))))) Хватит уже об испытаниях в июне писать - крейсер стоял в вооруженном резерве с июня по октябрь. Ктырь пишет: Я устал вам повторять что там стояла задача прорыва и нужно было такой ход развить чтобы даже котлы взорвались, на 100 лет бы запомнили. Ну, во первых и так на 100 лет запомнилось. )))) Во вторых с таким же успехом можно было взорвать/затопить крейсер сразу. Или вы уже не ставите задачу прорыва? Если бы вы были корабельным специалистом, я бы еще поверил этим мантрам. Однако я сам кое-что соображаю в этом деле, плюс литературу почитываю. Вам давали ссылку, где указано, что при движении на мелководье корабли вынуждены ограничивать свою скорость, дабы не нанести себе вреда. Для корабля размерений "Варяга" мелководье это глубины 42 м и меньше. Безопасная скорость(расчетная) 11 узлов. Плюс там же разобрано почему нельзя на узком фарватере лететеь сломя голову. Но видимо не дано вам припасть к источнику истины - Чорновил все байты в голове занял. Ктырь пишет: Через узость японцы выпустили Варяг. У острова он шёл со скоростью 10 узлов. Схемку свою гляньте - "Асама" и два крейсера как раз перекрыли выход на плес. Узость это не та узость - у Идольми самое узкое место фарватера, но фарватер там не заканчивается, следует продолжать движение в определенном направлении. На плесе выбор для маневра чуть шире, но и то это еще не открытое море, чтобы бежать в любую сторону. Ктырь пишет: Ему никто не мешал выходить во время прилива, да хоть ночью. Раз у же вышли нужно было жать до железки, и читайте какая у него реально скорость была. Да-да-да. Против неизвестно кого ночью. 8 миноносцев японцев мечтают о таком выходе "Варяга". Если уж следовать фактам, то ультиматум с требованием выйти из порта Руднев получил утром. Ктырь пишет: Это что за хрень? Остров он уже прошли в ходе боя, а толку -то. Это описание гидрографии, если вы не поняли. Остров прошел, но в море еще не вышел. Жаль сайт Цусима лежит, там наверняка это было обсосано не один раз. Ктырь пишет: “Чиода”, при всех ее проблемах со скоростью, ночью, скрытно (избегая факелов из труб), в полной темноте, прошла такое расстояние быстрее - за 35 минут. Я не знаю какие у неё там были проблемы со скоростью, но при нулевом течении скорость Чиоды должна была быть не более 12 узлов(7 миль за 35 минут), а при приливном течении еще и меньше. Ктырь пишет: Менее недели спустя после жестокого шторма, с временно отремонтированным цилиндровым штоком правой машины, с низкокачественным углем в бункерах, едва отремонтированный силами собственного экипажа "Варяг" вышел на скорость 18 узлов - и выдержал шесть часов движения таким ходом без аварий. Вы уж либо доверяйте, либо не доверяйте источникам. Едва исправленный силами команды "Варяг" претерпел два капитальных ремонта. Как до вас дойти не может, что в 1903 г говорили о необходимости заводского ремонта машин с целью приведения их геометрии в порядок и дальнейшем поддержании силами команды?. Вот японцы в 1906-1907 гг такой ремонт сделали и "Варяг" смог развить свои 22 узла. И в дальнейшем проблем с машинами не было. Хотя руки сикс наших специалистов вполне могли довести "Варяг" опять до плачевного состояния - на переходе в июле 1916 г опять разорвало трубки в котле. Ктырь пишет: Черновил доказал что скорость Варяг была не менее 22 узлов на момент боя, причём без напряга. А про полном форсировании там и 24 выжали бы. Чем же он доказывает? Своим апломбом, наверное. Ктырь пишет: Имеется ввиду что после 14 июня скорость больше не замеряли, 14 июня не было никах испытаний. Так и до 14 июня скорость не замеряли - стоял на внешнем рейде, проводил шлюпочные и прочие учения. В полдень 22 мая Варяг с Россией и эм Бдительный и Боевой отправился в Чемульпо. Через сутки пути начал грется головной подшипник левой машины, ход пришлось уменьшить и крейсер отстал от России, но через 20 минут с неполадками справились. Вечером 23 мая пришли на рейд Чемульпо. (257 миль за 30 часов - это менее 9 узлов средняя скорость) 31 мая отряд вернулся в Порт-Артур. В начале июня на эскадре состоялись большие шлюпочные гонки. Утром 4 июня крейсер вместе с кораблями эскадры салютовал флагу командующего морскими силами. 14 июня крейсер вывели в вооруженный резерв. Испытания на полный ход проводили в марте 1903 г - смогли достичь 21.1 узла, после чего разорвало трубки в котле №25. Комиссия во главе с И.П. Успенским 17 апреля 1903 г вынесла вердикт, что крейсер может ходить 16 узловым ходом и лишь на некоторое время увеличивать ход до 20 узлов. Тогда же инженер Гиппиус провел исследование МКУ крейсера и сделал вывод, что Крамп не успел выверить парораспределение, машина быстро расстроилась, а в судовых условиях исправляли не машину в целом, а по частям, использование иного металла в подшипниках привело к неравномерному износу и перекосу всех подвижных частей и сочленений машины. отсюда и потребовался ремонт машины в заводских условиях с восстановлением требуемой геометрии машины. Без такого ремонта машина развить полной мощности не может. В октябре крейсер дважды проходил испытания на полный ход, но более 20 узлов развить не смог. Так что откуда вы взяли достижение 23 узлов в июне - не понятно. Ктырь пишет: Так 12 марта 1903 года машины "Варяга" достигли частоты вращения 136 об/мин. Учитывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. 23 марта снова, на длительный испытаниях, была показана частота в 134 об/мин. Давление в котлах было 17,5 атм. Хотя, это вы об испытаниях 1900 г? Так какое отношение они имеют к февралю 1904 г? Это об 23 марта 1903. Читаем Черновила. Там вся хронология приведена, о чём он, о том и я. Почему-то другие источники дают скорость 21 узел. )))) Наверное они лучше знают, потому как присутствиовали при испытаниях, в отличие от Чорновила, ориентирующегося на обороты винтов. При этом игорирующего 700 тонную перегрузку. )))) Хотя ваш эксперт просто не смог понять фразу - соотвествовала испытательной скорости 22,5 узла. Т.е. если бы водоизмещение крейсера было как на испытаниях(а какое было оно на последнем галсе в конце замеров - никто не знает), то скорость была бы 22,5 узла. А так не более 21. Ктырь пишет: Вопросы веры у тех у кого 1 пост на крейсере и тот уничтожили в начале боя. Черновил разобрал по крупицам какое там было водоизмещение. Ну извините, на Сатурне может было и по другому. В российской реальности на кораблях 1 ранга было по 1 дальномеру Барра и Струда(кроме новых кораблей, пришедших в 1903 г - у тех по два). Ктырь пишет: Есть данные фальсификатора Мельникова, Черновил разбобрал их и показал что то прикрывал подлец Руднев. Мельников приводит официальную таблицу нагрузок. На деле был еще больший перегруз. Хотя бы угля на 60 тонн больше. Плюс вода, плюс масла, плюс снабжение. Корабль в отрыве от своего порта, хе-хе. Ктырь пишет: Поменьше врите, тогда и будешь их видеть. Что и как назвал Руднев читаем здесь: В своей книге, вышедшей после войны, Руднев настаивает на еще большем (видимо, в связи с гораздо большей потребностью оправдать свои действия в бою) понижении максимальной скорости "Варяга" перед боем: "Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Ну и читайте внимательно - крейсер доходил до 14 узлов, а больше его никто и не разгонял. А не разгоняли потому что знали: потечет подшипник - поставят в ремонт накануне войны. Ктырь пишет: Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. Мля, когда до танкиста дойдет, что испытательная скорость это при водоизмещении на испытаниях? В реале у Варяга водоизмещение на 700 тонн(12%) больше. Ктырь пишет: Я вам уже указал что вы лжец и фальсификатор? Читаем Черновила где, когда и какие мощности достигались, какая скорость на каких оборотах. Вашего эксперта где только не полоскали. Ктырь пишет: Естественно этот день и указано как день прибытий в Артур я имел ввиду что после 14 июня не было измерений. Хотя здесь я не прав оказывается испытывали и осенью 1903, к примеру 15 ноября набрали 130 оборотов, сие ну никак не 14 узлов. Испытывали - реальная скорость 20 узлов. С целью сохраннения машин не рекомендовали ходить быстрее 16 узлов. Ктырь пишет: Опять ложь и фальсификации, опытный штурман и стоящая задача (прорыв любой ценой) это не мантра, а ключевая задача с ключевым инструментом для неё. Мантра, мантра. Опытный штурман ну никак не может изменить физику - максимальную безопасную скорость 11 узлов и элементы маневрирования(чем ниже скорость, тем шире циркуляция) Ктырь пишет: В прорыве допускается скорость хоть со взрывом котлов. Это не баржа, а боевой корабль который расстреляют если он не уйдёт в прорыв. Фигню не пишите. Я бы еще понял про танки... С вашей логикой с равным успехом крейсер могли сразу затопить - все равно взорвется или на мель выскочит. Ктырь пишет: Следует вспоминать о лжи Руднева, никакая гидравлика там из строя не выходила. Вы то откуда знаете? Черновил напел? Ктырь пишет: Общеизвестно что требовалась большая скорость движения и крейсер мог её обеспечить, на нём присутствовал опытный штурман. Главное, что стояла задач а на прорыв, и её не выполнили просто бежав из боя. Вы это пишете с таким видом, как будто штурман главный в обеспечении максимальной скорости крейсера. ))) Против физики не попрешь. Ктырь пишет: Чушь собачья это всё. Чиода ходила ночью быстрее чем Варяг днём. Чушь пишете вы. я уже указывал, что Чиода двигалась не быстрее 12 узлов. Ктырь пишет: Как опасные скорости? Та опасные 203-мм летают, можете использовать это учебник в сортире. Танкист, одним словом. Ну неразбираетесб в судовождении, так хоть чушь не пишите. Ктырь пишет: Не 11 узлам, а 24 узлам ибо сие прорыв, который должен проходит на максимальной скорости хода. Да и не везде там 11 метров. ну да, а танки развивают первую космическую, потому что это атака и чем быстрее, тем лучше. ))))
marat: Ктырь пишет: Конечно можно мы его и продолжим, давайте расскажите что Руднев не использовал большую скорость не потому что у него якобы 14 стала максимальной (его версия), а потому что в нашли какаю-то хрень в помоешной книжке за 1987 год. Там не пишут что делают в форс-мажорных обстановочках? Не на танкере в 300 тыс. тонн, а на боевом корабле для которого скорость единственный шанс выжить. В бессильной злобе за отсуствием аргументов. Танкист он и в России танкист. ))) Ктырь пишет: Опять чушь собачь в вашем посте, можно и нужно жать на полную – 23, 24 узла. Давай танкист, жми на газ. )))) Ктырь пишет: Это вы ну нас не учились в школе. Бортовой залп не играет никакой роли - если это залп обеспечивается раз в час кому он нужен? Ну да, танкистам не зачем. Остальные почему-то учитывают. Два близких по сроку постройки корабля и вдруг один стреляет залпами в час, а в второй как пулемет. )))) Ктырь пишет: Делить на 2 это и есть 6 из 12. Я писал что делит его хоть на 2 хоть на 4 всё равно получишь большую огневую производительность у Варяг. Вы такой смешной. "Асаму" то зачем пополам делили? Ктырь пишет: Надеюсь вы прекратите врать и фальсифицировать и прочитает что написано у Черновила. С учетом указанных поправок, можно расчитать, предложенный Мельниковым параметр "масса выброшенного металла за одну минуту". Для "Асама" он составит 3362.9 кг/мин. Для "Варяга" 4183.2 кг/мин. Как видим, во втором, предложенном Мельниковым приближении, преимущество "Асама" не только не выросло в "более чем четырехкратное", но уже "Варяг" имел превосходство более чем в 1.24 раза. Здесь Мельников "ошибся" в 5 (4*1.25) раз! Ну если как Черновил жонглировать цифрами, то и "Ямато" не поможет. А хотя прав Черновил, "Варяг" именно выбрасывал металл в море, а "Асама" попадала в цель. Ктырь пишет: Так бред Мельникова разбирают, что вы хотели? Не максимальная да? Т.е. скорость Варяг 6 часов была максимальная, а тут скорострельность уже не максимальная. О.К. Лично Ясиро доложил. Так бред пишет Черновил, когда считает минутный залп. )))) А оказывается достаточно сравнить бортовые - все равно максимальную скорострельность ни одна из сторон не показала. Ктырь пишет: Тоже не максимальная, но выстрелов больше. Не менее 160. Посчитаем: 160 шестидюймовых снарядов =6560 кг "Асама" 28 и 98 = 7602 кг. Японцы победили 1.16 к 1. Ктырь пишет: Конечно не пробивается (хотя на Микаса верхний пробивало 152-мм, а тут Гарвей, но не суть), упражнения Черновил ввёл для тех кто врёт про возможности артиллерии. Он разобрал ложь Мельникова вот и все дела. Как-то неубедительно. См. выше. ))) Ктырь пишет: Нет знать это именно разбираться. А вот таскать ересь с помоек типа Мельникова и мурилок обо 1987 года (именно о том как должен действовать крейсер при прорыве в 1904 году) это не знать, это фальсифкации. Главное пролетарское чутье. ))) Ктырь пишет: на 2 я делю чтобы была строго работа один бортом. Башни там ничего не дают, там низкая скорострельность. Вместо 3362 для Асамы будет 1681, а для Варяг вместо 4183 будет 2091. Сгодится. Этто уровень. Что два орудия в башне, что одно посчитать - один хрен. Вообще-то у "Асамы" минутный залп будет 2368, Это если учитывать 4 восьмидюймовки в бортовом залпе, а не 2, как некоторые одаренные математики. Ктырь пишет: Опять ссылки на помойки, это всё у всех есть (всё вести валяется давно) толку там нет никакого. Из серии 14 узлов и перебитой трубки. Интересно, с каких помоек брал сведения Черновил? Даже указать постеснялся... Ктырь пишет: Может с 3 раза дойдёт до вас? Мельников лгал, он использовал данные башен EOC патент U, завысив скорострельность более чем в 2 раза. Если вы укажете откуда Черновил взял скрострельность орудий "Асамы", то может и соглашусь. А то такое ощущение, что просто тупо взял скорострельность орудий "Корейца". ))) Ктырь пишет: За 50 минут боя. Последний выстрел в бою 12:40/13:15 А Варяг стрелял 58 минут. Это лишь доказывает абсурдность смысла веса минутного залпа. Ктырь пишет: Да хоть таранить, Уриу вообще убрал старые колоши подальше. Бла-бла-бла. Чтобы таранить надо было пройти минимум еще 25 кабельтовых под огнем(полчаса минимум). Это если японцы тупо будут стоять на месте. Ктырь пишет: Кто мешал на 24 узлах соврешить прорыв? Когда бежаои в гавань скрость увеличили наокнец, хоть и не до предельной. Вы даже не можете сказать до какой скорости увеличили ход. )))) Хотя с 7-8 узлов были должны увеличить узлов до 12 - ведь против отлива шли. )))) Кореец имел скорость 13 узлов, пусть Варяг разогнался даже до 14 - 3 съедает встречное течение, итого те же 11 узлов(с учетом попутного течения в начале боя). Вот такой эксперт ваш Черновил. Ктырь пишет: Не я а Черновил, так-то мне знакомая контракция ибо моя воинская специальность была непосредственно с ними связана. Так в чем отличия дальномеров "Барра и Струда" и Люжоля вы знаете? Ктырь пишет: Я в курсе, что последний хуже, не об этом речь а об том что на крейсере были ещё дальномеры. Не повод поворачивать назад. Были. Для их использования надо знать вертикальный размер кораблей противника(высота мачт или труб). Ошибка измерения 10-20%. Но, правда русским и Барр и Струд не помог - так же замерили расстояние с ошибкой в 20%. Уже повод вернуться - попасть все равно не могут. ))) Ктырь пишет: И? Никто не ставил задач вообще куда-то попадать об этом нужно было думать когда экипаж гнил на рейде, а Руднев отсиживался на светских раутах Сколько экспрессиии! Боевая подготовка шла в соотвествии с отпущенными средствами и планами. Ну да, Руднев оказался не очень, но что это меняет? Все такие были. Ктырь пишет: Это меняет то что при увеличении скорости прорыв совершался легко и непринужденно. Как только в конце боя при бегстве Варяг увеличил скорость в него престала попадать и Асама, как только он её прошёл бы попасть в него было просто некому, прочие же японские крейсера имели малую скорость от рождения плюс дерьмовый уголь, в плане стрельбы тоже не проявили себя в бою вообще никак (Чиода стреляя по Корейцу ни раза не попала в него). Это мантра - увеличил скорость и стал неуязвим. ))) Может расстояние стало расти и цель стала кормой к противнику - уменьшилась поражаемая площадь? Может в этом проблема? Ктырь пишет: Лжёте. Примерно за такой же скоротечный бой Шарнхорст и Грейзенау утопили 2 броненосных крейсера, почему не попадали другие японские корабли указано у Черновила. Чиода давно не стреляла, Ниитака введён в строй 2 недели назад, её экипаж вообще ни разу не стрелял. Ха-ха-ха. Я даже комментировать не стану про бой у Коронеля. Вы просто не в курсе про системы управления огнем. Да, можете еще написать что Варяг и Шарнхорст с Гнейзенау почти одногодки. Чиоде и Ниитаке и стрелять было не надо - Асама за всех справилась. Ктырь пишет: Этого я не знаю, за что купил за то продал. Надо не по карте а журналу смотреть, я так понимаю Черновил его читал поэтому и указывает что 6 часов, а не 4 или 2. Думать можете что угодно. А где ссылка на журнал Варяга? Ктырь пишет: Я не знал, а от Черновил должен знать. Меня это вобще не волнует я пишу только про ложь Руднева и позорище им состряпанное. Ну т.е. Черновилу вы доверяете безоглядно, несмотря на найденные у него ляпы? Ктырь пишет: Затем чтобы не писать после войны что максимальная скорость 14 узлов, кога по факту не менее 22. Следует в прорыве ходить не менее 24 узлов, у другого командира крейсер ходил 6 часов 18 узлами, это после перехода через океан на машинах которые были на 12 лет старше. Бла-бла-бла. Есть рекомендация комиссии не давать крейсеру ход более 16 узлов. Ктырь пишет: Максимальную скорость знали, к примеру 15 ноября крейсер гоняли, там было не 14 узлов. Было 20 и рекомендация не ходить более 16 узлов. ну если только очень припрет, то можно немного времени идти 20. Ктырь пишет: Так вот, в 1916 году после океанического перехода Варяг был куда быстрее чем в 1904 году с почти новыми машинами и отсиживанием в бухте (только осенью ходил на хороших скоростях). Упорно не замечаем два капитальных ремонта машин и котлов. )))) Ктырь пишет: А в реальности 24.59 узла и 16 тысяч л.с. Или и то и другое неверно указали? А то Асама с такой же мощностью и куда больше массой как раз примерно 22.07 ущла выжала на испытаниях (18 тысяч л.с.). Там тоже были наши специалисты из МТК? Кретиы же. видно сразу. Или вы англичанам не верите? МТК верно указал, что достигнутую скорость Варяга ни разу не проверяли и самое интересное ни разу равзить он больше не смог. Так что с учетом замечание - замер скорости на последнем галсе после израсходования запаса угля(водоизмещение еще меньше, чем 6500 т) почему бы и не достичь такой скорости. Да еще с попутным ветром. )))) Пример Асамы лишь доказывает правильность предположений МТК. Ктырь пишет: Щеснович считает что скорость должна была уйти за 25 узлов. Учитывая что в 1903 гоняли на 22-23 узлах не развитвая полной мощности то именно он и прав. Да хрен с ним что он считает. Вам указывают на условия достижения такой скорости - ветер в попу, уменьшенное водоизмещение. Ну не понимаете специфики морских испытаний, так чушь не порите. Ктырь пишет: Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин (18 000 л.с.) и уступив "Варягу" в данном показателе минимум 2.5-3 узла. В топку МТК и ваши их помойные данные. В помойку ваши измышления. Удосужтесь привести водоизмещение Асамы на испытаниях. Ктырь пишет: Не в июне, а в марте 1903 и в октябре-ноябре. Не я же повторял как попугай про июнь 1903 г. ))) Ктырь пишет: Так узнайте в чём проблема? Я то узнал, а вы так и не удосужились. ))) Ктырь пишет: Может вы что-то пропустили? Временные трубы им кто мешал установить? Черновил досконально изучил работу японцев с Варяг, их источники. Данные после ввода в строй у него тоже указаны. Ссылку на источники Черновил указал? ))) Установили две трубы, скорость 10 узлов. Откуда вы взяли 16 - загадка. Ктырь пишет: По крайней мере в монографии Катаева(ссылку вам давали, но вы предпочли пользоваться вымыслами Черновила) с 6 по 10.10.1905 г были перебраны и почищены котлы Никлосса, заменеы трубки.1906-1907 гг крейсер прошел капитальный ремонт. 28 октября развели пар в 12 котлах при давлении 7 атм, частоту вращения довели до 65 об/мин и скорость 10 уз.В итоге в конце ноября 1907 г после замены изношенных деталей машин, подшипников ЦВД и ЦСД (т.е. работ, указанных в 1903 г инженером Гиппиусом) крейсер при суммарной мощности машин 17 126 л.с. при 155 об/мин валов развил 22,71 узла. (Сравните с 16 198 л.с. и 24.59 узла). И? Сравните с Асама 18 тысяч и 22 узла. Нормально? Кстати не было никакого капремонта его только в 1907 и ввели в строй, ремонт после подъёма обошёлся в 723 тыс иен. Сраните, кто мешает - 24,5 узла и 16198 л.с и 22,71 уз и 17126 л.с. Кто-то врет и мне сдается что это Крмап. ))) А подняли в 1905. ))) Два года что-то с крейсером делали. А 723000 иен это сколько? не занете, а еще как аргумент приводите.
Ктырь: marat пишет: Не шторм, а ливневый шквал. И это еще может быть в плюс - подгонял попутный ветер. А ну да просто дождик пошёл, причем ещё и в плюс это было! Но волнения почему-то не было. Ветер есть шквальный, но волнения нет. Как уже указывал - в ливень сложно бло наблюдать контрольные буйки, могли лохануться. Можно, но не нужно. На Асаме же не лоханулись - 22.07 узла при её-то водоизмещении и более примитивных механизмах. Плюс скорость замеряли в конце испытаний, на последнем галсе, когда было израсходовано топливо и водоизмещение уменьшилось. И? Асаму-то хоть обогнали? Такачихо какой-нибудь 80-х годов XIX века? Не? Да-да, находясь в вооруженном резерве. ))) До 14 июня. При чём тут резерв? Резерв это хорошо - машины не работали, не расходовали ресурсы для боя у Чемульпо. Видимо с внешнего рейда на внутренний быстрейзаскочил - соскучился Руднев по берегу. Осенью вот гоняли. Наверно там Степанов командовал. Как вы мне надоели со словесной шелухой вместо аргументов. 10 узлов "Варяг" и при Рудневе делал. А я о чём? Это и есть аргументы. 10 узлов не "при Рудневе" а при 6 котлах. При Рудневе якобы 14 узлов аж на всех 32 котлах. За 17 лет "Варягу" сделали два заводских ремонта машин, чего не было в 1903 г., но указывалось как необходимое условие для приведение машин в порядок. С момента входа в строй не слишком он послужил и на дне ещё не лежал чтобы ему 2 капремонта делать. А что нужно уже было осенью 1903 делать? Ретвизану тоже? Что за дермо-то купили? Асаме-то уже сделали капремонт? А то у неё скорость аж выше получается чем и при испытаниях Варяг. Ну и само собой куда поболее 14 рудневских узлов. Еще раз укажу, что для достижения скорости 10 узлов машинам достаточно мощность развить 3-4 тыс л.с. В отличие от полного хода, когда требуется 16 тыс. Это хорошо, ибо нам нужно 24 узла и 20 тысяч л.с. Можно? Ну хотя бы узла 22 и 16-17 тысяч? Не никак? Паровая машина не дизель и не двигатель внутреннего сгорания, чем меньше крутится, тем проще. Проще это хорошо, но нам нужно сложнее, да так чтобы аж взрыв котлов при достижении максимальной скорости, так что видна была решимость всем. Активный написатель, вы прочитали что японцы дважды капитально ремонтировали машины "Варяга"? Активный фальсификатор а вы прочитали ещё что-нибудь? Скажем крейсер Аскольд капитально ремонтировали в 1911-12 годах. Зря? Что кроме Варяг ни один корабль в мире не ремонтировании в период с 1904 по 1916? Ремонтировали и ещё как!, включая те что вообще не затапливались. Оставьте уже эту мантру про 17 лет, последняя капиталка была в 1912-1913 г.г. Ну и? У Аскольд она была тогда же. Это как раз данные русских испытаний до боя. 16 узлов и подшипник начал греться. Нет данные до боя от 16 октября - 22.7 узла, и никаких подшипников греющихся. А вот от 15 ноября: Однако факты свидетельствуют, что даже после указанной установки головного подшипника правой машины, крейсер достигал значительно большей скорости. 12 ноября «Варяг» вышел в море для приработки подшипников на малом ходу. На испытаниях 15 ноября для приработки на средних и полных ходах присутствовали члены специальной комиссии, созданной для испытания механизмов и освидетельствования котлов на кораблях эскадры: флагманский инженер-механик А. А. Лукьянов (председатель), инженер-механик порта В. Н. Шилов и группа механиков с кораблей эскадры. Испытания продолжались три часа. Частоту довели до 130 об/мин, что соответствовало испытательной скорости 22.1 узлов. На целых 8 узлов больше, чем, утверждал Руднев. Под парами было 29 котлов при давлении от 14 до 15,8 атм. Надо также отметить, что сами пробеги для приработки подшипников никоим образом не могут быть критерием для определения максимальной скорости. Их проводят для притирания скользящих поверхностей сначала на средних (80 об/мин), а потом и на полных (130 об/мин) ходах и не ставят задачей достижения максимальных скоростей (при проектных 160 об/мин и давлении пара во всех 30-ти котлах - 18 атм). Таким образом, по результатам указанных Рудневым "испытаний", даже 22 узла - далеко не предел для кратковременно достижимой скорости "Варяга". Про японцев надеюсь вдолбить вам что они делали два капитальных ремонта машин 1906-1907 гг и 1912-1913 гг. В 1906 не было никого ремонта кроме того что продолжали после подъема крейсера. А в 1912 ремонт японцев проводился параллельно ремонту скажем в России целого ряда крейсеров. К примеру на Олеге вообще котлы Нормана выдрали и выкинули, в отличие от куда более надежных котлов Николоса которые отпахали до 1916. Зимой 1910/1911 года на «Олеге» во время капитального ремонта заменили все 16 котлов Нормана, в 1916 году на том же Франко-Русском заводе заменили в котлах до 20% трубок Интересно, вам удалось робота посадить за клаву? Потому как ответ вообще никак не пересекается с тезисом. ну кроме традиционного чушь собачья. Именно, вы везде пишете чушь собачью. То Асама имела больший залп (раз в год?), то все дальномеры улетели, то скорость 14 узлов, то несчастный Варяг ремонтировали круче других крейсеров. Аргументация, кстати и тут у вас подкачала - какое собачье дело до того с какой скоростью могли двигаться японские корабли - они в догонялки не играли. Такое собачье дело, что они должны были бы догонять при прорыве. Так Чиода умудрилась отстать у Иодолми от Корейца. Казалось, неплохие шансы были у подошедшей за “Корейцем” “Чиоды”. Но и та не могла держать такую скорость. Помимо старых котлов и машин, помимо обросшего днища, здесь сказалось еще одно обстоятельство, на которое стоит обратить внимание всем, кто интересуется событиями Русско-Японской войны на море. В Японии было очень мало высококачественного угля (именно такой используется на испытаниях, для показания “парадной” скорости. Бедная страна смогла закупить только 40 000 тонн высококачественного “кардифа”. Имелись так же большие (около 600 000 тонн) запасы местного, низкокалорийного угля, но он не годился для боевых действий. Помимо низкой теплоты сгорания, он не поддавался брикетированию, что очень затрудняло поддержание равномерного горения. Японцам, все же пытавшихся хоть как-то использовать отечественный уголь на больших ходах, даже приходилось хранить некоторую часть его запаса в специальных корзинках, напоминающие русские лукошки, но это мало помогало. Положение с углем было настолько серьезным, что известные исследователи David C. Evans and Mark R. Peattie в своей работе “Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941” говорят даже о “первом топливном кризисе японского флота”. Только лучшие боевые корабли снабжались “уельсом” . "Чиода" его не имела совсем и быстро отстала "Варягу" был закрыт выход из порта, прорваться он мог только с боем, а тут число орудий и дальномеров, бронирование рулит. Так он и прорывался, только быстро повернул обратно. Причем как скорость как прибавил когда бежал, так попадания вообще прекратились в него. Март июня это когда? Сатурианский календарь в ход пошел ...))))) Июнь там случайно прилип, (описка), март. Следующие ходовые испытания были в октябре и ноябре. Хватит уже об испытаниях в июне писать - крейсер стоял в вооруженном резерве с июня по октябрь. Да не пишу я он них. Март, октябрь, ноябрь. А так стоял, не расходуя ресурс. И когда вышел из этого резерва было несколько прогонов. Причём лживый Руднев додумался заявить что скорость 14 узлов максимальная! Ну, во первых и так на 100 лет запомнилось. )))) Именно, такое позорище нельзя не забыть. 1 крейсер утопили, а 2 аж в док чинится ушли. Во вторых с таким же успехом можно было взорвать/затопить крейсер сразу. Или вы уже не ставите задачу прорыва? Именно. Можно было и нужно взорвать - после боя. Раз уж в бой полезли задача уже стояла другая. Если бы вы были корабельным специалистом, я бы еще поверил этим мантрам. Однако я сам кое-что соображаю в этом деле, плюс литературу почитываю. Каким мантрам? Что в бою требуется решимость и скорость хода для прорыва? Так и прибавил скорости, когда бежали в гавань. Вам давали ссылку, где указано, что при движении на мелководье корабли вынуждены ограничивать свою скорость, дабы не нанести себе вреда. Для корабля размерений "Варяга" мелководье это глубины 42 м и меньше. Безопасная скорость(расчетная) 11 узлов. Да чушь это собачья, в бою нет никаких ограничений. Стояла задача на прорыв, на полном ходу, не обращая внимания ни на что. Если ходить как на параде то да будет то что было, хотя даже решимости идти вперёд не хватило. Учитывая что японцы его даже при посадке на мель когда на крейсере паника началась, не смогли утопить то уж при жёстком следовании вперёд тем паче у них не бы это не получалось. Плюс там же разобрано почему нельзя на узком фарватере лететеь сломя голову. Ничего там не разобрано, Чиода ночью прошла быстрее чем Варяг днём. А него стаяла задача на прорыв, никаких проблем при увеличении скорости там не могло быть, ибо поворота подобного ому что прозошёл по приказу Руднева, не требовалось, просто прибавить скорость. Но видимо не дано вам припасть к источнику истины - Чорновил все байты в голове занял. Видимо, но это лучше чем Мельников и Ко. Схемку свою гляньте - "Асама" и два крейсера как раз перекрыли выход на плес. Да стеной прям встали. Полный ход и все дела. Прошёл он узость, читайте у Черновила какую. Узость это не та узость - у Идольми самое узкое место фарватера, но фарватер там не заканчивается, следует продолжать движение в определенном направлении. На плесе выбор для маневра чуть шире, но и то это еще не открытое море, чтобы бежать в любую сторону. Крейсер прошёл Иодолми, причём на обратном пути когда в ходе бегства прибавил наконец скорость - попаданий в крейсер уже не было в этот момент. Да-да-да. Против неизвестно кого ночью. 8 миноносцев японцев мечтают о таком выходе "Варяга". И? Это не война разве? Днём ползти как черепаха под огнём Асамы было лучше? Разумнее! Если уж следовать фактам, то ультиматум с требованием выйти из порта Руднев получил утром. У Черновила разобрано кто там и когда что получил и сколько моментов просрали. Часть главы "перед боем" посвящена. Это описание гидрографии, если вы не поняли. Нет это вы не поняли. Остров прошли, причём потом повернули и уже тогда поприбавили скорость, на обратном пути-то. Остров прошел, но в море еще не вышел. Жаль сайт Цусима лежит, там наверняка это было обсосано не один раз. Конечно зря, там видимо много знатоков Мельникова, и у каждого свой сайт подобный тому что у Черновила. А вам нудно чтобы он уже в море вышел? В него только начали попадать, как тут же! обделались и повернули назад. Требовалось выдержать и идти дальше, чего увы не произошло. Я не знаю какие у неё там были проблемы со скоростью, но при нулевом течении скорость Чиоды должна была быть не более 12 узлов(7 миль за 35 минут), а при приливном течении еще и меньше. Вы может оспорить данные Черновила? Он не просто так их нашёл и привёл. Не фальсифицируйте данные, а то у вас уже Асама быстрее чем Варяг оказалась. Вы уж либо доверяйте, либо не доверяйте источникам. Едва исправленный силами команды "Варяг" претерпел два капитальных ремонта. 1 ремонт, как и все его современники. 1-й ремонт был после подъёма, коррозия ну все дела. Как до вас дойти не может, что в 1903 г говорили о необходимости заводского ремонта машин с целью приведения их геометрии в порядок и дальнейшем поддержании силами команды?. Говорили говорили и осенью погоняли крейсер да так что не 14 узлов выжали. Вот японцы в 1906-1907 гг такой ремонт сделали и "Варяг" смог развить свои 22 узла. Он и осенью 1903 смог их развить, вообще мощность была такая что и 24-25 узлов осенью 1903 для него не проблема. Да есть вероятность поломки, разрыва трубок, но сие обыденное дело в тот время. Ретвизан надеюсь более 14 узлов выжимал на конец 1903 года? Ему капремонт тоже требовался естественно. И в дальнейшем проблем с машинами не было. Хотя руки сикс наших специалистов вполне могли довести "Варяг" опять до плачевного состояния - на переходе в июле 1916 г опять разорвало трубки в котле. Естественно, да специалисты были ещё те. Да котлы Николоса показывали себя лучше других только при умелом обращении, но в ходе боя у Чемульпо требовалось вообще хоть что-то изобразить!, а в итоге наибольшая скорость в бою была достигнута на обратном пути! уже в ходе побега. Чем же он доказывает? Своим апломбом, наверное. К примеру испытаниями весны 1903, осени 1903. Везде куда поболее 14 узлов. В Артуре говорят Ретвизан находился, вроде как тоже поболее 14 узлов мог, не? Броненосец часом не быстрее был крейсера Варяг? А то Асама у вас его уже испытаниях обгоняла. Так и до 14 июня скорость не замеряли - стоял на внешнем рейде, проводил шлюпочные и прочие учения. До 14 июня замеряли – в марте. Испытания на полный ход проводили в марте 1903 г - смогли достичь 21.1 узла, после чего разорвало трубки в котле №25. Комиссия во главе с И.П. Успенским 17 апреля 1903 г вынесла вердикт, что крейсер может ходить 16 узловым ходом и лишь на некоторое время увеличивать ход до 20 узлов. Там всё было по другому, достигли 22 и 23 узлов. Об этом уже писали. Так 12 марта 1903 года машины "Варяга" достигли частоты вращения 136 об/мин. Учитывая, что, по данным испытаний, частоте 149 об/мин отвечала скорость 23.18 узла, то 12 марта скорость крейсера соответствовала испытательной скорости в 22.5 узла. 23 марта снова, на длительный испытаниях, была показана частота в 134 об/мин. Давление в котлах было 17,5 атм. Кроме указанных в 1903 году, можно отметить испытания полным ходом 3 октября 1902 года, где достигли частоты 146 об/мин (23 узла). В октябре крейсер дважды проходил испытания на полный ход, но более 20 узлов развить не смог. Сказки. Уже 16 октября 1903 года крейсер на длительном испытании достиг частоты машин в 140 об/мин (22.7 узлов) при давлении пара в котлах 14-15 атм. Это значительно превышало ту "предельную скорость", о которой рапортовал Алексеев и которая указывается в русской официальной истории войны. В апреле стояло ограничение на 14 атмосфер, поэтому не использовали полной мощности машин. Но в октябре никоим образом Варяг не мог оказаться медленнее чем Асама который имел более старые и примитивные котлы машины!!! То есть, ограничения не технического, а, скорее, психологического порядка. Кроме того, Гиппиус установил, что номинальная индикаторная мощность машин (19 810 л.с.) реально соответствует проектной и не может быть причиной пониженной скорости. 140 оборотов это никак не 20 узлов, и уж тем более не 14. 3 октября вообще набрали 146 оборотов - 23 узла. Ничего не разорвало тогда? Наверно половина котлов взорвалась, да? Так что откуда вы взяли достижение 23 узлов в июне - не понятно. Не в июне, а в марте и октябре, ноябре Впрочем речь вообще о лжи про 14 узлов. То что Асама с дерьмищенскими котлами, меньшей мощностью машин и большим весом была быстрее чем Варяг (в том числе уже на испытаниях!) я думаю все уже поняли. Почему-то другие источники дают скорость 21 узел. )))) Эти источники принадлежат фальсификаторам. Вы конечно может потребовать у Черновила исходники его данных. Ну такой дурачёк Чернвил не знал что его могут спросить, где, что и откуда. Наверное они лучше знают, потому как присутствиовали при испытаниях, в отличие от Чорновила, ориентирующегося на обороты винтов. При этом игорирующего 700 тонную перегрузку. )))) И при перегрузку он всё разбирал и про обороты. Читали да? Писали ему на почту что не согласны с его выводами? Хотя ваш эксперт просто не смог понять фразу - соотвествовала испытательной скорости 22,5 узла. Т.е. если бы водоизмещение крейсера было как на испытаниях(а какое было оно на последнем галсе в конце замеров - никто не знает), то скорость была бы 22,5 узла. А так не более 21. Ну конечно, он же был медленнее чем Асама. Быстрейший крейсер оказался более медленным чем тяжелая Асама достигшая 22.07 узла на мерной миле. Поэтому Черновил и прав, потому что данные с испытаний Варяг бьются с данными по другим крейсерам. Ну извините, на Сатурне может было и по другому. В российской реальности на кораблях 1 ранга было по 1 дальномеру Барра и Струда(кроме новых кораблей, пришедших в 1903 г - у тех по два). Дальномеров было больше, другой вопрос что ими кое-как умели пользоваться. Мельников приводит официальную таблицу нагрузок. На деле был еще больший перегруз. Хотя бы угля на 60 тонн больше. Плюс вода, плюс масла, плюс снабжение. Корабль в отрыве от своего порта, хе-хе. Не было там перегруза. Ну и читайте внимательно - крейсер доходил до 14 узлов, а больше его никто и не разгонял. А не разгоняли потому что знали: потечет подшипник - поставят в ремонт накануне войны. Вот это оборот, т.е. скорость полученную хотя бы в ноябре никто не знал?!!!!!! И какие же к херам подшипники при прорыве на быстрейшем крейсере мира? Всё стух крейсер даже Асама теперь быстрее, у котрой механизмы ещё старее и более примитивные. Мля, когда до танкиста дойдет, что испытательная скорость это при водоизмещении на испытаниях? В реале у Варяга водоизмещение на 700 тонн(12%) больше. Про водоизмещение разбирал Чернвиол - ни один из приведенных вами фактов не является правдой. Абсолютно всё ложь и фальсификации Мельникова и Ко. Вашего эксперта где только не полоскали. Ну так признать что Руднев трус и подлец было бы странно для фальсификаторов. Некоторые даже миноносцы ищут потопленные и повреждения на Асама (ну башню там пробили все дела). Ладно хоть утоленный крейсер не ищут. Испытывали - реальная скорость 20 узлов. С целью сохраннения машин не рекомендовали ходить быстрее 16 узлов. Руднев сообщает что 14 и точка. Не 16 и точка, а 14. Никто не требовал ходить так когда крейсер гнил вместе с командой на рейде Чемульпо, 24 узла нужны были в прорыве. Вот в октябре набрали 140 и 146 оборотов, вполне неплохо учитывая рекорд в 24.59 на 153 оборотах. Асама 22.07 при проектной мощности машин 18 тыс. Мантра, мантра. Опытный штурман ну никак не может изменить физику - максимальную безопасную скорость 11 узлов и элементы маневрирования(чем ниже скорость, тем шире циркуляция) Нет никакой мантры. Опытный штурман должен показать что идёт прорыв, а в итоге скорость при бегстве была выше чем при прорыве. Фигню не пишите. Я бы еще понял про танки... Это ваши фальсификации. Повторяю бой это не учения, не подвоз дипломатов, не прогулка парома с детьми. Крейсер не танкер с нефтью, задача - прорыв любой ценой, вплоть до тарана врага. С вашей логикой с равным успехом крейсер могли сразу затопить - все равно взорвется или на мель выскочит. С моей логикой его нужно было взрывать после боя. А раз уж пошли в прорыв то всё на кон ставить. Вы то откуда знаете? Черновил напел? Из рассказов Руднева про "трубку" узнал. Ну и японцы как пишет Черновил не нашли повреждений, что неудивительно после сказок про пробитые "трубки" из 76-мм брони.. Вы это пишете с таким видом, как будто штурман главный в обеспечении максимальной скорости крейсера. ))) Он главный при её использовании. Ошибётся и кранты. Против физики не попрешь. Против физики? Взлететь что ли? Требовалось просто прибавить ходу и идти вперёд несмотря ни на что. Судя по стрельбе японцев при увеличении скорости они вообще не разу бы не попали. Чушь пишете вы. я уже указывал, что Чиода двигалась не быстрее 12 узлов. ? А кто-то говорил про 25? Варяг у Иодолми шёл на 10 узлах, это в прорыв-то. Днём, да под огнём противника. Танкист, одним словом. Ну неразбираетесб в судовождении, так хоть чушь не пишите. Я разбираюсь в решимости людей, там не учинения прогулочных яхт проводили. ну да, а танки развивают первую космическую, потому что это атака и чем быстрее, тем лучше. )))) Танки здесь при чём? Это как Пётр I в XIII веке по календарю Джугашвили. В ряде случаев требуется маневрирование я на максимальных скоростях, есть ситуации где сие вообще на грани, всё зависит от опыта механов, ибо поставить задачу только пол дела. У Варяг был опытный штурман, машинистам и кочегарам требовалось лишь добавить ходу, думаю узлах на 15-16 попадания в него бы отсутствовали, а далее уже, нужно было идти в прорыв увеличивая скорость, благо Асама разгонялась медленно. А прочие вообще ему не опасны.
Ктырь: marat пишет: В бессильной злобе за отсуствием аргументов. Танкист он и в России танкист. ))) Без злобы, но с силой. Давай танкист, жми на газ. )))) ? Ну да, танкистам не зачем. Остальные почему-то учитывают. Два близких по сроку постройки корабля и вдруг один стреляет залпами в час, а в второй как пулемет. )))) К то как стрелял мы знаем, там речь идёт об инсинуациях Мельникова и Ко. Вы такой смешной. "Асаму" то зачем пополам делили? Затем что у неё тоже с обеих бортов казематы 152-мм орудий. Не нужно их учитывать? Ну если как Черновил жонглировать цифрами, то и "Ямато" не поможет. А хотя прав Черновил, "Варяг" именно выбрасывал металл в море, а "Асама" попадала в цель. Ну да мухрю. Опровергайте его цифры, в чём проблема? Никак да? Ктырь пишет: Так бред пишет Черновил, когда считает минутный залп. )))) А оказывается достаточно сравнить бортовые - все равно максимальную скорострельность ни одна из сторон не показала. Вот оно как, теперь уже не только фальсификации но прямая ложь. Вот что разбирал Черновил. С учетом указанных поправок, можно расчитать, предложенный Мельниковым параметр "масса выброшенного металла за одну минуту". Не нужно пытаться прыгнуть выше головы в явно глупее Черновила, в трёх соснаях путаетесь и приписываете ему слова Мельникова. Посчитаем: 160 шестидюймовых снарядов =6560 кг "Асама" 28 и 98 = 7602 кг. Японцы победили 1.16 к 1. А что не 452? Так врал Руднев или нет? Пусть будет 1.16 к 1, будем считать что расчеты орудий были уничтожены. Как-то неубедительно. См. выше. ))) Смотрите доклад Руднева. А так-то не нужно забывать что сама вообще не страдала от огня Варяг, в то время как тот при бегстве получал все потери на верхней палубе, на прорыв это никак не могло повлиять (тем паче что уже бежали в порт) а вот на стрельбу более чем. Главное пролетарское чутье. ))) Главное знать кто придумал минутный залп. Этто уровень. Что два орудия в башне, что одно посчитать - один хрен. Вообще-то у "Асамы" минутный залп будет 2368, Это если учитывать 4 восьмидюймовки в бортовом залпе, а не 2, как некоторые одаренные математики. Здесь согласен, башни нужно считать отдельно. При общем залпе Черновил их считал. Интересно, с каких помоек брал сведения Черновил? Даже указать постеснялся... А вы спросите у него, откуда скажем он брал данные об ремонте Варяг? У него кое-где ссылки на источники есть, в курсе да? Если вы укажете откуда Черновил взял скрострельность орудий "Асамы", то может и соглашусь. А то такое ощущение, что просто тупо взял скорострельность орудий "Корейца". ))) Меня не волнуют ваши соглашения, читайте его статью задавайте ему вопросы. Взять он их мог только из английской или японских источников. Это лишь доказывает абсурдность смысла веса минутного залпа. Все претензии к Мельникову. Бла-бла-бла. Чтобы таранить надо было пройти минимум еще 25 кабельтовых под огнем(полчаса минимум). Это если японцы тупо будут стоять на месте. Это у тебя бал-бла. Он их и прошёл - назад да ещё не утоп стоячий когда застрял при бегстве на отмели. Вы даже не можете сказать до какой скорости увеличили ход. )))) Хотя с 7-8 узлов были должны увеличить узлов до 12 - ведь против отлива шли. )))) Кореец имел скорость 13 узлов, пусть Варяг разогнался даже до 14 - 3 съедает встречное течение, итого те же 11 узлов(с учетом попутного течения в начале боя). Вот такой эксперт ваш Черновил. Не понял о чём это вообще? До какой скорости есть у Черновила, если есть к нему вопросы пишите ему задавайте. Он безусловно эксперт в данном вопросе, более крупного в СНГ нет и быть не может. Никаких 13 узлов Кореец не разгонялся, Варяг шёл у Иодолми 9.6 узлов. на обратном пути узлов 12 набрал потом ещё больше разогнался. Корее вообще похоже забыли. 12:47/13:22 “Варяг” пересек границу международных вод, прекратив при этом огонь. Расстояние в 4 мили от о. Иодолми было пройдено за 17 минут. Относительная скорость около 15 узлов. Учитывая силу, теперь уже встречного течения, а так же то обстоятельство, что разгоняться пришлось практически с нуля, собственная скорость “Варяга” была около 18 узлов! (сравним с 6 узлами, когда он “шел на прорыв”). Так в чем отличия дальномеров "Барра и Струда" и Люжоля вы знаете? Не в курсе, вторые боле примитивные точность куда меньше английских дальномеров. У Варяг якобы и прицелы Перепелкина имелись (одним из первых получил). Были. Для их использования надо знать вертикальный размер кораблей противника(высота мачт или труб). Ошибка измерения 10-20%. Но, правда русским и Барр и Струд не помог - так же замерили расстояние с ошибкой в 20%. Уже повод вернуться - попасть все равно не могут. ))) Как будто кто-то этого не знал, никто не спорит что никуда не смогли бы попасть и при 10 дальномерах Барра и Струдда, там вообще управление комендорами потеряли по ходу боя. Какие там дальномеры. Сколько экспрессиии! Боевая подготовка шла в соотвествии с отпущенными средствами и планами. Ну да, Руднев оказался не очень, но что это меняет? Все такие были. Ничего не меняет, кроме того что он не стеснялся рассказывать про утопленный крейсер, миноносец, разбитую башню Асамы и.т.д. А так-то по барабану. Это мантра - увеличил скорость и стал неуязвим. ))) Нет это реальность, в бою он сразу срабатывала. Может расстояние стало расти и цель стала кормой к противнику - уменьшилась поражаемая площадь? Может в этом проблема? Нет, просто до этого он вообще еле полз, а потом застрял на отмели. Ха-ха-ха. Я даже комментировать не стану про бой у Коронеля. Как будто вы что-то про него знаете, в духе лживых подлогов про минутный залп от Черновила к Мельниокову. Вы просто не в курсе про системы управления огнем. Я их нес Варяг сравниваю, а с Ниитака и Чиода. У Варяг стояла задача прорываться любой ценой, а не топить кого-то, Да, можете еще написать что Варяг и Шарнхорст с Гнейзенау почти одногодки. Почти да не почти. Чиоде и Ниитаке и стрелять было не надо - Асама за всех справилась. Опять ложь и фальсификации. Чиода весь бой стреляла по Корейцу. Ниитака пыталась бить по Варяг, но без толку, а то что попадала имея комендоров куда получше это все в курсе. Думать можете что угодно. А где ссылка на журнал Варяга? У Черновила, он же статью писал. Опирался на источники именно те которые указывает. Ну т.е. Черновилу вы доверяете безоглядно, несмотря на найденные у него ляпы? Абсолютно, хотя кое в чём я с ним не согласен скажем про поражающую способность 152-мм снарядов, но это уе общие рассуждения не касающиеся лжи Руднева (у него они как раз пробили башню Асамы и утопили крейсер) Бла-бла-бла. Есть рекомендация комиссии не давать крейсеру ход более 16 узлов. Бла-бла-бла. Есть данные что он может идти на 23 узлах и при перегрузе и узлов на 25. Было 20 и рекомендация не ходить более 16 узлов. ну если только очень припрет, то можно немного времени идти 20. Вот и требовалось идти узлов на 25, немножко. А то выходило что Асама ещё более старая и с более примитивными механизмами немножко быстрее. Упорно не замечаем два капитальных ремонта машин и котлов. )))) Бла-бла-бла. Опять фальсификации. Упорно несём ересь про новейший в 1904 году крейсер. Другие его современники точно также проходили капремонты, у некоторых вообще все потроха выкидывали, типа как у Олега. МТК верно указал, что достигнутую скорость Варяга ни разу не проверяли и самое интересное ни разу равзить он больше не смог. Так что с учетом замечание - замер скорости на последнем галсе после израсходования запаса угля(водоизмещение еще меньше, чем 6500 т) почему бы и не достичь такой скорости. Да еще с попутным ветром. )))) Пример Асамы лишь доказывает правильность предположений МТК. Не понял чего пример Асамы доказывает? Варяг гоняли осенью 1903 года, набирали 23 узла, вполне неплохо. Можете написать Черновилу что эти его данные неверны, пусть исправит на своём сайте. Да хрен с ним что он считает. Вам указывают на условия достижения такой скорости - ветер в попу, уменьшенное водоизмещение. Ну не понимаете специфики морских испытаний, так чушь не порите. Ну как же хрен если опытнейший командир был? Он и потом на корабле с аналогичными механизмами служил. У него Ретвизан тоже узлов 14 имел разрешенную? В помойку ваши измышления. Удосужтесь привести водоизмещение Асамы на испытаниях. В помойку ваши фальсификации, всё уже приводи выше. Ещё раз? Для сравнения, наиболее быстроходный японский крейсер в Чемульпо, "Асама", проходила не 12-ти часовые, а только 4-часовые испытания. На них, имея водоизмещение в 9 714 тонн, корабль показал среднюю скорость в 21.3 узла. Что касается "Асама", то она показала на мерной миле скорость 22.07 узла, при мощности в 18 278 л.с., полностью исчерпав проектные возможности машин (18 000 л.с.) и уступив "Варягу" в данном показателе минимум 2.5-3 узла. 9174 тонны, хватит? Не я же повторял как попугай про июнь 1903 г. ))) В июне его в резерв поставили поэтому и повторял. Я то узнал, а вы так и не удосужились. ))) Это типа как с минутным залпом узнал? Ссылку на источники Черновил указал? ))) Установили две трубы, скорость 10 узлов. Откуда вы взяли 16 - загадка. Узнал ну молодец. А при чём тут 16 узлов на переходе? У него вот как написано: Оценю 1907 года "Варяг" вышел из верфи в Иокосуке. Он имел старю “выведенную из строя” шестидюймовую артиллерию и все те же “вконец надорванные” машины с “гиблыми” котлами Николосса. Очевидно, пребывание под водой пошло им на пользу, так как имея по паром всего 12 котлов, крейсер развил 15 узлов. Это после ремонта. Опять марат под гильотину (или под SС1000?) попал, запутался в трёх соснах. Сраните, кто мешает - 24,5 узла и 16198 л.с и 22,71 уз и 17126 л.с. Кто-то врет и мне сдается что это Крмап. ))) Да ну? Теперь американцы виноваты. То поляк Щенснович неправильно считал то Крамп схалтурил. Очевидно, что и здесь крейсер не показал своей предельно возможной скорости. Встречный шквал и силное волнение не только заставляли сбиваться с курса, но и оказывали дополнительное сопротивление движению. Кроме того, имелся значительный запас по мощности машин. Проектная мощность (20 000 л.с.) была использована только на 81%. Котлы так же были недогружены давлением. Вместо 17.5 атм, показанных на испытаниях полного хода, или 18 атм проектных, давление ограничили только 15.5 атм. Крамп, уже значительно перевыполнив обязательства контракта, спешил сдать корабль и получить платежи. Дополнительная скорость, связанная с дополнительным риском, его не прельщали. В боевых же условиях подобных резонов нет. Тем не менее, показанные результаты смело можно назвать выдающимися - по данным справочников 1901 года "Варяг" считался самым быстроходным крейсером в мире. А подняли в 1905. ))) Два года что-то с крейсером делали. Да в 1905. И? У них в этот период дел было столько что Варяг там где-то с краешку оказался, куча (в том числе сильно разбитых осадными мортирами и боем в Цусиме) кораблей 1-й и 2- эскадр, плюс строительство уже на своих верфях разных там Ибуки. А 723000 иен это сколько? не занете, а еще как аргумент приводите. Столько сколько потребовалось, а что? Всего 1.6 миллиона иен они потратили на работы по Варяг, продали его за 4.5 миллиона когда он уже был как мусор.
marat: Ктырь пишет: И? Прошло 12 лет, но котлы те же, машины те же. Так не сравнивайте паровую машину с турбиной или дизелем и будет вам счастье. Ктырь пишет: Нас вообще интресуют 24 узла, а не 14 узлов, это хорошо что для 16 хватит 40%. Для 24 узлов при водоизмещении 7200 тонн потребуется более 20 тыс. Интересно, когда вы поймете, что небольшую мощность паровая машина может развить без риска развалиться. В отличие от большой(близкой к максимальной)? Ктырь пишет: Пусть идут лесом, а то у них Асама должна бы узлов 18 выжимать. Итак, старые машины позволяли ходить 22-23 узлами весной 1903 и примерно такой же скоростью осенью 1903. При форс-мажоре коим и был бой, требовалось именно это, ну хотя бы 16 узлов что ли на 40%. Это слова, котрые вы ничем не подтвердили. Чтобы что-то сказать про Асаму необходимо знать водоизмещение при испытании. 22-23 уз при водоизмещении как на испытаниях. Вы знаете водоизмещение на исптытаниях? Его вообще никто не знает, потому что Крампу было не выгодно замерять его. Однозначно можно сказать что меньше 6500 тонн - на 100...? Скорость крейсера замерили на последнем, девятом, галсе, когда он уже прошел св. 90 миль со скоростью 16, 18, 21 и 23 узла. При средней скорости 12 узлов расход угля составил на Варяге 1 тонн на 1 милю. В бою по условиям гидрологии до выхода в море нельзя было развивать скорость выше 12 узлов. Спорьте с природой. Ктырь пишет: Чего с учётом? Их и в 1916 чистили: Что ж за оппонент такой попался? Вы ремонт машин с заменой подшипников от выщелачивания котлов отличить не в состоянии? Ктырь пишет: 3 года как уволился. Надеюсь не на морфлот устроились. А то и так много аварий судов было. )) Ктырь пишет: Вообще читаем что там написано и кем. Какая разница кем? Написано по оборотам вала - при разном водоизмещении скорость будет разной. Ктырь пишет: В 1903 хотя бы верно измерили когда 23 убыло? В 1903 г 23 узла никогда не было - это вам приснилось. Там опять идет оценка - обороты валов соотвествуют скорости при испытаниях 23 узла. В реальности при другом водоизмещении скорость около 20,5 узлов. Ктырь пишет: Не я путаю, это данные Черновила поробуйте с ним подискутировать. Мне-то это зачем надо? Ему столько народу уже написало. Ктырь пишет: Не просто же так он после долгих бесед разместил эти данные на сайте. Конечно, чтобы показать какой он умный. Завоевать авторитет в интернет-среде. ))) Ктырь пишет: Нет не знаю, отличные котлы. Вы сравнение с котлами Бельвиля читали у Черновила? То-то же, легенда про плохие котлы Николоса не получила подтверждения, наоборот при должно эксплантации они были лучше других котлов. Бла-бла-бла. В итоге к 1913 г только два флота(французы и итальянцы) использовали эти отличные котлы, которые даже лучше Бельвилля. Практика - критерий истины. Ктырь пишет: специально как факт того что машины эксплуатируются из рук вон плохо. Вы сами себе противоречите - машины эксплуатировались плохо, но достичь скорости 23 узла могли. ))) Ктырь пишет: Не я путаю, это данные Черновила поробуйте с ним подискутировать. объяснить ему что он путает. Не просто же так он после долгих бесед разместил эти данные на сайте А что с ним дискутировать? Он не приводит статей нагрузки, он сосет палец и придумывает, что раз уголь покупали и грузили, значит его было мало и полного запаса на корабле не было. Нет ничего о лишней воде, смазочных маслах, снабжении и пр. Это "кухонные" доводы для бедных. "Варягу" на стоянке разрешалось сжигать в сутки 12 тонн угля, стоял он с середины декабря до 9 февраля - порядка 56 суток, т.е. мог сжечь 576 тонн угля. Вот и докупали про запас - кто его знает когда еще оказия случится, а вдруг война. Так что скорее был перегруз, чем недогруз. ))) Ктырь пишет: Нет не знаю, отличные котлы. Вы сравнение с котлами Бельвиля читали у Черновила? То-то же, легенда про плохие котлы Николоса не получила подтверждения, наоборот при должно эксплантации они были лучше других котлов. А вы? "Главные нарекания на котлы Никлосса относятся к сложности изготовления деталей и текущей эксплуатации. " Народец безрукий в кочегары на "Варяге" набрали - не могли держать пар на марке. Ктырь пишет: Конечно он требовался, ибо вообще-то Варяг собирался "прорываться". Асама развивал в бою до 18 узлов, по имеющимся данным более 20 она на то период уже не могла оислить. "Асаме" полный ход не требовался, ей требовалось перекрыть выход из фарватера и огнем заставить "Варяг" повернуть назад или сдаться/погибнуть в бою. В море "Асама" шансов бы не имела. Вы даже собственную схему из Черновила осилить не можете - видите куда идут японские корабли по ходу боя? Пересекают курс "Варяга", чтобы не дать ему выйти из фарватера. Ктырь пишет: Не лгите и не фальсифицируйте факты. Руднев указал что “трубку” перебило, так? Вот это мы и рассматриваем. Управление японцы проверили, всё исправно было, никаких повреждений. Руднев лично видел? Ему доложили об отказе рулевого управления, а уж что трубку перебило он мог домыслить. Судя по всему причину выхода управления из строя никто не выяснял(или не доложил команбиру) за ненадобностью - корабль все равно было решено затопить. Так что Руднев мог добрососветсно заблуждаться насчет повреждения бронированной трубы. Тем более что не почину ему было разбираться в тонкостях - есть минный офицер для этого. А у того электрики. Как говорится правильное решение задачи установить антенну - вызвать сержанта и отдать ему приказ. ))) Ктырь пишет: Именно что дураки. Так так умные и должны развивать 24 узла, только в другую сторону и без пробитой "трубки" в 76-мм брони. Вас умных смотрю двое - вы и Черновил. ))) Ктырь пишет: Это фальсификации. Что там произошло написал лично Руднев, ваши фальсифкации не интересны, мы рассматриваем ложь Руднева, ваашу ложь можете обсудить с Черновилом (может внесёт на сайт?), мне она не интересна в принципе. Вот, главное вера в то что Черновил прав. )))) Приказ на поворот может и отдали, вот только почему сели на мель - не понятно. Струсили, решили выброситься - так зачем потом снимались с нее? Или все же руль перестал работать? Ктырь пишет: Нет это фальсификации и очередная ложь Руднева. Ну мы то знаем что было на самом деле...)))) Руднева послали в поддержку Павлова, а не наоборот. Поэтому Павлов осуществлял местное руководство и просто так уйти, не поставив посланника в известность, Руднев не мог. В конце концов стационер осуществляет силовую поддержку диппредставительства. Ктырь пишет: и есть ложь Руднева где он приписал аж 100 с лишним раненых (при том что сам был в их числе!). Тем более простительно - человек контужен. Какой с него спрос. А впоследствии все стремятся приукрасить события, выгородить себя. Руднев тут ничем не выделяется. Ктырь пишет: В 12:20/12:55 8”-й снаряд “Асама” взрывается у кормы с левого борта. В открывшуюся течь начала поступать вода. Характерно, что Руднев настолько стремился показать, якобы, тяжелые повреждения, полученные “Варягом” в бою, что не побрезговал даже выдать это попадание за два. Описание последствий взрыва следуют на несколько абзацев раньше самого события:” В 15 часов 20 минут сдвинулся с места котел № 21, давший течь, в 12 часов 25 минут показалась течь в угольной яме № 10 от пробоины, в 12 часов 30 минут то же - в № 12”... и значительно дальше по тексту:” снаряд большого калибра пробил левый борт под водой, в огромное отверстие хлынула вода, и третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам (вода вливалась в кочегарку через открытые двери угольной ямы, из которой брали уголь)". Очевидно, что указанные описания не могут принадлежать двум разным событиям. Течь никак не могла только показатся в угольной яме, если вода уже быстро заливает через эту яму кочегаку. С другой стороны, если бы огромная пробоина была нанесена уже после обнаружения течи в ямах, то тогда она не могла появиться раньше 12:30. То есть, когда "Варяг" уже шел в порт, за ним находился "Кореец", а еще дальше и строго за кормой - "Асама". "Кореец" даже не мог стрелять из бортовых орудий - только из ретирадного. В таких условиях описанное поражение в борт представляется невероятным. Бла-бла-бла. Безопасная скорость на мелководье для корабля типа "Варяг" - 10-12 узлов. )))) Опять ложь и фальсификация. Максимальная скорость при прорыве в любых условиях максимальная. По моему мнению это те самые 24 узла и более, ну пусть 23 узла, этого за глаза. Да, с трусом и подлецом рудневмы было поменее, да так что на обратном пути развили больше чем при прорыве. Да ладно, тут при обследовании иногда понять не могут - одно было попадание или два. А вы хотите на слух чтоб он определил. Посчитал два - оказалось одно, добросоветсно заблуждался. если вы не в состоянии понять учебник с формулками, то не надо показывать свою дикость на показ. Я не стану вам излагать учебник динамики, ходкости и качки корабля - одни формулки. Примите как данность, что на мелководье максимальная скорость ниже, чем на глубине. Присоединенные массы воды, влияние близости дна и тому подобное. Ктырь пишет: Это часть картины работы труса и подлеца Руднева, ему не 14 лет было на момент боя, а и после войны он "отличился" при командовании. Это часть системы. специалистов дембельнули, новичков за три месяца обучить неуспели. Тем более что котлы Никлосса в России были ЕМНИП на трех кораблях - "Варяг", "Ретвизан" и "Храбрый". В учебке на огнетрубных котлах обучались, как раз на "Асаму" можно было отправлять. ))) Если не в курсе - огнетрубные котлы просты как валенок и надежны как кирпич. Это вам не хай-тэк в виде котлов Никлосса с быстросъемными трубками. Ктырь пишет: Все претезии к Рудневу. Докажите, что он не прошел программу обучения команды в положенном объеме. )))) Ктырь пишет: Я в курсе что Руднев отдыхал в городе. Программу посещения не расскажете? Это часть представительской работы командира. Для наблюдения за кораблем есть старпом - тогда старший офицер. Вы так Кузнецова и не осилили? Хотя кто такой кузнецов, и кто Черновил. Предпочтения очевидны. ))) Ктырь пишет: Или у вас на всех стационерах в Чемупльпо командирами считались старшие офицеры кораблей? Нет, только нам где команда гнила на корабле, а командир "наносил визиты". Пролетарское чутье. Странно, почему вы Сталина не одобряете. ))) Не завидуйте - на крейсере только один капитан 1 ранга и у него есть кое-какие льготы. Хотя бы может по собственной воле наносить визиты, даже если команде будет запрещено покидать корабль. ))) Ктырь пишет: просто объясните как зачем же Руднев лгал даже про этот момент? Может вы для начала докажете что он лгал? А то как-то странно требовать объяснить то, чего не было. Ктырь пишет: А затем что пытался показать что он там хоть как-то что-то решал. Как-то неудобно получилось - все сам решал. а на деле без павлова даже лодку не мог вовремя отправить. )))
Ктырь: Может вы для начала докажете что он лгал? А то как-то странно требовать объяснить то, чего не было. Может вы докажете что он не лгал? Я с удовольствием прочитают вашу беседу с Чернвоилом, беседовать с лжецом который заявил что это оказывается Черновил придумал минутный залп я не собираюсь, я лично выводы сделал для себя. Может меня считать дебилом, тупым танкистом, идиотом - кем угодно. Я вас считаю лживой личностью, раз поймал, два поймал, видимо идиот да. Хоть в глаза ссы, божья роса. Поскольку наш разговор стал бессмысленным, мою позицию вы надеюсь поняли - Черновил доказал что Руднев трус и лживая сволочь я с ним согласен, сволочь которую непонятно за что вознесли на уровень того же Бэра или Миклухи. Если у вас есть вопросы обязательно по пунктам потом здесь отпишите что вам удалось выяснить у Черновила, а то вы врёте на каждом шагу, извращая слова Черновила, не могу же я постоянно за него отписывать вам о его словах?! Довольно бредовая ситуация, судя по старым форумам он сам прекрасно умеет свои тезисы обосновывать. Буду ждать ваши тезисы в обработке Черновилом, не забудьте ему про пролетарское чутьё напомнить.
marat: Ктырь пишет: Может вы докажете что он не лгал? Нельзя доказать того, чего нет. Доказывают присутствие, а не отсуствие. А то мне придется доказывать все что сделал Руднев. А это несколько объемно и муторно. Ктырь пишет: Я с удовольствием прочитают вашу беседу с Чернвоилом, Вы знаете, черновил не стоит потраченного на него времени - уж сколько народа с ним общалось и толку. Ктырь пишет: беседовать с лжецом который заявил что это оказывается Черновил придумал минутный залп я не собираюсь Разве я именно так написал? Вот уж не думаю что он первый. Вообще минутный залп имеет смысл в скорострельном оружии - авиация, зенитки, пехота. Где за малое время требуется поразить объект. В морском сражении все не так - там ведь еще корректировать падение снарядов требуется, а на 40 кабельтовых снаряд может лететь секунд 20. Смысл в таком случае в 6 выстрелах в минуту(1 в 10 секунд), если вы все арвно результат узнаете только через 20 секунд. Ктырь пишет: Черновил доказал что Руднев трус и лживая сволочь я с ним согласен Чорновил не доказал, но вы с ним согласны - это без сомнения. Вера она такая. Ктырь пишет: сволочь которую непонятно за что вознесли на уровень того же Бэра или Миклухи. А это к вопросу о другой сволочи - хозяина земли русской. Мелкий человечишка оказался. Ктырь пишет: Довольно бредовая ситуация, судя по старым форумам он сам прекрасно умеет свои тезисы обосновывать. Ну вот и отлично, не тверд в вере ты брат. ))) Я вот почему то думаю что ему это уже неинтересно - сколько времени прошло. Народ в 2004 г отписывался.
marat: Тезисно, чтобы не растекаться на многие страницы. 1. "Варяг" в 1904 г не мог развить полный ход более 20 узлов: а) расстройство геометрии машин б) невысокая квалификация кочегаров для работы с котлами Никлосса в) перегрузка от стандартного водоизмещения на испытаниях Кроме того, полный ход при движении по фарватеру от "Варяга" и не требовался по причине: а) узкий фарватер и попутное течение не позволяли развивать большие хода. нет ни одного примера следования корабля размера "Варяг" по данному фарватеру с большей скоростью. "Чиода" 7-мильный участок прошла за 35 минут, т.е. скорость 12 узлов. б) физические ограничения, накладываемые на крупные суда вследствии не большой глубины(для "Варяга" влияние дна сказывается до глубины 42 метра) 2. "Варяг" был слабее японской эскадры. Даже одна "Асама" первосходила его в защите и вооружении. Русская система обучения на флоте не соотвествовала требованиям времени и в итоге команда не умела уверенно стрелять из орудий на дистанции более 20 кабельтовых, не умела пользоваться новейшим дальномеом "Барра и Струда"(ничуть не сомневаюьсь, что тренировки с дальномерамиЛюжоля были прекращены), орудия не имели прицельных приспособлений и комендоры наводили по "чутью", которое надо поддерживать длительными тренировками. Понятно, что два месяца в Чемульпо комендоры стрелять не могли вообще. А с учетом нахождения в вооруженном резерве с июня по октябрь для тренировок времени было совсем мало. 3. Японская эскадра легко перекрывала выход из фарватера для "Варяга", при этом применяя тройное эшелонирование. 4. Руднев не мог уйти из Чемульпо вночь на 9 февраля как по отсутствию веских оснований(будущее нападение японцев к таковым не относится), так и в связи с неопределенностью намерений японцев - вероятная ночная минная атака миноносцев. 5. К мифу о подвиге "Варяга" Руднев приложил стараний не больше чем другие. Решение принимал вовсе не Руднев, а император. 6. Человеку свойственно заблуждаться и приукрашивать свою роль, поэтому строго судить Руднева за некоторые "сказки" не стоит.
marat: Случилось счастье - Цусима заработал и можно почитать про Чемульпиский бой. http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8262&p=5
Древопил: marat пишет: Тезисно, чтобы не растекаться на многие страницы. наконец-то!!!! marat пишет: 1. "Варяг" в 1904 г не мог развить полный ход более 20 узлов: вполне вероятно. но поди и этого бы хватило. того что имелось. marat пишет: 2. "Варяг" был слабее японской эскадры. Даже одна "Асама" первосходила его в защите и вооружении. очевидное же. marat пишет: Решение принимал вовсе не Руднев, а император. угумс. поверим что руднев не был первым учеником. marat пишет: поэтому строго судить Руднева за некоторые "сказки" не стоит. не пошел до конца в прорыв. не подорвал крейсер. оставил мертвых. не. это не Изумруд. в принципе неважно-и не такое бывало. вот просто превратился крейсер-в эдакий символ храбрости. всероссийский. моральные качества руднева оставим в стороне.
marat: Древопил пишет: вполне вероятно. но поди и этого бы хватило. того что имелось. Хватило бы в море, но тут японцы тупо перекрывают выход из фарватера телами кораблей. Древопил пишет: очевидное же. Ну кому-то нет. Минутный залп Варяга считают в 1.5 раза сильнее. )))) Древопил пишет: поверим что руднев не был первым учеником Про Руднева можно сказать, что был не Казарский, подстраховывался и делал все по уставу и приказам. Таранить героически Асаму с гибелью экипажа крейсера вовсе не стремился. Древопил пишет: не пошел до конца в прорыв. Ну да, Щенснович вот в июле 1904 г тоже до конца не пошел - якобы из-за ранения в живот. А Руднев тоже был ранен и контужен. Но одного как бы не ругают. а на второго всех собак повесили. Древопил пишет: не подорвал крейсер. Как правильно пишут что в случае победы РИ вешали бы собак за необоснованный подрыв крейсера. Древопил пишет: оставил мертвых. Честно говоря не нашел где и кого, но если оставил - плохо конечно. С другой стороны бой, цейтнот по времени(сейчас ворвутся японцы и всех порежут), контузия и пр. Древопил пишет: вот просто превратился крейсер-в эдакий символ храбрости. всероссийский. Ну а причем здесь Руднев? Это император решил на фоне неудач. Спрос с него.
Ктырь: marat пишет: А Руднев тоже был ранен и контужен. Но одного как бы не ругают. а на второго всех собак повесили. Лгать не надоело ещё? Додуматься сравнить Щенсновича и Руднева это вообще ума лопата. Древопил с кем обсуждать собрались? Почитайте что он пишет выше, подлую ложь называет шаловливыми сказочками. Человек лжив, и пытается покрывать таких же, ещё одна копия ветерана мотоциклетного полка ГСВГ. Столь плачевные итого боя, а, главное, решений, принятых командиром русского крейсера и побудили его уделять столько внимания в рапортах и мемуарах несуществующим “тяжелейшим повреждениям”, “потерей управляемости”, собственной “ неспособности по уважительной причине” (“ранен”, “контужен”, “чуть не убит в сердце”). На последнем обстоятельстве следует остановиться немного подробнее, так как "ранение" не только служит оправдывающим фоном для обстоятельств выхода из боя, но и создало Рудневу некий дополнительный геройский образ. Из многочисленных описаний и показов событий на "Варяге" создана картина раненого, окровавленного отца-командира мужественно показавшегося из рубки и ободрявшего команду возгласами "я живой" и "целься вернее". На самом деле, ничего этого не было. Только после боя, обнаружив на себе ссадину от мелкого осколка или брызг окалины, он обратился "за справкой" к младшему врачу корабля. Вот что записал Банщиков в своей записной книжке: "... вечером после боя командир крейсера Варяг капитан 1 р. Руднев обратился за медицинской помощью вследствие сильных головных болей и общей слабости. При совместном осмотре с Др. Пригент найдено: красноватая ссадина, занимающая височную область, диаметром миллиметров 9 и ожогами второй степени. Впоследствии во время наблюдения к головной боли присоединилось расстройство со стороны питания височной области. Со слов командира, оказывается, что осколочный снаряд, убивший стоявших рядом с ним сигнальщика и горниста, слегка затронул и его, на поранение он обратил внимание только тогда, когда появились головные боли. На основе вышеизложенного заключаем, что поражение можно отнести к разряду ушибленная рана...". Интересно, что когда Руднев при оформлении пенсии обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою, тот отказал, заявив, что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии. Сведения приведены в книге В.И. Катаева "Варяг" (автор дружил с семьёй Банщикова). Древопил, почитайте вот это: http://abakus.narod.ru/chem/1.html Автор разбора наиболее знающий и авторитетный человек по теме, изучил массу источников (включая японские, английские и.т.д.), в своё время гонял псевдопатриотов как цыплят по вольеру. Они все приговаривали поскуливая, "зачем вы нам тычите английскими источниками". Его набеги на ВИФ обсуждали, я читал что в такой весовой категории собеседника по РЯВ просто не имеется, архивы ещё год так за 2002. На сайте и почта есть, для сильно страждущих.
marat: Ктырь пишет: Автор разбора наиболее знающий и авторитетный человек по теме, изучил массу источников (включая японские, английские и.т.д.), в своё время гонял псевдопатриотов как цыплят по вольеру. Они все приговаривали поскуливая, "зачем вы нам тычите английскими источниками". Я там давал ссылочку на Цусиму, что-то гоняния ссаными тряпками не заметил. Для корректных заявлений недостаточно информации. Абакус-Чорновил все выдает за истуину в последней инстанции. Ну оно понятно, как и вы интернет борец за правду.
Древопил: marat пишет: Как правильно пишут что в случае победы РИ вешали бы собак за необоснованный подрыв крейсера. да уж. Ктырь пишет: Автор разбора наиболее знающий и авторитетный человек спасибо за ссылку. прочитаю на досуге. хотя автор скорее всего тот еще фрукт. емнип-после Цусимы и прочего-как то не вызывает удивления случай с Варягом. а еще англичан пугали.
gem: 2 KUF Спасибо за информацию. Ваше решение понятно, но очень жаль... Книги у Вас хорошие... Извините, несколько раз я был резок в разговорах с Вами. Надеюсь, когда-нибудь передумаете. С уважением, gem.
gem: 2 Ктырь Выполняю просьбу хорошего человека. Пожалуйста, прочитайте дискуссию с прилежанием. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8262&p=1
Древопил: заглохла тема. аполитичная бо.
gem: Древопил пишет: заглохла тема. аполитичная бо. Нет. Некоторым лень читать материал по ссылке (см.выше).
marat: А тем кто прочитал сказать нечего - материалы для однозначных выводов мало. Так мог "Варяг" дать 23 узла? ))))) Примеры про 16, 20 и даже 21,5 на короткое время есть. А если мог то с какой целью "Варягу" был нужен такой ход? В море еще пробиться надо.
gem: marat пишет: Так мог "Варяг" дать 23 узла? При плохо поставленной службе - нет. marat пишет: с какой целью "Варягу" был нужен такой ход? Для прорыва. Что показали Аскольд с Новиком даже при 20-21 узле. Плюс приличная стрельба. («Не слишком ли быстро мы бежим?» - подумали японцы). Изумруд опять же. Не хочется писать в теме с таким названием. Пусть она тихо утонет.
marat: gem пишет: При плохо поставленной службе - нет. Аргументов, я так понимаю, не будет. "Варяг" никогда более не развивал скорости в 23 узла - ни у нас, ни у японцев. Вывод - только новые машины и котлы, только классные кочегары, только высококачественный уголь позволили "Варягу" достичь не короткое время скорости 23 узла.(6 часов?) gem пишет: Для прорыва. Что показали Аскольд с Новиком даже при 20-21 узле. Пример неверен. "Аскольд" и "Новик" уже были в открытом море. А когда "Новик" попытался выйти с рейда п. Александровска, то был встречен японским крейсером, получил значительные повреждения и никуда не прорвался. Скорость не помогла. ))) Т.е. и "Варяг" банально бы не смог продраться в открытое море через яронские корабли, сторожившие фарватер. gem пишет: Плюс приличная стрельба. Это из области ненаучной фантастики. 1. Осенью произошло обновление части команды - лучшие уехали домой. 2. При том порядке финансирования морского ведомства добиться сносных результатов невозможно за 3 месяца. 3. Ну и развитие техники на русских кораблях(дальномер БиС - новинка, оптических прицелов - нет) на тот период не позволяет добиться более 2-3% попаданий в принципе на таких дистанциях. 4. Бронирование "Асама" полностью не по зубам артиллерии "Варяга" на тех дистанциях. gem пишет: Изумруд опять же. Он был изначально в открытом море. gem пишет: Не хочется писать в теме с таким названием. Пусть она тихо утонет. Пусть тонет.
Древопил: marat пишет: материалы для однозначных выводов мало. Так мог "Варяг" дать 23 узла? да. резонный вопрос-и ответа однозначного на него не будет. marat пишет: А если мог то с какой целью "Варягу" был нужен такой ход? В море еще пробиться надо. вспомнилось. наутро вызывают в особый наш отдел почему ты сволочь в танке не сгорел? братцы-офицерики им я говорю в следующем танке обязательно сгорю мог ли Руднев с честью погибнуть в бою? мог. от этого и стоит исходить. и да. marat пишет: Пусть тонет. пусть.
Ктырь: gem пишет: 2 Ктырь Выполняю просьбу хорошего человека. Пожалуйста, прочитайте дискуссию с прилежанием. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8262&p=1 gem я читаю темы на Цусиме давно, и это тоже. Ни к какому выводу там не пришли и не могли прийти - с Черновилом местная публика просто не способна дискутировать на равных, он же их топчет как кувалда клопов - очень разный уровень знаний, что ещё 10 лет назад отметили на ВИФ (вы конечно читали ту тему, все те же лица). Он и ешё редкое количество людей работают с первоисточниками, настолько подкованы по теме. Так же и в бронетехнике есть небольшое количество людей с коими спорить только воздух сотрясать, там и образование специальное и невероятная эрудиция, память, первоисточники и.т.д. Я лично с такими не спорю, а только слушаю. Поэтому мне лично смешно когда детский сад что-то там пытается высказать такому зубру как Черновил. Это примерно как мы с вами, ради расширения рамок наших "бесед" о Данииле Галицком вдруг лишились бы ума (лично у меня его и так немного) да решили бы что-то рассказать про монгольские армии или скажем административный аппарат Храпачевскому. Надеюсь вы меня поняли. Древопил пишет: мог ли Руднев с честью погибнуть в бою? мог. от этого и стоит исходить. и да. В точку! С чего вся бадяга и начиналась, ставить этого брехливого негодяя на уровень героев РЯВ преступление.
marat: Ктырь пишет: В точку! С чего вся бадяга и начиналась, ставить этого брехливого негодяя на уровень героев РЯВ преступление. О-неть! Руднева, который был контужен и ранен в бою, обвиняют в том, что он не самоубився! Вы случаем не из породы следователей НКВД? наутро вызывают в особый наш отдел почему ты сволочь в танке не сгорел?
Ктырь: marat пишет: О-неть! Руднева, который был контужен и ранен в бою, обвиняют в том, что он не самоубився! Вы случаем не из породы следователей НКВД? Руднев не был серьёзно "ранен" (заметил только после боя, когда бросил трупы на затопленном крейсере), диагноз контузии не подтвердили. Контузия это тебе не это. Тебе это людоед и враль записной известно же? Столь плачевные итого боя, а, главное, решений, принятых командиром русского крейсера и побудили ег уделять столько внимания в рапортах и мемуарах несуществующим “тяжелейшим повреждениям”, “потерей управляемости”, собственной “ неспособности по уважительной причине” (“ранен”, “контужен”, “чуть не убит в сердце”). На последнем обстоятельстве следует остановиться немного подробнее, так как "ранение" не только служит оправдывающим фоном для обстоятельств выхода из боя, но и создало Рудневу некий дополнительный геройский образ. Из многочисленных описаний и показов событий на "Варяге" создана картина раненого, окровавленного отца-командира мужественно показавшегося из рубки и ободрявшего команду возгласами "я живой" и "целься вернее". На самом деле, ничего этого не было. Только после боя, обнаружив на себе ссадину от мелкого осколка или брызг окалины, он обратился "за справкой" к младшему врачу корабля. Вот что записал Банщиков в своей записной книжке: "... вечером после боя командир крейсера Варяг капитан 1 р. Руднев обратился за медицинской помощью вследствие сильных головных болей и общей слабости. При совместном осмотре с Др. Пригент найдено: красноватая ссадина, занимающая височную область, диаметром миллиметров 9 и ожогами второй степени. Впоследствии во время наблюдения к головной боли присоединилось расстройство со стороны питания височной области. Со слов командира, оказывается, что осколочный снаряд, убивший стоявших рядом с ним сигнальщика и горниста, слегка затронул и его, на поранение он обратил внимание только тогда, когда появились головные боли. На основе вышеизложенного заключаем, что поражение можно отнести к разряду ушибленная рана...". Интересно, что когда Руднев при оформлении пенсии обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою, тот отказал, заявив, что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии. Сведения приведены в книге В.И. Катаева "Варяг" (автор дружил с семьёй Банщикова). Лёгкая ссадина. Можно сравнить эту ссадину с ранением того же Ямамото на Ниссин которому оторвало два пальца левой руки при Цусиме. Интересно он требовал прибавку к пенсии?
marat: Ктырь пишет: Руднев не был серьёзно "ранен" (заметил только после боя, когда бросил трупы на затопленном крейсере), диагноз контузии не подтвердили. Контузия это тебе не это. Тебе это людоед и враль записной известно же? О, щас нам выложат медицинскую ккарту Руднева... Или опять мусор по тырнет-ямам насобирал? Ктырь пишет: обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою...что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии. Сравним что пишет нам человеколюбивый танкист: Ктырь пишет: Лёгкая ссадина. Ранение и контузия, не служащие основанием для прибавки к пенсии и "легкая ссадина". Забавно, а что же тогда служило основанием прибавки к пенсии. Ктырь пишет: Сведения приведены в книге В.И. Катаева "Варяг" (автор дружил с семьёй Банщикова). Да хоть в десны целовался. Важна ведь цель.
Ктырь: marat пишет: О, щас нам выложат медицинскую ккарту Руднева... Или опять мусор по тырнет-ямам насобирал? Так выложили же Вот что записал Банщиков в своей записной книжке: "... вечером после боя командир крейсера Варяг капитан 1 р. Руднев обратился за медицинской помощью вследствие сильных головных болей и общей слабости. При совместном осмотре с Др. Пригент найдено: красноватая ссадина, занимающая височную область, диаметром миллиметров 9 и ожогами второй степени. Впоследствии во время наблюдения к головной боли присоединилось расстройство со стороны питания височной области. Со слов командира, оказывается, что осколочный снаряд, убивший стоявших рядом с ним сигнальщика и горниста, слегка затронул и его, на поранение он обратил внимание только тогда, когда появились головные боли. На основе вышеизложенного заключаем, что поражение можно отнести к разряду ушибленная рана...". Тебе мало этого, а? Где оторванные руки, ноги, оторванный кусок черепа? Ну хотя бы мизинец? Ранение и контузия, не служащие основанием для прибавки к пенсии и "легкая ссадина". Забавно, а что же тогда служило основанием прибавки к пенсии. Именно лёгкая ссадина, ребёнок на велосипеде сильнее коленки разобъёт. Да нет же, его буквально кипятком ошпарили из пролетавшего снаряда, литрами 10-ю. Да хоть в десны целовался. Важна ведь цель. Ну вот цель и опубликовали, да рассмотрели как брехливый и трусливый подлец Руднев хотел выбить себе пенсию, уж как про "ранение"-то расписал.
gem: marat пишет: был встречен японским крейсером, получил значительные повреждения и никуда не прорвался. Скорость не помогла. Дело не в скорости. Без угля прорываться было некуда. «Чехол для машин». Мал моторесурс. Низкая экономичность. От 25 (26?) узлов остались только приятные воспоминания. Немцы, заметьте, в 1898-1905 чемпионов скорости из своих крейсеров не делали. Хотя могли. marat пишет: "Варяг" банально бы не смог продраться в открытое море через яронские корабли, сторожившие фарватер. Немцы в 1942 прорвались через Ла-Манш. Испанцы в 1898 в открытое море не прорвались (по скорости им мог соответствоватьтолько Бруклин). Худ и Ойген - наоборот. Нюрнберг не ушел от Кента, через 10 лет после спуска достигшего 25 узлов. Оболганный широкорадами и пр. Дакуорт достиг Константинополя и (не поддержанный Сенявиным) прорвался взад. Матчасть, стойкость и мотивация - залог успеха. marat пишет: Вывод - только новые машины и котлы, только классные кочегары, только высококачественный уголь позволили "Варягу" достичь не короткое время скорости 23 узла.(6 часов?) А выведенному из резерва Кенту что позволило...? marat пишет: развитие техники на русских кораблях(дальномер БиС - новинка, оптических прицелов - нет) на тот период не позволяет добиться более 2-3% попаданий в принципе на таких дистанциях. Все сложнее. Нет понятия о непрерывной наводке, массировании огня. Ктырь пишет: с Черновилом местная публика просто не способна дискутировать на равных, он же их топчет как кувалда клопов - очень разный уровень знаний В морском деле - ровно наоборот. Кроме того, отличное умение работать со статданными приучает его верить каждой напечатанной цифре. «Наши недостатки - продолжение наших достоинств». Он сам это подозревает, и высмеял в пародии на Мельникова и Тонину. Ктырь пишет: Древопил пишет: цитата: мог ли Руднев с честью погибнуть в бою? мог. от этого и стоит исходить. и да. В точку! С чего вся бадяга и начиналась, ставить этого брехливого негодяя на уровень героев РЯВ преступление. Вы понимаете то, что Вам пишут? Руднев с командой пошли в бой с осознанием очень вероятной предстоящей гибели. Что исключает Ваши непродуманные оскорбления. Ктырь пишет: решили бы что-то рассказать про монгольские армии или скажем административный аппарат Храпачевскому. Про аппарат не буду, а по числам (армии и лошадок) и могучей осадной технике, непобедимости - поспорил бы.
Ктырь: gem пишет: В морском деле - ровно наоборот. Кроме того, отличное умение работать со статданными приучает его верить каждой напечатанной цифре. «Наши недостатки - продолжение наших достоинств». Он сам это подозревает, и высмеял в пародии на Мельникова и Тонину. Не ровно наоборот, а именно так как я описал, найдите тему на ВИФ где обсуждали его уровень именно в плане знаний о РЯВ и морских вооружениях того периода на фоне товарищей аля цусимских. Тётенек типа психопатки Тониной не стоит вспоминать всуе, хотя по идее она уже воюет на Украине под знаменем с ликом Джугавшили, можно это обсудить в теме ей же и посвящённой. Вы понимаете то, что Вам пишут? Руднев с командой пошли в бой с осознанием очень вероятной предстоящей гибели. Что исключает Ваши непродуманные оскорбления. Вы понимаете что я прочитал всё что нашёл по теме? И на сайт Черновила не по пьяни зашёл, а в ходе поисков информации. Может я что-то недопонял в силу слабости ума, но пока моё мнение такое - оскорбить подлеца Руднева невозможно в принципе, его ложь просто поражает, абсолютно всё переврал! Трубка! Хоть бы матросов похоронил паскуда, а не бросал на корабле. В бой он пошёл на авось отнюдь не умирать, а лишь бы что-то изобразить, в бою же быстро наклал полные портки дерьма и сбежал обратно в порт. Что происходит когда люди готовы умереть, вы конечно отлично знаете по другим примерам той же РЯВ. Бэру бывшему командиру Варяг или Миклухе не нужно было сказки про перебитые трубки сочинять и просить прибавить пенсию за некую контузию. Такие офицеры и моряки просто погибли вместе со своими людьми, не задумываясь. А этот трусливый "атташе" даже трупы подчинённых бросил, и сравните его с Бэром который ушёл на дно с погибшими добровольно. Кто знает фамилию Бэра? Да никто по сути, зато брехливого "атташе" в ходе пиар-компании знатно разрекламировали. Вот уже потом, после боя Руднев наплодил просто невероятную историю, эпос целый! Всё это разобрано у Черновила по крупицам, зачем пошли в бой, на что надеялся "атташе Руднев", как он пытался скрыть реальность. Добавить собственно нечего. Матчасть, стойкость и мотивация - залог успеха. Именно. А в итоге сказки про утопленный крейсер, миноносец и плюс Асаму с ещё одним крейсером в доке. Просто невероятная, патологическая лживость Руднева. Про аппарат не буду, а по числам (армии и лошадок) и могучей осадной технике, непобедимости - поспорил бы. Во уже смешно. Чтобы спорить нужно изучить (и изучать постоянно) китайско-монгольские, арабские источники в оригиналах, посвящать это нелегкой работе всю свою жизнь. А так-то нас спорщиков везде хватает, толку-то. С вашими дикими теориями gem, там вообще ловить нечего) Про осадную технику мне даже интересно стало, есть у нас тема бредогенератор поведайте там что там к чему.
marat: Ктырь пишет: Именно лёгкая ссадина, ребёнок на велосипеде сильнее коленки разобъёт. Медицинской карты не будет, я так понимаю? Даже легкое сотрясение может повлиять на способность командовать пару-тройку часов. Командиру "Ретвизна" надбавка к пенсии была положена? Всего-то контузия брюшной полости и множественные легкие осколочные ранения головы, на дальнейшую службу не повлияло. А от тарана "Микасы" отказался. Ату его! Ктырь пишет: Тебе мало этого, а? Где оторванные руки, ноги, оторванный кусок черепа? Ну хотя бы мизинец? Мне - достаточно. Могу констатировать с высокой долей веротяности легкое/средней тяжести сотрясение мозга. А это тонкая сфера - мозговая деятельность нарушена. Люди вон после нокаута неделями в больнице валяются. А голова не оторвана... Ктырь пишет: Именно лёгкая ссадина, ребёнок на велосипеде сильнее коленки разобъёт. Да нет же, его буквально кипятком ошпарили из пролетавшего снаряда, литрами 10-ю. Если ребенок и ты думаешь коленкой, то какие могут вопросы? Ктырь пишет: Ну вот цель и опубликовали, да рассмотрели как брехливый и трусливый подлец Руднев хотел выбить себе пенсию, уж как про "ранение"-то расписал. Интересно, что когда Руднев при оформлении пенсии обратился к Банщикову с просьбой выдать ему врачебное свидетельство о контузии и ранении в бою, тот отказал, заявив, что контузия и ранение были лёгкими и не могли быть основанием для прибавки к пенсии. Т.е. ранение и контузия имели место быть. На пенсию не влияют, но тем не менее. Опять же что плохого в том, что человек хотел себе пенсию побольше выбить - у него семья вообще-то есть. На пенсию его отправили, а не сам он напросился. И умер через 5 лет после отставки в возрасте 56 лет. По современным меркам мог еще 9 лет служить.
marat: gem пишет: Дело не в скорости. Без угля прорываться было некуда. «Чехол для машин». Мал моторесурс. Низкая экономичность. От 25 (26?) узлов остались только приятные воспоминания. Немцы, заметьте, в 1898-1905 чемпионов скорости из своих крейсеров не делали. Хотя могли. Ну так почему вы счиатете что "Варягу" в аналогичной ситуации скорость должна была помочь? Нелогично - японцы в обоих случаях стерегут у выхода из порта, пути выхода в море перекрыты. Мал моторесурс. Низкая экономичность. От 25 (26?) узлов остались только приятные воспоминания Причем здесь немцы... gem пишет: Немцы в 1942 прорвались через Ла-Манш. Их ждала эскадра англичан? У вас аналогии кривые, сдавайтесь уже. gem пишет: Испанцы в 1898 в открытое море не прорвались (по скорости им мог соответствоватьтолько Бруклин). А подробности? ))) "...после трудного перехода от островов Зеленого мыса корабли нуждались в тщательном осмотре и ремонте машин и котлов, а главное - в пополнении запасов угля. исправить обнаружившиеся неполадки было нельзя, так как в портовых складах не нашлось необходимых матриалов. Что же касается угля, то в Сантьчго прямо под открытым небом хранилось всего 2500 т кардифа, давно утратившего свои качества и около 1500 т местного угля, совершенно непригодного для боевых кораблей" Почитайте еще про расстрел "Инфанты Марии Терезы" с 7.5 кабельтовых "Бруклиным" - повреждения исключили возможность испанцам удрать. Аналогичная судьба бы ожидала Варяг при дальнейшем сближении с японцами для прорыва. gem пишет: Худ и Ойген - наоборот. Наверное Бисмарк и Ойген - так это было в открытом море, им ничто не мешало избрать курс. gem пишет: Нюрнберг не ушел от Кента, через 10 лет после спуска достигшего 25 узлов. Блин, кто ж мерил скорость во время боя? Опять по оборотам, на глазок?(из вики - достигнув мощности по приборам на 5000 л.с. больше он должен был идти 24-25 узлов). Видите, нигде не сказано шел - должэен был. Или потому что Нюрнберг когда-то на испытаниях дал 25 узлов? Хотя вики дает всего лишь 23 узла на испытаниях.(хотя та же вики пишет, что из-за износа машин(война началась в августе 1914 г, бой в декабре - Нюрнберг давал не более 21-22 узлов). А Кент на испытаниях дал 23.5 узла. ))) И самое смешное - "Нюрнберг" не убежал. Сдали два котла и скорость упала до 19 узлов. gem пишет: Дакуорт достиг Константинополя и (не поддержанный Сенявиным) прорвался взад. Шедевр! Ему мешал турецкий флот? Турки были сильнее англичан? gem пишет: Матчасть, стойкость и мотивация - залог успеха. Матчасть неисправна, стойкость - 100 человек потерь(20%) или считается только 100% трупов?, мотивация - формальности соблюли. Кончайте уже сову на глобус натягивать. gem пишет: А выведенному из резерва Кенту что позволило...? Запись в бортовом журнале? Так бумага стерпит. Может у "Кента" были проблемы с котлами/машинами? Опять нет. Так что же гему не дает смириться и признать очевидное? Желание оказаться правым и потешить свое эго? gem пишет: Все сложнее. Нет понятия о непрерывной наводке, массировании огня. Да какая разница - результат один.
marat: Ктырь пишет: Бэру бывшему командиру Варяг или Миклухе не нужно было сказки про перебитые трубки сочинять и просить прибавить пенсию за некую контузию О-ло-ло! Сколько патетики. Кого эти герои утопили? наутро вызывают в особый наш отдел почему ты сволочь в танке не сгорел? Вы обвиняете Руднева в том, что он остался жив. Ктырь пишет: А этот трусливый "атташе" даже трупы подчинённых бросил, Я не уверен, что он должен был их брать с собой на нейтральные корабли. А времени на организацию похорон он мог считать что не было. Ктырь пишет: сравните его с Бэром который ушёл на дно с погибшими добровольно. Кто знает фамилию Бэра? Ну вот он тоже не озаботился спасением трупоы с корабля. При этом целая машинная команда ушла на дно, не сумев выбраться из котельно-машинных отделений - забыли снять броневое прикрытие шахт. Тоже Бэр виноват? Командир отвечает за всё. А насчет известности - претензии к хозяину земли русской - это его прерогатива. Ктырь пишет: А в итоге сказки про утопленный крейсер, миноносец и плюс Асаму с ещё одним крейсером в доке. Ну да, он там мог лично все контролировать - что доложили подчиненные, то и записал. Ктырь пишет: Вот уже потом, после боя Руднев наплодил просто невероятную историю, эпос целый! А потом надо было соотвествовать - как командир он уже отвечает за репутацию команды. Она то в чем виновата? не убилась об столб вместе с командиром и попала по воле царя в историю?
Ктырь: marat пишет: О-ло-ло! Сколько патетики. Кого эти герои утопили? Не понял? Ололаша, ты опять за своё? Кого они могли кого-то утопить? У ТЕБЯ ГЕРОИЗМ В УТОПЛЕНИИ?!! Люди проявили стойкость и решимость идти до конца. Какой же ты всё-таки ты странный типус товарищ людоедов, задать такой вопрос "кого эти герои утопили" это просто верх иезуитства. Ну-ну. Я не уверен, что он должен был их брать с собой на нейтральные корабли. А времени на организацию похорон он мог считать что не было. "Я не уверен" Он должен был их похоронить по морскому обычаю, но Руднев так торопился что забыл про трупы решив что и так сойдёт (Черновил считает что он потерял управление командой). Времени было столько что можно было похоронить дивизию л\с. У Черновила отлично разобрана обстановка на момент возвращения в порт, их там и иностранцы успели навестить. Ну вот он тоже не озаботился спасением трупоы с корабля. При этом целая машинная команда ушла на дно, не сумев выбраться из котельно-машинных отделений - забыли снять броневое прикрытие шахт. Тоже Бэр виноват? Командир отвечает за всё. А как он мог озаботиться, лично броситься вытаскивать? Он и ушёл на дно вместе с кораблём, сов семи погибшими. Руднев же подлец попал в пиру-команию хотя пылинки с кителя Бэра не стоил трепло пенсионное. Ну да, он там мог лично все контролировать - что доложили подчиненные, то и записал. Ну зачем опять врать? Сколько можно, херь нести? То озимые весной то засуха в 1933. то Рудневу подчиненные что-то сообщили, то литовцы с неба сыпятся. Почитай откуда взял "данные" Руднев, и как он их потом расписывал. Он озаботился сообщить что всё это "со слов иностранцев", а как разобрал Черновил ни один из иностранцев ничего такого заявить не мог, там клинических идиотов не было. Зато был подлец Руднев со своей лживой историей.
marat: Ктырь пишет: Не понял? Ололаша, ты опять за своё? Кого они могли кого-то утопить? У ТЕБЯ ГЕРОИЗМ В УТОПЛЕНИИ?!! Люди проявили стойкость и решимость идти до конца. Какой же ты всё-таки ты странный типус товарищ людоедов, задать такой вопрос "кого эти герои утопили" это просто верх иезуитства. Ну-ну. Ну не смешите - у них были варианты? Порта на горизонте не наблюдается, сдача - уже отличие от "Варяга". Может Бэр остался до конца в рубке. а может его снарядом убило - никто не видел. Миклухо так погиб вроде плавая уже в воде - то ли замерз, то ли снаряд опять же попал рядом. В чем тут вина Руднева - не самоубился, имея возможность вернуться в порт? Так в чем их героизм - погибли, не имея возможности спастись? А если бы (японцы "ушаковцев" или минонсцы "ослябцев") сразу подобрали спасшихся с воды - вы бы тут проклинали Бэра и Миклуху за то что спаслись? Ктырь пишет: Он должен был их похоронить по морскому обычаю, О-ло-ло, они и пошли на дно с кораблем. А был ли Руднев уверен, что сейчас на рейд не войдут японцы и не покрошат крейсер вместе с уцелевшими? Ктырь пишет: Времени было столько что можно было похоронить дивизию л\с. Давайте хронометраж. Ктырь пишет: А как он мог озаботиться, лично броситься вытаскивать? Но к Рудневу у вас есть претензии в этом отношении, хотя как он мог вытащить всех убитых с корабля - сам должен был это делать? )) Ктырь пишет: Руднев же подлец попал в пиру-команию хотя пылинки с кителя Бэра не стоил трепло пенсионное. У вас одни эмоции и ничего более. В герои его назначил царь лично. Бэр и другие не возражали. Ктырь пишет: Ну зачем опять врать? Сколько можно, херь нести? А как вы себе представляете бой? Командир лично обозревает и все замечает? Есть артиллерийский офицер, который командует стрельбой, есть штурмана, которые прокладывают курс...У командира общее руководство. Ему могло и показаться, что кого там повредили/утопили. А экскурсии японцы по своим кораблям ему не устроили, вот ведь восточное коварство.
Ктырь: marat пишет: Ну не смешите - у них были варианты? Порта на горизонте не наблюдается, сдача - уже отличие от "Варяга". Может Бэр остался до конца в рубке. а может его снарядом убило - никто не видел. Миклухо так погиб вроде плавая уже в воде - то ли замерз, то ли снаряд опять же попал рядом. В чем тут вина Руднева - не самоубился, имея возможность вернуться в порт? Так в чем их героизм - погибли, не имея возможности спастись? А если бы (японцы "ушаковцев" или минонсцы "ослябцев") сразу подобрали спасшихся с воды - вы бы тут проклинали Бэра и Миклуху за то что спаслись? Не понял вас. Что мешало Бэру повторить решение того Рождественского и спастись? Или тысяч таких же капитанов во все времена? Только недавно южнокореец угробил кучу детей, а сам спасся. Вот тебе и Руднев ещё один почти в том районе дело было. только этого судить будут. Миклуха не сдался, а почти все корабли Небогатова сдались, кучей, в курсе да? Вина Руднева в том что он брехливая паскуда бросившая моряков на затопленом судне. О-ло-ло, они и пошли на дно с кораблем. А был ли Руднев уверен, что сейчас на рейд не войдут японцы и не покрошат крейсер вместе с уцелевшими? Что-что был уверен Руднев? Уже читаешь его мысли? Почитай разбор Черновила что там было, как и почему. И кто там мог зайти, а кто не мог. Вход Уриу полностью исключен, ну это не говоря о том что он даже иностранных капитанов успел принять у себя на корабле, "атташе" отлично знал что японцы не при каких условиях не нарушат нейтралитет, мало того они даже не гнались за ним. Но при этом морячков скинуть за борт забыл. В возможность японского нападения не верил никто, но теперь уже с одним излучение - самого Руднева. Никогда, ни при каких обстоятельствах Уриу не нарушил бы нейтралитета международного порта. Ни малейшей попытки “в 4 часа” не было сделано и даже не планировалось. Именно сейчас, в 13:15 все японские корабли вернулись на свою стоянку у острова Филипп. Уриу опасался, что даже вход в международные воду может быть расценен, как намерение все же выполнить свой “ультиматум” и поторопился, “от грех подальше” убраться “с глаз долой” - за 7 миль от рейда. Равно и нейтральны корабли отнеслись к такой “угрозе” с абсолютным спокойствием. Никто, конечно, не делал ни малейшей попытки “уйти”. Но, похоже, обстоятельства боя привели к тому, что наш “дипломат” слегка “потерял голову”. Вряд ли он верил в “ультиматум” до боя, но после него, видимо, все таки поверил. Бежать с корабля к 4 часам с такой скоростью, что многие бросили все свой личные вещи - это достаточно серьезно… “По постановке на якорь иностранные суда, несмотря на свою готовность к уходу, прислали немедленно шлюпки с санитарами и врачами”. Руднев постоянно, при каждом удобном и неудобном случае хотел подчеркнуть, что и “иностранцы” разделяли его веру в мифическое “японское нападение” в порту. В действительности, ни один командир, включая “друга Сэнэса” ни о планах, ни о готовности, ни о действиях связанных с “ультиматумом” не упоминает. Все нейтральные корабли, стоящие на рейде проявили простое участие к пострадавшим на войне. Такой “дипломатический акт” международной солидарности несколько взбодрил Руднева. Идея “дипломатического” международного спасения, стала привычно превалировать для него в альтернативе с “военным решением” - продолжать бой до конца. Давайте хронометраж. У Черновила он есть, да ещё и с комментариями. Но к Рудневу у вас есть претензии в этом отношении, хотя как он мог вытащить всех убитых с корабля - сам должен был это делать? )) Не понял опять твоего делириума. Какое отношение поступок Бэра имеет к поступку Руднева??? Рудневу не требовалось лазить по внутренностям корабля, достаточно было провести кроткую панихиду (после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа) и выбросить тела за борт. В трюм лазили чтобы открыть кингстоны, после чего ужасно поврежденный крейсер ещё часа два с лишним тонул. У вас одни эмоции и ничего более. В герои его назначил царь лично. Бэр и другие не возражали. Эмоции у меня имеется конечно, но не только они. Скажем о пиар-компании все в курсе, а вот кто там был против неё, кто за - вообще неизвестно, но зачем так сделали известно отлично. Это чувствовали и люди имеющие хоть сколь либо больше понимания, чем тот уровень на который была расчитана официальная “лубочная” версия боя, основанная на рапорте Руднева и тиражируемая тогда в России: "Георгиевский крест… дает большие служебные преимущества и назначается лишь за выдающиеся боевые подвиги, притом, по приговору думы, составленной из кавалеров этого ордена… Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением "подвига" "Варяга" и "Корейца", все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами. Такое массовое награждение, в связи с оказанными экипажами этих судов в России неслыханными почестями, произвело на армию весьма неблагоприятное впечатление. Для каждого было ясно, что если от командира судна требовалась некоторая решимость, чтобы идти навстречу превосходному в силах неприятелю, то со стороны остальных чинов одно присутствие на корабле (может быть и невольное) само по себе не составляло еще заслуги, достойной награждения высшим военным орденом. Неудовольствие в офицерской среде стало еще сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем "Варяга" не было совершено никакого подвига, а на "Корейце" даже почти не было потерь…"(Мартынов Е.И. Из печального опыта русско-японской войны. - СПБ, 1906. - С. 129, 130) Данный пример показателен еще и тем, что выражает мнение “махрового” монархиста и не может быть приписан какому либо нигилизму, бунтарству , огульному протесту любой акции властей. Это точка зрения наиболее законопослушной, консервативной части офицерства о официальном мероприятий - создание образа “подвига “Варяга” (сейчас бы это назвали ПР-акцией). Причины, “почему именно Чемульпо?” лежат не в военной области. Именно высадка японских войск в Корее - главное событие начала войны. Даже нападение на Порт Артур являлось, при всем превосходстве участвующих там главных морских сил противников, лишь в значительной степени операцией обеспечения захвата Кореи. Именно в Чемульпо происходили главные события и именно здесь надо было “совершить подвиг”. Не стоит уделять слишком много внимания “иностранной популярности” боя. Естественно, первые события всегда больше привлекают, чем последующие, пусть даже и более достойные освещения. Новость постепенно переходит с первых страниц в середину, становиться рутиной. “Началась война” всегда сенсационнее, чем “боевые действия продолжаются”. Но первые иностранные отчеты о бое не несли сколь либо особо благоприятного или восторженного отношения к проведению боя “Варягом”. Ни публикации Таймс, ни отчеты Коэна. “Подвиг “Варяга”, нанес большой вред моральному состоянию в русской армий и на флоте. После того, как Руднева назначили национальным героем, и Порт-Артур сдать уже было не так невозможно. Рудневу-то можно! "Объективные причины" всегда найдутся. Подобно тому как кивали на пример Севастополя, на авторирет Корнилова, Нахимова, Истомиина и разоружали в порт-артурской луже собственные корабли, пример “Варяга” делал подобные поступки еще более легкими. Более моральными. Та же мораль, что и у Руднева побудила Сарычава бросить “Боярин”. “Триумфальная гибель “Варяга” служила примером для бегства с войны - массового интернирования кораблей после боя у Шантунга. Затопление невредимого крейсера повторилось в гораздо более массовых маштабах в передаче японцам кораблей в Порт Артуре. В поднятых над кораблями Небогатова белых простынях присутствовал и неподнятый белый флаг над “Варягом”. А “дома”, между тем, по все тому же варяговскому сценарию “триумфов” многотысячные толпы восторжденно приветствовали в Харькове и Петербурге вернувшегося Стесселя. А в типографиях уже вовсю печатали лубочные картинки “истории для народа” о “подвиге Варяга”, по которым и создавалось стереотипное представление о “наших героях на Дальнем Востоке”. В Русско-Японскую войну были многочисленные примеры реально героизма, служащего примером и основой для легенд. Но, увы, многие из них оказались как раз похоронены, затерялись в тени “варягов”. Так князь Гантимуров, Георгиевских кавалер, дважды прорывавшийся из осажденного Порт Артура, тяжело раненый в позвоночник, превратился в образ презренного предателя и сифилитика, а его награда дискредитирована Рудневым. Забыты подвиги “Александра III” и “Бородино”, которые в Цусимском сражении не стремились “выйти из сферы огня”, а вернули эскадру на боевой курс и погибли на нем, не отвернув... Но любой школьник знает о “гордом красавце “Варяге”… А как вы себе представляете бой? Командир лично обозревает и все замечает? Есть артиллерийский офицер, который командует стрельбой, есть штурмана, которые прокладывают курс...У командира общее руководство. Ему могло и показаться, что кого там повредили/утопили. А экскурсии японцы по своим кораблям ему не устроили, вот ведь восточное коварство. Опять не понял, при чём тут кто и что обозревает?!! Ау, вы в теме вообще? Руднев вообще не заикнулся об том что видел сам или его офицеры ибо их тоже опрашивали, у этого массовика-затейника всё якобы неведомые "иностранцы" рассказали. Черновил вскрыл его ложь, показав что никакие "иностранцы" ничего ему рассказывали, и рассказать не могли - он просто нагло лгал. А вот если бы он сделал предположения от своего лица по тому что видел в бою сам и докладывали его подчиненные мы бы обсуждали что-то сооовсем другое. Руднев решил что беспроигрышный вариант это пенять на неких "иностранцев". Но вот в дальнейшем, “по зрелому размышлению”, в своих мемуарах, Руднев не только не отказался от столь заманчивой темы, но “развил” ее. Здесь мы имеем дело уже с преднамеренной попыткой исказить реальные факты боя. Уже были известны основные события прошедшей войны. Уже опубликованы первые отчеты ее участников и наблюдателей. Уже есть послевоенные списки кораблей японского флота в ведущих морских справочниках мира, где продолжают присутствовать участники боя в Чемульпо…. Прекрасно понимая, что если эти вымыслы будут исходить от него самого, им вряд ли кто поверит, Руднев опять прибегает к разыгрыванию карты анонимных “иностранцев”: ” В течение часового боя выпущено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадра достаточно повреждений: та крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера. Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых. Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее”. Ну каков стервец, а? Интересно какие иностранцы по его мнению могли узнать о затонувшем по пути в Сасебо КР? Не атташе, а просто шельма какая-то, то пенсию просит увеличить, то крейсера топит с чьих-то слов. Широко размахнулся! Тут и “покойник” Рокуро, геройски управлявший своим, попавшим в тяжелое положение крейсером, в Цусиме, больше года спустя. Тут и миноносцы списанные со службы в 20-х годах и даже крейсер!… Не удивительно, что Рудневу пришлось такое прикрывать громким “не я сказал!”. Элементарная проверка состава флотов выявляла все участвовавшие в бою японские корабли. Они указаны и в справочнике "Taschenbuch der Kriegsflotten" следующего 1905 года и во всех последующих.
marat: Ктырь пишет: Что мешало Бэру повторить решение того Рождественского и спастись? Какого того Рожественского? Бэр не мог покинуть корабль(ну вот так воспринимал устав и традиции - капитан покидает корабль последним) потому что не все ЖИВЫЕ моряки его покинули. У Руднева живиых на "Варяге" не осталось. Ну там можно придраться что пара человек осталась, но где они прятались и что делали во время эвакуации...Может вино жрали на халяву. Все равно их сняли с корабля. Ктырь пишет: Только недавно южнокореец угробил кучу детей, а сам спасся. Еще итальянец с "Конкордии". А капитан с "Булгарии" не спасся. Ктырь пишет: Вот тебе и Руднев ещё один почти в том районе дело было. Ну какой он такой? Был бой, кто погиб в ходе боя, тот погиб. Руднев не погиб - в чем его вина? Надо было вести крейсер на убой, чтоб потом черновилы писали статьи про самодура, убившего 600 человек безо всякого вреда для врага? Прорыв не получился, японцев 6 на 1. Вот и вернулся в порт. Ктырь пишет: Что-что был уверен Руднев? Уже читаешь его мысли? Тебе можно, а мне нет? )))) Откуда ты знаешь о чем думал Руднев, если то что он написал после якобы всё неправда? Ктырь пишет: Почитай разбор Черновила что там было, как и почему. А он что, участник событий? Рудневу он не верит от слова совсем, поэтому все его мысли по поводу что думал и делал Руднев из пальца сосаны. Ктырь пишет: Вход Уриу полностью исключен, ну это не говоря о том что он даже иностранных капитанов успел принять у себя на корабле, "атташе" отлично знал что японцы не при каких условиях не нарушат нейтралитет, мало того они даже не гнались за ним. Но при этом морячков скинуть за борт забыл. Интересно, кто это табу на порт наложил.)))) И что это там делала Чиода и миноносцы накануне боя? Мля, японцы накануне в нейтральном порту в нарушение соглашений высадили десант пехоты. Японцы в нарушении правил потребовали выхода русского крейсера из порта, угрожая в противном случае атаковать его прямо в порут. Они ничего не нарушат! )))) Согласно уведомления адмирала Уриу иностранным кораблям предлагалось до 16 часов удалиться от места сражения на безопасное расстояние. Ктырь пишет: что он даже иностранных капитанов успел принять у себя на корабле, Ага, еще дал банкет по случаю их прибытия. ))) Это рабочая ситуация, все равно командир ждал докладов о состоянии крейсера и должен был принять решение что делать дальше. В частности, согласятся ли иностранные корабли принять экипаж крейсера. Варяг отдал якорь в порту Чемульпо в 13.15. Ультматум Уриу о возможном бое прямо в порту в 16.00 никто не отменял. если кто-то считает, что с выходом "Варяга" с рейда ипроведенном бое претензии японцев были сняты, тот глубоко заблуждается. Иначе с чего бы шлюпки сновали под флагом Красного Креста! И именно около 16 часов началось уничтожение русских кораблей. На все про всё 2.5 часа. При этом японцы наблюдали за уничтожением кораблей. Где гарантии, что если бы русские задержались, на рейд не вошла бы эскадра Уриу? "Около 16 часов японский крейсер и несколько миноносцев подошли к рейду, но увидев "Варяг" в огне и взорванный "Кореец", снова ушли." - из вахтенного журнала крейсера "Тэлбот". К 16.00 иностранные стационеры отошли севернее, оставив русские корабли в гордом одиночестве. Надеюсь вы англичан в фальсификации документа в угоду Рудневу не заподозрите. ))) После боя корабль не только держался на плаву и сохранял способность двигаться, но и сумел прорваться сквозь вражескую эскадру и дойти до Манилы. Одного этого пассажа достаточно чтобы усомнится в компетентности и непредвзятости Чорновила. "Аврора" не прорывалась через вражескую эскадру, иначе оказалась бы не в Маниле, а во Владивостоке. Именно что Энквист вопреки приказу развернул отряд крейсеров и удрал на юг от вражеской эскадры, ушедшей на север. Пожар на "Варяге" и крен на левый борт описан в бортовом журнале крейсера "Тэлбот". Ктырь пишет: У Черновила он есть, да ещё и с комментариями. Я про хронометраж событий после боя. 13.15 "Варяг" встал на рейде. Командир собирает информацию о потерях и повреждениях крейсера. Одновременно на крейсер поднимаются врачи с иностранных кораблей и командиры иностранных судов. "Асама" вошла на рейд Чемульпо с намерением таранить "Варяг"(со слов командира в пересказе кэптена Трубриджа), но ввиду затруднений при маневрировании среди иностранных судов отказался от намерения и в 13.40 покинул рейд. Около 15 часов начинается эвакуация экипажа крейсера. Около 16 часов эвакуация завершена. 15.58 был взорван "Кореец". 18.00 "Варяг" повалился на борт и затонул. Ктырь пишет: Не понял опять твоего делириума. Какое отношение поступок Бэра имеет к поступку Руднева??? Рудневу не требовалось лазить по внутренностям корабля, достаточно было провести кроткую панихиду (после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа) и выбросить тела за борт. Как проводить панихиду по морякам, которые остались где-то в трюме или еще где? Наверное их сначала следовало вытащить на палубу. Поэтому и вопрос - Руднев должен был сам это делать? Ктырь пишет: (после принятия решения об оставлении “Варяга” до конца эвакуации прошло около 2.5 часа) Эвакуация длилась час с 14.45 до 15.45(плюс-минус). До этого шла оценка состояния корабля - что повреждено, можно ли это починить, какие потери. Допустим тоже 1-1.5 часа. Плюс 13.30 до 15.45 шла перевязка раненых(2 врача с крейсера и три иностранных). Да, еще ведь успели завезти парусиновый пластырь под пробоину, потушить пожар на юте. Вот около 14.30 и было принято решение об эввакуции. Ктырь пишет: Однако и Георгиевский крест сумели дискредитировать. В самом начале войны, под первым впечатлением "подвига" "Варяга" и "Корейца", все находившиеся на них офицеры, врачи и механики были награждены, по особому Высочайшему повелению, помимо думы, Георгиевскими крестами. Ну так Руднев здесь причем? высочайшее повеление - ведь не Руднев царствующая особа. Ктырь пишет: чем тот уровень на который была расчитана официальная “лубочная” версия боя, основанная на рапорте Руднева и тиражируемая тогда в России: Ну вот рапорт о бое кэптена Трубриджа от 11.02.1904 г. "Говорят что командир "Варяга" был убит" "я наблюдал много падений снарядов рядом с "Нанивой" и считал, что в него наверняка должны были быть попадания." А ведь он наблюдал бой с необстреливаемого парохода и такое впечатление сложилось! Со слов японцев, участвовавших в атаке под Артуром он написал о двух безусловно потопленных броненосцах и еще двух поврежденных.)))) Ктырь пишет: Черновил вскрыл его ложь, показав что никакие "иностранцы" ничего ему рассказывали, и рассказать не могли - он просто нагло лгал. А вот если бы он сделал предположения от своего лица по тому что видел в бою сам и докладывали его подчиненные мы бы обсуждали что-то сооовсем другое. Руднев решил что беспроигрышный вариант это пенять на неких "иностранцев". Иностранцы - это англичане, опубликовавшие свои рапорты о бое в Чемульпо. Это они сообщили о торпеде, пущенной в "Корейца". Факты гибели командира "Варяга" и о несомненых "должны были быть попадания в "Наниву" я уже писал. "Асама" могла прекратить стрельбу на время поворота, затем просто не стреляла т.к. была вне сектора стрельбы. Писал в меру фантазии и реальности.
gem: marat пишет: почему вы счиатете что "Варягу" в аналогичной ситуации скорость должна была помочь? Разве я писал - помочь наверняка прорваться?? А пример Новика годится для Желтого моря, но не для Сахалина. Надо различать. marat пишет: пути выхода в море перекрыты "Небывалое бывает". marat пишет: Причем здесь немцы... При том, что надежность механизмов ставилась немцами выше скорости (на испытаниях), а в РИФе этот принцип действовал в к.19-н.20 только на словах. marat пишет: gem пишет: цитата: Немцы в 1942 прорвались через Ла-Манш. Их ждала эскадра англичан? У вас аналогии кривые, сдавайтесь уже «Русские не здаюцца!!» Немцы знали о дислокации флота Метрополии? marat пишет: исправить обнаружившиеся неполадки было нельзя, У Варяга были неполадки в организации боевой службы. marat пишет: Что же касается угля, то в Сантьчго У Варяга с углем было все в порядке. Руднев мог рассчитывать на прорыв. marat пишет: Почитайте еще про расстрел "Инфанты Марии Терезы" с 7.5 кабельтовых "Бруклиным" - повреждения исключили возможность испанцам удрать. Да ну? И каков был характер страшных повреждений? А что - про другие испанские крейсера? marat пишет: им ничто не мешало избрать курс. При наличии британских локаторов и равенстве скоростей? marat пишет: "Нюрнберг" не убежал. Так дал корабль, выведенный из резерва (Кент), на 5000 л.с. больше номинала - или нет? А авария - личные проблемы Нюрнберга. Я к тому, что результаты всех этих многочисленных прорывов и удираний - малопредсказуемы для противников. Попала там Веста в Фетхи-Буленд или нет - турок отказался от погони. Главное - решимость вести бой. Руднев и Варяг ее продемонстрировали. За это - честь и слава. Разбор пролетов показывает, что «могли сыграть лучше». Руднев и его офицеры виновны в этом персонально, но будем справедливы: шансов у них было мало, будь крейсер абсолютно боеготов или нет, с Корейцем или без. О чем спорим? marat пишет: Одного этого пассажа достаточно чтобы усомнится в компетентности и непредвзятости Чорновила. Вот именно. Я ж говорил... Давайте завязывать...
marat: gem пишет: Разве я писал - помочь наверняка прорваться?? А пример Новика годится для Желтого моря, но не для Сахалина. Надо различать. Зачем тогда упоминали? Сферический Варяг в вакууме? gem пишет: "Небывалое бывает". Богородица, заступись ! gem пишет: При том, что надежность механизмов ставилась немцами выше скорости (на испытаниях), а в РИФе этот принцип действовал в к.19-н.20 только на словах. Это было у многих так. Не сразу пришли к пониманию что рекордная скорость это одно, а возможность постоянно подеррживать ее - другое. gem пишет: Немцы знали о дислокации флота Метрополии? А то! Вы их за лохов держите, что ли? Три года воюют и не знают - как только Приуса в Скапа-флоу отправляли линкор топить. gem пишет: У Варяга были неполадки в организации боевой службы. Как справедливо пишут: а) это родовая травма российского флота - денег не выделяют б) осенью списали старослужащих-специалистов и офицеров перевели на другие корабли. Молодые офицеры за два месяца физически были не в состоянии обучить комендоров до нужного уровня в) служба стационером не способствует развитию навыков стрельбы gem пишет: У Варяга с углем было все в порядке. Руднев мог рассчитывать на прорыв. Мог рассчитытвать на Богородицу хотите сказать? gem пишет: Да ну? И каков был характер страшных повреждений? Почитайте. gem пишет: А что - про другие испанские крейсера? И все. Сдали - не смогли поддерживать пар из-за плохого качества угля. gem пишет: При наличии британских локаторов и равенстве скоростей? Наличие локаторов не помешало Ойгену и Бисмарку потеряться. Равные скорости уменьшает возможность догнать, а открытое море предоставляет простор для избирания курса. gem пишет: ак дал корабль, выведенный из резерва (Кент), на 5000 л.с. больше номинала - или нет? Вы читать умеете? По приборам. "Иду по прибору! - По какому прибору? - через 30 копеек поворот направо!"(анекдот) Что ж он догнать не мог, если немцы утверждают, что "Нюрнберг" мог дать не более 22 узлов? gem пишет: Попала там Веста в Фетхи-Буленд или нет - турок отказался от погони. Опять же открытое море. Загоняли бы Весту к берегу/отмели или выходила бы по фарватеру - судьба была решена. gem пишет: Главное - решимость вести бой. Руднев и Варяг ее продемонстрировали. как некоторые пишут - это от безысходности - топить нельзя драться. И решимость они не продемонстрировали - быстро скисли и вернулись в порт. gem пишет: Разбор пролетов показывает, что «могли сыграть лучше». При данных условиях - не могли. Для этого пришлось менять подготовку флота целиком. gem пишет: О чем спорим? Руднев не подлец, но и героем его сделали. Хотя как бы и не был.
Ктырь: marat пишет: Какого того Рожественского? Бэр не мог покинуть корабль(ну вот так воспринимал устав и традиции - капитан покидает корабль последним) потому что не все ЖИВЫЕ моряки его покинули. У Руднева живиых на "Варяге" не осталось. Ну там можно придраться что пара человек осталась, но где они прятались и что делали во время эвакуации...Может вино жрали на халяву. Все равно их сняли с корабля. А Рожественский мог? Руднев мог? Эти капитаны только с живыми тонуть могли? Получается тот же капитан Титаника опять покруче брехуна Руднева будет, да и за пенсию не трясся. Еще итальянец с "Конкордии". А капитан с "Булгарии" не спасся. Во, а сколько их таких? Причём есть те совершенно осознано как Бэр,а есть пенсионеры. Ну какой он такой? Был бой, кто погиб в ходе боя, тот погиб. Руднев не погиб - в чем его вина? Надо было вести крейсер на убой, чтоб потом черновилы писали статьи про самодура, убившего 600 человек безо всякого вреда для врага? Прорыв не получился, японцев 6 на 1. Вот и вернулся в порт. Как в чём? Во всём от начала и до конца. причём это брехливый атташе ещё и перевал всё что можно после него. Тебе можно, а мне нет? )))) Откуда ты знаешь о чем думал Руднев, если то что он написал после якобы всё неправда? Я читаю не его мысли, а брехню Руднева о трубках и утопленных японцах, что он думал это уже Черновилу, он там знатно прошёлся по теме дум Руднева. Интересно, кто это табу на порт наложил.)))) А ты почитай кто и что наложил. И что это там делала Чиода и миноносцы накануне боя? Совсем плохой стал? Что там делала Чиода, тебе конечно неизвестно? Мля, японцы накануне в нейтральном порту в нарушение соглашений высадили десант пехоты. Японцы в нарушении правил потребовали выхода русского крейсера из порта, угрожая в противном случае атаковать его прямо в порут. Они ничего не нарушат! )))) Согласно уведомления адмирала Уриу иностранным кораблям предлагалось до 16 часов удалиться от места сражения на безопасное расстояние. Вот именно. Высадили и потребовали, это максимум что они могли сделать, зайти на рейд и вести бой они не могли, даже в теории, именно поэтому не преследовали Варяг и заходили на рейд. Зачем им устраивать международный скандал? Всё Варяг в мышеловке там и останется, читай выше Черновила он там для тебя всё разобрал очень подробно. Или Варяг кто-то преследовал? если Руднев боялся что его будут преследовать и тупить прям на рейде чего он тогда именно туда и сбежал? И правда - никто его на рейд не преследовал. Ага, еще дал банкет по случаю их прибытия. ))) Надеюсь вы англичан в фальсификации документа в угоду Рудневу не заподозрите. ))) И банкет конечно винцо там туда сюда, шашлык-машлык, под огнём всей японской эскадры вестимо. Ну так боялись, что японцы бросятся в догонку что телились несколько часов. больше чем сам бой вели. Это рабочая ситуация, все равно командир ждал докладов о состоянии крейсера и должен был принять решение что делать дальше. В частности, согласятся ли иностранные корабли принять экипаж крейсера. Варяг отдал якорь в порту Чемульпо в 13.15. Ультматум Уриу о возможном бое прямо в порту в 16.00 никто не отменял. если кто-то считает, что с выходом "Варяга" с рейда ипроведенном бое претензии японцев были сняты, тот глубоко заблуждается. Иначе с чего бы шлюпки сновали под флагом Красного Креста! И именно около 16 часов началось уничтожение русских кораблей. На все про всё 2.5 часа. При этом японцы наблюдали за уничтожением кораблей. Где гарантии, что если бы русские задержались, на рейд не вошла бы эскадра Уриу? "Около 16 часов японский крейсер и несколько миноносцев подошли к рейду, но увидев "Варяг" в огне и взорванный "Кореец", снова ушли." - из вахтенного журнала крейсера "Тэлбот". К 16.00 иностранные стационеры отошли севернее, оставив русские корабли в гордом одиночестве. Это о чём вообще ты накропал? Какой ультиматум о возможном бое в порту? Другой частью плана было посеять у Руднева уверенность, что для японцев нейтралитет ничего не значит и они будут атаковать русских в порту несмотря ни на что. Чемульпо, таким образом не может быть для них убежищем. В то же самое время, что и ультиматум Рудневу, Уриу составил персональные письма к капитанам "Тэлбота", "Ельба" и “Паскаль" с просьбой сменить место стоянки, обещая, что боевые действия не начнутся до 16:00. На рейде присутствовал так же и американский корабль, но он находился дальше, в глубине бухты и никаких обращений к нему не было составлено (K. Togo. "The naval battles of the Russo-Japanese War". p8). Разумеется, бой на рейде был чистым блефом Уриу, расчитывающего выманить "Варяг" из Чемульпо как можно быстрее:"Чемульпо был нейтральный порт, где присутствие иностранных военный кораблей предотвращало боевые действия". (Там же). Это понимали японцы, понимали иностранцы и японцы понимали, что иностранцы это понимают… Поздно вечером Руднев вернулся на "Варяг", где и отошел ко сну. Никакой активности на корабле по прежнему не отмечалось. Команда мирно спала во главе со своим капитаном. А пробудившись - выполняла обычные рутинные работы. Сама побудка была выполнена на 1 час позже, чем указано в уставе. На крейсере явно не торопились. Если бы наш трусливый и брехливый атташе сего не понимал он бы в порт не сбегал, где пробыл ешё несколько часов, а геройски бы погиб в бою))). Одного этого пассажа достаточно чтобы усомнится в компетентности и непредвзятости Чорновила. "Аврора" не прорывалась через вражескую эскадру, иначе оказалась бы не в Маниле, а во Владивостоке. Именно что Энквист вопреки приказу развернул отряд крейсеров и удрал на юг от вражеской эскадры, ушедшей на север. Пожар на "Варяге" и крен на левый борт описан в бортовом журнале крейсера "Тэлбот". Так усомнись, побеседуй с ним, в чём проблема? Сквозь прорываться это не значит что прийти именно во Владивосток, Аскольд и Новик тоже туда так и не попали, но прорыв совершили. Я про хронометраж событий после боя. 13.15 "Варяг" встал на рейде. Командир собирает информацию о потерях и повреждениях крейсера. Одновременно на крейсер поднимаются врачи с иностранных кораблей и командиры иностранных судов. "Асама" вошла на рейд Чемульпо с намерением таранить "Варяг"(со слов командира в пересказе кэптена Трубриджа), но ввиду затруднений при маневрировании среди иностранных судов отказался от намерения и в 13.40 покинул рейд. Около 15 часов начинается эвакуация экипажа крейсера. Около 16 часов эвакуация завершена. 15.58 был взорван "Кореец". 18.00 "Варяг" повалился на борт и затонул. 13:15/13:50. “Варяг” отдал якорь на своей прежней стоянке. Здесь, согласно записи Руднева в вахтенном журнале,” приступили к исправлению повреждений и развели оставшуюся часть команды по орудиям в ожидании возможного нападения неприятеля в 4 ч. дня на рейде”. О эффективности исправления повреждений, можно судить по тому, что ни поступление воды, ни пожар, так и не были прекращены до самого затопления корабля. 13:25/14:00 На крейсер прибывает капитан “Паскаля” Виктор Сэнэс и Руднев, вместе с ним, в 13:35, на фанцузском катере, отправляются на “Тэлбот”. Вот как он описывает событие в своих воспоминаниях, через 2 года: “ на совещании всех офицеров было решено уничтожить крейсер. Об этом командир «Варяга» поехал сообщить командиру крейсера «Тальбот», который принял согласие на принятие части команды”. Около 14:30/15:05 к крейсеру подошли шлюпки с французского, английского и итальянского крейсеров (с американского корабля, после выходки по отношению к предложенной раннее помощи, больше ничего не предлагали). Начали сажать на шлюпки раненых, а затем и остальную команду и офицеров. Раненых по живой цепи на руках передавали вниз на шлюпки. Для тяжело-раненых с «Паскаля» прислали самый большой барказ с настланными поперек досками, покрытыми брезентом. 15:15/15:50. В суматохе едва не забыли о “Корейце”. Только сейчас догадались послать туда сообщение о “неизбежности” прихода японцев и решении, в связи с этим, оставить “Варяг”. Рапорт Беляева:” 15:30/16:05 “Вся команда покинула крейсер. Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапаны и кингстоны и тоже покинули крейсер. ”. 18:10/18:45 “Варяг” лег на грунт. Вахтенный журнал:” 6ч. 10 м. Крейсер «Варяг» погрузился в воду, легши совсем на левый борт”. Таким образом, корабль, имею одну “огромную” и еще 4 просто “пробоины”, с принятыми специальными мерами по ускорению затопления, тонул 6 часов, или почти 3 часа, после открытия кингстонов, продемонстрировав таким образом, вопиющее доказательство незначительности “наполнения судна через подводные пробоины”, как причины “полной невозможности вновь вступить в бой”. Как проводить панихиду по морякам, которые остались где-то в трюме или еще где? Наверное их сначала следовало вытащить на палубу. Поэтому и вопрос - Руднев должен был сам это делать? Вот ты выдал так выдал озимый, это уже на уровне озимых горящих весной. На Варяг все погибшие были на верхней палубе и надстройках, какой ещё к херам трюм ты решил приплести? Ты чем вообще решил убивать людей в трюме корабля, долго думал вероятно? Их и бросили там куда складировали.
Ктырь: marat пишет: Эвакуация длилась час с 14.45 до 15.45(плюс-минус). До этого шла оценка состояния корабля - что повреждено, можно ли это починить, какие потери. Допустим тоже 1-1.5 часа. Плюс 13.30 до 15.45 шла перевязка раненых(2 врача с крейсера и три иностранных). Да, еще ведь успели завезти парусиновый пластырь под пробоину, потушить пожар на юте. Вот около 14.30 и было принято решение об эввакуции. marat пишет: 13:15/13:50. “Варяг” отдал якорь на своей прежней стоянке. Здесь, согласно записи Руднева в вахтенном журнале,” приступили к исправлению повреждений и развели оставшуюся часть команды по орудиям в ожидании возможного нападения неприятеля в 4 ч. дня на рейде”. О эффективности исправления повреждений, можно судить по тому, что ни поступление воды, ни пожар, так и не были прекращены до самого затопления корабля. В возможность японского нападения не верил никто, но теперь уже с одним излучение - самого Руднева. Никогда, ни при каких обстоятельствах Уриу не нарушил бы нейтралитета международного порта. Ни малейшей попытки “в 4 часа” не было сделано и даже не планировалось. Именно сейчас, в 13:15 все японские корабли вернулись на свою стоянку у острова Филипп. Уриу опасался, что даже вход в международные воду может быть расценен, как намерение все же выполнить свой “ультиматум” и поторопился, “от грех подальше” убраться “с глаз долой” - за 7 миль от рейда. Равно и нейтральны корабли отнеслись к такой “угрозе” с абсолютным спокойствием. Никто, конечно, не делал ни малейшей попытки “уйти”. Но, похоже, обстоятельства боя привели к тому, что наш “дипломат” слегка “потерял голову”. Вряд ли он верил в “ультиматум” до боя, но после него, видимо, все таки поверил. Бежать с корабля к 4 часам с такой скоростью, что многие бросили все свой личные вещи - это достаточно серьезно… “По постановке на якорь иностранные суда, несмотря на свою готовность к уходу, прислали немедленно шлюпки с санитарами и врачами”. Руднев постоянно, при каждом удобном и неудобном случае хотел подчеркнуть, что и “иностранцы” разделяли его веру в мифическое “японское нападение” в порту. В действительности, ни один командир, включая “друга Сэнэса” ни о планах, ни о готовности, ни о действиях связанных с “ультиматумом” не упоминает. Все нейтральные корабли, стоящие на рейде проявили простое участие к пострадавшим на войне. Такой “дипломатический акт” международной солидарности несколько взбодрил Руднева. Идея “дипломатического” международного спасения, стала привычно превалировать для него в альтернативе с “военным решением” - продолжать бой до конца. 13:25/14:00 На крейсер прибывает капитан “Паскаля” Виктор Сэнэс и Руднев, вместе с ним, в 13:35, на фанцузском катере, отправляются на “Тэлбот”. Вот как он описывает событие в своих воспоминаниях, через 2 года: “ на совещании всех офицеров было решено уничтожить крейсер. Об этом командир «Варяга» поехал сообщить командиру крейсера «Тальбот», который принял согласие на принятие части команды”. Здесь Руднев ничем не упоминает о “несогласии” Бейли на “уничтожение” “Варяга” и “Корейца”. Возникает вопрос о том, кто и когда собственно принял такое решение. “Хорошенько подумав” за эти два года, Руднев утверждает, что решение было коллегиальным и перед его визитом к Бейли. Однако “по горячим следам”, “не подумав”, в вахтенном журнале дает другие сведения:” Командир вернулся на крейсер, где сообщил офицерам о своем намерении”. То есть решение было принято им самостоятельно, без предварительного опроса мнения офицеров и уже на “Тэлботе”. Вообще, в интерпретации Руднева все происходит слишком быстро. С 13:15 по 13:35 , за 20 минут, якобы, успели осмотреть корабль, установить степень повреждений, собрать совет, на нем все высказались, обсудили, приняли решение, Руднев принял Сэнэса, решили отправиться на британский корабль… На “Тэлботе за 15 минут успели прибыть и убыть, в промежутке - рассказать Бейли о решении, выслушать его возражения против уничтожения “Варяга”, обдумать их, сменить свое решение, согласиться, обсудить операцию по размещению части команды у британцев (свезти команду на иностранные корабли предложил, видимо, Сэнэс еще на “Варяге”)… Добавим, что сообщение о “коллективном решении” было послано на “Кореец”, наоборот, слишком поздно - через 2 часа. Все эти обстоятельства позволяют считать более вероятным второй вариант - решение прекратить сопротивление и оставить крейсер было принято Рудневым самостоятельно, после переговоров с Сэнэсом и Бейли. Никаких уговоров о “опасности взрыва” не было. 13:50/14:25 Руднев вернулся на “Варяг”. Он уже чуствовал себя настолько уверенно, настолько опять проникся своей “международной” ролью, что высокомерно-театрально отправить назад (очевидно в отместку за то, что Маршалл утром не подписал отказ подчиниться “ультиматуму”), прибывшую последней шлюпку с “Виксбурга” (который стоял дальше всех - отдельно, в глубине бухты), где был врач с медикаментами . Прибыв, на крейсер, он собрал офицеров и известил их о своем решении оставить корабль (“причем последние его одобрили”). Началась подготовка к эвакуации. Под руководством М. Л. Банщикова раненых с низкого фор-марса на руках передавали на крышу рубки, с грот-марса их спускали в специальных беседках на палубу, где раненых встречал М Н. Храбростин. Иностранные врачи, принявшие на себя часть забот о раненых, определили потребное количество перевозочных средств и сообщили об этом на свой корабли. Около 14:30/15:05 к крейсеру подошли шлюпки с французского, английского и итальянского крейсеров (с американского корабля, после выходки по отношению к предложенной раннее помощи, больше ничего не предлагали). Начали сажать на шлюпки раненых, а затем и остальную команду и офицеров. Раненых по живой цепи на руках передавали вниз на шлюпки. Для тяжело-раненых с «Паскаля» прислали самый большой барказ с настланными поперек досками, покрытыми брезентом. По мере приближения к “роковым” 4 часам (“скорей, скорей… сейчас японцы приждут!”) спешка все больше охватывала команду. “Ввиду того что перевозка раненых заняла очень много времени при участии всего личного состава, с перевозкой остальной команды пришлось спешить, вследствие требования командиров окончить погрузку до 4 часов дня”. Здесь Руднев опять перекладывает на “иностранцев” свой опасения “прихода японцев”. Ни каких следов каких либо подобных “требований” не обнаружено. Да и смешно представить такое требование от, например, Сэнэса. Или Бейли испугается, что: ” Уриу может войти на рейд и не помиловать нарушителей нейтралитета”(Мельников)…. Но о мотивах мы поговорим несколько позже. Сейчас вернемся к изложению фактов. 15:15/15:50. В суматохе едва не забыли о “Корейце”. Только сейчас догадались послать туда сообщение о “неизбежности” прихода японцев и решении, в связи с этим, оставить “Варяг”. Рапорт Беляева:” В 3 часа 15 минут дня присланный вами мичман Балк передал мне решение уничтожить крейсер «Варяг», свезя предварительно раненых и команду на иностранные суда. Собрав после этого своих офицеров и сообщив о вашем решении, предложил им, начиная с младшего, высказать свой взгляд о дальнейшем образе действий. Решено было единогласно: предстоящий через полчаса бой неравен, вызовет напрасное кровопролитие, а может быть, и гибель всей команды без нанесения вреда неприятелю, а потому необходимо свезти команду и взорвать лодку до 4 часов дня. Согласившись с ними, я приказал спустить все шлюпки и посадить на них команду, запретив за малостью времени до нападения японской эскадры и ввиду ограниченности места в шлюпках брать с собою вещи. В то же время крюйт-камеры были окончательно приготовлены к взрыву”. Примечательно, что Беляев совсем не упоминает о “просьбе иностранцев” не взрывать корабли. Представляется черезвычайно странным, что Руднев, чуть ли не в каждой фразе отчета и мемуаров настойчиво повторяющий о такой причине оставления “Варяга” неповрежденным, не предупредил Беляева не взрывать “Кореец”. А ведь взрыв канонерки с “1000 пудов пороха” мог быть точно так же опасен для “иностранцев”. 15:30/16:05 “Вся команда покинула крейсер. Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапаны и кингстоны и тоже покинули крейсер. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствие просьбы иностранных командиров не взрывать судна, чтобы не подвергнуть опасности их корабли на узком рейде, а также и потому, что крейсер погружался все больше и больше”. Настойчивость, с которой Руднев “разрабатывает” тему о “иностранной просьбе” указывает, что его главной задачей в описании событий после боя - оправдаться за фактическую сдачу противнику неповрежденного корабля. Причина же, что крейсер и так “сам собой” погружался - лишний раз подчеркивает, что корабль был просто брошен командой посреди рейда. Почти никаких мер по приведению крейсера в негодность перед затоплением не отмечено. Открытие кингстонов представляется единственной реальной мерой, направленной на предотвращение захвата корабля японцами не только целым, но и на плаву. Видимо и сам Руднев понимал шаткость и безосновательность своих оправданий, поэтому в воспоминаниях добавляет еще один “аргумент”: “Командир французского крейсера «Паскаль», капитан 2 ранга Сэнэс, прибыв на «Варяг», лично содействовал перевозке раненых и команды, перевозка коих, а главное, переноска их на шлюпки с лежащего на боку крейсера заняли много времени, и только к 4 часам могли перевезти и остальную команду. Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли кингстоны и клапаны и затем отвалили с крейсера”. То что корабль начал ложиться на борт значительно позже - установлений факт, подтвержденный фотографиями. Но, похоже, взорвать корабль (как первоначально, еще утром, планировалась), так же как и заранее предупредить Беляева, действительно, просто забыли впопыхах. Не удивительно, что Руднев так беспокоился именно о этом упущении. О страшной спешке свидетельствует и такой факт:” Были взяты судовые документы и командой - малые чемоданы. Офицеры же, занятые перевозкой раненых и исполнением своих обязанностей, не успели захватить вещей - как командир, так и офицеры потеряли решительно все свое имущество, бывшее на крейсере”. 15:50/16:25 “Командир со старшим боцманом, удостоверившись еще раз, что все люди покинули крейсер, отвалили от него на французском катере, который ожидал их у трапа… Крейсер «Варяг» постепенно наполнялся водой и продолжал крениться на левый борт”. Вероятно, все же, до 4 часов корабль не совсем “лежал на боку”, если “продолжал крениться” и можно было свободно пользоваться трапом… В “зрелом размышлении”, в своих воспоминаниях, он подобных “нагнетаний страстей” отказывается. Никакого “на боку”. 15:55/16:30 Был взорван “Кореец”. Рапорт Беляева:” Взрывали лодку с помощью 15-минутного фальшфейера, помещенного в промасленную паклю и окруженного картузами с порохом; фальшфейер воспламенялся перовой гальванической трубкой. Из числа охотников произвести взрыв назначил: лейтенанта Левицкого, мичмана Бутлерова, младшего инженера-механика Франка и 3 нижних чинов. В 3 часа 35 минут все шлюпки, за исключением четверки с мичманом Бирилевым, оставшимся у борта, отвалили. В 3 часа 55 минут последовало два взрыва с промежутками 2-3 секунды, лодка погрузилась на дно, причем носовая часть отделилась и перевернулась, а кормовая разорвалась на части. Этим взрывом пушки всех калибров уничтожены. Шифр, секретные приказы, бумаги, карты, таблицы и сигнальные книги были сожжены”. Никаких протестов или “неудовольствия” по поводу взрыва, никакие “иностранцы” ни Беляеву, ни Рудневу, ни тогда, ни в последствии, не высказывали. Взорваный "Кореец". Отлив. На заднем плане слева - "Сунгари". Мельников, желая подчеркнуть "обреченность" русских кораблей, относит данный эпизод ко времени перед боем: "Не рассчитывая на счастливый исход боя, командир Г. П. Беляев в присутствии комиссии из офицеров сжег все шифры, секретные приказы и карты". Однако, как видим, это произошло только перед самым взрывом. Взрыв отчетливо слышали и японцы с дистанции около 10 миль (18,5 километров). Из записей К.Того:”В 16:30 внезапно раздался звук взрыва, в сопровождении резкого удара. Над рейдом поднялся столб белого дыма. Для выяснения обстановки к Чемульпо были посланы два миноносца «Акаси» и «Манадзуру» и были даны инструкции судам на случай побега неприятеля". В 17:15/17:50 «Акаси» и «Манадзуру», приблизившись к рейду, увидели пылавший « Варяг», но, не видя «Корейца», немедленно донесли о том адмиралу. Подойдя к русским на 4 000 метров, разглядели, что «Варяг» значительно накренился на левый борт и погрузился кормой в воду. Из кормовой части верхней палубы и из портов вырывалось пламя. Хотя попрежнему на нем были подняты флаг и гюйс, но наверху людей не было видно. У кормы английского крейсера стояло много шлюпок, повидимому занимавшихся перевозкой раненых. «Кореец» был взорван и затонул, только близ остр. Роз виднелись 5 брошенных им шлюпок, а пароход «Сунгари» стоял на якоре под маяком. Брошеный "Варяг". Корабль начинает ложиться на борт. Пожар снова разгорается. 18:10/18:45 “Варяг” лег на грунт. Вахтенный журнал:” 6ч. 10 м. Крейсер «Варяг» погрузился в воду, легши совсем на левый борт”. Таким образом, корабль, имею одну “огромную” и еще 4 просто “пробоины”, с принятыми специальными мерами по ускорению затопления, тонул 6 часов, или почти 3 часа, после открытия кингстонов, продемонстрировав таким образом, вопиющее доказательство незначительности “наполнения судна через подводные пробоины”, как причины “полной невозможности вновь вступить в бой”. Ну так Руднев здесь причем? высочайшее повеление - ведь не Руднев царствующая особа. Как при чём? Он основной источник лжи, повёл себя явно не как офицер, а как трусливая шлюха. Видимо очень хоте прибавки к пенсии. Ну вот рапорт о бое кэптена Трубриджа от 11.02.1904 г. "Говорят что командир "Варяга" был убит" "я наблюдал много падений снарядов рядом с "Нанивой" и считал, что в него наверняка должны были быть попадания." А ведь он наблюдал бой с необстреливаемого парохода и такое впечатление сложилось! Со слов японцев, участвовавших в атаке под Артуром он написал о двух безусловно потопленных броненосцах и еще двух поврежденных.)))) Не понял чей рапорт о чём вообще? Что в Наниву могли быть попадания? Ну и? Или что утопили крейсер, миноносец, Асама и ещё один крейсер попали в док? Трубриджа что беседвоал с Рудневым? Нет не беседовал, а если бы беседовал то максимум это же самое и рассказал бы о возможных попаданиях, но никак не о выходе из строя 4 кораблей (!!!) из них 2-х безвозвратно. Руднев вот что вообщзе придумал: ” В течение часового боя выпущено 1105 снарядов, коими нанесено японской эскадра достаточно повреждений: та крейсере «Азама» разрушен мостик и произведен на нем пожар, причем «Азама» временно прекратил огонь. Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя. Во время взрыва мостика убит командир крейсера. Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых. Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее”. Широко размахнулся! Тут и “покойник” Рокуро, геройски управлявший своим, попавшим в тяжелое положение крейсером, в Цусиме, больше года спустя. Тут и миноносцы списанные со службы в 20-х годах и даже крейсер!… Не удивительно, что Рудневу пришлось такое прикрывать громким “не я сказал!”. Элементарная проверка состава флотов выявляла все участвовавшие в бою японские корабли. Они указаны и в справочнике "Taschenbuch der Kriegsflotten" следующего 1905 года и во всех последующих. Вот данные по миноносцам. Списаны из состава флота они были только в 20-х годах: Англичане Руднева тоже подвели. “офицер, возивший протест” был ссажен до начала сражения (о этом еще не было опубликовано в 1906 году). К. Того:”Английский офицер, который все еще находился на борту "Нанива", поспешно покинул корабль на паровом катере и все японские корабли начали выдвигаться на боевые позиции”. А"Тэлбот" ушел из города еще 28 числа, и никаких контактов с "Нанивой" после боя не поддерживал. “Чиода” с “Асама” оставались в Чемульпо и в док явно не торопились. Т.е. он просто придумал всё от начал до конца, рассказывая всё это в 1907 (!) году. Иностранцы - это англичане, опубликовавшие свои рапорты о бое в Чемульпо. Это они сообщили о торпеде, пущенной в "Корейца". Факты гибели командира "Варяга" и о несомненых "должны были быть попадания в "Наниву" я уже писал. Именно, и среди них не нашлось кретинов сообщивших что в бою японцы потеряли 4 корабля. Это всё выдумал Руднев. Или нашлись? Англичане Руднева тоже подвели. “офицер, возивший протест” был ссажен до начала сражения (о этом еще не было опубликовано в 1906 году). К. Того:”Английский офицер, который все еще находился на борту "Нанива", поспешно покинул корабль на паровом катере и все японские корабли начали выдвигаться на боевые позиции”. А"Тэлбот" ушел из города еще 28 числа, и никаких контактов с "Нанивой" после боя не поддерживал. “Чиода” с “Асама” оставались в Чемульпо и в док явно не торопились.
marat: Ктырь пишет: А Рожественский мог? Не понял. Он и покинул броненосец "Князь Суворов" вместе с членами штаба эскадры. А потом его еще и в плен сдали члены штаба. Ктырь пишет: Получается тот же капитан Титаника опять покруче брехуна Руднева будет, да и за пенсию не трясся. Угу, не трясся. От позора и ответственности ушел. Типа с мертвых нет спроса. Рудневу то с чего умирать - на бой вышел, пострелял, Устав соблюл, крейсер затопил. А то что его за это сделали героем - пртензии к хозяину земли русской. Николя ему еще спасибо должен сказать, что тот не отказывался и не разоблачал кровавый режим. ))) Ктырь пишет: причём это брехливый атташе ещё и перевал всё что можно после него. А в мемуарах все хотят соответствовать. Надо было перечить императору? И команду в грязь втоптать - типа награды получили не заслуженно. Ктырь пишет: Я читаю не его мысли, а брехню Руднева о трубках и утопленных японцах, что он думал это уже Черновилу, он там знатно прошёлся по теме дум Руднева. Чорновил там был, да. Крейсер некоторое время неуправлялся - это факт. Иначе бы на камни не выскочил. А из-за чего - дело десятое. Хоть Крамп некачественное рулевое управление поставил, хоть сами сломали. Ктырь пишет: А ты почитай кто и что наложил. А ты не интригуй и прямо напиши. А то японцы не стеснялись и десант высаживали, и боевые корабли там держали. Ктырь пишет: его будут преследовать и тупить прям на рейде чего он тогда именно туда и сбежал? Так в море не пустили, а до 16.00 ультиматум позволял находится в порту. Ктырь пишет: Ну так боялись, что японцы бросятся в догонку что телились несколько часов. больше чем сам бой вели. Стоит вспомнить ультиматум Уриу и все встанет на свои места. Японцы грозились расстрелять русские корабли в порту после 16.00. Ктырь пишет: Так усомнись, побеседуй с ним, в чём проблема? С ним уже столько народу беседовало. Для однозначных выводов по технике нет однозначной информации, а воду в ступе толочь нет желания. Ктырь пишет: Сквозь прорываться это не значит что прийти именно во Владивосток, Аскольд и Новик тоже туда так и не попали, но прорыв совершили. Еще раз - они разорвали кольцо и не были ограничены в выборе направления. "Варяг" же выходил по достаточно узкому извилистому фарватеру длиной 30 миль. Японцы тупо курсировали в конце выхода на более-менее широкий плес в конце первой части фарватера(6-7 миль), непосредственно выводящей из Чемульпо. Но там потом надо было сманеврировать и входить в следующий участок фарватера(20 миль). По аналогии - японцы тупо перекрывали трубу. Та же "Асама" при погоне за "Варягом" была вынуждена заложить крутой вираж, чтобы на входе в фарватер не выскочить на мель. 7 января французский крейсер сел на мель. В общем это не то же самое, что в июле 1904 г. Оценивая позицию врага, Рейценштейн посчитал наиболее слабым ее местом юго-западное направление, где находились крейсера 3-го боевого отряда. Руднев выбора не имел - фарватер один, выход из него охраняется японцами. «Аскольд» развил полный ход и, разойдясь с броненосцами, взял курс на юг. За ним последовали крейсера отряда, но «Диана» и «Паллада» сразу отстали, и лишь «Новик» держался в кильватере. Броненосцы же по-прежнему шли в направлении Порт-Артура и вскоре исчезли из виду. После некоторого замешательства неприятель бросился наперехват. «Японцы, видимо, не ожидали такого маневра, и он сразу отвлек порядочную часть огня от броненосцев на «Аскольд»,— писал впоследствии Рейценштейн. У Руднева выбора не было и японцы заранее его ждали в определенном географией месте. Неожиданностью для них курс "Варяга" не был. . С «Аскольда» видели пуск четырех торпед, которые, к счастью, прошли мимо. На миноносцы врага перенесли огонь орудия правого борта, и японцы отвернули. Наблюдалось удачное попадание 152-мм снаряда в миноносец, который, по свидетельству аскольдовцев, затонул. В вахтенном журнале в 19.00 записано: «Потопили неприятельский ми-ноносец, продолжая усиленный огонь по крейсерам, бывшим по носу и на левом крамболе». (Правда, впоследствии выяснилось, что потерь кораблей в бою 28 июля не было.) Подлецы Грамматчиков и Рейценштейн приписали себе победу над врагом - утопление миноносца. ))) У некоторых 152-мм орудий после выстрелов на больших углах возвышения выходили из строя дуги механизмов вертикального наведения, выкрашивались зубья. При откате орудия проседали больше нормального, и их с большим трудом накатывали вручную. Стреляли в упор при прорыве, а поди ж ты, те же проблемы что и у "Варяга". Т.е. тело ствола орудия не повреждено, а вот накатники и подъемные дуги отказывают. Поэтому тот факт что японцы оставили теже ствола 6-дюмовок ничего не доказывает в отношении повреждений артиллерии - накатник ремонтируется без замены ствола орудия. ))) В бою погибли один офицер, десять матросов, ранено четверо офицеров и 44 матроса. Орудия выпустили по врагу 226 фугасных 152-мм, 155 стальных 75-мм, 65 чугунных 75-мм и 160 47-мм снарядов. Сразу после прорыва в строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стрелять из-за того, что разорвавшийся под ним снаряд разбил подкрепления и палубу. Потери в ходе прорыва 18.50 - 19.40. Почему у "Варяга" не могло быть аналогично? С учетом отсутствия прикрытия орудий на верхней палубе от слова совсем. В ходе боя "Аскольд" и "Новик" и др. крейсера обогнули броненосный отряд с кормы, обстреляли "Асама", находившуюся на западе и следовавшую на северо-восток и повернули на юг в замеченный разрыв. "Якумо" с 6-м отрядом японцев ринулась на перехват курсом северо-восток-восток. Т.е. вопрос был кто быстрее - в случае с "Варягом" "Асама" заранее стояла у выхода из первого колена фарватера. Неприятель однако избегал боя и уходил большим ходом Что в случае "варяга" было невозможно - при попытке прорыва крейсер неизбежно болжен был сблизиться с японцами. Ктырь пишет: 13:15/13:50. Так вот и отлично - без дела Руднев не сидел. Сначал приняли решение бой не продолжать, потом договрился о размещении команды на иностранный стационерах. После 14.00 подробностей нет. Ну и как делать выводы о действиях Руднева? Ктырь пишет: На Варяг все погибшие были на верхней палубе и надстройках, Гы-гы-гы. Если они были на ВП, то как бы их японцы потом нашли при подъеме крейсера? На рейде приливно-отливные течения дважды в день меняются, все тела с ВП унесло бы в море. Значит Чорновил, а вслед за ним и вы несете чушь. Либо речь о непонятно каких трупах, найденных японцами, либо убитых все же похоронили, но известить об этом Чорновила забыли. кстати. если трупы сбрасывали с крейсера, то есть вероятность что после затопления крейсера часть трупов могло засосать/занести течением внутрь крейсера. Либо пепел Клааса стучит в вашем сердце и про незахороненных убитых вы сами придумали в порыве обливания Руднева.
marat: Ктырь пишет: В возможность японского нападения не верил никто, но теперь уже с одним излучение - самого Руднева. о-ло-ло. Чуть выше в хронологии пишут: "13:15/13:50. “Варяг” отдал якорь на своей прежней стоянке. Здесь, согласно записи Руднева в вахтенном журнале,” приступили к исправлению повреждений и развели оставшуюся часть команды по орудиям в ожидании возможного нападения неприятеля в 4 ч. дня на рейде”." Но никто не верит, да. предстоящий через полчаса бой неравен, вызовет напрасное кровопролитие, а может быть, и гибель всей команды без нанесения вреда неприятелю, а потому необходимо свезти команду и взорвать лодку до 4 часов дня. В то что японцы войдут на рейд для уничтожения русских кораблей по прежнему никто не верил. ))) И Беляева Руднев уговорил подделать журнал кл Кореец. ))) Да, насчет уничтожить крейсер - ведь нигде не написано что руднев собирался его взорвать и лишь потом передумал. То что появилось в его рассказах потом вполне очевидно реакция на подготовку японцев к подъему крейсера. Да, лоханулись что не подорвали, но откуда он 9 февраля 1904 г мог знать, что война так повернется и не русские поднимут крейсер. а японцы? пришлось задним числом подаправлять легенду, не подводить же императора. )) Ну хаяли бы Руднева за то что поддался панике и взорвал крейсер, а после победы ведь могли поднять и отремонтировать. ))) Ктырь пишет: Как при чём? Он основной источник лжи, повёл себя явно не как офицер, а как трусливая шлюха. Видимо очень хоте прибавки к пенсии. Решение принято императором. Есть сомнение - проверяй. Насчет лжи - "Аскольд" якобы при прорыве тоже утопил миноносец. ))) Наверняка еще и командиров "Якумо" и "Асамы" поубивало в клочья. )) Ктырь пишет: Не понял чей рапорт о чём вообще? Что в Наниву могли быть попадания? Рапорт английского представителя при японском флоте. Вот ему казалось что в "Наниву" должны были попасть, но благодря прямому конктакту с японцами он узнал, что повреждений не было. И японцы считали, что Руднев погиб. ))) Ктырь пишет: Ну и? Или что утопили крейсер, миноносец, Асама и ещё один крейсер попали в док? Трубриджа что беседвоал с Рудневым? Вы странный товарисч. Или господин. Не имея информации с противоположной стороны заблуждаться о потерях это нормально. Видя всплески вокруг корабля вполне нормально считать что попадания были. если из двух башен одна прекращает огонь вполне нормально считать что это успех твоих комендоров. Все заблуждаются - японцы два броненосца утопили и два повредили в Порт-Артуре. Аскольд и Новик 28.07.1904 г потопили минонсец. И т.д. Ктырь пишет: В течение часового боя выпущено 1105 снарядов А что не так? Ктырь пишет: причем «Азама» временно прекратил огонь. А что, Асама не прекращала огня? Она и маневрировала, что можно принять за уклонение от жестокого огня противника. ))) Ктырь пишет: Кормовая башня его, по-видимому, была повреждена, так как прекратила стрельбу до конца боя Так и есть, во время погони башня не стреляла. ))) Ктырь пишет: Впоследствии выяснилось: утонул миноносец и один из крейсеров получил столь серьезные повреждения, что затонул на пути в Сасебо, имея раненых с эскадры, взятых после боя для доставки в госпиталь. Крейсер «Чайода» чинился в доке, так же как и крейсер «Азама». После боя японцы свезли в бухту 30 убитых. Эти сведения получены от наблюдавших итальянских офицеров, английского офицера, возившего протест японскому адмиралу, в Шанхае из японских и английских источников, также через посредство нашей миссии в Сеуле и официального донесения нашего посланника в Корее”. Ну так вы докажите что некие офицеры не сообщали данных сведений. ))) Ктырь пишет: Вот данные по миноносцам. Списаны из состава флота они были только в 20-х годах: Руднев к тому времени уже давно умер. ))) Ктырь пишет: Т.е. он просто придумал всё от начал до конца, рассказывая всё это в 1907 (!) году. Т.е. отношения к производству в герои он не имел. а всего лишь поддерживал великодержавный миф о подвиге. Какие претензии?
gem: marat пишет: Три года воюют и не знают - как только Приуса в Скапа-флоу отправляли линкор топить. Не знают. Мобильность. Телеграммов им Тови не шлет. Прин вообще принял Ройал Оук за лин. крейсер. У Больных, что ли: «вот только что соединение H - в Средиземном, а через 3 дня ловит Бисмарка в центре Атлантики». marat пишет: Наличие локаторов не помешало Ойгену и Бисмарку потеряться. Гибель Худа и отступление Кинга не помешали. marat пишет: "Нюрнберг" мог дать не более 22 узлов? А английские лин. крейсера с 12дм держались в строю за Лайоном и оба раза нагоняли немецкие, несмотря на заявленные для последних 28 узлов. Э? marat пишет: "Иду по прибору! - По какому прибору? Создается превратное впечатление, что Вы не знаете, как проводятся ходовые испытания. Их цель - не зафиксировать скорость на одном и даже шести удачных пробегах, а составить табличку соответствия индикаторной мощности (измеренной по поверенным приборам) числу оборотов винтов и расходу топлива при этом. При данной осадке, состоянии моря и ветра. И уж манометры, расходомеры и динамометры поверяются при расконсервации. marat пишет: Опять же открытое море. «В поле - две воли». marat пишет: Загоняли бы Весту к берегу/отмели или выходила бы по фарватеру - судьба была решена. В данном случае БЫ мешает. «... в морском бою оставляйте на случай!» - кто сказал? По фарватеру прорывался тот же Дакуорт. Между береговыми батареями. marat пишет: решимость они не продемонстрировали - быстро скисли и вернулись в порт. Вы считаете, что (предположим) при невозможности вернуться в порт Руднев бы сдался? marat пишет: героем его сделали. Хотя как бы и не был. Это Вы хотите доказать Ктырю? В глазах современников, и даже иностранцев - был. Микадо не каждому вражескому командиру орден посылал. И... это... не стоит воспринимать это как издевку над русскими. В.Сидоренко объяснит Вам "особенности национальной охоты и рыбалки". (Только не Переслегин!!)
marat: gem пишет: Вы считаете, что (предположим) при невозможности вернуться в порт Руднев бы сдался? Кто его знает. Действовал он по уставу, поэтому вряд ли он бы стал сдаваться. Да и офицеры бы не дали. gem пишет: По фарватеру прорывался тот же Дакуорт. Между береговыми батареями. А батареи гнались за ним. )))) Вы путаете морской бой и бой с береговыми батареями. Перетерпел огноь и прорвался. не повезло - взорвался. А когда вам перегораживают проход и никакого способа прорваться кроме как идти на сближение под огонь 6 к 1, да еще под угрозой тарана... gem пишет: Создается превратное впечатление, что Вы не знаете, как проводятся ходовые испытания. Их цель - не зафиксировать скорость на одном и даже шести удачных пробегах, а составить табличку соответствия индикаторной мощности (измеренной по поверенным приборам) числу оборотов винтов и расходу топлива при этом. При данной осадке, состоянии моря и ветра. И уж манометры, расходомеры и динамометры поверяются при расконсервации. Это разные вещи. Есть испытания на полный ход, есть испытания на расход топлива/дальность плавания. Если вы по Кенту то расскажите нам про водоизмещение Кента в банном бою bult и когда проводились испытания на соотвествие показаний приборов при данном водоизмещении скорости и мощности лошадиных сил. таковых не будет - все случаи проверить невозможно. Поэтому и пишут - максимальная скорость 24.5 узла при водоизмещении Х, состоянии моря У, мощности машин С и числе оборотов винта Н. При других условиях скорости получают приблизительно пересчетом с введением поправочных коэффициентов. Либо специально меряют скорость по лагу - но не в бою! gem пишет: А английские лин. крейсера с 12дм держались в строю за Лайоном и оба раза нагоняли немецкие, несмотря на заявленные для последних 28 узлов. Э? Так и что вы спорите? Немецкие давали 28 узлов в конкретном бою и как это измеряли? Вообще получается что немцы ориентировались на "Блюхер" с его 25 узлами парадного хода и лишь после решения его бросить дали свои 27-28 узлов и УШЛИ. gem пишет: Гибель Худа и отступление Кинга не помешали. Чему не помешали? За немцами следили радарами два крейсера и немцы все равно потерялись - т.е. локаторы были не панацея. gem пишет: Не знают. Мобильность. Не смешите мои тапочки - нет такого количества оборудованных баз. Либо авиация ведет разведку и мониторит доступные порты, либо корабли вне радиуса действия авиации(500-600 км и более). gem пишет: У Больных, что ли: «вот только что соединение H - в Средиземном, а через 3 дня ловит Бисмарка в центре Атлантики». Да не читайте вы больных, читайте здоровых. ПадеКале немцы не трое суток форсировали. Это раз. Соммервилла заранее отправили из Гибралтара прикрывать конвои в Атлантике - удачное стечение обстоятельств. ))) 17 мая 1941 г линкор "Родней" начал готовится к переходу через Атлантику для капитального ремонта в США. ))) А был использован для боя с "Бисмарком". Они(адмиралтейство) за неделю все знали. )))
marat: К слову о "Новике" в Корсакове: Залив Бенива, в глубине которого расположен Корсаковск, имеет вид мешка: из него очень трудно благополучно выскочить. Несомненно, близилась развязка. И скорость не помогла.
sas: А не провести ли тут судебные прения? По "Своду законов Российской Империи" Всё как положено, прокурор Ктырь, адвокат(?), присяжные заседатели Задача - осудить(оправдать) кавалера ордена св Георгия 4 ст, флигель-адьютанта по статье "трусость перед лицом врага".(Подлость в расчёт не берётся - нет такой статьи) При этом в прениях допускаются только первоисточники, а не "домысливания,догадки,послезнание" А то в названии темы так и читается взвизг Эдварда Радзинского "Сталин -трус и подлец!!!"( как пример )
Ктырь: sas пишет: А не провести ли тут судебные прения? По "Своду законов Российской Империи" И до кучи судить тех кто продолжает подобных героев называть героями. Подленькая история, Владимира Бэра (командира Варяг до Севы-дипломата) геройски погибшего вместе с Ослябей никто знать не знает, а подлеца дипломата у которого перебило "трубку" из 76-мм брони и "тяжело ранило ссадиной" на уровне прибавке к пенсии (не представляю Бэра или Миклуху клянчащих прибавку к пенсии за ссадину ) знают все. Ну это нормально для нашей страны, как тут один участник написал в стиле Жукова геройски пробивавшегося к Брежневу на Малую Землю.
gem: sas пишет: взвизг Эдварда Радзинского Я Радзинского не читал, но... гневно осуждать... А нельзя ли поточнее... координаты взвизга? (Стр. такая-то...) Ктырь пишет: кто продолжает подобных героев называть героями. Руднев пошел в бой. Он не был ясновидящим и дату смерти своей не знал. В те времена говорили так: «генерал посылает в бой, адмирал флот в бой ведет». Ваши эпитеты "трус и подлец" отпадают. P.S. Броня рубки (боевой) 6 дм, но по свидетельству участников боя раненый в голову Руднев покидал ее, обращаясь к матросам с крыльев мостика ходовой рубки, нахлобученной на БР - футов 15 вверх по трапу. sas пишет: А не провести ли тут судебные прения? А не завязать ли? В истории РЯВ количество кандидатов на осуждение с подобным составом обвинения хватает. В истории ВМВ - немеряно. Руднева там не стояло. Хотя каждый останется при своем мнении.
Ктырь: gem пишет: Руднев пошел в бой. Он не был ясновидящим и дату смерти своей не знал. По поводу его поведения в бою это к Черновилу обращайтесь. Меня же больше поразило его поведение после боя, брошенные трупы, "ссадина с прибавкой к пенсии" (ладно хоть отказали), перебитая "трубка" в 76-мм, чуть ли не пол утопленной и поврежденной эскадры японцев и ряд других грешков этого дипломата. Ну чего он там в бою навоевал? Кучку трупов наших моряков? А как похвалялся-то сколько япошек накрошил! Видимо только "трубка" и ссадина помешали ему всю эскадру желторожих утопить. Ваши эпитеты "трус и подлец" отпадают. Э нет. Он сбежал из боя (трубку же перебило), и позже наврал с три короба о бое и всех сопутствующих моментах. Трус и подлец коих ещё поискать в РИФ, на фоне Владимира Бэра просто мокрица (в Чемульпо его даже за командира не считали так он любил рауты и приёмы), в Цусиме дипломат сдался бы с Небогатовым или вообще сам бы сбежал из боя по своей инициативе (потерялся бы из-за какой-нибудь "трубки"). Руднев этакий Стессель на мостике, вообще всё низменное что было в нашем офицерском корпусе. По какому-то недоразумению (точнее холодному расчёту в верхах) это чудо-юдо просившее прибавку к пенсии за ссадину вознесли в пантеон героев РИФ и РЯВ. Нечего ему там делать, нечего пачкать память таких людей как Миклуха и Бэр упоминаниями этого подлого профурсиста. боя раненый в голову Руднев покидал ее, обращаясь к матросам с крыльев мостика ходовой рубки, нахлобученной Я выше неоднократно приводил данные как он там ранен был, в пьяной барной драке кием по голове сильнее пробивают. Ну так ему и не дали прибавки к пенсии за "кровоподтек", сам врач корабля послал лесом "георгиевского дипломата". В истории ВМВ - немеряно. Руднева там не стояло. Хотя каждый останется при своем мнении. Это да, по поводу ВМВ, да и мнения тоже не изменяться конечно.
sas: И до кучи судить тех кто продолжает подобных героев называть героями. Нужно ставить себе посильные задачи Итак, г-н прокурор, Вы готовы изложить суть Вашего обвинения, исходя из ВОЕННО-МОРСКОГО СУДЕБНОГО УСТАВА. 1874.,ВОЕННО-МОРСКОГО УСТАВА О НАКАЗАНИЯХ 1875,ВОЕННО-МОРСКОГО ДИСЦИПЛИНАРНОГО УСТАВА 1880 А потом начнём вызов свидетелей( виртуально) и опрос оных Я Радзинского не читал, но... гневно осуждать... Я не осуждаю.Я БУКВАЛЬНО описываю виденное и слышанное ."И взвизгивание" - это просто характеристика манеры декламирования Эдварда Станиславовича. А не завязать ли? Просто интересно, способен ли "злодей и пасквилянт"(с) ( не оскорбление )оформить своё лично-предвзятое мнение в БУКВУ законов РИ. В конце-концов,если звание "флигель-адьютанта" можно объяснить ЛИЧНОЙ симпатией Его Императорского Величества, должность командира новейшего ЭБР(строящегося) - интригами при адмиралтействе, то у Георгия 4й степени статут конкретный 4. В числе могущих получить сей орден суть все те, кои в сухопутных и морских войсках Наших добропорядочно и действительно Штаб- и Обер-Офицерами службу отправляют; а из Генералитета те, кои в войске действительно служа, противу неприятеля отменную храбрость, или военное отличное искусство показали.
Ктырь: sas пишет: Нужно ставить себе посильные задачи Это не моя задача, института военной истории может? Им бы начать вычищать эти авгеевы конюшни с подобными героями. А потом начнём вызов свидетелей( виртуально) и опрос оных Вызов свидетелей это мощно, как духов будешь вызывать? Хотя один покойный свидетель оставил описания как "георгиевский дипломат" клянчил прибавку к пенсии за кровоподтек.
sas: Я о том что для Вас непосильная задача - ставить такие задачи Институту военной истории (быть может).Кроме того"хочешь сделать хорошо-сдалай сам" Теперь о свидетелях:а ведь и мемуаров оставлено не мало (вы же цитируете)..и материалы тех же комиссий давно- давно публиковались.... Только так..без спиритизьму Глядишь и справку от клистирной трубки найдём... И дословное свидетельство по "клянчил"поищем..правильно? Ну так как? Я готов взять на себя роль адвоката...вот только с пляжей Билека возвернусь....
Ктырь: sas пишет: Я о том что для Вас непосильная задача - ставить такие задачи Институту военной истории Это не вы о том, а я об этом. Я упомянул ИВИ, и не я им должен ставить эти задачи, а они сами должны решать подобные вопросы неустанно. Теперь о свидетелях:а ведь и мемуаров оставлено не мало (вы же цитируете)..и материалы тех же комиссий давно- давно публиковались.... Это верно, там выше целый сайт посвещён разбору мемуаров и прочих материалов. Меня вот заинтересовали данные о попытке "георгиевского дипломата" выбить себе прибавочку за некое ранение. Послали лесом, бывший судовой врач. Вы же читали тему, да? Конечно. Тему читайте, там вроде даже дословное упоминание сего факта приводилось. Или у вас есть сомнения что дипломат Руднев у коего перебило осколками "трубку" (мощная конструкция из 76-мм брони) и он оказывается утопил и повредил полэскадры японцев - брехливое и трусливое создание ? Ваши проблемы, тут все лишь своё мнение высказывают, не более того. Я его высказал. Осталось его теперь ИВИ высказать, ну хотя бы объяснить как можно перебить осколками 76-мм броню (по данным Черновила японцы вообще не нашли никаких повреждений в рулевых механизмах корабля). ФАБ-1000 на голову "георгиевского дипломата" сбросить?
sas: Давайте не будем никому указывать "кто кому и что должен"Разумеется, пока Вы там не начальник.Или председатель попечительского совета. Но , прошу Вас обратить внимание на то что мы тут уже третий пост занимаемся переливанием из пустого в порожнее Повторюсь, мне не интересен личностный разбор действий офицера на уровне Никитичны, пасущей соседей -наркоманов и проституток на лавке подъезда , мне интересны обвинения оного в трусости перед лицом противника.Т.е не "моралите" на тему "посмотрите -каким он гадом был" в виде Вашего личного мнения о покойном (который Вас ни на дуэль вызвать за его публичное обнародование, ни засудить (по современному..с моральным ущербом в один рубль с публикацией опровержения) уже не может, пребывая в сферах горних)... А именно чёткое обоснование факта трусости применительно к военному законодательству того времени. Т.е "виновен-не виновен". Если Вам, как автору наезда, сие под силу и по возможностям- давайте попробуем . Если наезд просто личностен"я к потерпевший такую личный неприязнь имею, что прямо кушать не могу"(с)-то выше уже было сказано...
sas: Кстати, о г-не Банщикове:т.е в РИ, исходя из приведенного Вами текста, выправлением пенсии вице-адмиралам флота занимались младшие судовые врачи? И, кстати, где в тот момент был старший судовой врач, г-н Храбростин?
sas: Дубль
Ктырь: sas пишет: Давайте не будем никому указывать "кто кому и что должен"Разумеется, пока Вы там не начальник.Или председатель попечительского совета. Я сам решу что мне в теме созданной лично делать, кому что указывать. Не нравится - так создайте свою тему и пишите там свои пожелания кому угодно. Но , прошу Вас обратить внимание на то что мы тут уже третий пост занимаемся переливанием из пустого в порожнее Повторюсь, мне не интересен личностный разбор действий офицера на уровне Никитичны, пасущей соседей -наркоманов и проституток на лавке подъезда , мне интересны обвинения оного в трусости перед лицом противника.Т.е не "моралите" на тему "посмотрите -каким он гадом был" в виде Вашего личного мнения о покойном (который Вас ни на дуэль вызвать за его публичное обнародование, ни засудить (по современному..с моральным ущербом в один рубль с публикацией опровержения) уже не может, пребывая в сферах горних)... А именно чёткое обоснование факта трусости применительно к военному законодательству того времени. Т.е "виновен-не виновен". Ну само собой, вы даже не удосужились прочитать тему, а удила закусываете. Зачем? Просто поговорить хочется? Там выше по теме 100 раз всё высказывалось и цитировалось, и в частности по поводу того что чудо-юдо которое потеряли в Чемульпо как командира корабля (некоторые иностранцы вообще считали его атташе) это именно Никтитична у подъезда, трусливая и брехливая баба, которая наврала с три короба (чуть всю эскадру японцев не разогнала!), бросила трупы своих матросов, и в оконцовке просила прибавки к пенсии. Добавить мне более нечего. И конечно же абсолютно все эти моменты рассмотрены на сайте Черновила, в деталях. Ко мне какие вопросы? У меня нет сайта, я пользуюсь данными Черновила, не вижу смысла выдумывать велосипед. сли Вам, как автору наезда, сие под силу и по возможностям- давайте попробуем . Если наезд просто личностен"я к потерпевший такую личный неприязнь имею, что прямо кушать не могу"(с)-то выше уже было сказано... Тут раз 15 уже пробовали и пробовали, все остались при своём мнении, ну как всегда впрочем. И поменьше витиеватых оборотов используйте в своих предложениях, пишите простым русским языком. Кропаете посты как статью для какого-нибудь журнала История психиатрии. Да это ещё один совет что вам делать, ну а делать или нет уже вам решать.
sas: Так решать то Вы сами можете всё что угодно..в Вашей теме..но только для себя Или никогда не учили, что не стоит отдавать заведомо неисполнимых указаний???Это впервую очередь подрывает авторитет отдающего такие указания. За "посыл к Черновилу"спасибо.Я так понимаю, это человек который защитил по теме кандидатскую или докторскую, автор многих научных монографий, постоянно обсуждаемых на различных исторических конференциях? А сия тема - лишь ретрансляция.... Ок, значит вице-адмирал в отставке, г- н Руднев не совершил ничего предосудительного ( согласно военому законодательству РИ на тот момент). Что же касается пенсии...представляю как бы Вас торкнуло с прочтения подлинных прошений от того же графа Суворова А.В. на имя её императорского Величества по предмету "деньжат подкинуть". Это сейчас вице-адмирал со связями в свите и на слуху ан-масс- легко может сесть на денежный поток..даже свадебным генералом, а тогда кроме царя-батюшки надёжи другой не было....
Ктырь: sas пишет: Или никогда не учили, что не стоит отдавать заведомо неисполнимых указаний???Это впервую очередь подрывает авторитет отдающего такие указания. Тут все указания на добровольной основе исполняются, на не добровольной только администрация требует. Авторитет есть и у будет и у тех кто даёт невыполнимые указания, приводящие к гибели огромных масс людей, ну вы конечно в курсе какой был авторитет скажем у товарища Жюкова, где-нибудь в районе Ржева летом 1942, а чуть позже и зимой. Нам тут всем ой как далеко до таких авторитетов. Ок, значит вице-адмирал в отставке, г- н Руднев не совершил ничего предосудительного ( согласно военому законодательству РИ на тот момент). Ну кроме лжи и клеветы, а ещё ранее трусости ибо сбежал на боеспособном корабле из боя. А так-то ничего. Его вообще-то и тащили за уши в РИ чтобы позорище превратить в легенду, а вот уже после войны ложь георгиевского дипломата резко забуксовала, выше по теме были цитаты различные по этому поводу. Но дело уже было сделано, дипломата вознесли на уровень Бэра и Миклухи. Что же касается пенсии...представляю как бы Вас торкнуло с прочтения подлинных прошений от того же графа Суворова А.В. на имя её императорского Величества по предмету "деньжат подкинуть". Известный момент. Суворов требовал надбавку за несуществующее ранение? Это сейчас вице-адмирал со связями в свите и на слуху ан-масс- легко может сесть на денежный поток..даже свадебным генералом, а тогда кроме царя-батюшки надёжи другой не было.... Просьба георгиевского дипломата о прибавке к пенсии лишь продолжение его лжи про перебитые "трубки", разгром японцев и прочая и прочая, эту просьбу завернули не министры, а судовой врач.
marat: Ктырь пишет: Суворов требовал надбавку за несуществующее ранение? У Руднева не было контузии? Или легкая контузия не считается, с учетом того, что про контузию в то время знали значительно меньше нынешнего? Вам бы понять, что вполне возможно вице-адмирал перед пенсией озаботился ее уровнем для безбедного существования семьи и пошел консультироваться с судовым врачом на предмет "а не положено ли мне...", на что получил профессиональное разъяснение - "не положено", которое маститый ислледователь 21 века превратил в нечто осуждаемое. А уж во что вы превратили эту историю...
gem: sas пишет: "И взвизгивание" - это просто характеристика манеры декламирования Эдварда Станиславовича. Иногда он говорит интересные вещи (о 18 в.). Я предпочту интересную книгу в драной обложке глянцевой лабуде. Как и Вы, несомненно. Ктырь пишет: Это не моя задача, института военной истории может? Им бы начать вычищать С 1918 года. Мое мнение. sas пишет: у Георгия 4й степени статут конкретный Про уважаемого микадо - не забыть.
Ктырь: marat пишет: У Руднева не было контузии? Или легкая контузия не считается, с учетом того, что про контузию в то время знали значительно меньше нынешнего? Не было конечно, контузия это немного из другой области. Дипломат ещё бы пару дней блевал и головка кружилась бы ой как сильно, собственно судовой врач и отказал в прибавке из-за несоответствия предъяв дипломата суровой реальности. Такую ссадину как у него можно сложно сравнить с ранением ну скажем какого-нибудь Нельсона, потерявшего руку в бою, интересно пенсию прибавили? Вам бы понять, что вполне возможно вице-адмирал перед пенсией озаботился ее уровнем для безбедного существования семьи и пошел консультироваться с судовым врачом на предмет "а не положено ли мне...", на что получил профессиональное разъяснение - "не положено", Ради бога, цели его в плане шкурных интересов вторичны, важно то, что реальность была другой. Ах да, ранее он объяснял своё бегство из боя именно тем что ничего не ведал (!) из-за некой контузии (щедро присыпав и эту историю бреднями про перебитую "трубку" и прочее), видимо дипломат надеялся никто не выяснит факт того, что почти все попадания (кроме 3-х снарядов попавших в носовую часть в начале боя - в 12.02, 12.05, 12.07, ни одного серьёзного повреждения, даже расположенная рядом с местом попадания 203-мм снаряда, легкая конструкция штурманской рубки уцелела) в крейсер были после его поворота назад, т.е в ходе бегства в бухту. 12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова Иодольмио, была перебита на крейсере труба, в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда, разорвавшегося у фок-мачты и залетевшими в броневую рубку через проход, были: контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев и легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов. Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны, почему все последующее время приходилось направлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался, будучи, кроме того, на сильном течении. “12 ч. 16 м. Желая на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить привод и потушить возникавшие в разных местах пожары, начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. Ввиду близости острова Иодольмио дали полный задний ход. Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время, когда был перебит рулевой привод при положении «Лево руля» около 15-20°”. Итак, прежде всего, Руднев отмечает два события, одно из которых, якобы, сделало его временно неспособным к управлению кораблем (читай - снимало ответственность за последовавшие ближайшие маневры), а второе - сделало сам корабль неуправляемым вообще (“оно само развернулось”). Тем самым, вроде как бы оказывается, что решения об отказе от прорыва никто не принимал и не исполнял. Такое вот редчайшее стечение обстоятельств, трагическое совпадение, невероятная случайность, огромное невезение… Всякое, конечно, бывает, но в это время “Асама”, не могла находиться более чем в 10 кабельтов правее курса “Варяга” (учитывая ширину бухты) и держала дистанцию около 25 кабельтов. То есть, снаряд должен был прилететь с острого носового курсового угла - менее 30 градусов. По еще одной случайности он не разорвался, ударившись о борт. По второй невероятности - он не срикошетировал от борта и даже не изменил направление движения. При этом он должен был раскроить борт длинной щелью. Ни на одной фотографии и ни в одном описании подобное повреждение не значиться. Затем, снаряд должен бы беспрепятственно пройти не менее 20 метров внутреннего пространства корабля (напомню, что кроме верхней палубы, больше нигде экипаж “Варяга” потерь практически не понес. Очевидно, не получил повреждений и торпедный аппарат, хотя он должен был находиться на пути снаряда). Ну и, наконец, перебить трубу из 76-милиметровой брони. Той самой трехдюймовой брони, перед которой пасовали даже двенадцатидюмовые японские снаряды в полной силе - у борта (через 2 года Руднев, желая, очевидно, подчеркнуть ее уязвимость, называет это “трубкой” - хорошо хоть не “трубочкой”). Вот так и получилось что брехливый и трусливый "народный герой" клянчил прибавку к пенсии, а судовой врач её завернул. которое маститый ислледователь 21 века превратил в нечто осуждаемое. Ну так завернул прибавку не Чорновил, а судовой врач.
Ктырь: gem пишет: С 1918 года. Мое мнение. Наш Админ книгу выпустил по Реннекампфу, история с ним ведь не менее мутная и трагичная чем с каким-нибудь Ржевом и Жюковым. Так что с конунга Рюрика надо, никак не позднее.
sas: Извините..когда пишешь со смарта тяжело цитировать . Касательно г- на Радзинского. У телешоу свои законы...равно как и у книгописательства.Естественно, должно присутствовать и современное осмысление истории, но лично мне более интересен взгляд современника событий.Более понятна мотивация. Вы можете сколь угодно талдычить тому же Суворову А.В получающему в призовые деревеньки с холопами об аморальности и подлости сего возмутительнейшего поступка- но..."О времена..о нравы".Поэтому- первоисточники!!! А современный взгляд, особенно юношей пылких ( в душе разумеется ) со взором горящим, видящим цель и не замечающем препятствий только мутит воду.А в мутной воде проще ловить рыбку Итак, г- н Ктырь, 1.Вы теперь утверждаете что ранения НЕ было вообще? (ранее Вами ретранслировалось от г- на Черновила что ранение было, но лёгкое), и поэтому младший врач отказался выдавать справку. ( подумать над тем куда делся старший врач,да просто внештатные фельдшера, какое отношение имеют младшие судовые врачи к назначению пенсий вице-адмиралам при выходе оных в отставку, как вообще соотносится отказ выдать справку с цитируемыми словами (ну так и написал бы- дескать ранение лёгкое, противу совести идти не могу..пишу как было)- вовсе не нужно, мешает натягивать сову на глобус отвлекая от увлекательного процесса ) И самое ГЛАВНОЕ: зная бюрократический аппарат РИ (читалось много бумаг.и не только по прапорщику Киже ))-где проверка источника? С цитированием официального отказа столоначальника на прошение вице-адмирала по пенсионной надбавке? 2.Борьба с Оккамом просто забавляет.Г-н Руднев, вместо того что-бы интернироваться, предпочитает выйти на бой для того что- бы с боя сбежать.Он такой фантазёр и затейник..прям не ищет простых путей для того что-бы явить миру пример трусости 3.Сочинение донесения о бое.Г- н Ктырь, а Вы проводили сравнения текста донесения с записями в вахтерном журнале крейсера? Это два противоречащих друг другу документа? Касательно награждений от Микадо(кавалера высшего ордена Российской империи) Что в этом предоссудительного Вы видите? С точки зрения современников, разумеется )))
marat: Ктырь пишет: Не было конечно, контузия это немного из другой области. Дипломат ещё бы пару дней блевал и головка кружилась бы ой как сильно, собственно судовой врач и отказал в прибавке из-за несоответствия предъяв дипломата суровой реальности. Такую ссадину как у него можно сложно сравнить с ранением ну скажем какого-нибудь Нельсона, потерявшего руку в бою, интересно пенсию прибавили? Вы и еще и доктур на расстоянии... Ктырь пишет: Ну так завернул прибавку не Чорновил, а судовой врач. Вопрос как завернул...Банщиков только разъяснил что неположено, а Черновил превратил это в обман казны и нечестность Руднева.
Ктырь: marat пишет: Вы и еще и доктур на расстоянии... Просто высказываю мнение, вообще неплохо бы чтобы наши рассуждения комментировал какой-то знающий человек, но боюсь тут большую часть постов в перлы запишут. Вопрос как завернул...Банщиков только разъяснил что неположено, а Черновил превратил это в обман казны и нечестность Руднева. Ну так Чорновил там целую теорию о лжи дипломата развенчивает, т.е. это у него звенья одной цепи. Мне сложно как-то оценить такую сложную конструкцию, некоторые моменты явно говорят о лжи дипломата и и попытках сокрыть реальность (трубка, "внезапный" поворот корабля и.т.д.) но целый ряд тезисов Чорновила это чистые рассуждения (особенно "мысли" Руднева), кои могут быть неоднозначны, тут вы абсолютно правы. Вы теперь утверждаете что ранения НЕ было вообще? ЕМНИП по данным врача у него был кровоподтек ушибленный, без контузии. В прибавке к пенсии отказали. Ранение это что вроде оторванных пальцев как у того же Ямамото (будущий адмирал прибавку к пенсии просил?) и.т.д. а у него ссадина обычная была ИМХО. sas пишет: Сочинение донесения о бое.Г- н Ктырь, а Вы проводили сравнения текста донесения с записями в вахтерном журнале крейсера? Это два противоречащих друг другу документа? Чорновил подробно разбирал сей вопрос, дипломат в своих словах конечно постарался исказить картину, к примеру резко сместил время первого попадания с Асамы, да и вообще описал что уже до бегства (!) в бухту (т.е. до придуманного дипломатом бреда про перебитую 76-мм бронетрубу, или как он её назвал "трубку" и временной амнезией у дипломата от жесткого ранения и контузии) крейсер был избит снарядами наижесточайше, по факту эти три попадания вообще никакого влияния не оказали на возможность продолжать движение, выше в предыдущем моём посте этот момент рассмотрен более подробно.
marat: Ктырь пишет: Ну так Чорновил там целую теорию о лжи дипломата развенчивает, т.е. это у него звенья одной цепи. Мне сложно как-то оценить такую сложную конструкцию, некоторые моменты явно говорят о лжи дипломата и и попытках сокрыть реальность (трубка, "внезапный" поворот корабля и.т.д.) но целый ряд тезисов Чорновила это чистые рассуждения (особенно "мысли" Руднева), кои могут быть неоднозначны, тут вы абсолютно правы. Есть идея и под нее трактуются факты. потом носятся с идеей переписать историю. но так историки не делают. Ктырь пишет: ЕМНИП по данным врача у него был кровоподтек ушибленный, без контузии. В прибавке к пенсии отказали. Ранение это что вроде оторванных пальцев как у того же Ямамото (будущий адмирал прибавку к пенсии просил?) и.т.д. а у него ссадина обычная была ИМХО. Ну а ссадина откуда взялась? сам лбом о переборку шарахнул? Ктырь пишет: по факту эти три попадания вообще никакого влияния не оказали на возможность продолжать движение, выше в предыдущем моём посте этот момент рассмотрен более подробно. Конечно не оказали - он же вернулся в порт.
marat: К задачам ИВИ и пересмотре подвига "Варяга" ИВИ, как и у МО в целом сейчас нет ни задач, ни возможностей заниматься историей для широких народных масс. Времена СССР прошли. Согласно приказа об организации ВИР мы обеспечиваем необходимой информацией органы военного управления (в первую очередь ГШ) и ведем фундаментальные исследования в интересах МО. Вся история для широких масс должна писаться институтами РАН - отечественной и всеобщей истории, чем они и занимаются. Есть еще военная секция Института истории естествознания и техники - вот они должны заниматься написанием работ про ВВТ для широких масс. Мы таких прав уже давно лишены. Нет ни магазинов "Военная книга" ни Управления книжной торговли в ГУТ МО (ликвидировано в 1993 г.). Вобщем деятельность МО для народа целеноправлено свернута. Таким образом, исследование морального облика Руднева в задачи ИВИ не входит и ув. Ктырь должен найти новый предмет для нападок по переписыванию истории. )))
Ктырь: marat пишет: Есть идея и под нее трактуются факты. потом носятся с идеей переписать историю. но так историки не делают. Он строит на этих фактах свою схему произошедшей в тот день катастрофы (без единой потери японцы уничтожили два наших боевых корабля) мы можем с ним соглашаться или нет, тем паче что только часть рассуждений опираются на голые факты. Рассуждения по поводу того что думал наш дипломат и пр. уже беллетристика и темы напрямую касается. Может вообще ничего не думал, а впал истерику или был шокирован боем (первым и единственным в жизни), судя по тому как быстро вышли из зоны обстрела (это при том что Чорновил указывает скорость корабля в начале боя - 4 узла) состояние дипломата было явно не лучшим. Ну а каким, это только он мог бы поведать или те кто стояли рядом с ним. Ну а ссадина откуда взялась? сам лбом о переборку шарахнул? Да откуда угодно, там же рядом фугас рванул, может ударился об что-то или окалиной задело (но это более странно ибо череп не раскроило хоты бы неглубоко). Конечно не оказали - он же вернулся в порт. Нет, в том плане что на момент того как они попали они ничего не изменили в конструкции корабля, вообще. Даже лёгкая надстройка уцелела. Дипломат же распинался что на момент его непонятого "вдругповорота" крейсер был жестоко избит, в черед его лжи это одна из самых явных конечно впрочем он не постеснялся её продолжить диким бредом про перебитую 76-мм броневую трубу. Здесь Чорновил конечно чётко всё показал и что Асама не могла находится в носу нашего корабля и что трубу эту перебить (если бы она там находилась) нереально. Таким образом, исследование морального облика Руднева в задачи ИВИ не входит и ув. Ктырь должен найти новый предмет для нападок по переписыванию истории. ))) Зачем нам его моральный облик? Они должны оценить весь бой, в его контексте и заявки дипломата и его дикие сообщения про разные повороты, трубки, истребления японских судов (что он сообщал даже после того как вышли данные в ряде изданий) , да много чего можно изучить и оценить.
marat: Ктырь пишет: Он строит на этих фактах свою схему произошедшей в тот день катастрофы (без единой потери японцы уничтожили два наших боевых корабля) мы можем с ним соглашаться или нет, тем паче что только часть рассуждений опираются на голые факты. Рассуждения по поводу того что думал наш дипломат и пр. уже беллетристика и темы напрямую касается. Может вообще ничего не думал, а впал истерику или был шокирован боем (первым и единственным в жизни), судя по тому как быстро вышли из зоны обстрела (это при том что Чорновил указывает скорость корабля в начале боя - 4 узла) состояние дипломата было явно не лучшим. Ну а каким, это только он мог бы поведать или те кто стояли рядом с ним. 1. Контузия Руднева была. Неважно, легкая, тяжелая. Важен факт. 2. Проблемы с управлением крейсера былию. неважно, перебили тягу, сама сломалась, из-за попутного течения, но проблема была. Решил эти проблемы Чорновил однозначно? нет. Ктырь пишет: Да откуда угодно, там же рядом фугас рванул, может ударился об что-то или окалиной задело (но это более странно ибо череп не раскроило хоты бы неглубоко). Фугас рядом это не считово. ))) Ктырь пишет: Нет, в том плане что на момент того как они попали они ничего не изменили в конструкции корабля, вообще. Даже лёгкая надстройка уцелела. Дипломат же распинался что на момент его непонятого "вдругповорота" крейсер был жестоко избит, в черед его лжи это одна из самых явных конечно впрочем он не постеснялся её продолжить диким бредом про перебитую 76-мм броневую трубу. Здесь Чорновил конечно чётко всё показал и что Асама не могла находится в носу нашего корабля и что трубу эту перебить (если бы она там находилась) нереально. Э , м, а где там легкая надстройка? Ктырь пишет: Они должны оценить весь бой, в его контексте и заявки дипломата и его дикие сообщения про разные повороты, трубки, истребления японских судов (что он сообщал даже после того как вышли данные в ряде изданий) , да много чего можно изучить и оценить. Бой 1904 г тоже в круг задач ИВИ не входит. Потому что ГШ ставит перед ним совсем другие задачи. )))
Ктырь: marat пишет: Контузия Руднева была. Неважно, легкая, тяжелая. Важен факт. Контузия либо бывает либо нет, это факт что её не было. Была мелкая ссадина. У него могла быть лёгкая контузия глаз, не более того. В ином случае наш дипломат бы так страдал что и через недельку в госпитале нервы и перепонки бы лечил, а в день боя вместо того чтобы прыгать со своими "друзьями иностранцами" (буквально сразу после боя) кои ему якобы рассказали у куче утопленных японцев, он бы лежал глухим и немым на коечке, блевал и просил постоянно мокрые полотенца, ибо голова отваливается. У меня дед получил контузию от разрыва всего-то 105-мм снаряда, лицо перекосило так что соседние бойцы убежали. Это было 10 ноября 1943, на этапах эвакуации и в госпитале он пробыл до 4 декабря 1943. А тут мисье дипломата (причём куда более старше возрастом) так дубануло что он якобы полностью сознание потерял, и никакой госпитализации. Проблемы с управлением крейсера былию. неважно, перебили тягу, сама сломалась, из-за попутного течения, но проблема была. Проблемы что описаны дипломатом явно лживые. т.е. не было никаких проблем в принципе, вообще. Иначе бы ему не пришлось бы врать про то что крейсер сам развернулся (!), Асама якобы вела огонь с носовых углов, да умудрилась перебить 76-мм броневую трубу внутри корпуса корабля. Вообще, лож дипломата о перебитой 76-мм броневой трубе и что не менее важно местонахождении Асамы самая сильная позиция у Чорновила в разборе начала боя. Тут дипломата ну никак не отбелишь, самым явным образом лгал, скрывал и извращал факты. Фугас рядом это не считово. ))) Нет конечно, в 12.07 было 3-е и последнее попадание по встречному курсу (им и задело дипломата). Сознание он конечно не терял, сознательно лгал. Продолжение истории про перебитую трубку. Той самой трехдюймовой брони, перед которой пасовали даже двенадцатидюмовые японские снаряды в полной силе - у борта (через 2 года Руднев, желая, очевидно, подчеркнуть ее уязвимость, называет это “трубкой” - хорошо хоть не “трубочкой”). Оценим теперь время. Итак, в 12:05 “Варяг” “стал плохо слушаться”, а “выйти из сферы огня” решили только после 12:15. Что делал крейсер все эти 10 минут? Если шел вперед “управляясь машинами”, то как он тут же очутился “в близости от острова”? Тем более, что его туда поставило “положение руля” опять же в 12:05? Последнее обстоятельство так же вызывает удивление. Зачем тебе поворачивать руль, да еще так сильно (напомню, что максимально возможное положение равно 34 градуса), если ты не хочешь поворачивать? Корабль двигался прямо к выходу. Ни о каких задумках по изменению курса Руднев не сообщает. Течение было строго попутное, да и подруливание столь резким поворотом не имеет смысла… Заклинило руль и корабль 10 минут ходил по кругу? Но Руднев ни о чем похожем не говорит. Если даже в момент повреждения руль был установлен в положении “на лево”, то “крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова” именно “в то время”, в 12:05, а не после 12:16. На корабле имелось 4 поста управления. Кроме рубки и румпельного отделения, вести корабль можно было из центрального поста и кормового мостика. Почему управление перенесли на наиболее удаленный от рубки пост, несмотря на жалобы, связанные с плохой слышимостью? Не потому ли, что “Варяг” был уже (и давно) обращен кормой к неприятелю и кормовой мостик был уже разрушен? Уже уже в 13.25 контуженный дипломат с не пойми как развернувшимся крейсером бойко беседует с командиром Паскаль на рейде. Э , м, а где там легкая надстройка? Штурманская рубка же. С третьего выстрела левого кормового орудия “Асама” накрывает “Варяг”. По японским данным дистанция в этот момент была 29 кабельтов (The Russo-Japanese war: British naval attaches reports. Battery Press, 2003. p.p.6-9). 6” снаряд разрушил верхний носовой мостик, перебил фок-ванты и вызвал пожар в штурманской рубке. В шоке случившегося как-то не вспоминают о том, что собственно материальных потерь, связанных с боеспособностью корабля, крейсер почти не понес. Даже расположенная рядом с местом попадания, легкая конструкция штурманской рубки уцелела. Держалась и конструкция крыла мостика. Бомба действительно, по трагической случайности, попала прямо в расчет дальномера (вместе с Ниродом погибли артиллерийский содержатель Василий Мальцев и писарь 1-й статьи Василий Оськин. Смертельно ранен сигнальщик Гавриил Миронов) Есть еще одно обстоятельство относительно этого события, которое касается становления “мифа о бое”. В вахтенном журнале крейсера, незадолго после боя В.Ф. Руднев описывает его вот так:” Один из первых снарядов японцев, попавших в крейсер, разрушил правое крыло переднего мостика”. То есть - японцы стреляли и через какое-то время начали попадать. Вот среди первых (фактически - первым) и было это попадание. Но за 2 года В.Ф. Руднев значительно изменил свою “линию защиты”. Вот как дано то же событие в его воспоминаниях:” Один из первых японских снарядов попал в крейсер, разрушил верхний мостик”. Здесь попадание приписывается уже первым японским снарядам вообще. Японцы начали стрелять в 11:45? Вот тогда-то и было попадание! Этим незатейливым приемом В.Ф. Руднев пытается создать впечатление, что задолго до подхода к траверсу о. Иодолми, “Варяг” уже долго терпел от японского огня… Уже имел множество повреждений... Уже был не вполне боеспособен… Бой 1904 г тоже в круг задач ИВИ не входит. Потому что ГШ ставит перед ним совсем другие задачи. ))) Разве изучение истории войн России не входит в их задачи?
marat: Ктырь пишет: Контузия либо бывает либо нет, это факт что её не было. Вы диагност на расстоянии и времени? Ударился головой - уже контузия. Ктырь пишет: Была мелкая ссадина. У него могла быть лёгкая контузия глаз, не более того. Не надо торговаться. Ктырь пишет: В ином случае наш дипломат бы так страдал что и через недельку в госпитале нервы Это зависит как от характера контузии(легкая), так и от здоровья пострадавшего. Ктырь пишет: Нет конечно, в 12.07 было 3-е и последнее попадание по встречному курсу (им и задело дипломата). Сознание он конечно не терял, сознательно лгал. вы же свечку не держали, откуда знаете? Кратковременная потеря сознания возможна. Ктырь пишет: Уже уже в 13.25 контуженный дипломат с не пойми как развернувшимся крейсером У Роберта Скотта член экспедиции после падения в расщелину и тяжелого сотрясения мозга неделю или больше передвигался на ногах и тащил нарты м грузом. Вы бы лучше посчитали в каком возрасте Руднев умер. На 58-м году, мужчина в полном соку, по вашим словам, ничем себя не обременял, все больше балы, да дипломатическая деятельность. Ктырь пишет: Разве изучение истории войн России не входит в их задачи? Разве это было не понятно из цитаты? Есть более насущные задачи, поставленные ГШ. Плюс сокращение финансирования и штатов. Хотите - составьте договор и проспонсируйте. )))
marat: Не знаю почему так, но на цусиме тоже обсуждают "Руднев действовал плохо, но были обьективные причины, отчасти это обьясняющие."
gem: marat пишет: на цусиме тоже обсуждают Каждый новик желает отметиться и задрать лапку. Нестандартное мЫшление! Пусть лучше б «минную постановку» 23.06 Горького & ЭМ обсуждали - кто там трус и подлец. Это - слабО.
Ктырь: marat пишет: Вы диагност на расстоянии и времени? Ударился головой - уже контузия. Ударился головой это ещё не "уже контузия", максимум "уже сотрясение мозга". Но и не факт что оно, или вы всегда его получаете при ударе головой??? Не надо торговаться. В смысле? Это зависит как от характера контузии(легкая), так и от здоровья пострадавшего. Ну никак не 20-летний пехотинец. Судя по тому что он много лгал о моменте поворота крейсера то контузии вобще не было, он её выдумал в череде прочего бреда про трубки, Асаму стреляющу не пойми откуда (с воздуха вероятно) и пр. вы же свечку не держали, откуда знаете? Кратковременная потеря сознания возможна. Не я держал - Чорновил, он сообщает что якобы по данным дипломата вообще всё и вся на корабле отключились на 10 минут. Там выше вроде есть цитата по бреду что состряпал дипломат, и про 10 минут тоже. У Роберта Скотта член экспедиции после падения в расщелину и тяжелого сотрясения мозга неделю или больше передвигался на ногах и тащил нарты м грузом. Вы бы лучше посчитали в каком возрасте Руднев умер. На 58-м году, мужчина в полном соку, по вашим словам, ничем себя не обременял, все больше балы, да дипломатическая деятельность. У Роберта Скотта мужику сколько лет было что он после сотрясения мозга ещё грузы таскал? Врача и оборудования там явно не было, т.е. степень сотрясения оценить сложно. 58 лет для тех лет и той медицины это просто охранительно, ибо мужчины тогда в РИ жили в среднем 33.9 лет. Разве это было не понятно из цитаты? Есть более насущные задачи, поставленные ГШ. Плюс сокращение финансирования и штатов. Хотите - составьте договор и проспонсируйте. ))) Разве нет приемлемого финансирования? И вообще меня лично интересуют массы моментов, к примеру полное издание ведомости потерь РККА за годы ВМВ, и это все финансировать?
marat: Ктырь пишет: Ударился головой это ещё не "уже контузия", максимум "уже сотрясение мозга". Но и не факт что оно, или вы всегда его получаете при ударе головой??? "Контузия (лат. contusio — ушиб) — общее поражение организма вследствие резкого механического воздействия (воздушной, водяной или звуковой волны, удара о землю) которое не обязательно сопровождается механическими повреждениями органов и тканей." Вам предложили разобраться в рамках морского устава того времени. Вы отказались. Поэтому ваши мысли не стоят бумаги, на которой написаны. )))Ктырь пишет: Разве нет приемлемого финансирования? И вообще меня лично интересуют массы моментов, к примеру полное издание ведомости потерь РККА за годы ВМВ, и это все финансировать? А вы хотели бы на халяву? Тогда ждите и не нойте. Ктырь пишет: У Роберта Скотта мужику сколько лет было что он после сотрясения мозга ещё грузы таскал? лет 25, точно не помню. А у него выхода не было - белая пустыня, можешь лечь и помереть сразу или перед смертью попытаться помочь товарищам пройти путь. Ктырь пишет: Врача и оборудования там явно не было, т.е. степень сотрясения оценить сложно. 58 лет для тех лет и той медицины это просто охранительно, ибо мужчины тогда в РИ жили в среднем 33.9 лет. Раз помер, значит было тяжелое сотрясение мозга. Ктырь пишет: Не я держал - Чорновил, он сообщает что якобы по данным дипломата вообще всё и вся на корабле отключились на 10 минут. Там выше вроде есть цитата по бреду что состряпал дипломат, и про 10 минут тоже. Давайте отделять зерна от плевел - там кто-то с часами хронометраж вёл? Что было написано потом не имеет отношения к тому что было. Ктырь пишет: Ну никак не 20-летний пехотинец. Судя по тому что он много лгал о моменте поворота крейсера то контузии вобще не было, он её выдумал в череде прочего бреда про трубки, Асаму стреляющу не пойми откуда (с воздуха вероятно) и пр. Ой ладно, я вам привел примеры донесений того времени. Ошибиться в определении результатов боя проще простого.
piton83: Ктырь пишет: 58 лет для тех лет и той медицины это просто охранительно, ибо мужчины тогда в РИ жили в среднем 33.9 лет. 33.9 это ожидаемая продолжительность жизни при рождении. На нее оказывает большое влияние детская смертность. Если сказать проще, то в РИ, если человек дожил до 20, то проживет не намного меньше чем нынешний 20 летний.
Ктырь: marat пишет: "Контузия (лат. contusio — ушиб) — общее поражение организма вследствие резкого механического воздействия (воздушной, водяной или звуковой волны, удара о землю) которое не обязательно сопровождается механическими повреждениями органов и тканей." Вам предложили разобраться в рамках морского устава того времени. Вы отказались. Поэтому ваши мысли не стоят бумаги, на которой написаны. )))Ктырь пишет: Я не против если не сопровождалась контузия собственно сотрясеним мозга (тогда ка кон мог потерять сознание? да никак не терял он его, просто обосрался от страха в первом же в жизни бою, когда рядом куски Нирода посыпались, вот и побежал обратно в бухту), т.е. дипломат не бился не обо что головой так чтобы она болела, блевотина дня на два и.т.д. На мой взгляд потерю сознания и речи быть не может, в ином случае дипломат не придумывал бы что-то там про трубки и прочую несусветную хрень. А вы хотели бы на халяву? Тогда ждите и не нойте. Да я хотел чтобы лет 50 назад ещё всё просеяли, ну хотя бы дет 25 назад. А пока буду ныть, проблем в том что я знаю точно - никогда ничего не будут разбирать и изучать. лет 25, точно не помню. А у него выхода не было - белая пустыня, можешь лечь и помереть сразу или перед смертью попытаться помочь товарищам пройти путь. Нашему мужичку было поболее, и выход у него был судя по его заливистым рассказам о бое. Он его быстро нашёл. Раз помер, значит было тяжелое сотрясение мозга. Не понял, в смысле? Давайте отделять зерна от плевел - там кто-то с часами хронометраж вёл? Что было написано потом не имеет отношения к тому что было. Он пишет о тех временных точках что описывает дипломат, когда тот подтягивает всё и всё к тому что их видите ли ещё до бегства нещадно избили артогнём , а по факту Асама могла бить только в корму ещё до того когда дипломат якобы был без сознания. Выше я приводил разбор хронометража в этом момент боя Чорновилом, очень сильно он это отрезок разобрал. Ой ладно, я вам привел примеры донесений того времени. Ошибиться в определении результатов боя проще простого. Не ошибиться а намеренно лгать, все эти лживы песни в одной череде идут у дипломата, ведь поворот произошешёл якобы из-за того что Асама расхерачила полкорпуса в носу крейсера до кучи пробив 76-мм бронетрубу, а вот факту таких повреждений у корабля не было. Дипломат лгал очень складно, весь сайт Чорновила посвящён его лжи, т.е. её изрядное количество. piton83 пишет: 33.9 это ожидаемая продолжительность жизни при рождении. На нее оказывает большое влияние детская смертность. Если сказать проще, то в РИ, если человек дожил до 20, то проживет не намного меньше чем нынешний 20 летний. Т.е. не так давно у нас ожидаемая продолжительность жизни мужчины была ЕМНИП в районе 50-60 лет именно потому что младенцы и дети с России умирали куда чаще чем скажем в Японии или США? А на мой взгляд без современной медицины вы и в 20 лет очень бы рисковали году так в 1910, с аппендицитом и то проблема была, с ним и сейчас иногда до перитонита умудряются довести. Испанка людей как траву косила, и не в Африке.
piton83: Ктырь пишет: Т.е. не так давно у нас ожидаемая продолжительность жизни мужчины была ЕМНИП в районе 50-60 лет именно потому что младенцы и дети с России умирали куда чаще чем скажем в Японии или США? Ну у нас и с детской и со взрослой смертностью все печально по сравнению с США или Японией, да и вообще с развитыми странами. Ктырь пишет: А на мой взгляд без современной медицины вы и в 20 лет очень бы рисковали году так в 1910, с аппендицитом и то проблема была, с ним и сейчас иногда до перитонита умудряются довести. Понятно, что тогда не сейчас. Но если смотреть в среднем, то не так все печально. Поэтому не стоит ОПЖ в 30 лет воспринимать как то, что в 30 лет на людей нападает мор. А доживший до 40 лет это такой уникум. Вот как про это сказано в вики Поскольку до недавнего времени уровни младенческой смертности были очень высокими, ожидаемая продолжительность жизни увеличивалась с возрастом по мере взросления. Например, в таблице указана ожидаемая продолжительность жизни в Средневековой Британии — 30 лет. Мужчина-аристократ в тот же период, если дожил до возраста 21 года, мог рассчитывать прожить: 1200—1300 годы: 45 лет (до возраста 66 лет); 1300—1400 годы: 34 года (до возраста 55 лет) (продолжительность жизни уменьшилась из-за эпидемий чумы в этот период); 1400—1500 годы: 48 лет (до возраста 69 лет); 1500—1550 годы: 50 лет (до возраста 71 год).
marat: Ктырь пишет: да никак не терял он его, просто обосрался от страха в первом же в жизни бою, когда рядом куски Нирода посыпались, вот и побежал обратно в бухту), т.е. дипломат не бился не обо что головой так чтобы она болела, блевотина дня на два и.т.д. На мой взгляд потерю сознания и речи быть не может, в ином случае дипломат не придумывал бы что-то там про трубки и прочую несусветную хрень. И чего он вообще вышел на бой, если такой трус... Ктырь пишет: Он пишет о тех временных точках что описывает дипломат, когда тот подтягивает всё и всё к тому что их видите ли ещё до бегства нещадно избили артогнём , а по факту Асама могла бить только в корму ещё до того когда дипломат якобы был без сознания. Выше я приводил разбор хронометража в этом момент боя Чорновилом, очень сильно он это отрезок разобрал. Что пишет Руднев после может не соотвествовать тому что было на самом деле. Ктырь пишет: Не ошибиться а намеренно лгать, все эти лживы песни в одной череде идут у дипломата, ведь поворот произошешёл якобы из-за того что Асама расхерачила полкорпуса в носу крейсера до кучи пробив 76-мм бронетрубу, а вот факту таких повреждений у корабля не было. Дипломат лгал очень складно, весь сайт Чорновила посвящён его лжи, т.е. её изрядное количество. Это уже скучно в десятый раз одно и тоже повторять.
Ктырь: marat пишет: И чего он вообще вышел на бой, если такой трус... Наверное затем Чорновил и создал сайт, чтобы прояснить сей вопрос. Автор блога считает (я думаю вы читали) что дипломат ринулся в бой на авось, вообще, абсолютно не задумываясь о последствиях, что там вообще-то стреляют (отрезвление быстро пришло в бою). Тут сыграло роль много факторов, важнейший из которых что в противниках были непонятные ему желторожие макаки коих всерьез он вероятно не воспринима. Видимо он их попутал с корейцами или китайцами. Можно добавить что воевать ему никогда не приходилось, да и несение службы он благополучно разваливал ни раз, после того же Бэра к примеру. Т.е. служил явно как в буфет ходил, так ведь удобнее (его некторые командиры кораблей аж потеряли как командира в Чемульпо). Это по идее уже вина начальства что такое недоразумение поставили командовать своевременным крейсером когда Бэр ушёл. Впрочем их можно понять, для роли станционера вполне, там он как раз к месту был, до войны. Что пишет Руднев после может не соотвествовать тому что было на самом деле. Увы. Но есть нематериальные моменты (типа времени и амнезии), а есть более чем материальные типа 76-мм бронетрубы. Если с первыми он мог что-то напутать (хотя Чорновил показал что это практически невозможно т.е. осознано лгал) то со вторыми ничего поделать нельзя, явные фальсификации дипломата. Это уже скучно в десятый раз одно и тоже повторять. Это важнейший момент, ибо вся его ложь строилась вокруг "внезапного и самостоятельного" поворота корабля, от 10-минутной амнезии до перебитого в 76-мм бронетрубе ("трубке") управления. По факту Чорновил показал что даже рассматривая прочу ложь дипломата достаточно просто изучить где могла находится Асама чтобы достичь подобного попадания (если бы оно было в реальности) - только с кормовых углов, что сразу опровергает всю линию бредней дипломата о внезапном повороте и амнезии. piton83 пишет: Понятно, что тогда не сейчас. Но если смотреть в среднем, то не так все печально. Поэтому не стоит ОПЖ в 30 лет воспринимать как то, что в 30 лет на людей нападает мор. А доживший до 40 лет это такой уникум. Ну так в среднем и есть эти данные. Средняя продолжительность жизни мужчины в России ЕМНИП 54 года была не так давно (сейчас якобы сильно выросла), т.е. 34 года для начала прошлого века это обыденность в принципе, медицины по современным меркам нет как таковой, условия труда зачастую просто аховые. К деду когда на кладбище езжу всё время обращаю внимание что вокруг лежит очень мало стариков, большинство гораздо более молодыми умерли, там и аварии явно и прочая и прочая, картина в статистике из самых разных факторов складывается.
полная версия страницы