Форум » 1946-2015 » Неуставная изнанка » Ответить
Неуставная изнанка
Админ: Перенос из темы про исторический тест.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
KUF: Djankoy пишет: 1 мамелюк всегда победит 1 драгуна, 10 мамелюков на равных будут биться с 10 драгунами, но 50 драгун всегда разгонят 50 мамелюков. Что он и доказал на практике в знаменитой "Битве у пирамид". Доселе непобедимая мамелюкская гвардия (вернее ее остатки) чесала по пустыне 30 верст без остановки... Я очень много говорил с офицерами-фронтовиками, все они без исключения предпочитали у солдата лихости дисциплинированность. А если еще и упорство есть, вот это "золотой солдат" получается. А лихость она в спецназе хороша, правильно здесь сказали - обычный бой дело коллективное. С уважением Ю.
Ктырь: Вот только наших горцев это не касается что они тоже неоднократно показали. Надеяться справиться с их отрядом баш на баш как минимум опасно, а как максимум безрассудство. Это я о войне на Кавказе в XIX веке. Про современное положение и речи нет. Народы Западной части СК действовали раздроблено (адыги разных ипостасей), но вот в Восточной части - чеченцы, дагестанцы оказались куда более организованными - применяли и артиллерию и.т.д. Сражались крупными отрядами и неоднократно наносили поражения нашей регулярной армии. Это дАлеко не рабы мамелюки. Там всё куда сложнее. Собственно достаточно почитать документы того времени. Те же разведчике англичане отмечают что будь у этих народов европеизированное общество с нормальной армией, нормальным управлением (дословно применяй они хотя бы артиллерию активно в узостях и проходах - это про адыгов) и.т.д. То Россия там бы вообще не рыпалась.
прибалт: Ктырь пишет: Народы Западной части СК действовали раздроблено (адыги разных ипостасей), но вот в Восточной части - чеченцы, дагестанцы оказались куда более организованными - применяли и артиллерию и.т.д. Все было в точности наобарот. В Дагестане завоевывали народы поодиночке. Единственно с чеченцами под руководством Шамиля воевали еще аварцы. А вот на западном Кавказе организованно сражались черкесы, им активно помогала турция. Просто после поражения подавляющая часть черкесов эмигрировала в Турцию. Ктырь пишет: Те же разведчике англичане отмечают что будь у этих народов европеизированное общество с нормальной армией, нормальным управлением ну то же самое можно сказать и про Индию
KUF: Ктырь пишет: неоднократно наносили поражения нашей регулярной армии Пожалуй и пуштунов в эту когорту записать надо. Как они англичан , а потом нам с ними, пришлось возиться. Один Вумный англичанин, правда, очень метко сказал - "пуштуна нельзя победить, зато очень легко купить..." Что совсем недавно так лихо про демонстрировали итальянцы... А их за это мордой об асфальт. С уважением Ю.
Ктырь: прибалт пишет Все было в точности наобарот. В Дагестане завоевывали народы поодиночке. Единственно с чеченцами под руководством Шамиля воевали еще аварцы. А вот на западном Кавказе организованно сражались черкесы, им активно помогала турция. Просто после поражения подавляющая часть черкесов эмигрировала в Турцию. Всё было именно так. Советую статью прочитать по поводу военного дела и общества адыгов - сиречь народов Западного СК. Адыги никогда не сражались организованно, мало того их образ действий чисто партизанская война - в бой крупными формациями они никогда не лезли. Да чего там говорить чечены даже пушки отливать стали благо в горах имелась масса беглых солдат и даже офицеров. У этих же ими пользоваться никто не умел. А в Дагестане не так уж давно до этих событий находилось мощнейшее государство Кавказа. Оно и Грузию терроризировало и персам пинка хорошего дала. Да и сам Шамиль тоже дагестанец. У адыгов никаких вождей сравнимых с ним по значению, власти и влиянию на ход боевых действий никогда не было. Да вы прибалт я смотрю вообще слабо разбираетесь в истории - Кавказа надо устранять прорехи!
прибалт: Ктырь Ну давайте помогите устранить мои прорехи в знании истории Кавказа. Для начала приведите статью из которой Вы черпаете всю эту галиматью. Ктырь пишет: А в Дагестане не так уж давно до этих событий находилось мощнейшее государство Кавказа. Это случайно не Шамхальство? Ктырь пишет: Оно и Грузию терроризировало и персам пинка хорошего дала. Грузин терроризировали лезгины. которые сейчас проживают на юге дагестана и севере Азербайджана - обыкновенная мелкая орда. Ктырь пишет: Да и сам Шамиль тоже дагестанец. Это понятно. Ктырь пишет: У адыгов никаких вождей сравнимых с ним по значению, власти и влиянию на ход боевых действий никогда не было. При чем здесь адыги, был союз черекесских племен. Ктырь пишет: Да чего там говорить чечены даже пушки отливать стали благо в горах имелась масса беглых солдат и даже офицеров. И порох делали? Ну Вы совсем шайку разбойников до небес превознесли.
Ктырь: прибалт пишет Это случайно не Шамхальство? Именно оно. Грузин терроризировали лезгины. которые сейчас проживают на юге дагестана и севере Азербайджана - обыкновенная мелкая орда. Нет туда были походы и в Иран тоже. К примеру: 1721 Сурхай-хан I Гази-Кумухский берёт Шемаху, осаждает Гянджу и освобождает Кабалу, а Ахмадхан-уцми Кайтагский захватывает далёкий Ардебиль (в Иране). Вроде бы они и Тифлис захватывали точно не помню. А ещё раньше были схватки "50 на 50": В 1605 году занявшая равнинный и предгорный Дагестан русская армия вторжения — воеводы Бутурлина (ок. 50 000 чел., в том числе 8000 стрельцов московского гарнизона), — намеревавшаяся установить в Гази-Кумухе острог, была выбита горцами из крепостей на Сулаке, на Сунже, города Тарку и других, а затем под предводительством сына шамхала национального героя Дагестана Султан-Махмуда окружена и уничтожена на Караманском поле (20 км к северу от Махачкалы). Это понятно. Это радует. При чем здесь адыги, был союз черекесских племен. При том что адыги это их общность как национальность, а всякие черкесы и.т.д. это же типовые отличия. Ады́ги (черкесы; самоназвание: адыгэ) — группа народностей (адыгейцы, кабардинцы, черкесы,) Далее никакого союза племён адыгов никогда не было, наоборот дело доходило до того что русские штурмуют одну местность, а в другой соседней живут как не в чём не бывало. Мало того постоянно шла гражданская война. В целом на всём протяжении боевых действий адыги использовали крайне ограниченные силы (не более 2000 тысяч разом) иногда силы тех кто перешёл на службу России были равны им! А ведь по самым скромным оценкам они могли выставить 60 тысяч воинов, реально ещё больше. Там и близко не было той организации что на Восточном Кавказе. Чечены и даги выставляли на поле боя куда больше воинов! и оказались способы побеждать регулярные войска. Собственно война это и показывает кто был сам серьезным противником... И порох делали? Ну Вы совсем шайку разбойников до небес превознесли. Вы издеваетесь что ли? Порох по всему Кавказу выделывали из горной селитры. И что ещё за шайка? Вы считаете государство Шамиля было шайкой? Нехрена себе шайка.
прибалт: Ктырь пишет: 1721 Сурхай-хан I Гази-Кумухский берёт Шемаху, осаждает Гянджу и освобождает Кабалу, а Ахмадхан-уцми Кайтагский захватывает далёкий Ардебиль (в Иране). Вроде бы они и Тифлис захватывали точно не помню. А ещё раньше были схватки "50 на 50": цитата: В 1605 году занявшая равнинный и предгорный Дагестан русская армия вторжения — воеводы Бутурлина (ок. 50 000 чел., в том числе 8000 стрельцов московского гарнизона), — намеревавшаяся установить в Гази-Кумухе острог, была выбита горцами из крепостей на Сулаке, на Сунже, города Тарку и других, а затем под предводительством сына шамхала национального героя Дагестана Султан-Махмуда окружена и уничтожена на Караманском поле (20 км к северу от Махачкалы). Уважаемый Ктырь. повторяю вопрос - Вы где этого начитались - на каком нибудь сайте "Кавказ" или это статья какого нибудь профессора Магомедова, который стал профессором за три барана? Теперь серьезно. В 1604 году русское войско во главе с воеводами Бутурлиным и Плещеевым в количестве 10000 (десять тыс.) чел. на основании союзного договора с иверским царем выступило из Казани и Астрахани против шамхала. Грузины как обычно не прибыли и русские после кровопролитного штурма овладели столицей Шамхальства - Тарки. Шамхал бежал к аварскому хану, оставив за себя сына Султан-Муту. На зимовку половина войска была отправлена в Астрахань. Воспользовавшись этим Султан-Муту собрав из кумыков, аварцев и лезгин около 20000 (двадцати тыс.) чел. потребовал освободить столицу. Воеводы отказались и начался штурм. Штурм был отбит. В результате переговоров было заключено соглашение по которому шамхалова рать отходила от города и выпускала русское войско, тяжелобольные и раненные оставались в Тарках, и по мере выздоровления отпускались на Родину, шамхал давал своего сына в заложники (аманатом). Русское войско вышло из города. В этот же день имамы освободили шамхала от клятвы данной неверным. В ночь русское войско было внезапно атаковано. бой был рукопашным, никто из русских не сдавался. Воевода Бутурлин перед смертью зарубил аманата, но естественно это был не настоящий сын шамхала. Понесло огромные потери и войско шамхала, был убит в битве и Султан-Муту. Погибли мучительной смертью и больные и раненные оставленные в Тарки. Причем убивали их не только мужчины, но и женщины и дети. Всего за этот поход погибло от 6 до 7 тыс. русских воинов. Продолжение следует.
Владимир67: Кто-то из известных в Истории сказал (по памяти, близко к тексту): Горцы - это те, кто не смог выжить на равнине.
прибалт: Ктырь пишет: При том что адыги это их общность как национальность, а всякие черкесы и.т.д. это же типовые отличия. Ады́ги (черкесы; самоназвание: адыгэ) — группа народностей (адыгейцы, кабардинцы, черкесы,) При чем здесь самоназвание? Тогда уж и чеченцев называйте нохчами, а японцев нихондзин. Я их называю обозначением принятым на языке моего народа. И этого достаточно. Ктырь пишет: И что ещё за шайка? Вы считаете государство Шамиля было шайкой? Нехрена себе шайка. Да неточно выразился. Большая шайка, очень большая. Под знамена Шамиля собирался весь сброд восточного Кавказа.
Ктырь: прибалт пишет При чем здесь самоназвание? Тогда уж и чеченцев называйте нохчами, а японцев нихондзин. Я их называю обозначением принятым на языке моего народа. И этого достаточно. Это не самоназвание это тоже что и славяне. То есть адыгская группа народностей. Она делится на черкесов, кабардинцев и.т.д. И называть надо не на "языке моего народа", а так как правильно. Да неточно выразился. Большая шайка, очень большая. Под знамена Шамиля собирался весь сброд восточного Кавказа. Это не шайка и вы это отлично знаете. Сбродом там были увы беглые русские солдаты просто кишевшие у горах. прибалт вы статью Епифанцева читали? Очень грамотная.
прибалт: Ктырь Что за статья? Где про 50000 русскую армию?
Ктырь: Статья про организацию адыгов в период Кавказской войны как раз - очень подробная. А что ещё за 50 тысячная армия? Там под конец до 100000 доходило в сумме.
прибалт: Ктырь пишет: А что ещё за 50 тысячная армия? Это Вы привели цитату, я не знаю откуда она. Ктырь пишет: И называть надо не на "языке моего народа", а так как правильно. Ну так Вы как немцев или японцев называете?
прибалт: Вот например как немцы называют сами себя и как их называют другие Самоназвание немцев, deutsch (дойч), происходит от индоевропейского слова teutā, что значит «народ». Сейчас итальянцы называют их тедесками, шведы - тюсками, французы и испанцы - алеманами (от племени алеманов), финны — саксами, славяне — немцами (от немой, говорящий на другом языке), англичане — германцами (german).
Ктырь: прибалт пишет Это Вы привели цитату, я не знаю откуда она. А это вы про исчезнувшую группу Бутурлина? Из Википедии взял. А ваши данные откуда? вы считает эту цифру дагестанцы сами придумали? Ну так Вы как немцев или японцев называете? Германская группа (делится на таких-то и таких-то), японцы я не знаю к какой группе относятся. В ночь русское войско было внезапно атаковано. бой был рукопашным, никто из русских не сдавался. Чё-то слабо вериться учитывая боевые качества тогдашних наших воинов про которых иностранцы пишут что подходят для обороны городов, но в полевых сражениях должны иметь солидное численное превосходство. Карликовые отряды поляков чуть позже просто пинками гоняли "несдающихся" по всей стране. В итоге страна вообще чуть не исчезла пока народ не поднялся. Тем не менее такого позорища со времён монголов не знали.
прибалт: Ктырь пишет: А ваши данные откуда? В.А.Потто. Кавказская война. Ктырь пишет: Чё-то слабо вериться учитывая боевые качества тогдашних наших воинов про которых иностранцы пишут что подходят для обороны городов, но в полевых сражениях должны иметь солидное численное превосходство Иностранцы мастера писать, ну как же - рашшен экзотик Ктырь пишет: Карликовые отряды поляков чуть позже просто пинками гоняли "несдающихся" по всей стране. Просто был период безвластия, демократических институтов не было никаких, царя не было, вот и спасался каждый сам по себе. Опять таки это Европа. На Кавказе рота солдат разгоняла тысячу джигитов.
Ктырь: прибалт пишет: В.А.Потто. Кавказская война. А там указано это сам придумал? прибалт пишет: Иностранцы мастера писать, ну как же - рашшен экзотик Конечно конечно. Вот только это не просто иностранцы, а те кто прошёл массу компаний, а также воевали и на нашей стороне. Да о чём там говорить - по результатам видно. прибалт пишет: Просто был период безвластия, демократических институтов не было никаких, царя не было, вот и спасался каждый сам по себе. Нет я речь веду о больших сражениях. Опять таки это Европа. На Кавказе рота солдат разгоняла тысячу джигитов. Это сказки кабинетных лжецов. 100 солдат никогда не справяться с 1000 горцев и даже с 100 горцами. Сообщения того периода пестрят данными что чечены бросаются в бой с невиданным для европейской войны остервенением, готовы просто зубами рвать врага. Кроме того надо понимать их тактику - те же адыги к примеру применяли тактику ударил-отошёл поскольку были не в состоянии собрать отряды более 3-4 тысяч. Однако чечены оказались в состоянии истреблять под корень крупные отряды регулярных русских войск. И третья "неточность" с вашей стороны что говоря об уничтожении отряда Бутурлина вы приводите в пример "солдат" то есть грубо говоря воинов куда более поздних эпох где техническое превосходство сильно осложняло жизнь горцам. В тот период (начало XVII века) как мы можем видеть горцы без долгой возни уничтожили 10-50 тысячный отряд русских. То есть по вашему они должны были выставить от одного миллиона воинов до 5 миллионов воинов. Реально же я думаю их скорее всего было даже меньше чем воинов Бутурлина. Для Кавказа повторяю уже отряд в 2000 воинов это очень круто.
Владимир67: Ктырь пишет: Для Кавказа повторяю уже отряд в 2000 воинов это очень круто. Аналогично, для Московского царства того времени "10-50 тысячный отряд" на Кавказе - это не то что "круто", - это просто фантастика. Напомню. что у Потто речь шла о десятитысячном войске(видимо, численность дана по возможному максимуму, где реальная число комбатантов не более 50%). У него также уточнено: Наступившее позднее время года скоро, однако, приостановило работы, а недостаток жизненных припасов заставил воеводу отпустить половину стрелецких полков на зимовку в Астрахань.
Ктырь: Почему фантастика?!! Страна весьма многолюдная, с деспотической системой управления. Период Годунова некий расцвет-возрождение после передряг периода Ивана Васильевича. Очень было бы странно если как вы говорите Московиты считали фантастикой 10 тысяч воинов. На что они тогда надеялись? Наступившее позднее время года скоро, однако, приостановило работы, а недостаток жизненных припасов заставил воеводу отпустить половину стрелецких полков на зимовку в Астрахань. Это другое дело. Уверен московитов было более чем достаточно и уж никак не 2 тысячи. Немного не та страна чтобы на малые людские ресурсы пенять. В любом случае интересно сколько первоначально вторглось в Дагестан. И на чём вообще цифры основываются хоть 10 тысяч хоть 50. Где-то же должны быть описи какие-нибудь.
Владимир67: Ктырь пишет: Почему фантастика?!! Страна весьма многолюдная, с деспотической системой управления. Смеетесь что ли? Страна, по сравнению с Европой - чрезвычайно малонаселенная, а на тот момент уступающая по численности населению даже Речи Посполитой. Очень было бы странно если как вы говорите Московиты считали фантастикой 10 тысяч воинов. На что они тогда надеялись? Какой там расцвет - череда дикого голода с неурожаями. Надеялись на сверхцентрализацию и систему воинской повинности. Это другое дело. Уверен московитов было более чем достаточно и уж никак не 2 тысячи. Немного не та страна чтобы на малые людские ресурсы пенять. Мне совершенно непонятна ваша уверенность - "ну ни могло быть никак" - и точка! Вот в немецких потерях 1:10 или 1:50 к советским, вы, по моему, совершенно не сомневаетесь никогда. Еще раз: страна имела весьма скромное по численности население, причем все это еще усугублялось совершенно невероятными по протяженности расстояниями. Где-то же должны быть описи какие-нибудь. А мало атериалов сохранилось по тому периоду. Почитайте тут (проблема источников тут явственно обозначена): http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20758
Ктырь: Владимир67 пишет Смеетесь что ли? Страна, по сравнению с Европой - чрезвычайно малонаселенная, а на тот момент уступающая по численности населению даже Речи Посполитой. Нет смеюсь. Вы мне факты давайте. А Речь могла превосходить только с хохлами и белоруссами вестимо. Сами поляки и литовцы народы весьма малочисленные. Один из величайший славянских полководцев средних веков - Ян Ходкевич вообще мизерными силами воевал - его армии всегда уступали шведским! А шведы не многолюдны. Какой там расцвет - череда дикого голода с неурожаями. Надеялись на сверхцентрализацию и систему воинской повинности. Странно а я читал что у Годунова армия была приведена в порядок и выросла в численности. Мне совершенно непонятна ваша уверенность - "ну ни могло быть никак" - и точка! Вот в немецких потерях 1:10 или 1:50 к советским, вы, по моему, совершенно не сомневаетесь никогда. В среднем по войне 1 к 4. Еще раз: страна имела весьма скромное по численности население, причем все это еще усугублялось совершенно невероятными по протяженности расстояниями. Так сколько населения? А вот расстояния нашим врагам мешали безусловно всегда куда больше. Не будь их проблем было бы ещё больше. А мало атериалов сохранилось по тому периоду. Почитайте тут (проблема источников тут явственно обозначена): Почитаю.
Владимир67: Ктырь пишет: Нет смеюсь. Вы мне факты давайте. А Речь могла превосходить только с хохлами и белоруссами вестимо. Сами поляки и литовцы народы весьма малочисленные. Ну какие я вам могу дать "факты", если вы просто не понимаете сути написанного мной и пишите про "хохлов с белорусами". Вы с таким же успехом можете считать в Московско царстве москвичей отдельно, татар и прочих "черемисов" - также отдельно. Вы просто поймите такой простой факт из того времени, что госпринадлежность тогда не национальностью определялась (это понятие тогда было еще весьма относительным), а вассалитетом и вероисповеданием. Странно а я читал что у Годунова армия была приведена в порядок и выросла в численности. Специальных работ по тому периоду крайне немного. Если вас интересует численность войска в обсуждаемом походе - я могу попробовать уточнить у специалистов. Пока лично я считаю, что на момент присловутой осады московское войско насчитывало несколько сотен воинских чинов - для периферийных укрепленных пунктов это совершенно нормально. В среднем по войне 1 к 4. Это прогресс. Так сколько населения? А вот расстояния нашим врагам мешали безусловно всегда куда больше. Не будь их проблем было бы ещё больше. Ориентировочные цифры по Московии - примерно 4-5 млн. У Речи Посполитой - около 8-10 млн.
Ктырь: Владимир67 пишет Ну какие я вам могу дать "факты", если вы просто не понимаете сути написанного мной и пишите про "хохлов с белорусами". Вы с таким же успехом можете считать в Московско царстве москвичей отдельно, татар и прочих "черемисов" - также отдельно. Нет я считаю по тем данным которые я получил изучая структуру польских армий. С численностью у них были большие проблемы. Иногда просто капитальные проблемы. Вы просто поймите такой простой факт из того времени, что госпринадлежность тогда не национальностью определялась (это понятие тогда было еще весьма относительным), а вассалитетом и вероисповеданием. Я это понимаю. Но таки везде и всюду были формирования из нацменов и из титульников, и даже вероисповедание не мешало. Специальных работ по тому периоду крайне немного. Если вас интересует численность войска в обсуждаемом походе - я могу попробовать уточнить у специалистов. Пока лично я считаю, что на момент присловутой осады московское войско насчитывало несколько сотен воинских чинов - для периферийных укрепленных пунктов это совершенно нормально. Вы это серьёзно? А где были это специалисты когда книги писали? Видимо Потто тоже не специалист. Это как надо думать что при указании на "полки" говорить о нескольких сотнях! Да там одних казаков было больше наверняка. Это прогресс. Что за прогресс ещё? Есть факты. Если я бы считал что соотношение как вы говорите даже не 1 к 50 а 1 к 20 то скажем на 2 миллиона убитых немцев 40 миллионов потерь в РККА? Не смешно. Были и такие бои но в целом уровень сохранялся как 1 к 4. По всей войне он такой примерно. А так при желании можно найти и обратные примеры где вообще без потерь почти немцев как детей разносили. Увы это было не часто. Ориентировочные цифры по Московии - примерно 4-5 млн. У Речи Посполитой - около 8-10 млн. Я знаю эти цифры. Они официоз. При этом поляки воевали отрядами, что против русских, что против, турок что против шведов (!) численностью в 2-3 а иногда более раза меньшими. Не забываем, что в Речи жила масса евреев. Интересно, а ко временам Петра мы догнали хотя бы?
Владимир67: Ктырь пишет: Нет я считаю по тем данным которые я получил изучая структуру польских армий. С численностью у них были большие проблемы. Иногда просто капитальные проблемы. Причем тут численность польских армий? Речь шла о числе подданных в государствах. И, если уж вы затронули этот вопрос, какими вы пользовались источниками? Мне, поймите, не сложно получить консультации по затронутой теме у специалистов. Я это понимаю. Но таки везде и всюду были формирования из нацменов и из титульников, и даже вероисповедание не мешало. А помоему, не понимаете. Если пишите, как всегда, с категоричностью и уверенностью, про "хохлов и белоруссов". Речь же идет о подданных. Вы это серьёзно? А где были это специалисты когда книги писали? Видимо Потто тоже не специалист. Это как надо думать что при указании на "полки" говорить о нескольких сотнях! Да там одних казаков было больше наверняка. Я - серьезно. Особенно в виду того, что вы свои крайне фрагментарные и отрывочные познания и по этой эпохе полагаете априори бесспорными. При чем тут Потто? Если сведения, приводимые им относительно кавказских войн до XVIII века носят сугубо описательный вводный характер. Если вас интересуют более-менее точные цифры в этом конфликте, то я могу их уточнить. И это с учетом новых источников, появившихся со времен Карамзина и т.п., данные которого, видимо, и приводил Потто. Наивно полагать, что историческая наука не продвинулась за 150 лет в данном вопросе. Замечу еще, что в то время в Московском государстве разгаралась во всю Смута - это к вопросу о "тысячности наверняка (мне всегда ваш задор и категоричность в утверждениях нравились)" русских сил в заштатной крепостце где-то на переферии. Что за прогресс ещё? Есть факты. Если я бы считал что соотношение как вы говорите даже не 1 к 50 а 1 к 20 то скажем на 2 миллиона убитых немцев 40 миллионов потерь в РККА? Не смешно. Были и такие бои но в целом уровень сохранялся как 1 к 4. По всей войне он такой примерно. Ну вы же не отрицаете возможности таких потерь в ряде боестолкновений - 1:20 ? Так почему вам заштатное боестолкновение нескольких сотен московских воинских людей, оставленных в заштатной крепостце, на фоне разгарающейся Смуты (когда все остальное становится малозначащим), против пары тысяч "урюков" кажется чем-то невероятным? Вам ведь непременно "тысячные полки" нужны и "вы уверены"! Короче, если вам интересно, то я могу выяснить этот вопрос. А пока дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным. По причине недостаточности сведений. Я знаю эти цифры. Они официоз. А вы какие предпочитаете - сказки и легенды? При этом поляки воевали отрядами, что против русских, что против, турок что против шведов (!) численностью в 2-3 а иногда более раза меньшими. Да разные были случаи - что вы все под какую-то единую гребенку чешите?! И речь шла у нас о народонаселении - я ведь не случайно уточнил, что за счет сверхцентрализации и особенностей воинской системы нашим предкам удавалось при куда более скромной численности населения, при куда более скромном "уровне жизни" выставлять сопоставимые, а то и бОльшие воинские силы. Не забываем, что в Речи жила масса евреев. Ну и что евреи - не люди, что ли? Или они податей и налогов не платили? Интересно, а ко временам Петра мы догнали хотя бы? Догнали. Хотя вопрос дискуссионный - смотря на какой период царствования Петра (ибо приводятся разные оценки потерь населения в ходе его реформ).
Ктырь: Владимир67 пишет Причем тут численность польских армий? Речь шла о числе подданных в государствах. О том что армия набирается из поданных. И, если уж вы затронули этот вопрос, какими вы пользовались источниками? Мне, поймите, не сложно получить консультации по затронутой теме у специалистов. Какое вас сражение интересует в плане источников? А помоему, не понимаете. Если пишите, как всегда, с категоричностью и уверенностью, про "хохлов и белоруссов". Значится по вашему 1)Я не понимаю 2)Категоричен и уверен (то есть мало того что не догоняю\непонимаю так ещё и упорстующий дурак) 3)Ещё что-то не так с хохлами белоруссами когда я их упоминаю. Я - серьезно. Особенно в виду того, что вы свои крайне фрагментарные и отрывочные познания и по этой эпохе полагаете априори бесспорными. Безусловно. При чем тут Потто? Если сведения, приводимые им относительно кавказских войн до XVIII века носят сугубо описательный вводный характер. При том что его упомянули и только. Если вас интересуют более-менее точные цифры в этом конфликте, то я могу их уточнить. И это с учетом новых источников, появившихся со времен Карамзина и т.п., данные которого, видимо, и приводил Потто. Наивно полагать, что историческая наука не продвинулась за 150 лет в данном вопросе. Я прекрасно знаю куда и как продвинулась на фоне изучения ситуации вокруг того же Ледового побоища. Если есть документы они продвигается если нет то их придумают. Замечу еще, что в то время в Московском государстве разгаралась во всю Смута - это к вопросу о "тысячности наверняка (мне всегда ваш задор и категоричность в утверждениях нравились)" русских сил в заштатной крепостце где-то на переферии. Вы не увиливайте, а просто найдите данные что 1)Выступило менее 2000 человек по вашему тезису 2)В бою было 200-300 человек по вашему же тезису. Ну вы же не отрицаете возможности таких потерь в ряде боестолкновений - 1:20 ? Безусловно. Были такие вапиющие случаи. Причём и в 1943 и в 1944 и в 1945. Так почему вам заштатное боестолкновение нескольких сотен московских воинских людей, оставленных в заштатной крепостце, на фоне разгарающейся Смуты (когда все остальное становится малозначащим), против пары тысяч "урюков" кажется чем-то невероятным? Вам ведь непременно "тысячные полки" нужны и "вы уверены"! Потому что это ложь и чушь собачья вот поэтому. Пока больше не по чему. Несколько сот человек там вообще ничто и никто. Короче, если вам интересно, то я могу выяснить этот вопрос. А пока дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным. По причине недостаточности сведений. И я о том же. Нет сомнений есть разнарядки на выступление в поход. Немного не тот период чтобы что-то осталось настолько в тумане, что численность до 50 тысяч человек дошла! У меня лично нет сомнений что вы мягко говоря несёте бред насчёт нескольких сотен. Не так ли Владимир? Зачем вы вовин путь выбрали? Это путь гибельный. Ну вас никто не заставлял собственно. А пока без специалистов вот вам сведения - В 1604 г., когда, благодаря ходатайству грузинского царя Александра, возникла мысль о присоединении Грузии к России, и когда решено было для этого построить крепость в Тарках и укрепиться в Дагестане, Бутурлин был послан в Дагестан с астраханскими войсками и казаками. Он занял Тарки, прогнав, оттуда неприятеля; воюя с окрестными племенами, он начал строить в Тарках крепость, и заложил укрепление на берегу реки Тузлука. Между тем Шавкал, владелец Дагестана, попросил помощи у турецкого султана Maгомета III, который приказал дербентскому паше выгнать русских из Дагестана. Турки соединились с кумыками, лезгинцами и аварами и весною 1605 г. подступили к Таркам. К Бутурлину должно было прийти на помощь грузинское войско, но грузинский царь Александр был убит, и русским пришлось защищаться одним. Бутурлину удалось отбить несколько приступов, но, когда укрепления были окончательно разрушены, он согласился на сдачу, под условием свободного выхода из крепости. Гарнизон был выпущен, но кумыки в степи напали на русских и уничтожили почти все семитысячное русское войско. В этой битве был убит и Бутурлин со своим сыном Федором. Спиридов, "Записки и проч.", VII, 162—167. — Соловьев. — Карамзин. — Собрание Гос. Грамот и Договоров, I, 567, 571, 576. — Русский Истор. Сборник, II, 96, 97, 162, 180, 181, 186—189, 272, 273. — Разрядная книга, изд. Милюкова, 264. — Синбирский Сборник, 14, 45, 46, 52, 70, 73, 77, 79, 82, 87, 91, 102, 112, 150—153. Насчёт присутствия турок бред явный. В любом случае утверждается что этот 7-тысячный отряд был уничтожен одними кумыками - (дагестанцы тюркского происхождения - служили у нас такие - те ещё гавнюки). А вы какие предпочитаете - сказки и легенды? Отсутствие бреда в высказываниях для начала. Воевода с отрядом в 200-300 человек против горцев! Это нонсенс просто. У вас в школе оценка была какая была? -5? А у меня вот и в школе и в университете строго 5. Потому что если есть период я его терзаю - не только по имеющейся программе. Так вот период средних веков как и античность мне крайне интересны. И говоря о моих фрагментарных знаниях вы видимо меня с профессором сравнили? На фоне обычного человека они не фрагментарные, а достаточно систематизированные и глубокие. Да разные были случаи - что вы все под какую-то единую гребенку чешите?! Да. Есть такое понятие среднестатистический. К примеру взять операции Ходкевича против шведов. И страна рядом и базы набора л\с рядом, а численность польских отрядов просто мизерная даже на фоне шведов. В целом поляки могли набрать достаточно воинов строго в "освободительном" походе, либо после присоединения отрядов татар или хохлов (кстати у тех же адыгов все сплошь забривались и оставляли лишь хохол на черепе - похоже это общая практика на югах была), а то чего доброго и московитов. И речь шла у нас о народонаселении Да. В Речи проживала масса инородцев (иудеев к примеру) которых в армию не брали. Что толку от них в полевых сражениях? - я ведь не случайно уточнил, что за счет сверхцентрализации и особенностей воинской системы нашим предкам удавалось при куда более скромной численности населения, при куда более скромном "уровне жизни" выставлять сопоставимые, а то и бОльшие воинские силы. Не просто сравнимые, а частенько превосходящие в численности на порядок. Вот к сожалению бестолковые в массе своей. Настолько что мы не разу до Кракова не дошли, а поляки пока у них короли окончательно не вымерли начиная с XI века между делом брали наши столицы - и Киев и Москву. Ну и что евреи - не люди, что ли? Или они податей и налогов не платили? В армии не набирались. Догнали. Хотя вопрос дискуссионный - смотря на какой период царствования Петра (ибо приводятся разные оценки потерь населения в ходе его реформ). Интересно это не Иван Васильевич часом так подорвал генофонд что 100 лет Польшу догоняли по численности.
Владимир67: Ктырь пишет: О том что армия набирается из поданных. А про наемничество вы не слышали? Эпоха Ренессанса европейского - именно его расцвет. Богатые финансово образования могли себе позволить себе много солдат и не трогать подданных. Какое вас сражение интересует в плане источников? В контексте темы о неуставных взаимоотношениях в современной армии РФ? Оспреи меня точно не интересуют. Ну это к слову. Значитя по вашему 1)Я не понимаю 2)Категоричен и уверен (то есть мало того что не догоняю\непонимаю так ещё и упорстующий дурак) 3)Ещё что-то не так с хохлами белоруссами когда я их упоминаю. Речь же идет о подданных. 1) Конечно. 2) Ну если вы так себя изволили называть - да именно так. То упорство и ярость, с которой вы бросаетесь обсуждать практически любые темы, наводят на подобный вывод. Извините, ничего личного. 3) Речь о подданных. По сути я написал - по какому принципу в то время распознавались "свои" и "чужие". Зачем вычленять "поляков" и "немногочисленных литовцев" от "хохлов и белоруссов". Причем, что "литовцы" и "белоруссы" в то время - это один и тот же народ. Безусловно. У меня это только усмешку вызывает. Ничего личного. При том что его упомянули. Ну и что? Он просто воспроизвел то, что писалось Каразиным и Татищевым. Я прекрасно знаю куда и как продвинулась на фоне изучения ситуации вокруг того же Ледового побоища. Если есть документы они продвигается если нет то их придумают. Пожалуйста, очень большая просьба, не переводите разговор еще и на Ледовое Побоище. На фоне вашей "всеядности" и "априорности познаний" это уже малоинтересно. Серьезно. Это так. Вы не увиливайте, а просто найдите данные что 1)Выступило менее 2000 человек по вашему тезису 2)В бою было 200-300 человек по вашему тезису. Давайте договоримся так - вы кардинально смените свое манеру ведения разговора - если, конечно, не хотите остаться тут, на форуме, в гордом одиночестве. А что касается информации по тому походу, то я уточню. Естественно, в течение какого-то времени. Потому что это ложь и чушь собачья вот поэтому. Пока больше не по чему. Несколько сот человек там вообще ничто и никто. Еще раз - определения "ложь и чушь собачья" оставьте, пожалуйста, для своих близких. И я о том же. Нет сомнений есть разнарядки на выступление в поход. Немного не тот период чтобы что-то осталось в настолько тумане, что численность до 50 тысяч человек дошла! У меня лично нет сомнений что вы мягко говоря несёте бред насчёт нескольких сотен. Не так ли Владимир? Зачем вы вовин путь выбрали? Это путь гибельный. Ну вас никто не заставлял собственно. Все, что я мог - я написал. Написать сверх того, что написал, я не могу. Бодаться везде и по любому поводу я не собираюсь - это удел баранов. Причем, обоюдно. Это к вопросу о "вовином пути" и т.п. Появятся конкретные цифры - я их обнародую тут. Разумеется, понадобится некоторое время. Насчёт присутствия турок бред явный. В любом случае этот 7-тысячный отряд был уничтожен одним кумыками - (дагестанцы тюркского происхождения - служили у нас такие - те ещё гавнюки). Опять обычная априорность ваших суждений. И меня это уже совсем не удивляет. И бодаться я совершенно не собираюсь. Отсутствие бреда в высказываниях для начала. Воеводо с отрядом в 200-300 человек против горцев! Это нонсен просто. У вас в школе оценка была какая была? -5? А у меня вот и в школе и в университете строго 5. Потому что если есть период я его терзаю - не только по имеющейся программе. Так вот период средних веков как античность мне крайне интересен. И говоря о моих фрагментарных знаниях вы видимо меня с профессором сравнили? На фоне обычного человека они не фрагментарные, а достаточно систематизированные и глубокие. Прочтение нескольких популярных брошюр не определяет глубины знаний. А учитывая вашу "всеядность" это только усугубляет таковую. Впрочем, я уже написал все, что мог. Пока. Да. Есть такое понятие среднестатистический. К примеру если взять операции Ходкевича против шведов. И страна рядом и базы набора л\с рядом, а численность польских отрядов просто мизерная даже на фоне шведов. В целом поляки могли набрать достаточно воинов строго в освободительном походе, либо после присоединения отрядов татар или хохлов (кстати у тех же адыгов все сплошь забривались и оставляли лишь хохол на черепе - похоже это общая практика на югах была), а то чего доброго и московитов. Я вообще, признаться, слабо понимаю - о чем вы и, главное, к чему? Если речь шла о разных воинских системах изначально. Точнее, о разной численности населения. Да. В Речи проживала масса инородцев (иудеев к примеру) которых в армию не брали. Что толку от них в полевых сражениях? Вы смысл в сборе налогов и податей вообще видите? Или вы переносите воинскую систему а-ля рекрутские наборы (или, тем паче, всеобщей воинской повинности) в XVI- XVII вв. ? Вы полагаете, что после таких ваших бодрых заявлений мне, например, хочется продолжать разговор? Я же вам не раз, и не два писал - я НЕ VOVA ! Не путайте меня с ним! Не просто сравнимые, а превосходящие в численности на порядок. На порядок - это в десять раз. Это не соответствует действительности. В армии не набирались. Да мы про другую эпоху, вообще-то говорим. Интересно это не Иван Васильевич так подорвал генофонд что 100 лет Польшу догоняли по численности. Причин много.
Ктырь: В итоге заснул за компутером. А тут ещё дело немеряно как раз по неуставной части. Завтра, тьфу сегодня отвечу. А вы таки 200-300 человек найдите. P.S.Без обид Владимир вас то я уважаю без всяких. А спокойно беседовать я не умею, так что надо без провокаций в духе про 200-300 человек. Не смешно. По некоторым эпохам вы у нас грамотный. Но в этой эпохе я вам спуска не дам. Даже может тему открою.
прибалт: Ктырь пишет: А там указано это сам придумал? Полно ссылок на РГВА Ктырь пишет: Конечно конечно. Вот только это не просто иностранцы, а те кто прошёл массу компаний, а также воевали и на нашей стороне. Да о чём там говорить - по результатам видно. ??? Ктырь пишет: Это сказки кабинетных лжецов. 100 солдат никогда не справяться с 1000 горцев и даже с 100 горцами. Сообщения того периода пестрят данными что чечены бросаются в бой с невиданным для европейской войны остервенением, готовы просто зубами рвать врага. Кроме того надо понимать их тактику - те же адыги к примеру применяли тактику ударил-отошёл поскольку были не в состоянии собрать отряды более 3-4 тысяч. Однако чечены оказались в состоянии истреблять под корень крупные отряды регулярных русских войск. Ну как же читал как где то в Африке, какое нибудь племя мумба-юмба смело с копьями бросалось на англичан или французов или бельгийцев или португальцев. Ну и что? Да. смелые люди, были. действительно вся тактика чеченцев того времени - добраться до рукопашной. Потому что это единственный элемент боя в котором они могут превосходить противника. И крупные отряда они были в состоянии пару раз разбить из засад или внезапным нападением. Войны ведутся подразделениями, соединениями и объединениями. У чеченцев же обыкновенные банды. Ктырь пишет: И третья "неточность" с вашей стороны что говоря об уничтожении отряда Бутурлина вы приводите в пример "солдат" то есть грубо говоря воинов куда более поздних эпох где техническое превосходство сильно осложняло жизнь горцам. В тот период (начало XVII века) как мы можем видеть горцы без долгой возни уничтожили 10-50 тысячный отряд русских. То есть по вашему они должны были выставить от одного миллиона воинов до 5 миллионов воинов. Еще раз - что там по моему: для уничтожения 10 тыс. воинов Бутурлина горцы должны были выставить 1 млн. бойцов? Что за ерунда? Вы долго это придумывали? Ктырь пишет: Реально же я думаю их скорее всего было даже меньше чем воинов Бутурлина. Для Кавказа повторяю уже отряд в 2000 воинов это очень круто. Только недавно Вы писали о том, что было могучее государство на восточном Кавказе, а теперь пишите что для освобождения своей столицы - городка Тарки, они собрали аж 2 тыс чел. и это очень круто Вы уж не крутитесь как флюгер на ветру, а придерживайтесь одной точки зрения или пишите что были не правы. я тут почитал Вашу дискуссию с Владимир67 и хочу добавить. Надо представлять всю картину тогдашней России в целом. Буквально в последние двадцать лет в состав России вошли Сибирское, казанское и Астраханское ханства, Большая ногайская орда. Это огромные территории. Русские люди в них пока не поселились. В них стоят гарнизоны русских войск для контроля за ними. Осенью 1604 года начинает поход на Москву Лжедмитрий 1. В этих условиях собирать 50 тыс. армию для выполнения союзнического долга перед грузинами бессмысленно. Зачем России эти горцы? Вся торговля идет из Астрахани по Каспийскому морю. И кого там завоевывать? Кому нужно это Шамхальство? Теперь о численности. Потто пишет о 10 тыс. После взятия Тарки половина ушла в Астрахань, вероятно часть казаков уехала на Терек. Затем новый штурм, больные и раненные оставлены в городке. Последний бой произошел в 20 км севернее Махачкалы. Возможно конные убыли в Кизляр, а пешые - стрельцы остановились на ночевку. Тогда их было около 1 тыс. чел. Это мое мнение.
KUF: Хворостинин после кровопролитного сражения взял Тарки. Шамхал удалился в горы для того, чтобы вернуться с главными силами и выгнать русских из Тарков. Хворостинин приступил к укреплению крепостных стен в Тарках в ожидании прибытия отряда грузинского царевича. Тем временем казикумухский шамхал собрал многочисленную рать и блокировал русские войска в Тарках. В сочинении Попко И. рассказывается, что войска шамхала не давали покоя стрельцам ни днем, ни ночью. Нехватка продовольствия поставила русских в тяжелое положение, вызвала среди воинов Хворостинина болезни. Держать Тарки им становилось все труднее. Потеряв надежду на помощь, со стороны Грузии, Хворостинин дал приказ начать отступление под прикрытием ночи. Отступавшие стрельцы сбились с пути и зашли в болото устья реки Озени. Хотя стрельцам и удалось выйти на дорогу, но их ряды основательно поредели под ударами бросившихся в погоню войск шамхала. Русские спешно отступили, бросив больных и раненых. В отрядах казикумухского шамхала участвовали также аварцы. Летописец передает, что в этом бою были убиты дворяне И. В, Измайлов, И. П. Федоров и „иных многих дворян и голов стрелецких, ратных же людей на том бою пало яко 3000. Сами же воеводы с оставшимися людьми утекоше". Вот официальные потери русских войск - откуда десятки тысяч взялись....
прибалт: Это все конечно правильно, только это случилось за 10 лет до 1605 года.
Владимир67: Короче, связался я с Олегом Курбатовым, к.и.н.-ом, сотрудником РГАДА и одним из немногих специалистов по Смутному времени. По количеству русских войск, попавших в осаду и далее подвергшимся нападению при отходе, Олег считает цифру в 5 тыс. (максимально) наиболее реалистичной. Хотя изначально в поход выступило в районе 7-8 тыс. Собственно вот и отрывок из одной из работ О.А.Курбатова (посвещенной внешней политики Московского государства накануне Смуты), где описан сам Шемкальский поход. О.А.Курбатов (с) Настоящим символом бесплодности и обреченности внешнеполитических усилий годуновской России и предвестником грядущих катастроф стал бедственный Шемкальский поход 1604 г. Посольство из Кахетии, прибывшее поздравить Бориса с восшествием на престол, было встречено упреками за неблаговидную роль царя Александра в неудачном походе Хворостинина 1594 г. Послы И. Нащокин и И. Леонтьев, в 1602 г. отправленные в Кахетию, своим мздоимством и лживыми отписками чуть было окончательно не поссорили царя с грузинами. Лишь усилия местного архимандрита Кирилла, разоблачившего их злоупотребления перед Борисом, исправили положение. Тем временем посольство в Персию, требовавшее у шаха покорства шамхала Тарковского, вернулось ни с чем: шах, не получив от России помощи против Турции, отказался признавать Кахетию в подданстве России. И хотя на помощь от грузин надежды было мало, поход на Тарки был решен. Но прежде произошел эпизод, ярко характеризующий авторитет России за Кавказом. В августе 1604 г. посольство думного дворянина Михаила Татищева и дьяка Андрея Иванова прибыло в Кахетию, чтобы условиться о военных действиях. Две сотни стрельцов составляли его охрану. В это время царь Александр с лучшей частью своих войск находился в походе в составе армии шаха, а на Грузию надвинулись союзники турков – кумыки и отряд из Шемахи во главе с Султан-Мутом – сыном шамхала Тарковского. Их целью был Загем – стратегически важная грузинская крепость. По просьбе царевича Юрия Татищев дал ему всего сорок стрельцов с сотником Михаилом Семовским. 7-го октября в одном переходе от Загема стрельцы встретили отряд шамхала огнем из пищалей, “и турские люди, узнав русских людей, побежали”. Преследуемые местным ополчением, они бросили захваченный полон и потеряли 4 знамени. На следующий день стрельцы уже противостояли кумыкам, однако те, узнав о появлении русского отряда, отступили без боя. “И стало то в Грузинской земле в великую славу и государеву имени в честь”. Между тем, начался грандиозный для тех мест Шемхальский поход: только на его осуществление казна отпустила 100 тысяч рублей. Весной 1604 г. прославленный воевода окольничий И. Н. Бутурлин с детьми боярскими и стрельцами из Свияжска, Казани и Астрахани двинулся в Терской городок. Там войско было усилено местным гарнизоном и вольными казаками. Напрасно прождав некоторое время кахетинскую рать, Бутурлин начал действовать. Поначалу легкие отряды овладели Кумыкским плоскогорьем и основали еще один острожек – в Акташе. Вслед за этим войско подступило к Таркам и решительным штурмом овладело крепостью. Это был его последний успех. Предстоящая голодная зимовка вынудила воеводу отпустить часть своих сил в Астрахань. Правда, уходящий отряд с трудом пробился сквозь ополчения всего Дагестана во главе с Султан-Мутом, сменившим престарелого отца на шамхальском престоле. Вслед за этим горцы обрушились на острожки в Койсу и Акташе. Немногочисленным ратным людям пришлось их оставить, и войско Бутурлина оказалось отрезанным от Терского городка. После этого дагестанцы осадили Тарки, подкопом взорвали одну из башен, однако потерпели неудачу во время штурма. Обескровленные стороны заключили перемирие, согласно которому шамхал предоставил русскому войску свободный путь к отступлению. В подтверждение этого Султан-Мут согласился отдать в “аманаты” (заложники) своего сына. Однако на следующую ночь после выхода отряда из города горцы вероломно напали на русских ратников на привале. Таким образом, превосходство “огненного боя” стрельцов было сведено на нет, и бой превратился в резню. Бутурлин лично изрубил аманата, однако тот оказался вовсе не сыном шамхала, а неким осужденным на смерть преступником. В страшном бою погибли воеводы Бутурлин и Плещеев со своими сыновьями, разделив участь большей части воинов: спастись смогли только доброконные дети боярские и казаки. Князь Кольцов-Масальский, собрав остатки ратников, пробился в Терской городок. Вследствие возмущения в связи с походом Лжедмитрия , докатившегося и до Астрахани, воеводы уже не могли ничего предпринять, а вскоре гражданская война сделала непримиримыми врагами недавних соратников… Связь судеб православной Грузии и России проявилась и в несчастье: царевич Константин принял ислам и 12 марта 1605 г. предательски убил своего отца Александра и брата Юрия, совершив переворот в пользу персидского шаха. А посол Татищев повез весть о потере Кахетии уже новому царю... Вооруженная и дипломатическая борьба, которую вела Россия на Кавказе в конце XVI – начале XVII вв., не имела даже минимального экономического или иного материального смысла, обычного для других направлений (сибирского, западного и т.д.). Это была часть обязанностей государства, принявшего на себя миссию Третьего Рима – последнего православного царства, а значит, в определенной мере, и защитника единоверцев в окружающем мире. Несмотря на все трудности, Россия несла этот крест, пока сама не рухнула от внутренней смуты.
прибалт: Владимир67 спасибо. Собственно так я и думал, вместе с Потто
Владимир67: Ну я, признаться, считал несколько иначе. Силы неприятеля Курбатов оценивает "от 10 тыс.". Главное преимущество московского войска - "огненный бой".
прибалт: Владимир67 пишет: Ну я, признаться, считал несколько иначе Вы полагали, что меньше 10 тыс.?
Владимир67: Я полагал, что несколько сотен (попавших в осаду). Хотя, конечно, гарнизоны оставленных острожков и были в сотни, а то и десятки человек. Десять тысяч - это очень большая цифра для того времени. Собственно, Курбатов и пишет, что поход был очень серьезным мероприятием для данного направления - войско в 7-8 тысяч.
Ктырь: Владимир67 пишет А про наемничество вы не слышали? Эпоха Ренессанса европейского - именно его расцвет. Богатые финансово образования могли себе позволить себе много солдат и не трогать подданных. Опять увиливаете. Это же позволяли себе и московиты. Далее у этих же московитов в итоге армии оказывались больше чем у противника. В контексте темы о неуставных взаимоотношениях в современной армии РФ? Нет в контексте ваших слов. Оспреи меня точно не интересуют. Ну это к слову. А причём тут Оспреи? Но! В Оспреях печатаются очень солидные авторы зачастую. 1) Конечно. Нет понимаю отлично. Так что не конечно. 2) Ну если вы так себя изволили называть - да именно так. То упорство и ярость, с которой вы бросаетесь обсуждать практически любые темы, наводят на подобный вывод. Извините, ничего личного. Да это мои слова. Ваши слова о нескольких сотнях. Как говорится уровень виден. 3) Речь о подданных. По сути я написал - по какому принципу в то время распознавались "свои" и "чужие". Зачем вычленять "поляков" и "немногочисленных литовцев" от "хохлов и белоруссов". Причем, что "литовцы" и "белоруссы" в то время - это один и тот же народ. 1)Вычленяю потому что из них набирались воины. 2)Литовцы народ совершенно другой с совершенно другим языком да плюс ещё и католики. Другой вопрос что русскоязычного населения в Литве (вернее в захваченных ей землях) было просто прорва. Однако именно литовцы прижали к ногтю белоруссов (а частично русских - захватив Смоленск) в ходе более ранних войн и столица находилась именно там где проживали литовцы, а не русскоязычные - в Вильно. У меня это только усмешку вызывает. Ничего личного. Это вы у меня усмешку вызвали со своими познаниями в народностях и высказываниями насчёт 200-300 человек. А так ничего личного. Ну и что? Он просто воспроизвел то, что писалось Каразиным и Татищевым. И? Тогда при чём Кармазин и Татищев плюс Потто. Пожалуйста, очень большая просьба, не переводите разговор еще и на Ледовое Побоище. На фоне вашей "всеядности" и "априорности познаний" это уже малоинтересно. Серьезно. Это так. Я не перевожу я лишь хочу указать на то что никаких новых данных (имен научных а не политических или газетно-ламерских быть не может). Так что не надо ля-ля про то то что-то кто-то мог найти новое. Давайте договоримся так - вы кардинально смените свое манеру ведения разговора - если, конечно, не хотите остаться тут, на форуме, в гордом одиночестве. Знаете меня это мало волнует по одной причине никому и никогда в интернете ничего не докажешь и вы ничем не отличаетесь. Мало того когда вроде бы начитанный и человек начинает делать заявления о 200-300 человек в отряде Бутурлина, это вызывает и смех и подозрения самого разного характера. Поэтому я привёл всё к общему знаменателю. А что касается информации по тому походу, то я уточню. Естественно, в течение какого-то времени. Вы не можете уточнить более чем в уже изданных документах. По прошу вас указать у уточнителей те документы что были найдены скажем после 1991 года. Я сам заканчиваю обучение в университете по специальности документоведение и архивоведению уделяется большое значение. Поэтому хотлеосб бы конкретики - чем уточняли. Еще раз - определения "ложь и чушь собачья" оставьте, пожалуйста, для своих близких. Не понял при чём тут мои близкие? И почем ещё раз вы уже мои близких где-то тут поминали? Я говорю про вас конкретно а не про ваших близких или дальних - говор что ваши слова ложь чушь собачья. Чего это вы про близких тут залепетали? Все, что я мог - я написал. Написать сверх того, что написал, я не могу. Бодаться везде и по любому поводу я не собираюсь - это удел баранов. Причем, обоюдно. Это к вопросу о "вовином пути" и т.п. Вовин путь состоит не в бодании. Совсем нет. Он состоит в пальцесосании, в невероятных выводах, причём иногда настолько что кроме смеха ничего не вызывает. Появятся конкретные цифры - я их обнародую тут. Разумеется, понадобится некоторое время. Не появятся они. По той причине что данные всё те же что и 20 лет назад. Опять обычная априорность ваших суждений. И меня это уже совсем не удивляет. И бодаться я совершенно не собираюсь. Да я приучен делать быстрые оценки на основе тех знаний что имеются и отстаивать их. Прочтение нескольких популярных брошюр не определяет глубины знаний. А учитывая вашу "всеядность" это только усугубляет таковую. Вы считаете я брошюры читаю? Нет я читаю всё подряд где может быть хоть крупица данных по интресному мне вопросу. Соответственно я достаточно образован чтобы поднимать на смех товарищей с 200- 300 сотнями за пазухой. Впрочем, я уже написал все, что мог. Пока. Я это уже понял. А сам зачем и не понял. Ну так цифры нас рассудят. Я вообще, признаться, слабо понимаю - о чем вы и, главное, к чему? О численности армий я - это непонятно? Если речь шла о разных воинских системах изначально. Точнее, о разной численности населения. С населением всё понятно. 5-6 миллионов у Московитов против 8-10 миллионов (!) у Речи. Вы смысл в сборе налогов и податей вообще видите? Безусловно. Или вы переносите воинскую систему а-ля рекрутские наборы (или, тем паче, всеобщей воинской повинности) в XVI- XVII вв. ? Нет я переношу систему когда армия А против армии Б. Когда Годунов субсидирует шведов что бы те действовали против поляков. Вы полагаете, что после таких ваших бодрых заявлений мне, например, хочется продолжать разговор? Я же вам не раз, и не два писал - я НЕ VOVA ! Не путайте меня с ним! Я не путаю. Вова не разу себе не позволил что-то насчёт близких оппонента сказать меня или любого другого человека. Вот это я вижу. На порядок - это в десять раз. Это не соответствует действительности. Не в 10, а в 2 раза (то есть на исходную численность предмета). Именно так используется это выражение в обиходе. Мало кто знает что он значит в 10 раз меньше\больше. В 10 раз конечно не соответствует. Да мы про другую эпоху, вообще-то говорим. Так точно про неё родимую. Причин много. Голод, "репрессии", войны.
Ктырь: прибалт пишет Полно ссылок на РГВА Это радует. ??? ??? Ну как же читал как где то в Африке, какое нибудь племя мумба-юмба смело с копьями бросалось на англичан или французов или бельгийцев или португальцев. Ну и что? Да. смелые люди, были. Не просто бросались но побеждали - если вы про зулу. действительно вся тактика чеченцев того времени - добраться до рукопашной. Потому что это единственный элемент боя в котором они могут превосходить противника. И крупные отряда они были в состоянии пару раз разбить из засад или внезапным нападением. 1)Они были лучшие стрелки из всех что видели русские. Есть доклад инспекции сравнивавшей боевые качества чеченов и наших солдат плюс казаков. Насколько помню там указывается что они превосходят казаков во всех видах стрельбы и особенно превосходят обычных солдат. И вот паскудство не могу найти этот доклад. Когда надо всё из под рук вылетает. В любом случае суть я его передал. 2)Любая армия должна стараться напасть внезапно чтобы сократить свои потери и увеличить потери врага. Умелые засады это вообще блеск. Одной умелой засадой можно напрочь сорвать планы противника. 3)Крупные отряды они разбивали далеко не раз начиная с уничтожения отряда Пиери По данным представленным генералом-поручиком М.Н. Леонтьевым командиру Кавказского корпуса Павлу Сергеевичу Потёмкину из отряда Пиери погибло 1506 человек, взято в плен горцами 162 человека. Сам полковник Пиери был убит, погибли 6 офицеров из числа высших чинов. В плен чечены взяли и будущего героя Багратиона служившего в составе по сути уничтоженного астраханского полка, а также захватили 2 орудия. Вообще гибель за один день в одном бою 1500 военнослужащих это круто даже по меркам ВМВ или скажем обеих чеченских компаний. Войны ведутся подразделениями, соединениями и объединениями. У чеченцев же обыкновенные банды. Вот именно и чечены сформировали отряды в силу тех возможностей что у них были. К концу войны они уже перешли на по сути рекрутскую систему и армию по типу европейских. В последнее десятилетие своей деятельности Шамиль завёл полки в 1000 человек, делившиеся на 2 пятисотенных, 10 сотенных и 100 отрядов по 10 человек, с соответственными командирами. Некоторые особо пострадавшие от вторжения русских войск селения, в виде исключения, были избавлены от военной повинности, но обязаны были за то доставлять серу, селитру, соль и т. п. Самое большое войско Шамиля не превышало 30 тыс. человек. В 1842—1843 гг. Шамиль завёл артиллерию, частью из брошенных или трофейных пушек, частью из приготовленных на собственном его заводе в Ведено, где было отлито около 50 орудий, из которых годных оказалось не более четверти. Порох изготовлялся в Унцукуле, Гунибе и Ведено. Это опять из моей любимой Википедии так что возможно всё придумали. Еще раз - что там по моему: для уничтожения 10 тыс. воинов Бутурлина горцы должны были выставить 1 млн. бойцов? Что за ерунда? Вы долго это придумывали? Я просто умножил 10 тысяч на 100 вот и все дела. Только недавно Вы писали о том, что было могучее государство на восточном Кавказе, а теперь пишите что для освобождения своей столицы - городка Тарки, они собрали аж 2 тыс чел. и это очень круто 2000 воинов это вообще для Кавказа круто а что не так? Им хватало чтобы пинками гонять соседей. Что могучее это значит многочисленная армия?!! Нет это боевой дух воинов и их боевые навыки. И собственно при чём тут численность армии и государство? Что за хрень? Вот хорошее такое выражение от одного плохого человека - "Народы, учитесь у горцев, на что способны люди, желающие остаться свободными". Карл Маркс (1848) Вы уж не крутитесь как флюгер на ветру, а придерживайтесь одной точки зрения или пишите что были не правы. Что за наглость?!! И это говорит человек сказавший что 100 солдат победят 1000 горцев. Государство было могучее в данном регионе. Сколько они войск собрали для уничтожения отряда Бутурлина нет никаких данных. Непосредственно сам отряд был уничтожен по московитским данным одними кумыками. я тут почитал Вашу дискуссию с Владимир67 и хочу добавить. Надо представлять всю картину тогдашней России в целом. Буквально в последние двадцать лет в состав России вошли Сибирское, казанское и Астраханское ханства, Большая ногайская орда. Это огромные территории. Русские люди в них пока не поселились. В них стоят гарнизоны русских войск для контроля за ними. Я отлично это знаю - изучал историю в школе, 5 лет учу её в университете и сам читаю тонны литературы. Что вы хотели этим сказать? Ничего. По теме ноль. Осенью 1604 года начинает поход на Москву Лжедмитрий 1. В этих условиях собирать 50 тыс. армию для выполнения союзнического долга перед грузинами бессмысленно. Зачем России эти горцы? Вся торговля идет из Астрахани по Каспийскому морю. И кого там завоевывать? Кому нужно это Шамхальство? Откуда я знаю? Чтобы это знать нужно перелапатить массу источников где должно быть указано многое. У вас они есть? У меня лично нет. Теперь о численности. Потто пишет о 10 тыс. После взятия Тарки половина ушла в Астрахань, вероятно часть казаков уехала на Терек. Так точно. И осталось в Тарках аж 7 тысяч. Сколько же было? Хотя в любом случае насчёт 50 тысяч это ложь поскольку утверждалось что разгромили именно в таком составе. Тем не менее первоначально в поход выступило явно не 10 тысяч. Затем новый штурм, больные и раненные оставлены в городке. Последний бой произошел в 20 км севернее Махачкалы. Возможно конные убыли в Кизляр, а пешые - стрельцы остановились на ночевку. Тогда их было около 1 тыс. чел. Это мое мнение. Это неправильное мнение. Только убитых по московитским данным было явно поболее чем в прошлом походе Хворостинина - погиб Бутурлин с сыном. Спаслось куда менее чем в прошлый раз. Удивительно видеть такое мнение человека знающего что сами московиты писали о походе и бое. Ну после 200-300 человек меня это уже не удивляет. Владимир67 пишет Десять тысяч - это очень большая цифра для того времени. Собственно, Курбатов и пишет, что поход был очень серьезным мероприятием для данного направления - войско в 7-8 тысяч. Пусть лучше он напишет сколько выступило в поход и сколько осталось. А то своими словами мы все можем. Надо же Грандиозный поход на 100 тысяч рублей из 7 тысяч воинов. А сколько же стоил не грандиозный поход Хворостина где только убитыми в последнем сражении потеряли более 3000 воинов? KUF пишет Хворостинин после кровопролитного сражения взял Тарки. Это другой поход! Более ранний и тоже закончившийся катастрофой - сам он бежал с поля боя. В 1604 году воевода Хворостинин как раз умер.
Владимир67: Ктырь пишет: Опять увиливаете. Вы - не поняли то, что я написал ранее. Общаться в подобном стиле я совершенно не собираюсь. Ликбезы вам проводить - тем более. Поэтому, как и обещал ранее, оставляю вас в гордом одиночестве.
Ктырь: Ликбезы о 200-300 воинах? Вообще-то "не увиливайте" нормальное слово не матное, не ругательное в принципе - уж никак не хуже слова "ликбез".
полная версия страницы