Форум » История кораблей » "МИСТРАЛЬ". Француз у нас в гостях (продолжение) » Ответить
"МИСТРАЛЬ". Француз у нас в гостях (продолжение)
Админ: Хорошая подборка фотографий http://clust.livejournal.com/29121.html
sas: В любом случае, сие - в составе группы работа. Причём собрать такую группу для ВМФ РФ - значит оголить направление целого флота? Ну так и "Неустрашимый" сейчас тоже действует в составе группы. И "Пётр Великий" - тоже был в составе группы В качестве исключительно вертолётоносца... например - вертолётоносца ПЛО. Лидера ПЛО соединения. Угу. Ну или ударного. Две штатных эскадрильи Ка-52 и одна штатная Ка-29
sas: Да, CNOA( программа создания 3х УДК "Мистраль" для ВМС Франции) ставит целью доставки 1400 солдат, 280 единиц техники и 30 вертолетов в течении десяти дней на расстояние в 5000 км. При этом Жанна д'Арк списывается в этом году
Садовник Мюллер: sas пишет: Причём собрать такую группу для ВМФ РФ - значит оголить направление целого флота? а такая группа недостаточна. sas пишет: Угу. Ну или ударного. Две штатных эскадрильи Ка-52 и одна штатная Ка-29 нахрен он не упал в качестве подобного ударного. да и не будет его такого никогда. БОЛЕЕ ТОГО, слова господина капитана всем хороши, кроме одного. Размещение такого количества вертушек вне ангара повлияет на боевую составляющую. Согласившись, я поторопился. Как "транспорт" вертушек он ещё пойдёт. А как вертолётоносец работать не сможет.
Садовник Мюллер: таким образом... Уважаемый Самурай! Хочу получить от вас консультацию. Размеры полётной палубы Мистраля 199х32 (местами). Предполагается размещение 6 вертолётов на палубе, 10 в ангаре. Одновременный взлёт ТОЖЕ 6 вертушек. Не более. Одновременный подъём - 2 вертушки. Стало быть, ВОПРОС: как можно разместить 30 вертолётов на "Мистрале", если планово более 6 вертолётов не размещается и не взлетает? Если 100% вертолётной группы размещается ТОЛЬКО при отказе от размещения в ангаре брони (что и доказывает Ливанская эпопея) За счёт отказа от возможности взлёта (уплотнения на полётной палубе)? За счёт размещения части в ангаре с ДВС?
sas: а такая группа недостаточна. Для чего? Как "транспорт" вертушек он ещё пойдёт. Что то-вроде "Шангри ла" 1942го? как можно разместить 30 вертолётов на "Мистрале", если планово более 6 вертолётов не размещается и не взлетает? Для начала определимся с габаритами размещаемых вертолётов. Ваши предложения?
Садовник Мюллер: sas пишет: Для чего? для проведения боевой операции в непосредственной близости от береговой черты. Для охраны корабля, неспособного к самостоятельной работе. Напомню, что французы "работали" совместно с другими странами. sas пишет: Ваши предложения? а нет вариантов. Ка-29 (или Ка-32 соответствующей модификации). Никаких других вертолётов в наличии нет. Если только "восьмёрки" не сажать на палубу Но до этого, на мой взгляд, даже вы не дойдёте
sas: для проведения боевой операции в непосредственной близости от береговой черты. Для охраны корабля, неспособного к самостоятельной работе. Напомню, что французы "работали" совместно с другими странами. Можно спросить Вас - танкер работающий вместе с "Неустрашимым", он способен к самостоятельной работе? Ка-29 (или Ка-32 соответствующей модификации). Никаких других вертолётов в наличии нет. Если только "восьмёрки" не сажать на палубу Но до этого, на мой взгляд, даже вы не дойдёте На палубу влезут даже 4 Ми-26х. В наличии (прямо сейчас) имеется одна полная эскадрилья Ка-52 и много Ка-29х Итак?
KUF: sas пишет: Мистраль" более подходит для решения подобных задач, нежели любой из десантных кораблей ВМФ РФ, Совершенно с этим согласен, но он ведь как минимум НА ПОКОЛЕНИЕ МОЛОЖЕ. Но в основном честно говоря смысл последних 3-4 дней дискуссии не улавливаю. Потерял и нить и проблему... Может по пунктам напишем, что именно мы обсуждаем. Нужен ли нам такой корабль или вообще десантные силы? Или что-то более глобальное? С уважением Ю.
Садовник Мюллер: sas пишет: Можно спросить Вас - танкер работающий вместе с "Неустрашимым", он способен к самостоятельной работе? конечно. У него на борту нет почти 1000 человек экипажа (с десантом), достаточно отделения-двух МП для его охраны. sas пишет: На палубу влезут даже 4 Ми-26х. В наличии (прямо сейчас) имеется одна полная эскадрилья Ка-52 и много Ка-29х Итак? влезут - это хорошо. это здорово. Вы предлагаете их там штатно размещать? В наличии? Вы уверены? Я что-то не помню, чтобы речь шла уже о ЭСКАДРИЛЬЕ сданых в войска. Слышал только о их войсковых испытаниях в известном нам с вами центре боевой подготовки... а какой полк их получил? пардон, - какая база? МНОГО Ка-29 - это только МНОГО. А фактически - их незначительное количество. Впрочем, на оснащение "Мистраля" безусловно хватит. И даже двух "мистралей".
Садовник Мюллер: KUF пишет: Потерял и нить и проблему... Может по пунктам напишем, что именно мы обсуждаем. Нужен ли нам такой корабль или вообще десантные силы? Или что-то более глобальное? С уважением Ю. сейчас кому-то стороннему будет сложно встрять, ибо идёт спор о проблеме, включающий в себя не только текущий разговор, но и внефорумное общение. Речь идёт только о необходимости корабля. То, что морская пехота нужна, должна укрепляться и пополняться как новой техникой, так и новыми десанто-высадочными средствами - для меня бесспорно.
sas: конечно. А Мистраль? Вы предлагаете их там штатно размещать? Я же говорю,Дулитл не размещал В-26 на авианосцах штатно... Но в возможности размещения японцы убедились. только о их войсковых испытаниях в известном нам с вами центре боевой подготовки... а какой полк их получил? пардон, - какая база? Липецкий центр - это 3(три) полка ВВС . И 4( четыре) отдельные эскадрильи. Впрочем, полковая структура в ВВС РФ упразнена.
Садовник Мюллер: sas пишет: А Мистраль? а "мистраль" слишком ценная для этого единица. К тому же её защищённость - при её ценности и задачах - недостаточна. sas пишет: Я же говорю,Дулитл не размещал В-26 на авианосцах штатно... меня больше интересует возможность размещения чего-то типа МИГ-29. Увы. А СВВП может, но их у нас нет... sas пишет: Липецкий центр - это 3(три) полка ВВС и даже применяется в боевых действиях. :) Но тем не менее это не то же самое, что получение Ка-52 войсковыми частями :) но ДАЖЕ и там - штатно укомплектованная эскадрилья?!
sas: слишком ценная для этого единица. Дешевле некоторых танкеров. чего-то типа МИГ-29. Увы. А СВВП может, но их у нас нет... Это к вопросу о "недоавианосцах". Не лучше ли строить ПОЛНОЦЕННЫЕ. А у УДК - своя ниша. и даже применяется в боевых действиях. :) Но тем не менее это не то же самое, что получение Ка-52 войсковыми частями :) но ДАЖЕ и там - штатно укомплектованная эскадрилья?! Да. Только липецкий центр, равно как и Ахтуба, равно как и Кубинка - это войсковые части
Садовник Мюллер: sas пишет: Дешевле некоторых танкеров. СУПЕРтанкеров. Да и то - без авиагруппы и ДЕСАНТА. Бесценных 450 жизней. sas пишет: Это к вопросу о "недоавианосцах". Не лучше ли строить ПОЛНОЦЕННЫЕ ну вы же предлагаете забазировать на "Мистраль" Ми-26. А я бы помечтал о полноценном звене лёгких штурмовиков или ударных птичек. sas пишет: у УДК - своя ниша. так это всё же ТОЛЬКО УДК? :) sas пишет: Да. Только липецкий центр, равно как и Ахтуба, равно как и Кубинка - это войсковые части конечно. Но есть в/ч №...., Липецкий центр. И есть Н-ский полк (блин, БАЗА!!!) в Будённовске (допустим).
sas: СУПЕРтанкеров. Да и то - без авиагруппы и ДЕСАНТА. Бесценных 450 жизней. Просто танкеров. Да, к тому же, перевозящих морскую пехоту. ну вы же предлагаете забазировать на "Мистраль" Ми-26. А я бы помечтал о полноценном звене лёгких штурмовиков или ударных птичек. СВВП в РФ нет. Ну разве что купить Си Харриеры или Ф-35е( но не продадут). А 10 Ка-52 лучше 6ти Су-25 . так это всё же ТОЛЬКО УДК И всё. И есть Н-ский полк (блин, БАЗА!!!) в Будённовске (допустим). Мы говорим о том что есть сейчас. А не о будущем времени
Садовник Мюллер: sas пишет: Просто танкеров. Да, к тому же, перевозящих морскую пехоту. вы серьёзно? sas пишет: 10 Ка-52 лучше 6ти Су-25 . возможно. sas пишет: И всё. а не плавучий госпиталь (на 69 коек), плавучий командный центр, плавучий папа римский всея окияния... sas пишет: Мы говорим о том что есть сейчас. А не о будущем времени совершенно верно. а в настоящее время в строевых (боевых) частях их нет.
sas: вы серьёзно? Да. Естественно без современной электроники и с учётом инфляции. а не плавучий госпиталь (на 69 коек), "Всё включено" а в настоящее время в строевых (боевых) частях их нет. Липецкий центр - это строевая( и боевая) часть. А не ЛИЦ
Садовник Мюллер: sas пишет: Да. Естественно без современной электроники и с учётом инфляции. т.е. коробка на коробку? Ну, по живучести, похоже, танкер его ещё и превзойдёт... sas пишет: "Всё включено" да-да... есть такая лапша на уши... sas пишет: Липецкий центр - это строевая( и боевая) часть. А не ЛИЦ всё. убедили. Если Липецк - то всё! Молчу и больше не выступаю! Если Липецк - то да! И никаким Будённовску или там где ещё у нас ОВП стояли - нахрен уже не надо. Это всё "разговоры о будущем". Кстати, уважаемый самурай! Специально для вас: http://zhurnal.lib.ru/d/doktor_k/mistral.shtml
sas: Ну, по живучести, похоже, танкер его ещё и превзойдёт... А доказать сие утверждение? да-да... есть такая лапша на уши... В корзину. Как неконструктивное и оному не способствующее. всё. убедили. Оки. Кстати, уважаемый самурай! Специально для вас: Фантастику в приложении к серьёзному разговору?
Садовник Мюллер: sas пишет: А доказать сие утверждение? а его необходимо доказывать? "Мистраль" строился во многом по гражданской технологии. Это и не скрывается. Любой танкер превосходит любое гражданское судно в вопросах живучести. В связи с особой опасностью груза. sas пишет: В корзину. Как неконструктивное и оному не способствующее. да Бога ради. Слово сказано и услышано sas пишет: Оки. вот только к вам как к серьёзному спецу я больше не отношусь sas пишет: Фантастику в приложении к серьёзному разговору? а он несерьёзен. ибо человек, ведущий его со мной, не готов заниматься фактологией. увы. Ваш меч затупился, господин самурай Посему наслаждайтесь фантастикой. Большего вам не дано.
sas: а его необходимо доказывать? Ну если не хотите что то голословно утверждать( подобно вышеупомянутому политологу) - то "да" Но тут в любом случае - Вам решать. вот только к вам как к серьёзному спецу я больше не отношусь А мне от этого "жарко" или "холодно"? а он несерьёзен. ибо человек, ведущий его со мной, не готов заниматься фактологией. увы. Ваш меч затупился, господин самурай Посему наслаждайтесь фантастикой. Большего вам не дано. Итак. Включен вальс - и пошли в "танец" Браво! А вот "Мистраль" почти купили
Садовник Мюллер: sas пишет: А мне от этого "жарко" или "холодно"? я думаю - минимум некомфортно. sas пишет: Итак. Включен вальс - и пошли в "танец" для вальса партнёра надо хотя бы отловить. А он бегает по полю, аки заяц. Итак. господин самурай. 1)Вы тут распинались о Ка-52. Назовите пожалуйста модификацию данного вертолёта, оборудованную складным винтом. 2)Вы тут указывали в цитате о размещении на корабле 30 вертолётов. Укажите, будьте добры - ГДЕ. 3)Уточните пожалуйста количество койкомест медицинской части Мистраля в нормальном и увеличенном состоянии. Площадь медчасти. пока хватит.
Админ: Садовник Мюллер пишет: sas пишет: цитата: А мне от этого "жарко" или "холодно"? я думаю - минимум некомфортно. Садовник Мюллер sas - Сосредоточтесь на теме.
KUF: Очень умная статья - сразу видна рука спеца. Вроде все точки над i она ставит. http://www.oborona.ru/284/112/index.shtml?id=3917 С уважением Ю.
Садовник Мюллер: Да. Как раз оттуда - очень неплохая схемка (разрез) которая мне кое-какую полезную информацию дала. Админ пишет: Садовник Мюллер sas - Сосредоточтесь на теме. попытка не пытка?
sas: попытка не пытка? На кошках тренируйтесь :) Очень умная статья - сразу видна рука спеца. Вроде все точки над i она ставит. Это ранний период обсуждения. Точек над "i" статья не расставила . От закупки "Мистраля" не отказались Canberra- может нести СВВП.Что для Австралии, ожидающей Ф-35 заключение контракта на поставку первых 70 истребителей запланировано на 2009 год, еще 25 самолетов будут заказаны после 2012 года.Первый самолет должен быть поставлен в 2014 году. является несомненным преймуществом . Сдача Canberrы заказчику планируется в 2011м. Пара лет на обкатку - и принятие авиагруппы. Однако даже австралийцы считают ЧТО австралийские военные эксперты высказывали сомнения в высоких характеристиках истребителя пятого поколения F-35, отметив, что он не будет превосходить российские истребители компании "Сухой". В частности, такое мнение высказал военный аналитик, член парламента Деннис Дженсен. По его словам, российские истребители в будущем будут использоваться многими азиатскими странами, и F-35 не будет им достойным противником. Программа Як-141 может быть возобновлена и развита с учетом новейших технологий российского авиапрома. СВВП в ВВС ВМФ РФ - не планируются. И даже если завтра примут волевое решение на начало НИОКР по этой теме - флот получит первый серийный СВВП не раньше 2020года
Садовник Мюллер: sas пишет: На кошках тренируйтесь а какая разница? :) sas пишет: Это ранний период обсуждения. Точек над "i" статья не расставила . От закупки "Мистраля" не отказались Canberra- может нести СВВП.Что для Австралии, ожидающей Ф-35 вы статью прочли? sas пишет: И даже если завтра примут волевое решение на начало НИОКР по этой теме - флот получит первый серийный СВВП не раньше 2020года один из тех случаев, где я с уважаемым Самураем категорически согласен.
sas: а какая разница? :) Имел кузнечик зуб на крокодила - но крокодилу это не вредило. Причём мне абсолютно без разницы, будете ли Вы меня считать кузнечиком или крокодилом Уважаемый Садовник,Вам так хочется что-бы пришёл лесник? вы статью прочли? "Триста лет тому назад". Оная статья является компиляцией( натыриванием :)) из многих источников. В основном ВиФовского происхождения.
Садовник Мюллер: sas пишет: Уважаемый Садовник,Вам так хочется что-бы пришёл лесник? я не знаю, кто у вас проходит под псевдонимом "лесник". но вы же знаете - мне в общем всё равно, кто когда и куда придёт. sas пишет: Оная статья является компиляцией( натыриванием :)) из многих источников. В основном ВиФовского происхождения. и оттого её значимость для вас невелика. Понятна. Что-то из данной статьи не устраивает и меня. Вы можете сказать что-то конкретное о том, что автор написал неверно? Пытаясь строить из себя "академика", вы ничего не добьётесь. Вы не "академик", Самурай. Вам это не дано.
sas: я не знаю, кто у вас проходит под псевдонимом "лесник". но вы же знаете - мне в общем всё равно, кто когда и куда придёт. Это не псевдоним, это анекдот. "пришёл лесник и выкинул нас с немцами из сторожки" и оттого её значимость для вас невелика Почему? Автор является сторонником концепции "Недоавианосцев" или "эрзацавианосцев" для бедных. Это понятно. Пытаясь строить из себя "академика", вы ничего не добьётесь. Вы не "академик", Самурай. Вам это не дано. На это стоит отвечать? . Садовник, "летка енка" в Вашем исполнении неплоха. Но в вальсе Вы уже не так изящны
Садовник Мюллер: sas пишет: Автор является сторонником концепции "Недоавианосцев" или "эрзацавианосцев" для бедных. у нас в своё время это проходило под термином ЛАВКр. Самоназвание одного хорошего форума. Я считаю, что эта концепция заслуживает не просто уважения - а права на существование. sas пишет: Садовник, "летка енка" в Вашем исполнении неплоха. Но в вальсе Вы уже не так изящны да какой из меня танцор... в лоб дать - это завсегда пожалуйста, а всякие "па" - не для меня.
sas: Я считаю, что эта концепция заслуживает не просто уважения - а права на существование. При условии, если страна не строит(не собирается строить) "нормальные" авианосцы. да какой из меня танцор... в лоб дать - это завсегда пожалуйста, а всякие "па" - не для меня. Я это вижу
Садовник Мюллер: sas пишет: При условии, если страна не строит(не собирается строить) "нормальные" авианосцы. давайте посчитаем, сколько "недо"авианосцев (УДК с возможностью размещения СВВП) у САСШ. Я подчёркиваю - с возможностью размещения СВВП, тяжёлых вертолётов, конвертопланов. А не лёгких вертушек. Водоизмещением вдвое превосходящих "Мистраль"!
sas: сколько "недо"авианосцев (УДК с возможностью размещения СВВП) у САСШ В свете появления Ф-35го? Можно присовокупить и их стоимость. Именно самого современного из "недо". "Уосп" 1 шт стоит - 1,5 млрд долларов.(это ещё одна причина, побуждающая меня с НЕДОВЕРИЕМ относится к сумме 2,2 млрд евро) А не того, что недавно приобрела Индия( кстати, в отличии от нас САСШ(США) отревонтировали и передали корабль покупателю точно в оговоренные сроки)
Садовник Мюллер: sas пишет: Можно присовокупить и их стоимость. Именно самого современного из "недо". "Уосп" 1 шт стоит - 1,5 млрд долларов нужно присовокупить. Так СКОЛЬКО их?
Садовник Мюллер: (поморщившись) и чего это я... WASP LHD 1 Wasp 1988 ATL Norfolk PhibGru2 LHD 2 Essex 1992 PAC Sasebo PhibRon11 LHD 3 Kearsarge 1993 ATL Norfolk PhibGru2 LHD 4 Boxer 1995 PAC San Diego PhibGru3 LHD 5 Bataan 1997 ATL Norfolk PhibGru2 LHD 6 Bonhomme Richard 1998 PAC San Diego PhibGru3 LHD 7 Iwo Jima 2001 ATL Norfolk PhibGru2 LHD 8 (none) -- -- -- -- Ordered TARAWA LHA 1 Tarawa 1976 PAC San Diego PhibGru3 LHA 2 Saipan 1977 ATL Norfolk PhibGru2 LHA 3 Belleau Wood 1978 PAC San Diego PhibGru3 LHA 4 Nassau 1979 ATL Norfolk PhibGru2 LHA 5 Peleliu 1980 PAC San Diego PhibGru3 Каждый из этих кораблей может принять на борт ударную группу СВВП, усиленный батальон морской пехоты, который могут перебросить на берег ШТАТНЫЕ тяжёлые вертолёты. То есть мы говорим о том, что реально имеет значение в серьёзных морских десантных операциях. Как бы лично я не относился к США и американцам, там серьёзные люди. И деньги считать умеют. Отдавать 500 млн. за пустую коробку, которая не способна себя защитить, не способна обеспечить переброску достаточной группировки (хотя бы усиленного ОБМП/ОДШБ) там не стали. Ближайший по водоизмещению и задачам к "Мистралю" - "Сан-Антонио" или "Ферри". Но они как раз не "заточены" под вертолётоносец. Они - корабли-доки. С соответствующим снаряжением и авиагруппой. И к ним куда ближе ДАТЧАНИН, нежели франк.
Админ: Минобороны рассказало о применении вертолетоносца "Мистраль" В составе ВМФ России десантный вертолетоносный корабль-док класса "Мистраль", в случае его покупки у Франции, будет использоваться в качестве корабля управления, сообщает РИА Новости со ссылкой на источник в Министерстве обороны России. По данным источника агентства, военное ведомство рассматривает десантную функцию корабля как второстепенную, присущую универсальным кораблям. В числе других задач, для решения которых будет применяться "Мистраль" в России, - борьба с подводными лодками, спасение людей при чрезвычайных ситуациях, а также транспортировка людей и грузов. При этом, по сведениям министерства обороны, "Мистраль" потребляет в два-три раза меньше топлива, чем действующие десантные корабли в составе ВМФ России. Ранее президент России Дмитрий Медведев в интервью французскому журналу Paris Match заявил, что страна намерена купить "Мистраль", чтобы "и поучиться, и посмотреть, что делают другие страны". При этом он отметил, что Россия заинтересована в покупке не только военных кораблей и не только у Франции. Переговоры о покупке "Мистраля" начались летом 2009 года. Речь идет о продаже России одного вертолетоносца и четырех дополнительных лицензий, которые позволили бы начать строительство кораблей класса "Мистраль" на "Адмиралтейских верфях". В начале февраля 2010 года Франция одобрила сделку по продаже военного корабля России. В случае если контракт с Францией будет заключен, строительство корабля обойдется России в 400-500 миллионов евро, а включая покупку лицензий - около 1,5 миллиарда евро. Строительством "Мистраля" будут заниматься французские компании STX France и DCNS. Корабль для России будет строиться по гражданским стандартам - без вооружения и радаров. Некоторые страны НАТО крайне неодобрительно относятся к продаже "Мистраля" России. В частности, Литва и Эстония утверждают, что передача корабля российской стороне будет представлять угрозу их безопасности. Отношение российской стороны к возможному контракту тоже неоднозначное. Например, против сделки выступает Объединенная судостроительная корпорация, по мнению которой 1,5 миллиарда евро можно было бы направить на финансирование судостроительной отрасли и размещение новых госзаказов. Водоизмещение кораблей класса "Мистраль" составляет 21,3 тысячи тонн. Корабль способен развивать скорость до 18,8 узла, а запас его хода составляет 19,8 тысячи миль. "Мистраль" может перевозить 16 тяжелых или 35 легких вертолетов, сухопутную технику, десантные катера и от 450 до 900 солдат.
Садовник Мюллер: т.е. ЛАВКР. Понятно. Т.е. по поводу "спец.миссий" можно не волноваться. Уффф. Админ пишет: При этом, по сведениям министерства обороны, "Мистраль" потребляет в два-три раза меньше топлива, чем действующие десантные корабли в составе ВМФ России ну, это может быть и справедливо. Господин Админ, я пожалуй снимаю свои возражения. ЕСЛИ корабль управления (ТОЛЬКО), то их действительно нет, и при определённых условиях выгоднее хапнуть комфортный кораблик для каждого адмирала. Нежели загружать верфи, которые будут строить боевые корабли. тогда действительно не столь важны вооружение (корабль управления ходит В ГРУППЕ) и его слабость как десантного корабля. Интересно только Админ пишет: или 35 легких вертолетов что за вертушки имеются в виду? Уровня Ка-226?
KUF: Садовник Мюллер пишет: а абсолют один. Вообще-то их 2 - финский и шведский, но шведский лучшее, особенно под семужку...
KUF: А по большому счету даже сами авторы идей таких кораблей - амеры - еще толком не определились что с ними делать. Хотя наклепали их боле чем, цифирь ув. Садовник Мюллер уже приводил. Вот из последнего ЗВР С уважением Ю.
полная версия страницы