Форум » История кораблей » "МИСТРАЛЬ". Француз у нас в гостях (продолжение) » Ответить
"МИСТРАЛЬ". Француз у нас в гостях (продолжение)
Админ: Хорошая подборка фотографий http://clust.livejournal.com/29121.html
Садовник Мюллер: KUF пишет: А по большому счету даже сами авторы идей таких кораблей - амеры - еще толком не определились что с ними делать не могу АБСОЛЮТно согласиться. Американцы создали мощные АВИАНОСНЫЕ соединения. для подавления любого шороха на море. И американцы создали мощные десантные соединения. Для того, чтобы в любом месте шарика, где ИМ этого захочется, американский морпех мог без помех высадиться, получить при этом броню под ж..., вертушку, а то и штурмовик над маковкой и порцию любимого мороженого в траншею :) Их УДК СУЩЕСТВЕННО (по не АБСОЛЮТным американским ценам) дешевле ИХ же суперавианосцев. Что позволяет строить их массово. А теперь прикиньте. При необходимости у них в воздух ТОЛЬКО с этих УДК поднимется втрое больше истребителей, чем с нашего единственного авианосца. Причём наш авианосец (по крайней мере сейчас) даже в идеальном состоянии находясь - поддержку на всю глубину операции морпехоте оказать не сможет. Не обучены-с.
Навигатор: Админ пишет: Переговоры о покупке "Мистраля" начались летом 2009 года. Похоже собираются купить два корабля без систем вооружения.
Садовник Мюллер: Навигатор пишет: Похоже собираются купить два корабля без систем вооружения. то, что без систем вооружения - и раньше было понятно. Кто их нам продаст, да и зачем они нам. Не подскажете - откуда - про ДВА?
sas: А знает ли уважаемый Садовник, что упомянутый проект крейсера-вертолётоносца "Халзан" (проект 10200) создавался на основе ролкера типа "Капитан Смирнов"? Т.е "коробка" - исключительно гражданская И все "бла-бла" относительно живучести "Мистраля"(типа как у гражданского судна), которые звучали тут, можно смело переадресовывать и предполагаемому проекту 10200?
Садовник Мюллер: sas пишет: А знает ли уважаемый Садовник, что упомянутый проект крейсера-вертолётоносца "Халзан" (проект 10200) создавался на основе ролкера типа "Капитан Смирнов"? Т.е "коробка" - исключительно гражданская увы, книжечки, которую вы себе прикупили, я не вижу. посему не могу поинтересоваться у вас, уважаемый Самурай, что там сказано о конструкции корабля в плане его живучести. притом мне не совсем понятно, почему вы дёргаете меня за ус по 10200, тогда как мы с вами упоминали в контексте развития не 10200 "Халзан", а а 11780 "Херсон".
sas: Т.е бренной памяти проект крейсера-вертолётоносца "Халзан" не вспоминаем. Конструкцией же ролкера "Капитан Смирнов" уважаемый Садовник может поинтересоваться в индивидуальном формате. Значит альтернативой "Мистралю" вам представляется ещё более дорогостоящий( если уж "Халзан" оценивался в 21 млрд целковых) "Иван Тарава"?
Садовник Мюллер: sas пишет: Т.е бренной памяти проект крейсера-вертолётоносца "Халзан" не вспоминаем. не вспоминали. но вспомнили. неплохой был кораблик разработан. sas пишет: Значит альтернативой "Мистралю" вам представляется ещё более дорогостоящий( если уж "Халзан" оценивался в 21 млрд целковых) "Иван Тарава"? "Мистраль" рядом не стоял.
sas: неплохой был кораблик разработан. Конечно. Под гражданским флагом моря бороздит до сих пор. Ещё - не утонул "Мистраль" рядом не стоял. Опять таки не спорю. Ибо сее "чудо" стоило уже дороже 1143.5 и сопоставимо с 1143.7. По мне лучше построить 1143.7.
Садовник Мюллер: sas пишет: Конечно. Под гражданским флагом моря бороздит до сих пор. Ещё - не утонул а - должен был? Вот только... Моря бороздил гражданское судно. А проект 10200 не был воплощён в металле. не путайте мягкое с тёплым, уважаемый самурай. sas пишет: Опять таки не спорю. Ибо сее "чудо" стоило уже дороже 1143.5 и сопоставимо с 1143.7. По мне лучше построить 1143.7. вы некорректны минимум трижды: 1.невозможно утверждать стоимость проекта до его воплощения. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО ДОЛЖНО БЫЛО СТОИТЬ - звучит корректно. Ваше утверждение - нет. Это касается и 11780 и 1143.7 2.напоминаю вам, что мы говорим о УДК. УДК кое-чем отличается от авианосца. вы это - в силу присущей вам специфики общения предпочитаете не комментировать. 3.вы сравниваете цены (в рублях) разных периодов. минимум некорректно, как максимум - откровенная подтасовка фактов.
Садовник Мюллер: позвольте вам цитатку... Сначала все шло нормально, но через несколько часов пути волны сбили две колонны трюмных вентиляторов судна, и вода стала заливать трюмы и насосы рулевого управления... Это судно было построено за несколько лет до того злополучного рейса на верфи в Финляндии и было довольно совершенным для данного класса кораблей... Да, и ещё... Ролкер "Капитан Смирнов" действительно интересное судно. Например, скорость хода у него существенно выше, нежели у француза. Он существенно больше водоизмещением, что обеспечивает и более высокую мореходность. Его силовая установка вдвое мощнее. Вы правы, когда упомянули этот проект. Наверное, он наиболее интересен в плане "русского мистраля".
sas: Моря бороздил гражданское судно. А проект 10200 не был воплощён в металле. не путайте мягкое с тёплым, уважаемый самурай. Абсолютно верно, моря бороздит гражданская основа - на которую не навешали военных прибамбасов. С тем же корпусом,силовой установкой и т.д. Долго уже бороздит. позвольте вам цитатку... А какая связь между неким судном "построенным за несколько лет до того злополучного рейса на верфи в Финляндии" и ролкером "Капитан Смирнов"? .невозможно утверждать стоимость проекта до его воплощения. Конечно конечно. Вы абсолютно правильно обратили внимание на факт того, что использовать данные по сметной стоимости нереализованного проекта некорректно. ФАКТИЧЕСКАЯ стоимость будет выше. Ну так удовлетворимся лишь предполагаемой расчётной стоимостью проекта? УДК кое-чем отличается от авианосца. вы это - в силу присущей вам специфики общения предпочитаете не комментировать. Если УДК стоит как полноценный авианосец( не как эрзацавианосец,недоавианосец) - зачем такой УДК? вы сравниваете цены (в рублях) разных периодов. минимум некорректно, как максимум - откровенная подтасовка фактов. И в этом я с Вами полностью согласен. Некорректно сравнивать нынешний рубль с рублём СССР. Но..я могу пересчитать его сначала к доллару( по курсу 1 доллар -70 копеек), а доллар к евро по нынешнему. Но тогда стоимость проекта в евро будет ещё больше
sas: Ну а если сравнивать стоимость с 1143.5 и с 1143.7 - то тут всё много корректнее. Потому что в Советских рублях оценивались все три проекта
Садовник Мюллер: sas пишет: А какая связь между неким судном "построенным за несколько лет до того злополучного рейса на верфи в Финляндии" и ролкером "Капитан Смирнов"? в возможностях борьбы за живучесть. sas пишет: Долго уже бороздит. и дай ему Бог. Интересный проект. sas пишет: ФАКТИЧЕСКАЯ стоимость будет выше и то же самое относится к "Мистралю". Ибо вы с упорством, достойным лучшего применения, не видите вынужденной модернизации полученной пустышки под российские стандарты вооружения, связи. sas пишет: Если УДК стоит как полноценный авианосец( не как эрзацавианосец,недоавианосец) - зачем такой УДК? а он не стоит, как полноценный авианосец. Вы это выше признали. Впрочем - у американцев стоит. как авианосец предыдущего поколения. Ну так они имеют иную стратегию. sas пишет: Ну а если сравнивать стоимость с 1143.5 и с 1143.7 - то тут всё много корректнее. Потому что в Советских рублях оценивались все три проекта увы, вынужден с вашим утверждением о корректности не согласиться.
sas: Ещё одна цитатка Наконец, немаловажный параметр - время автономности, нужен конкретный срок, 30 суток - мало, 45 - более-менее, 60 - самое то, но возможно черезмерный рост корабля. Нам ведь нужен корабль который может патрулировать с полноценным десантом на борту. А это накладывает опр. повышеные требования на условия обитания десанта, т.е. они должны быть аналогичны условиям обитания экипажа. в возможностях борьбы за живучесть. Ну так корректнее говорить о возможностях конкретного ролкера. А не "некоего неизвестного судна, построенного в Финляндии"? и то же самое относится к "Мистралю". Стоимость всего контракта уже названа. вынужденной модернизации полученной пустышки под российские стандарты вооружения, связи. О какой модернизации "под стандарты" идёт речь если на кораблях(согласно заявлений президентов государств) установят российское вооружение и оборудование? а он не стоит, как полноценный авианосец Пожалуй мне придётся повторить: сее "чудо" стоило уже дороже 1143.5 и сопоставимо с 1143.7. Стоило в советских рублях. И именно стоимость разочаровала людей, в чьей власти было дать команду на воплощение "Ивана Таравы" в металл. вы, вынужден с вашим утверждением о корректности не согласиться. Это были разные советские рубли?
Садовник Мюллер: sas пишет: Стоимость всего контракта уже названа. я долго смеялся. чуть сына не разбудил. вы серьёзно? И сколько? С какими ЗРАК/ЗРК? С какой РЛС? С какими вертушками и ДКВП? sas пишет: О какой модернизации "под стандарты" идёт речь если на кораблях(согласно заявлений президентов государств) установят российское вооружение и оборудование? естественно установят :D sas пишет: сее "чудо" стоило уже дороже 1143.5 и сопоставимо с 1143.7. а я вынужден повторить: ОНО НЕ БЫЛО построено. И все ваши домыслы вы берёте с бумажного листа. sas пишет: Это были разные советские рубли? в общем - да
sas: вы серьёзно? И сколько? Абсолютно. Стоимость контракта по системе "2х2" озвучена в 1,5 млрд евро. естественно установят ОНО НЕ БЫЛО построено. Правильно. Но на бумажном листе была отражена его сметная стоимость. И , и когда посмотрели на эти ДОМЫСЛЫ, ОНО так и НЕ БЫЛО построено. Так на кой его СЕЙЧАС строить? в общем - да Ну, в общем, позиция понятна.
Садовник Мюллер: sas пишет: Абсолютно. Стоимость контракта по системе "2х2" озвучена в 1,5 млрд евро. т.е. менее 400 млн. евро за корабль, считая что первые будут дороже, а построенные в России - дешевле?
sas: т.е. менее 400 млн. евро за корабль, считая что первые будут дороже, а построенные в России - дешевле? А зачем нам домыслы? Подождём немного - и так озвучат
Садовник Мюллер: я вот думаю, на какие ещё ухищрения пойдёт господин Самурай в ходе нашей дискуссии. Мне почему-то кажется, что на непарламентские, сиречь - косовывернутые. Либо какую-нибудь форумскую дискуссию подкинет в качестве аргУментов, либо (спаси Боже) какого-нибудь доморощенного полугурука начнёт цитировать. Интересно - угадаю или нет
sas: Интересно - угадаю или нет Вот и мне - интересно
KUF: sas пишет: "Иван Тарава" С "Иваном Вашингтоном" вроде неплохо получилось, но тогда за спиной был мощнейший судопром, а сейчас шиш с маслом. Садовник Мюллер пишет: Ну так они имеют иную стратегию. Стратегия у них четкая и прозрачная, хотя до конца и не сформированная под новые реалии. Вспомните я выложил статью из ЗВО. Вот в этом все и дело - а у нас вообще стратегия есть? Не только ВМФ, но всех ВС. Говорил со многими военными учеными в столице. Они в полной растерянности - куда грести, политики курс крутят на 180, чуть-ли не каждый год. А ВС это все-таки "Инструмент политики". Да у нас есть БДК. Свою нишу такие корабли имеют, и мы планируем ее развивать, строя БДК типа «Адмирал Иван Грен». Головного должны спустить к 2010 году. Но в мире давно превалирует американская концепция «удара из-за горизонта», когда сначала десант при поддержке авиации выбрасывают с вертолетов, а потом на скоростных катерах приходит техника. Корабли в этот момент находятся в 30-40 км от берега, вне зоны воздействия береговой артиллерии и легких противокорабельных ракет. В СССР признали правильность этой концепции. Но вот с кораблями под нее вышло хуже. Были построены лишь 3 БДК типа «Иван Рогов», водоизмещением 14 000 тонн. Они были способны нести до 4 вертолетов, 3-6 десантных катеров разных типов и либо до 46 танков, либо 440 человек десанта, и 79 единиц колесной техники. Это был своего рода первый шаг, но к сожалению, на этом все и закончилось. «Рогова» списали, два других корабля - в резерве и тоже пойдут на списание. "Француз" на порядок лучше «роговых». Это настоящий комбайн морских операций. Он совмещает в себе функции корабля управления эскадрой, вертолетоносца, десантного корабля и плавучего госпиталя. Ничего подобного в СССР и РФ не было, нет и даже не проектировалось. Строится он очень быстро, за 34 месяца, за счет использования передовых технологий постройки. Головной Mistral ввели в состав флота в 2004 г., второй, Tonnere, - в 2006-м. А вот третий корпус у французов завис из-за кризиса. Сейчас удачный момент для его покупки. Но вот вопрос - А НУЖЕН ЛИ НАМ ТАКОЙ КОРАБЛЬ? Скажу честно - НЕ ЗНАЮ. Вернее еще не определился - почему? Потому, что не понятно что будет со страной лет через 5-6. Да и с миром в целом. Сейчас переломный момент истории, посему есть ли смысл делать столь крупные ставки в игре, в которой в ЛЮБОЙ МОМЕНТ МОГУТ ПОМЕНЯТЬСЯ ПРАВИЛА? С уважением Ю.
Садовник Мюллер: KUF пишет: Вот в этом все и дело - а у нас вообще стратегия есть? в данном случае мы говорим о стратегии применения морской пехоты. Сваливаться в обсуждение всей концепции применения ВС думаю - неверно. Так вот, если говорить о концепции применения морской пехоты, нет у нас сейчас ни концепции, ни самой морской пехоты с оснащением под "мистралеподобные" корабли. Фантазии уважаемого Самурая - они фантазии и есть. Не ему, в конце концов, валяться с пулей на берегу а по факту - корабли этого класса именно сейчас - бес-по-лез-ны. Для начала необходим флот, потом уже можно подумать об УДК. те же американцы имеют под свои УДК целый флот для эскорта. А мы сначала закупаем УДК, потом начнём думать, что с ними делать и кем их конвоировать, и кто будет пехов на берегу поддерживать... Единственное исключение - если мистрали берут для командно-штабных, флагманских функций. но для этого у них скорость хромает. это вам не совершенно напрасно охаянный уважаемым Самураем 10200 с его 27 узлами у базовой модели. Тут всё существенно хуже. и Такой КШК будет связывать руки всей группировке.
sas: С "Иваном Вашингтоном" вроде неплохо получилось, но тогда за спиной был мощнейший судопром, а сейчас шиш с маслом. Я привёл причину ,почему не получилось. В условиях выбора между проектом 11780 и развитием проекта 1143.5 ( 1143.6; 1143.7) мощнейший судопром и экономика СССР одновременно всё бы не потянули. Поэтому выбрали что-то одно. Фантазии уважаемого Самурая - они фантазии и есть. Не ему, в конце концов, валяться с пулей на берегу Г-н Садовник продолжает упражняться в минуэте. Ну так я подожду пока словоблудие не перейдёт в конструктивные рамки
sas: Потому, что не понятно что будет со страной лет через 5-6. Это писалось в 1985м-1986м?
Садовник Мюллер: а в 1985-1986-м мы знали, что спустя 6 лет будем жить в другой стране? А вы уверены, что через 6 лет значение будет иметь комфорт размещения десанта в отдельных каютах, а не дополнительный магазин к калашу?
sas: а в 1985-1986-м мы знали, что спустя 6 лет будем жить в другой стране? А вы уверены, что через 6 лет значение будет иметь комфорт размещения десанта в отдельных каютах, а не дополнительный магазин к калашу? Это я к тому, что "Кузю" на металлолом следовало разобрать ещё тогда. Исходя из логики: а вдруг?
Садовник Мюллер: sas пишет: Это я к тому, что "Кузю" на металлолом следовало разобрать ещё тогда. Исходя из логики: а вдруг? нелогично. Кузя, пусть небольшой, но полноценный авианосец. Способный действовать в составе КАГ ВМС РФ. А "Мистраль" переломает всё своим появлением. И не факт, что к лучшему.
sas: А "Мистраль" переломает всё своим появлением Обратите внимание,эта реформа уже ПЕРЕЛОМАЛА всё. Советской армии уже нет.И Советского ВМФ. А к лучшему ли это, к худшему - время покажет
Садовник Мюллер: sas пишет: Обратите внимание,эта реформа уже ПЕРЕЛОМАЛА всё. Советской армии уже нет.И Советского ВМФ. А к лучшему ли это, к худшему - время покажет да причём тут это... ФЛОТ - тот что есть - и МИСТРАЛЬ - тот, что закупают - несовместимы на данном этапе.
sas: ФЛОТ - тот что есть - и МИСТРАЛЬ - тот, что закупают - несовместимы на данном этапе. Давайте немного подождём
Садовник Мюллер: sas пишет: Давайте немного подождём чего? Немного - чего?
sas: чего? Немного - чего? Времени. Определимся - будет ли первым российским тот кто в девичестве "Диксмюнде", или будут строить с "нуля"
Садовник Мюллер: sas пишет: Времени. Определимся - будет ли первым российским тот кто в девичестве "Диксмюнде", или будут строить с "нуля" а есть разница?
sas: Посмотрим
Садовник Мюллер: да уж куда мы денемся-то... посмотрим. И на похоронки, и на цинковые гробы.
sas: И на похоронки, и на цинковые гробы. Пам-парам -пам -пам-пам
Садовник Мюллер: sas пишет: Пам-парам -пам -пам-пам это был похоронный марш? по-моему, вам МАМОНТ на ухо наступил.
sas: Нет, я Вам напел мелодию Вашего танца. А то Вы с ритма стали сбиваться
Садовник Мюллер: sas пишет: Нет, я Вам напел мелодию Вашего танца. А то Вы с ритма стали сбиваться да какой из меня танцор... в ученики возьмёте?
sas: Как может ученик учить учителя? Ну так как, по делу будем общаться..или время тратить?
полная версия страницы