Форум » 1946-2015 » Неуставная изнанка » Ответить
Неуставная изнанка
Админ: Перенос из темы про исторический тест.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Ктырь: О да. На самом деле по своим боевым навыкам они не более чем обычная пехота (которую хоть немного учат азбучным истинам). Не говоря уже о том что их слишком много настолько что эту самую грозу бундесвера местами чуть ли не дробовиками и вилами гоняли чеченские крестьяне в 1995. Вся "спецназовость" состоит в лучшем оснащении, призывников поздоровее отбирают, а также стараются не слишком тупых - с техникумов к примеру пасут парней. Я когда ехал на призывной централ с нами перевозился один паренёк в 3-ю бригаду спецназа ГРУ, тихий такой размазюня. А чего взяли? спрашиваю его. Спортсмен что ли? Да нет. Техникум закончил, здровье хорошее, по росту подхожу и сам хочу - типа элитные войска, там всё нормально будет (понтово!) Всё. Вот тебе и спецназ. Другого вспоминаю с 6-й степенью плоскостопия! Я раз 5 переспросил. Да комиссовали с таким вот спецназовским диагнозом. И так далее. Я уж молчу про десантников. К нам их переводили даже. Утухли сразу. Взять бы самый обычной рядовой взвод этого так называемого спецназа и сравнить с самым обычным пехотным взводом того же бундесвера. Много интересных вещей может выясниться. Кстати парней с Северного Кавказа туда не берут почти (или вообще не берут). И что в итоге? А в итоге помимо ребятушек которые и при росте 1 метр 55 см всех шугают едут в "обычные" войска - пехоту или там зенитчики здоровенные амбалины (не обязательно по росту - в ширину плеч прежде всего), которых как стенобитные орудия можно использовать. Все мля борцы (и не на словах!) А тут ещё ребят поздоровее и так в спецназы\десанты и.т.д. выгребли. Итого сплошные задохлики... Кто-нибудь башкой думал где взять таких сержантов чтобы рулить этими терминаторами? Офицеров-то сложно найти премлемых. Ладно хоть есть рычаги которых казбеки бояться. К примеру письмо на Родину что сын хреновый солдат страшнее криков командира полка. Родители там в почёте. В чумовом Тоцком гарнизоне (бывший 506-й полк) один такой Казбек Казбекыч лёг отдыхать в каптёрке (как обычно в рабочее время - за всю службу никогда пальцем не пошевелил). А тут проверка... Так по приказу комполка! литёхи трясуться зайти в каптёрку и вытащить этого Кинг-Конга! Пришибёт нахрен! Полкан орёт, аж покраснел, а толку ноль. И всему этом я был сам свидетелем в прошлом году. И смех и грех. Этот товарищ на бабки поставил весь полк - и вообще к слову говоря многие части на бабки поставлены (а полк уже на контракте - денег немеряно ходит). Весь в золоте Казбек. Вот так и живёт у нас армия. На словах все пальцы гнуть горазды, а на деле ужас кромешный. Ещё что-то наши патриоты комнатные тявкают про другие армии. Если казбеки будут попадать в наш так называемый спецназ они там быстро порядок наведут. Свой порядок наведут - звериный. И куда русский дух делся непонятно. Встречаются кремни, но мало-мало. Один казбек среди сотни русских живёт как кум королю (хотя мне часто по ушам ездят что я дескать вот служил мы их к ногтю и.т.д.), а один русский среди сотни казбеков? Или сбежит или повеситься. Хотя такую часть я одну знал. Известия как с передовой приходили. В сочинцах по 30-40 человек разом числилось! Увы спецназом у нас можно назвать лишь мелкие подразделения где группируются спецы высокого класса. Эти люди не мелькают в печати и по телевизору их показывают очень редко.
Владимир67: Да никто и не спорит (пока?). Просто тест - ничего более серьезного. Ктырь пишет: И куда русский дух делся непонятно. Так "селекция" проводилась сколько лет! Да еще громаднейшие потери в течение этого же времени - вот генофонд и оскудел резко. Ну и чисто объективно: великороссы привыкли к своему домнирующему положению "а-ля хранители империи", они априори привыкли к своему домнирующему положению в обычной жизни... И когда, в 70-80-х гг. стали появляться массовые землячества, где доминировали национальности, находившиеся в реальной жизни на более низкой ступени общественного развития, то, в большинстве случаев, массовый русский призывник оказался не готов к борьбе за доминирование. И комначсостав, аналогично, не хотел портить себе жизнь. НУ и пошло-поехало...
Ктырь: Владимир67 пишет Так "селекция" проводилась сколько лет! Да еще громаднейшие потери в течение этого же времени - вот генофонд и оскудел резко. Я тоже считаю это причина. Но главное что перестали мужчин воспитывать. Не вчера перестали. А давно. Ну и чисто объективно: великороссы привыкли к своему домнирующему положению "а-ля хранители империи", они априори привыкли к своему домнирующему положению в обычной жизни... И когда, в 70-80-х гг. стали появляться массовые землячества, где доминировали национальности, находившиеся в реальной жизни на более низкой ступени общественного развития, то, в большинстве случаев, массовый русский призывник оказался не готов к борьбе за доминирование. И комначсостав, аналогично, не хотел портить себе жизнь. НУ и пошло-поехало... Да неплохо бы выяснить с чего всё началось. Я вот деда покойного вспоминаю. Ну разве он позволил бы такому дерьму цвести?!! Бойней всё и закончилось бы. А с нацменами проблемы были уже тогда. Деда первый раз чуть не упекли в штрафбат по причине того что избил казаха-сержанта шваброй за то что тот пытался заставить его долбить замёрзший полевой сортир. (Второй раз за то что офицеру в этой же учебке надел на голову ведро - тот его что-то невзлюбил - раз 10 заставлял перемывать ). Это осень 1942 года. Человек был весьма горячий, но зато справедливый. Понимаете в чём проблема. Все эти землячества не более чем миф раздутый каким-то придурком. Казбеки и втроем рулят и даже вдвоём. И есть места где и в одиночку! Это касаемо роты-взвода. В масштабах полка там да - кучкуются. Но знаете в чём беда? Ведь если есть русские (русскоязычные) что с ним нормально общаются - они не защищают своих более слабых физически и морально собратьев. Мало того гнобят вместе их! А там где нет казбеков тоже процветает чёрное издевательство над слабыми. У меня по срочке волосы дыбом вставали от некоторых вещей. Я никак не мог привыкнуть что люди так могут обращаться с другими людьми. Пытался помогать, но это бесполезно (за редким исключением). Слабоволие это как наркомания. Потдаётся лечению с огромным трудом. Я лично вижу массу призывников которых вообще нельзя к армии подпускать и близко. Ничего кроме издевательств и насмешек им не светит.
Ктырь: Что-то меня опять понесло на трибуну газеты "Вскроем все язвы". Вы не удивляйтесь - просто поделиться наболевшим хочется, да не с кем. Вокруг меня все и так всё понимают - всё равно что анекдот 100 раз подряд рассказывать. Хоть вам население форума Россия в Войнах что поведаю. От нас увы всё равно ничего не зависит.
Владимир67: Ктырь пишет: Я никак не мог привыкнуть что люди так могут обращаться с другими людьми. Пытался помогать, но это бесполезно (за редким исключением). У меня, кстати, из-за этого, когда ком.отделения назначили, были "некоторые" проблемы с людьми из моего (!!!) же призыва. Я тоже считаю это причина. Но главное что перестали мужчин воспитывать. Не вчера перестали. А давно. Просто общество становится рано или поздно цивилизованнее. А все эти нацмены - они ведь из традиционных культур. Особенно горцы. Ну и получается, как у нас в учебке: пара чечен в учебном взводе - а их никто не трогал (они и жили как-то сами по себе). Они, правда, чуть ли не каждую неделю рапорта подавали коандиру роты с просьбой отправить их по окончании учебной части в Афганистан....
Ктырь: Владимир67 пишет У меня, кстати, из-за этого, когда ком.отделения назначили, были "некоторые" проблемы с людьми из моего (!!!) же призыва. Вот именно. Привыкла сволота к халяве. Просто общество становится рано или поздно цивилизованнее. А все эти нацмены - они ведь из традиционных культур. Особенно горцы. Да это так. У них этапы другие. Но я не понимаю вот чего. Наши деревенские парни он же недалеко ушли по развитию! А их городские гоняют. По поводу этапов - общался тут намедни с людьми знакомый знакомого (русский) живёт в абхазской деревне, работает кузнецом. Так вот у его соседа абхаза нет даже полотенца! Во как живут! У чечен такую бедноту можно встретить разве что в самых глубоких аулах. Ну и получается, как у нас в учебке: пара чечен в учебном взводе - а их никто не трогал (они и жили как-то сами по себе). Они, правда, чуть ли не каждую неделю рапорта подавали коандиру роты с просьбой отправить их по окончании учебной части в Афганистан.... Интересно зачем они туды хотели? Хотя это у них запросто, раз война идёт надо съездить пострелять. Последние осколки где ещё службу в армии как-то уважают массово это Северный Кавказ и наши монголоиды с ДВ.
Владимир67: Ктырь пишет: Наши деревенские парни он же недалеко ушли! А их городские гоняют. А вы вспомните, какая дьявольская "селекция" прошла с русским (украинским, белорусски, татарским, мордовским, и т.д. ) крестьянином - жителями равнин. 1МВ, гражданская, коллективизация, 2МВ.... А в последнее время - повальное пьянство. Интересно зачем они туды хотели? Как зачем? - ГСС, верно, хотели вернуться Я вообще, тогда разных чечен встречал - из разных социальных групп. В т.ч. и русского (из Грозного - он только по внешнему виду был русским). Последние осколки где ещё службу в армии как-то уважают массово это Северный Кавказ Не так, IMHO - они за добычей в армию идут.
Ктырь: Владимир67 пишет А вы вспомните, какая дьявольская "селекция" прошла с русским (украинским, белорусски, татарским, мордовским, и т.д. ) крестьянином - жителями равнин. 1МВ, гражданская, коллективизация, 2МВ.... А в последнее время - повальное пьянство. Безусловно! Я просто вспоминаю рассказы как воспитывались деды мои кулаки. Всё как у горцев. Во главе стола 100 летний дед и.т.д. Не дай Боже возразить - сразу ложкой по лбу. То есть уважение к старикам прививали, командой работать учили, не сможешь - умрёшь с голода, и семья по миру пойдёт. Эти всё что угодно и кого угодно пережить и прожевать могли. Увы разорили их, прадед со злости все сады с превеликим трудом выращенные в голой степи уничтожил. Потом вообще в город перебрались. А с бабушкиной стороны там вообще всех по миру пустили, прадед погиб в Казахстане, дом отняли. Двоюродную сестру бабушки угнали Комсомольск строить (в 14 лет!). Женщина на всю жизнь калекой осталась. И так далее и так далее. Кулаков всех под нож пустили либо разорили. А это были самые сильные люди в низах. Война вероятно остатки прибрала. В любом случае воспитание стало совершенно другим. Как зачем? - ГСС, верно, хотели вернуться Я вообще, тогда разных чечен встречал - из разных социальных групп. В т.ч. и русского (из Грозного - он только по внешнему виду был русским). О! Такой у меня по срочке тоже был - с Дагестана. Блондин, черты лица абсолютно правильные какие-то чуть ли не скандинавские, а сам говорит с акцентом. Но в принципе нормальный парень, хотя общался в основном со своими земляками урюками конечно. Не так, IMHO - они за добычей в армию идут. Это по любому. Добыча у них везде в цене.
прибалт: Единственный сборный пункт находится в Махачкале и охраняет его ОМОН. его единственностьв том, что он охраняет СП от желающих служить в армии. А самый главный инструктаж офицеру отправляющемуся за призывниками в Дагестан - не дай бог привости лишних, но все равно 1 или 2 привозят. за подарки, взятки и т.д. Дагестан ото ныне кипящий котел: 1. огромная безработица. 2. с/х нерентабельно, хлеб дешевле покупать в магазине, чем выращивать. Поэтому стариков кормят дети. 3. коррупция на основе кланов. Если ты не из властного клана - ты никто. Часть молодежи уходит в религию, часть из них в ваххабизм. Остальные всеми правдеми и неправдами уезжают в Россию. Там налаживают контакты с землячаствами, в них клановость не так развита. И это шанс выжить и содеожать семью. Что касается казарменного беспредела, то все идет от деградации мл. офицерства. У меня перед окнами военное училище. вымогательство начинается с момента поступления. Скажеи так по слухам поступление стоит более 10000 евро. дагестан уже здесь. Далее на втором курсе курсанты становятся контрактниками и начинается. Сначало собирают на обустройство роты, деньги естественно бесконтрольные, потом на ротный комп. Естественно хорошим процессором и большой памятью, что бы ротный мог загружать классные игры. Потом день рождения нач.фака и наконец сессия. Все за деньги. Дальше больше, взводные устанавливают свои правила - вмсето дисциплинарной практики - денежные штрафы. Хочешь во внеочередное увольнение. отпуск - гони мзду. На 4 курсе основная масса уже работает, курсовые офицеры их прикрывают или сами организовывают бизнес. И ждет курсант только одного - самому встать во главе маленькой пирамиды - взвода. Но курсантский коллектив и солдатский разные вещи. Курсант ждет выпуска. а солдат дембеля. Поэтому молодой лейтенант попав в армию так же привычно ищет бизнес. а взвод кидает на кавказцев. Ну а у тех два метода воспитания - кулак и деньги. К сожалению эта реальность, но до ней есть дело только саолдатским матерям. Да и то появились советы солд. матерей для которых это то же бизнес. Выхода из этой ситуации я пока не вижу.
Владимир67: прибалт пишет: Выхода из этой ситуации я пока не вижу. Выход очевиден, но это страшно будет звучать. Люди из Дагестана же элементарно "на заработки" в армию стремяться - обложить попборами л/с роты, куда попадут.
KUF: прибалт пишет: он охраняет СП от желающих служить в армии. Анекдот. Ротный - Хабибулин, и какой идиот тебя призвал. Боец - Раньше у нас военком был хороший человек. Взял барана, а меня не взял. Второй военком был плохой человек, не взял барана, а взял меня. Ротный - лучше бы он взял барана...
прибалт:
Ктырь: Это явно не про СП Махачкалы. Видимо ещё Азиатские приколы.
прибалт: С Азией еще те приколы. Как то разоблачили казаха который служил второй раз за младшего брата.
прибалт: Навигатор пишет: Обсуждение джигитов и низкой дисциплины в армии в отдельную тему. Может есть смысл создать тему: изнанка РА? Навигатор пишет: Низкий уровень авторитета комсостава это главная причина земляческих баспределов Это диагноз, а в почему низкий уровень авторитета.Вот в чем вопрос. Навигатор пишет: Идея военной полиции назрела. Это идея уже отжила. сейчас введение военной полиции уже не поможет. 1. контролировать и проверять всегда легче чем командовать. Поэтому в ВП сейчас хлынут блатные. 2. если даже не хлынут, то все равно придут те же офицеры, имеющие богатый опыт бизнеса. Если раньше командиры "решали" вопросы по преступлениям с воен. прокуратурой, то теперь так же будут решать вопросы по дисциплине с ВП. В кризисе вся армия и введение воен. полиции это что мертвому припарки.
Ктырь: прибалт пишет Может есть смысл создать тему: изнанка РА? Похоже скоро создадим. В кризисе вся армия и введение воен. полиции это что мертвому припарки. Да не очень понятно из кого её набирать - будь такое дело задумано.
KUF: прибалт пишет: Может есть смысл создать тему: изнанка РА? А что идея хорошая, только может вообще вывернуть изнанка ВС, начиная от военных поселений Аракчеева, или даже стрелецких слободок. Очень даже обширная, я бы сказал неисчерпаемая тема... С уважением Ю.
прибалт: Можно одну тему по истории, а одну по реальности. Все сегодня зашло очень далеко. Вот еще один случай http://www.infox.ru/accident/crime/2009/11/18/dyedovshcina.phtml
Ктырь: Позорище!!! ну кто им мешал взять дубины, топоры, багры и прочие увесистые предметы в руки и перематросить всех там? Ведь на 10-20 кавказцев пришёлся бы удар нескольких сот русскоязычных. На сувениры ничего не осталось бы даже. Я всё понимаю. Слабость физическая - есть такое дело. Страх перед сильным и наглым - тоже есть такое дело. Но когда у людей даже стадный инстинкт, даже желание завалить толпой, ударить исподтишка наконец! Напасть ночью 50 на одного - но отомстить любой ценой когда даже эти качества испарились (от дикого страха) и осталась одна мякоть о чём можно говорить тогда? Комиссию они пришлют. Всё это уже проходили и всё это уже лет тридцать известно. Не комиссию надо присылать, а нянек с памперсами.
прибалт: Мне рассказывал один товарищ (которому соответственно то же рассказали) как решался вопрос с дисциплиной в Советской армии после войны. Где то еще при жизни Сталина. Когда в армии служили по 5 - 6 лет. Утром солдат отслуживший 3 года отказывался выполнять приказ сержанта только пришедшего с учебки. Командир пока немедленно докладывал в прокуратуру. Приезжали следователи. а вечером судья в клубе при всем личном составе полка выносил приговор. И все. У руководства ВС РФ нет воли для наведения порядка в армии. Возможно дележка бюджета занимает слишком много времени.
Ктырь: прибалт пишет Мне рассказывал один товарищ (которому соответственно то же рассказали) как решался вопрос с дисциплиной в Советской армии после войны. Где то еще при жизни Сталина. Когда в армии служили по 5 - 6 лет. Утром солдат отслуживший 3 года отказывался выполнять приказ сержанта только пришедшего с учебки. Командир пока немедленно докладывал в прокуратуру. Приезжали следователи. а вечером судья в клубе при всем личном составе полка выносил приговор. И все. Это сказки либо рассказы из какой-то части отморозков помешанных на уставе и наказаниях. У меня дед во время войны неоднократно нарушал приказы, избивал сержантов и даже офицеров причём как в учебке так и на фронте. В учебке одному Пришибееву в офицерских погонах надел на голову ведро. И ничего - даже в штрафбат не отправили. На фронте правда за разбитую морду младлея который пытался командовать ими разведчиками и таким образом угробить группу разжаловали в рядовые. Всего за войну его разжаловали дважды и всё за мордобой командиров! Однако войну закончил старшиной и помкомвзвода разведки 601-го стрелкового полка 82 стрелковой дивизии. На лучшем счету у ГСС комбата Кудачкина был. С 1946 по 1947 служил старшиной охраны в бывшем концлагере Бухенвальд - теперь спецлагере №1. Только сидели там теперь немецкие подводники и СС-маны. Вот вам и прокуратура с расстрельной командой и приказы и всё на свете. Не успел демобилизоваться как отметился тем что отнял хлеб у мента - это 1950 год! Мент пользуясь служебным положением пролез вне очереди не смотря на то что голодные заводчане стояли часами в очереди чтобы хоть хлеба поесть. Везде всё сходило с рук. Потому как делалось по справедливости, нагло и в открытую - без всяких шушуканий. Вы что прибалт хотите Российскую Армию в прусскую казарму превратить? Забыли сколько у нас офицериков из дерьма слепленных? Что только с солдатами проблема? Их кто осаживать будет? Сержанты что ли?
Владимир67: Осаживать никто не будет, ибо через пару дней приедет родня "военнослужащих с Кавказа" (а то и в тот же день, если уже зацепились) и "полюбовно" поговорит и с офицером/офицерами, и с членами их семей.
Ктырь: Родня не приедет если всё делать как надо. А если приедет то также и уедет. Тем более если это где-то у чёрта на куличиках. В 2003 году мы (танкбат) немного отметелили товарищей (казбеки со всего полка собрались!) наехавших на нашу разведроту (естественно с применением средств быстрого прощения грехов вроде черенков, лопат, мотыг и.т.д.) вроде мало не показалось. Там и головы проломленные были и рёбра сломаные и даже руки сломаные. Никто не приехал. Главное уметь людей настроить. Правда оргвыводы по поводу кое-каких товарищей остановивших разборки - пусть и весьма жестокими мерами были весьма интерестные. А на разведроту опять наехали в прошлом угоду - причём жестоко. "Прославились" на всю Россию.
прибалт: Ктырь пишет: Вы что прибалт хотите Российскую Армию в прусскую казарму превратить? Забыли сколько у нас офицериков из дерьма слепленных? Что только с солдатами проблема? Их кто осаживать будет? Сержанты что ли? Я же говорю - кризис системный. надо принимать меры и к солдатам и сержантам и офицерам и генералам. Ко всем.
Ктырь: Другой коленкор.
Владимир67: Ктырь пишет: Родня не приедет если всё делать как надо. А если приедет то также и уедет. Приедет, предет. Вам просто повезло. Серьезно. Людей с гор вообще призывать не нужно.
прибалт: Владимир67 пишет: Людей с гор вообще призывать не нужно. А что? Ведь все идет от замалчивании проблемы и позиции страуса нашего высокого руководства. Заявит на всю страну, что есть вот такая статистика, меры не помогают и запретить призывать из Дагестана выполнять священный долг пока не будет наведен порядок. Это конечно будет большой удар по самолюбию, но под лежачий камень вода не течет.
Ктырь: Владимир67 пишет Приедет, предет. Вам просто повезло. Серьезно. Владимир вот только не надо рассказывать что может быть и как может быть, я прекрасно знаю какие и где диаспоры (прежде всего у нас в городе) и что они могут. И как с ними бороться (а с диспорой как бороться? Да никак), и какие они злопамятные и.т.д. Поэтому никто и не приехал (а приехать могли максимум несколько десятков "старших братьев"). Всё что они могут если люди сплочены это наехать на офицеров вне части, и вот тут главное доходчиво объяснить их молодым родственникам внутри полка что если такое будет, то с ними будет тоже самое только в 5 раз хуже. Всё время нужно держать в страхе, и не виртуальном - реальном. Может вы думаете нам попались какие-то не злопамятные казбеки или может бедные сироты? Собственно всё это закончилось оргразборками и.т.д. И опять всё постепенно вернулось на круги своя. Людей с гор вообще призывать не нужно. Нужно. Они отличные солдаты (буквально - не приставка к венику или тумбочке, а воины) хотя конечно хлопот много. Но это проблемы русскоязычных. И без казбеков в армии слабовольным будет всё так же очень хреново. Вы думает у нас засранцев мало?
vova: Ктырь пишет: И как с ними бороться - а всего то нужно - желание силовиков Ктырь пишет: Они отличные солдаты - в Афгане и "каскадеры" и "скорпионы" о "своих" чеченах отзывались очень хорошо.
KUF: прибалт пишет: кризис системный. ВОТ В ЭТОМ И КОРЕНЬ ВСЕХ, ПРИТОМ АБСОЛЮТНО ВСЕХ, ПРОБЛЕМ... Ктырь пишет: Нужно. Они отличные солдаты Полностью с эти согласен, но использовать не для мытья полов в казарме, а в поистине боевых подразделениях. Помню как у нас два абрека на КПП технической зоны службу несли - мышь не проскочит. Но они на нем и жили и ели и сторожили и очень уважали своего прапора-комвзвода, здоровенного как слон хохла... С уважением Ю.
Ктырь: KUF а вы сало перепрятали? Шютка. Рад что вы со мной согласны.
akojanov: Добрый день! KUF пишет: очень уважали своего прапора-комвзвода, здоровенного как слон хохла Я так думаю, что он их по разику на четыре лапы поставил, вот они его и зауважали. Проверено срочной службой на грузинах в 1990-м... WBR, Alex Kojanov
прибалт: Ктырь пишет: Они отличные солдаты (буквально - не приставка к венику или тумбочке, а воины) хотя конечно хлопот много. KUF пишет: Полностью с эти согласен, но использовать не для мытья полов в казарме, а в поистине боевых подразделениях. Не совсем согласен с обоими. Уж больно красноречив такой факт. Осенью 1994 г. пришлось срочно переформировывать арт. полк 20 гв. мсд в Волгограде, т.к. дагестанцы отказались в большинстве воевать в Чечне. Когда они в толпе они не предсказуемы. По одиночке призванный из Дагестана в/сл силен, вынослив, хорош в рукопашном бою. Однако в тактике он разбирается как первоклассник в высшей математике. А наличие в подразделении от 3- человек такого типа в/сл может привести к дезертирству, самострелу или самоубийству остальных в/сл подразделения. Что касается русских в/сл, то при всех их негативных характеристиках приведенных выше, в бою это коллективные бойцы, что гораздо ценнее одиночной подготовки. Тактику понимают на подсознательном уровне. Проявляют разумную инициативу. Если бы мне перед боем предложили на выбор взвод дагестанцев или русских, я бы выбрал вторых. Конечно это только мое личное мнение и в каждом правиле есть исключения.
Ктырь: Всё может быть. Но воины есть воины. В Дагестане летом 1999 ополченцы показали себя отлично да и позже некоторые отряды были приданы нашим войскам при продвижении в глубь Чечни. Дрались отлично, позже ещё и по призыву попали некоторые служить. А то что в 1994 многие не хотели воевать это понятно почему. Проявляют разумную инициативу. Если бы мне перед боем предложили на выбор взвод дагестанцев или русских, я бы выбрал вторых. Потому что командовать проще? Умом и русскоязычные не блещут (основная масса), а уж с реакцией вообще беда зачастую. Однако в тактике он разбирается как первоклассник в высшей математике. А кто у нас в тактике хорошо разбирается? Учат плохо. У чеченов вон в "тактике" все разбираются - все свой манёвр знают чуть ли не с рождения. А наличие в подразделении от 3- человек такого типа в/сл может привести к дезертирству, самострелу или самоубийству остальных в/сл подразделения. А мне другого типа солдатики не нравятся которые докладные пишут и в сочах исчезают регулярно, потому что их мучают в армии. И кроме веника им доверить ничего нельзя.
прибалт: Ктырь пишет: В Дагестане летом 1999 ополченцы показали себя отлично Это по нашему ополченцы, а по ихнему родоплеменные отряды. Ктырь пишет: А то что в 1994 многие не хотели воевать это понятно почему. Почему? Ктырь пишет: Потому что командовать проще? И командовать проще то же. Свой народ, своя культура. Очень важный фактор на войне. Ктырь пишет: Умом и русскоязычные не блещут (основная масса), Основная масса как раз и блещет. Кто жа в конечном итоге Чечню заломал? Ктырь пишет: У чеченов вон в "тактике" все разбираются - все свой манёвр знают чуть ли не с рождения. Просто у них кто разбирается, тот выжил. В январе 95 чеченские ополченцы снопами не чем себя не проявили, кроме зверств к пленным и русскоязычным жителям. Ктырь пишет: А мне другого типа солдатики не нравятся которые докладные пишут и в сочах исчезают регулярно, потому что их мучают в армии. Они ни кому не нравятся, и такого типа орлы есть не только среди солдат.
Ктырь: прибалт пишет Это по нашему ополченцы, а по ихнему родоплеменные отряды. Пофигу. Гражданские. Почему? Чеченцы ведь соседи да плюс мусульмане. Там всё от родителей же шло. Пока сами чечены не вломились в Дагестан для дагов это как бы неугодная война с единоверцами (но главное соседей) за гяуров считалась. И командовать проще то же. Свой народ, своя культура. Очень важный фактор на войне. Это и так понятно. Ну это же примитив. Я думал вы что-то другое имели ввиду. Основная масса как раз и блещет. Кто жа в конечном итоге Чечню заломал? Чем блещет-то? И при чём тут заломал? Без артиллерии, танков, авиации, РСЗО и превосходства в численности там ловить нечего. Они так нам люлей навешали. Не смешите прибалт про заломал. Кто там был все прерасно понимают что к чему и кто чего стоит. Просто у них кто разбирается, тот выжил. В январе 95 чеченские ополченцы снопами не чем себя не проявили, кроме зверств к пленным и русскоязычным жителям. Вот чего того не знаю. Я под тактикой имел ввиду правильные личные действия в бою для начала, а не какие-то изыски в составе подразделений. Они ни кому не нравятся, и такого типа орлы есть не только среди солдат. Естественно не только - ведь солдатами не рождаются.
Djankoy: Меня, слава Богу, такие подчиненные минули - и на флоте (в плавсоставе я кавказцев не видел) и тут на работе (правда татары есть, но это отдельная тема) А что касается всяких джигитов, то еще с Египетского похода Наполиона говорили: 1 мамелюк всегда победит 1 драгуна, 10 мамелюков на равных будут биться с 10 драгунами, но 50 драгун всегда разгонят 50 мамелюков.
прибалт: Ктырь пишет: Чеченцы ведь соседи да плюс мусульмане. Там всё от родителей же шло. Пока сами чечены не вломились в Дагестан для дагов это как бы неугодная война с единоверцами (но главное соседей) за гяуров считалась. просто Хасавьюртовский район это чеченский район. А сами данестанцы с чеченцами на ножах, просто они разобщены и отдельно чеченцы против каждого народа сила. Ктырь пишет: Ну это же примитив. Ну пусть будет - один из важных факторов. Ктырь пишет: Без артиллерии, танков, авиации, РСЗО и превосходства в численности там ловить нечего. Зачем в горах это все? Вон у грузинов были и танки и авиация. А абхазский батальон Басаева кто разбил? Патцаны Рохлина с офицерами. Не надо преуменьшать реальные факты войны. Именно в Грозном есть улица Псковских десантников, а не в Москве или Ростове имени какого нибудь Хоттаба. Ктырь пишет: Я под тактикой имел ввиду правильные личные действия в бою для начала, а не какие-то изыски в составе подразделений. Я то как раз под тактикой понимаю действия в составе подразделения.
Ктырь: прибалт пишет просто Хасавьюртовский район это чеченский район. А сами данестанцы с чеченцами на ножах, просто они разобщены и отдельно чеченцы против каждого народа сила. При чём тут Хасавюртовский район? Вы про акинцев что ли? Это скорее чечены не любят (или должны не любить) дагов за то что те заняли их территтории после того чеченов депортировали. Там не всё так просто. Ну пусть будет - один из важных факторов. Так-то да. Зачем в горах это все? Вон у грузинов были и танки и авиация. У грузин нет главного. Они уже 400 лет не воевали как народ всерьёз. Люди смелые, неглупые но институт армии отсутствует. Кроме того решение отвести войска из ЮО было политическим - это конечно надломило боевой дух грузинской армии. Если бы Сракашвили себя повёл по другому, у нас бы не 60 убитых за 3 дня было. Ну собственно они вообще не ожидали что мы вмешаемся. А абхазский батальон Басаева кто разбил? Патцаны Рохлина с офицерами. А его что разбили? Что ещё за история? Первый раз слышу - наверно пацанов тысяч 5 было с вертушками и артиллерией а? Не надо преуменьшать реальные факты войны. Я не приуменьшаю. Я говорю что против чеченов в открытом поле без тяжёлого вооружения ловить нечего. Потом только и остаётся заявлять по теливизору что доблестно обороняясь убили многие сотни, но их они все унесли. Именно в Грозном есть улица Псковских десантников, а не в Москве или Ростове имени какого нибудь Хоттаба. Так точно. Потому что нас много (всего-то 140 миллионов против 1 миллиона), и у нас куча всяких шайтан-труб. Я то как раз под тактикой понимаю действия в составе подразделения. В составе подразделения должен быть командир с опытом таких действий. Откуда он возьмётся у гражданских пусть даже и в обществе где культивируется культ война? И при чём тут ум или тупость л\с если нужны лишь хорошие сержанты и офицеры? Л\с должен лишь великолепно знать свои задачи в бою, оружие. Всё. Ему не нужно читать карты, высчитывать коэффициенты манёвра и.т.д. Его задача мочить по команде и вообще выполнять команды - команды инициативных сержантов.
прибалт: Djankoy пишет: 1 мамелюк всегда победит 1 драгуна, 10 мамелюков на равных будут биться с 10 драгунами, но 50 драгун всегда разгонят 50 мамелюков. Полностью согласен
KUF: Djankoy пишет: 1 мамелюк всегда победит 1 драгуна, 10 мамелюков на равных будут биться с 10 драгунами, но 50 драгун всегда разгонят 50 мамелюков. Что он и доказал на практике в знаменитой "Битве у пирамид". Доселе непобедимая мамелюкская гвардия (вернее ее остатки) чесала по пустыне 30 верст без остановки... Я очень много говорил с офицерами-фронтовиками, все они без исключения предпочитали у солдата лихости дисциплинированность. А если еще и упорство есть, вот это "золотой солдат" получается. А лихость она в спецназе хороша, правильно здесь сказали - обычный бой дело коллективное. С уважением Ю.
Ктырь: Вот только наших горцев это не касается что они тоже неоднократно показали. Надеяться справиться с их отрядом баш на баш как минимум опасно, а как максимум безрассудство. Это я о войне на Кавказе в XIX веке. Про современное положение и речи нет. Народы Западной части СК действовали раздроблено (адыги разных ипостасей), но вот в Восточной части - чеченцы, дагестанцы оказались куда более организованными - применяли и артиллерию и.т.д. Сражались крупными отрядами и неоднократно наносили поражения нашей регулярной армии. Это дАлеко не рабы мамелюки. Там всё куда сложнее. Собственно достаточно почитать документы того времени. Те же разведчике англичане отмечают что будь у этих народов европеизированное общество с нормальной армией, нормальным управлением (дословно применяй они хотя бы артиллерию активно в узостях и проходах - это про адыгов) и.т.д. То Россия там бы вообще не рыпалась.
прибалт: Ктырь пишет: Народы Западной части СК действовали раздроблено (адыги разных ипостасей), но вот в Восточной части - чеченцы, дагестанцы оказались куда более организованными - применяли и артиллерию и.т.д. Все было в точности наобарот. В Дагестане завоевывали народы поодиночке. Единственно с чеченцами под руководством Шамиля воевали еще аварцы. А вот на западном Кавказе организованно сражались черкесы, им активно помогала турция. Просто после поражения подавляющая часть черкесов эмигрировала в Турцию. Ктырь пишет: Те же разведчике англичане отмечают что будь у этих народов европеизированное общество с нормальной армией, нормальным управлением ну то же самое можно сказать и про Индию
KUF: Ктырь пишет: неоднократно наносили поражения нашей регулярной армии Пожалуй и пуштунов в эту когорту записать надо. Как они англичан , а потом нам с ними, пришлось возиться. Один Вумный англичанин, правда, очень метко сказал - "пуштуна нельзя победить, зато очень легко купить..." Что совсем недавно так лихо про демонстрировали итальянцы... А их за это мордой об асфальт. С уважением Ю.
Ктырь: прибалт пишет Все было в точности наобарот. В Дагестане завоевывали народы поодиночке. Единственно с чеченцами под руководством Шамиля воевали еще аварцы. А вот на западном Кавказе организованно сражались черкесы, им активно помогала турция. Просто после поражения подавляющая часть черкесов эмигрировала в Турцию. Всё было именно так. Советую статью прочитать по поводу военного дела и общества адыгов - сиречь народов Западного СК. Адыги никогда не сражались организованно, мало того их образ действий чисто партизанская война - в бой крупными формациями они никогда не лезли. Да чего там говорить чечены даже пушки отливать стали благо в горах имелась масса беглых солдат и даже офицеров. У этих же ими пользоваться никто не умел. А в Дагестане не так уж давно до этих событий находилось мощнейшее государство Кавказа. Оно и Грузию терроризировало и персам пинка хорошего дала. Да и сам Шамиль тоже дагестанец. У адыгов никаких вождей сравнимых с ним по значению, власти и влиянию на ход боевых действий никогда не было. Да вы прибалт я смотрю вообще слабо разбираетесь в истории - Кавказа надо устранять прорехи!
прибалт: Ктырь Ну давайте помогите устранить мои прорехи в знании истории Кавказа. Для начала приведите статью из которой Вы черпаете всю эту галиматью. Ктырь пишет: А в Дагестане не так уж давно до этих событий находилось мощнейшее государство Кавказа. Это случайно не Шамхальство? Ктырь пишет: Оно и Грузию терроризировало и персам пинка хорошего дала. Грузин терроризировали лезгины. которые сейчас проживают на юге дагестана и севере Азербайджана - обыкновенная мелкая орда. Ктырь пишет: Да и сам Шамиль тоже дагестанец. Это понятно. Ктырь пишет: У адыгов никаких вождей сравнимых с ним по значению, власти и влиянию на ход боевых действий никогда не было. При чем здесь адыги, был союз черекесских племен. Ктырь пишет: Да чего там говорить чечены даже пушки отливать стали благо в горах имелась масса беглых солдат и даже офицеров. И порох делали? Ну Вы совсем шайку разбойников до небес превознесли.
Ктырь: прибалт пишет Это случайно не Шамхальство? Именно оно. Грузин терроризировали лезгины. которые сейчас проживают на юге дагестана и севере Азербайджана - обыкновенная мелкая орда. Нет туда были походы и в Иран тоже. К примеру: 1721 Сурхай-хан I Гази-Кумухский берёт Шемаху, осаждает Гянджу и освобождает Кабалу, а Ахмадхан-уцми Кайтагский захватывает далёкий Ардебиль (в Иране). Вроде бы они и Тифлис захватывали точно не помню. А ещё раньше были схватки "50 на 50": В 1605 году занявшая равнинный и предгорный Дагестан русская армия вторжения — воеводы Бутурлина (ок. 50 000 чел., в том числе 8000 стрельцов московского гарнизона), — намеревавшаяся установить в Гази-Кумухе острог, была выбита горцами из крепостей на Сулаке, на Сунже, города Тарку и других, а затем под предводительством сына шамхала национального героя Дагестана Султан-Махмуда окружена и уничтожена на Караманском поле (20 км к северу от Махачкалы). Это понятно. Это радует. При чем здесь адыги, был союз черекесских племен. При том что адыги это их общность как национальность, а всякие черкесы и.т.д. это же типовые отличия. Ады́ги (черкесы; самоназвание: адыгэ) — группа народностей (адыгейцы, кабардинцы, черкесы,) Далее никакого союза племён адыгов никогда не было, наоборот дело доходило до того что русские штурмуют одну местность, а в другой соседней живут как не в чём не бывало. Мало того постоянно шла гражданская война. В целом на всём протяжении боевых действий адыги использовали крайне ограниченные силы (не более 2000 тысяч разом) иногда силы тех кто перешёл на службу России были равны им! А ведь по самым скромным оценкам они могли выставить 60 тысяч воинов, реально ещё больше. Там и близко не было той организации что на Восточном Кавказе. Чечены и даги выставляли на поле боя куда больше воинов! и оказались способы побеждать регулярные войска. Собственно война это и показывает кто был сам серьезным противником... И порох делали? Ну Вы совсем шайку разбойников до небес превознесли. Вы издеваетесь что ли? Порох по всему Кавказу выделывали из горной селитры. И что ещё за шайка? Вы считаете государство Шамиля было шайкой? Нехрена себе шайка.
прибалт: Ктырь пишет: 1721 Сурхай-хан I Гази-Кумухский берёт Шемаху, осаждает Гянджу и освобождает Кабалу, а Ахмадхан-уцми Кайтагский захватывает далёкий Ардебиль (в Иране). Вроде бы они и Тифлис захватывали точно не помню. А ещё раньше были схватки "50 на 50": цитата: В 1605 году занявшая равнинный и предгорный Дагестан русская армия вторжения — воеводы Бутурлина (ок. 50 000 чел., в том числе 8000 стрельцов московского гарнизона), — намеревавшаяся установить в Гази-Кумухе острог, была выбита горцами из крепостей на Сулаке, на Сунже, города Тарку и других, а затем под предводительством сына шамхала национального героя Дагестана Султан-Махмуда окружена и уничтожена на Караманском поле (20 км к северу от Махачкалы). Уважаемый Ктырь. повторяю вопрос - Вы где этого начитались - на каком нибудь сайте "Кавказ" или это статья какого нибудь профессора Магомедова, который стал профессором за три барана? Теперь серьезно. В 1604 году русское войско во главе с воеводами Бутурлиным и Плещеевым в количестве 10000 (десять тыс.) чел. на основании союзного договора с иверским царем выступило из Казани и Астрахани против шамхала. Грузины как обычно не прибыли и русские после кровопролитного штурма овладели столицей Шамхальства - Тарки. Шамхал бежал к аварскому хану, оставив за себя сына Султан-Муту. На зимовку половина войска была отправлена в Астрахань. Воспользовавшись этим Султан-Муту собрав из кумыков, аварцев и лезгин около 20000 (двадцати тыс.) чел. потребовал освободить столицу. Воеводы отказались и начался штурм. Штурм был отбит. В результате переговоров было заключено соглашение по которому шамхалова рать отходила от города и выпускала русское войско, тяжелобольные и раненные оставались в Тарках, и по мере выздоровления отпускались на Родину, шамхал давал своего сына в заложники (аманатом). Русское войско вышло из города. В этот же день имамы освободили шамхала от клятвы данной неверным. В ночь русское войско было внезапно атаковано. бой был рукопашным, никто из русских не сдавался. Воевода Бутурлин перед смертью зарубил аманата, но естественно это был не настоящий сын шамхала. Понесло огромные потери и войско шамхала, был убит в битве и Султан-Муту. Погибли мучительной смертью и больные и раненные оставленные в Тарки. Причем убивали их не только мужчины, но и женщины и дети. Всего за этот поход погибло от 6 до 7 тыс. русских воинов. Продолжение следует.
Владимир67: Кто-то из известных в Истории сказал (по памяти, близко к тексту): Горцы - это те, кто не смог выжить на равнине.
прибалт: Ктырь пишет: При том что адыги это их общность как национальность, а всякие черкесы и.т.д. это же типовые отличия. Ады́ги (черкесы; самоназвание: адыгэ) — группа народностей (адыгейцы, кабардинцы, черкесы,) При чем здесь самоназвание? Тогда уж и чеченцев называйте нохчами, а японцев нихондзин. Я их называю обозначением принятым на языке моего народа. И этого достаточно. Ктырь пишет: И что ещё за шайка? Вы считаете государство Шамиля было шайкой? Нехрена себе шайка. Да неточно выразился. Большая шайка, очень большая. Под знамена Шамиля собирался весь сброд восточного Кавказа.
Ктырь: прибалт пишет При чем здесь самоназвание? Тогда уж и чеченцев называйте нохчами, а японцев нихондзин. Я их называю обозначением принятым на языке моего народа. И этого достаточно. Это не самоназвание это тоже что и славяне. То есть адыгская группа народностей. Она делится на черкесов, кабардинцев и.т.д. И называть надо не на "языке моего народа", а так как правильно. Да неточно выразился. Большая шайка, очень большая. Под знамена Шамиля собирался весь сброд восточного Кавказа. Это не шайка и вы это отлично знаете. Сбродом там были увы беглые русские солдаты просто кишевшие у горах. прибалт вы статью Епифанцева читали? Очень грамотная.
прибалт: Ктырь Что за статья? Где про 50000 русскую армию?
Ктырь: Статья про организацию адыгов в период Кавказской войны как раз - очень подробная. А что ещё за 50 тысячная армия? Там под конец до 100000 доходило в сумме.
прибалт: Ктырь пишет: А что ещё за 50 тысячная армия? Это Вы привели цитату, я не знаю откуда она. Ктырь пишет: И называть надо не на "языке моего народа", а так как правильно. Ну так Вы как немцев или японцев называете?
прибалт: Вот например как немцы называют сами себя и как их называют другие Самоназвание немцев, deutsch (дойч), происходит от индоевропейского слова teutā, что значит «народ». Сейчас итальянцы называют их тедесками, шведы - тюсками, французы и испанцы - алеманами (от племени алеманов), финны — саксами, славяне — немцами (от немой, говорящий на другом языке), англичане — германцами (german).
Ктырь: прибалт пишет Это Вы привели цитату, я не знаю откуда она. А это вы про исчезнувшую группу Бутурлина? Из Википедии взял. А ваши данные откуда? вы считает эту цифру дагестанцы сами придумали? Ну так Вы как немцев или японцев называете? Германская группа (делится на таких-то и таких-то), японцы я не знаю к какой группе относятся. В ночь русское войско было внезапно атаковано. бой был рукопашным, никто из русских не сдавался. Чё-то слабо вериться учитывая боевые качества тогдашних наших воинов про которых иностранцы пишут что подходят для обороны городов, но в полевых сражениях должны иметь солидное численное превосходство. Карликовые отряды поляков чуть позже просто пинками гоняли "несдающихся" по всей стране. В итоге страна вообще чуть не исчезла пока народ не поднялся. Тем не менее такого позорища со времён монголов не знали.
прибалт: Ктырь пишет: А ваши данные откуда? В.А.Потто. Кавказская война. Ктырь пишет: Чё-то слабо вериться учитывая боевые качества тогдашних наших воинов про которых иностранцы пишут что подходят для обороны городов, но в полевых сражениях должны иметь солидное численное превосходство Иностранцы мастера писать, ну как же - рашшен экзотик Ктырь пишет: Карликовые отряды поляков чуть позже просто пинками гоняли "несдающихся" по всей стране. Просто был период безвластия, демократических институтов не было никаких, царя не было, вот и спасался каждый сам по себе. Опять таки это Европа. На Кавказе рота солдат разгоняла тысячу джигитов.
Ктырь: прибалт пишет: В.А.Потто. Кавказская война. А там указано это сам придумал? прибалт пишет: Иностранцы мастера писать, ну как же - рашшен экзотик Конечно конечно. Вот только это не просто иностранцы, а те кто прошёл массу компаний, а также воевали и на нашей стороне. Да о чём там говорить - по результатам видно. прибалт пишет: Просто был период безвластия, демократических институтов не было никаких, царя не было, вот и спасался каждый сам по себе. Нет я речь веду о больших сражениях. Опять таки это Европа. На Кавказе рота солдат разгоняла тысячу джигитов. Это сказки кабинетных лжецов. 100 солдат никогда не справяться с 1000 горцев и даже с 100 горцами. Сообщения того периода пестрят данными что чечены бросаются в бой с невиданным для европейской войны остервенением, готовы просто зубами рвать врага. Кроме того надо понимать их тактику - те же адыги к примеру применяли тактику ударил-отошёл поскольку были не в состоянии собрать отряды более 3-4 тысяч. Однако чечены оказались в состоянии истреблять под корень крупные отряды регулярных русских войск. И третья "неточность" с вашей стороны что говоря об уничтожении отряда Бутурлина вы приводите в пример "солдат" то есть грубо говоря воинов куда более поздних эпох где техническое превосходство сильно осложняло жизнь горцам. В тот период (начало XVII века) как мы можем видеть горцы без долгой возни уничтожили 10-50 тысячный отряд русских. То есть по вашему они должны были выставить от одного миллиона воинов до 5 миллионов воинов. Реально же я думаю их скорее всего было даже меньше чем воинов Бутурлина. Для Кавказа повторяю уже отряд в 2000 воинов это очень круто.
Владимир67: Ктырь пишет: Для Кавказа повторяю уже отряд в 2000 воинов это очень круто. Аналогично, для Московского царства того времени "10-50 тысячный отряд" на Кавказе - это не то что "круто", - это просто фантастика. Напомню. что у Потто речь шла о десятитысячном войске(видимо, численность дана по возможному максимуму, где реальная число комбатантов не более 50%). У него также уточнено: Наступившее позднее время года скоро, однако, приостановило работы, а недостаток жизненных припасов заставил воеводу отпустить половину стрелецких полков на зимовку в Астрахань.
Ктырь: Почему фантастика?!! Страна весьма многолюдная, с деспотической системой управления. Период Годунова некий расцвет-возрождение после передряг периода Ивана Васильевича. Очень было бы странно если как вы говорите Московиты считали фантастикой 10 тысяч воинов. На что они тогда надеялись? Наступившее позднее время года скоро, однако, приостановило работы, а недостаток жизненных припасов заставил воеводу отпустить половину стрелецких полков на зимовку в Астрахань. Это другое дело. Уверен московитов было более чем достаточно и уж никак не 2 тысячи. Немного не та страна чтобы на малые людские ресурсы пенять. В любом случае интересно сколько первоначально вторглось в Дагестан. И на чём вообще цифры основываются хоть 10 тысяч хоть 50. Где-то же должны быть описи какие-нибудь.
Владимир67: Ктырь пишет: Почему фантастика?!! Страна весьма многолюдная, с деспотической системой управления. Смеетесь что ли? Страна, по сравнению с Европой - чрезвычайно малонаселенная, а на тот момент уступающая по численности населению даже Речи Посполитой. Очень было бы странно если как вы говорите Московиты считали фантастикой 10 тысяч воинов. На что они тогда надеялись? Какой там расцвет - череда дикого голода с неурожаями. Надеялись на сверхцентрализацию и систему воинской повинности. Это другое дело. Уверен московитов было более чем достаточно и уж никак не 2 тысячи. Немного не та страна чтобы на малые людские ресурсы пенять. Мне совершенно непонятна ваша уверенность - "ну ни могло быть никак" - и точка! Вот в немецких потерях 1:10 или 1:50 к советским, вы, по моему, совершенно не сомневаетесь никогда. Еще раз: страна имела весьма скромное по численности население, причем все это еще усугублялось совершенно невероятными по протяженности расстояниями. Где-то же должны быть описи какие-нибудь. А мало атериалов сохранилось по тому периоду. Почитайте тут (проблема источников тут явственно обозначена): http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=20758
Ктырь: Владимир67 пишет Смеетесь что ли? Страна, по сравнению с Европой - чрезвычайно малонаселенная, а на тот момент уступающая по численности населению даже Речи Посполитой. Нет смеюсь. Вы мне факты давайте. А Речь могла превосходить только с хохлами и белоруссами вестимо. Сами поляки и литовцы народы весьма малочисленные. Один из величайший славянских полководцев средних веков - Ян Ходкевич вообще мизерными силами воевал - его армии всегда уступали шведским! А шведы не многолюдны. Какой там расцвет - череда дикого голода с неурожаями. Надеялись на сверхцентрализацию и систему воинской повинности. Странно а я читал что у Годунова армия была приведена в порядок и выросла в численности. Мне совершенно непонятна ваша уверенность - "ну ни могло быть никак" - и точка! Вот в немецких потерях 1:10 или 1:50 к советским, вы, по моему, совершенно не сомневаетесь никогда. В среднем по войне 1 к 4. Еще раз: страна имела весьма скромное по численности население, причем все это еще усугублялось совершенно невероятными по протяженности расстояниями. Так сколько населения? А вот расстояния нашим врагам мешали безусловно всегда куда больше. Не будь их проблем было бы ещё больше. А мало атериалов сохранилось по тому периоду. Почитайте тут (проблема источников тут явственно обозначена): Почитаю.
Владимир67: Ктырь пишет: Нет смеюсь. Вы мне факты давайте. А Речь могла превосходить только с хохлами и белоруссами вестимо. Сами поляки и литовцы народы весьма малочисленные. Ну какие я вам могу дать "факты", если вы просто не понимаете сути написанного мной и пишите про "хохлов с белорусами". Вы с таким же успехом можете считать в Московско царстве москвичей отдельно, татар и прочих "черемисов" - также отдельно. Вы просто поймите такой простой факт из того времени, что госпринадлежность тогда не национальностью определялась (это понятие тогда было еще весьма относительным), а вассалитетом и вероисповеданием. Странно а я читал что у Годунова армия была приведена в порядок и выросла в численности. Специальных работ по тому периоду крайне немного. Если вас интересует численность войска в обсуждаемом походе - я могу попробовать уточнить у специалистов. Пока лично я считаю, что на момент присловутой осады московское войско насчитывало несколько сотен воинских чинов - для периферийных укрепленных пунктов это совершенно нормально. В среднем по войне 1 к 4. Это прогресс. Так сколько населения? А вот расстояния нашим врагам мешали безусловно всегда куда больше. Не будь их проблем было бы ещё больше. Ориентировочные цифры по Московии - примерно 4-5 млн. У Речи Посполитой - около 8-10 млн.
Ктырь: Владимир67 пишет Ну какие я вам могу дать "факты", если вы просто не понимаете сути написанного мной и пишите про "хохлов с белорусами". Вы с таким же успехом можете считать в Московско царстве москвичей отдельно, татар и прочих "черемисов" - также отдельно. Нет я считаю по тем данным которые я получил изучая структуру польских армий. С численностью у них были большие проблемы. Иногда просто капитальные проблемы. Вы просто поймите такой простой факт из того времени, что госпринадлежность тогда не национальностью определялась (это понятие тогда было еще весьма относительным), а вассалитетом и вероисповеданием. Я это понимаю. Но таки везде и всюду были формирования из нацменов и из титульников, и даже вероисповедание не мешало. Специальных работ по тому периоду крайне немного. Если вас интересует численность войска в обсуждаемом походе - я могу попробовать уточнить у специалистов. Пока лично я считаю, что на момент присловутой осады московское войско насчитывало несколько сотен воинских чинов - для периферийных укрепленных пунктов это совершенно нормально. Вы это серьёзно? А где были это специалисты когда книги писали? Видимо Потто тоже не специалист. Это как надо думать что при указании на "полки" говорить о нескольких сотнях! Да там одних казаков было больше наверняка. Это прогресс. Что за прогресс ещё? Есть факты. Если я бы считал что соотношение как вы говорите даже не 1 к 50 а 1 к 20 то скажем на 2 миллиона убитых немцев 40 миллионов потерь в РККА? Не смешно. Были и такие бои но в целом уровень сохранялся как 1 к 4. По всей войне он такой примерно. А так при желании можно найти и обратные примеры где вообще без потерь почти немцев как детей разносили. Увы это было не часто. Ориентировочные цифры по Московии - примерно 4-5 млн. У Речи Посполитой - около 8-10 млн. Я знаю эти цифры. Они официоз. При этом поляки воевали отрядами, что против русских, что против, турок что против шведов (!) численностью в 2-3 а иногда более раза меньшими. Не забываем, что в Речи жила масса евреев. Интересно, а ко временам Петра мы догнали хотя бы?
Владимир67: Ктырь пишет: Нет я считаю по тем данным которые я получил изучая структуру польских армий. С численностью у них были большие проблемы. Иногда просто капитальные проблемы. Причем тут численность польских армий? Речь шла о числе подданных в государствах. И, если уж вы затронули этот вопрос, какими вы пользовались источниками? Мне, поймите, не сложно получить консультации по затронутой теме у специалистов. Я это понимаю. Но таки везде и всюду были формирования из нацменов и из титульников, и даже вероисповедание не мешало. А помоему, не понимаете. Если пишите, как всегда, с категоричностью и уверенностью, про "хохлов и белоруссов". Речь же идет о подданных. Вы это серьёзно? А где были это специалисты когда книги писали? Видимо Потто тоже не специалист. Это как надо думать что при указании на "полки" говорить о нескольких сотнях! Да там одних казаков было больше наверняка. Я - серьезно. Особенно в виду того, что вы свои крайне фрагментарные и отрывочные познания и по этой эпохе полагаете априори бесспорными. При чем тут Потто? Если сведения, приводимые им относительно кавказских войн до XVIII века носят сугубо описательный вводный характер. Если вас интересуют более-менее точные цифры в этом конфликте, то я могу их уточнить. И это с учетом новых источников, появившихся со времен Карамзина и т.п., данные которого, видимо, и приводил Потто. Наивно полагать, что историческая наука не продвинулась за 150 лет в данном вопросе. Замечу еще, что в то время в Московском государстве разгаралась во всю Смута - это к вопросу о "тысячности наверняка (мне всегда ваш задор и категоричность в утверждениях нравились)" русских сил в заштатной крепостце где-то на переферии. Что за прогресс ещё? Есть факты. Если я бы считал что соотношение как вы говорите даже не 1 к 50 а 1 к 20 то скажем на 2 миллиона убитых немцев 40 миллионов потерь в РККА? Не смешно. Были и такие бои но в целом уровень сохранялся как 1 к 4. По всей войне он такой примерно. Ну вы же не отрицаете возможности таких потерь в ряде боестолкновений - 1:20 ? Так почему вам заштатное боестолкновение нескольких сотен московских воинских людей, оставленных в заштатной крепостце, на фоне разгарающейся Смуты (когда все остальное становится малозначащим), против пары тысяч "урюков" кажется чем-то невероятным? Вам ведь непременно "тысячные полки" нужны и "вы уверены"! Короче, если вам интересно, то я могу выяснить этот вопрос. А пока дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным. По причине недостаточности сведений. Я знаю эти цифры. Они официоз. А вы какие предпочитаете - сказки и легенды? При этом поляки воевали отрядами, что против русских, что против, турок что против шведов (!) численностью в 2-3 а иногда более раза меньшими. Да разные были случаи - что вы все под какую-то единую гребенку чешите?! И речь шла у нас о народонаселении - я ведь не случайно уточнил, что за счет сверхцентрализации и особенностей воинской системы нашим предкам удавалось при куда более скромной численности населения, при куда более скромном "уровне жизни" выставлять сопоставимые, а то и бОльшие воинские силы. Не забываем, что в Речи жила масса евреев. Ну и что евреи - не люди, что ли? Или они податей и налогов не платили? Интересно, а ко временам Петра мы догнали хотя бы? Догнали. Хотя вопрос дискуссионный - смотря на какой период царствования Петра (ибо приводятся разные оценки потерь населения в ходе его реформ).
Ктырь: Владимир67 пишет Причем тут численность польских армий? Речь шла о числе подданных в государствах. О том что армия набирается из поданных. И, если уж вы затронули этот вопрос, какими вы пользовались источниками? Мне, поймите, не сложно получить консультации по затронутой теме у специалистов. Какое вас сражение интересует в плане источников? А помоему, не понимаете. Если пишите, как всегда, с категоричностью и уверенностью, про "хохлов и белоруссов". Значится по вашему 1)Я не понимаю 2)Категоричен и уверен (то есть мало того что не догоняю\непонимаю так ещё и упорстующий дурак) 3)Ещё что-то не так с хохлами белоруссами когда я их упоминаю. Я - серьезно. Особенно в виду того, что вы свои крайне фрагментарные и отрывочные познания и по этой эпохе полагаете априори бесспорными. Безусловно. При чем тут Потто? Если сведения, приводимые им относительно кавказских войн до XVIII века носят сугубо описательный вводный характер. При том что его упомянули и только. Если вас интересуют более-менее точные цифры в этом конфликте, то я могу их уточнить. И это с учетом новых источников, появившихся со времен Карамзина и т.п., данные которого, видимо, и приводил Потто. Наивно полагать, что историческая наука не продвинулась за 150 лет в данном вопросе. Я прекрасно знаю куда и как продвинулась на фоне изучения ситуации вокруг того же Ледового побоища. Если есть документы они продвигается если нет то их придумают. Замечу еще, что в то время в Московском государстве разгаралась во всю Смута - это к вопросу о "тысячности наверняка (мне всегда ваш задор и категоричность в утверждениях нравились)" русских сил в заштатной крепостце где-то на переферии. Вы не увиливайте, а просто найдите данные что 1)Выступило менее 2000 человек по вашему тезису 2)В бою было 200-300 человек по вашему же тезису. Ну вы же не отрицаете возможности таких потерь в ряде боестолкновений - 1:20 ? Безусловно. Были такие вапиющие случаи. Причём и в 1943 и в 1944 и в 1945. Так почему вам заштатное боестолкновение нескольких сотен московских воинских людей, оставленных в заштатной крепостце, на фоне разгарающейся Смуты (когда все остальное становится малозначащим), против пары тысяч "урюков" кажется чем-то невероятным? Вам ведь непременно "тысячные полки" нужны и "вы уверены"! Потому что это ложь и чушь собачья вот поэтому. Пока больше не по чему. Несколько сот человек там вообще ничто и никто. Короче, если вам интересно, то я могу выяснить этот вопрос. А пока дальнейший разговор на эту тему считаю бессмысленным. По причине недостаточности сведений. И я о том же. Нет сомнений есть разнарядки на выступление в поход. Немного не тот период чтобы что-то осталось настолько в тумане, что численность до 50 тысяч человек дошла! У меня лично нет сомнений что вы мягко говоря несёте бред насчёт нескольких сотен. Не так ли Владимир? Зачем вы вовин путь выбрали? Это путь гибельный. Ну вас никто не заставлял собственно. А пока без специалистов вот вам сведения - В 1604 г., когда, благодаря ходатайству грузинского царя Александра, возникла мысль о присоединении Грузии к России, и когда решено было для этого построить крепость в Тарках и укрепиться в Дагестане, Бутурлин был послан в Дагестан с астраханскими войсками и казаками. Он занял Тарки, прогнав, оттуда неприятеля; воюя с окрестными племенами, он начал строить в Тарках крепость, и заложил укрепление на берегу реки Тузлука. Между тем Шавкал, владелец Дагестана, попросил помощи у турецкого султана Maгомета III, который приказал дербентскому паше выгнать русских из Дагестана. Турки соединились с кумыками, лезгинцами и аварами и весною 1605 г. подступили к Таркам. К Бутурлину должно было прийти на помощь грузинское войско, но грузинский царь Александр был убит, и русским пришлось защищаться одним. Бутурлину удалось отбить несколько приступов, но, когда укрепления были окончательно разрушены, он согласился на сдачу, под условием свободного выхода из крепости. Гарнизон был выпущен, но кумыки в степи напали на русских и уничтожили почти все семитысячное русское войско. В этой битве был убит и Бутурлин со своим сыном Федором. Спиридов, "Записки и проч.", VII, 162—167. — Соловьев. — Карамзин. — Собрание Гос. Грамот и Договоров, I, 567, 571, 576. — Русский Истор. Сборник, II, 96, 97, 162, 180, 181, 186—189, 272, 273. — Разрядная книга, изд. Милюкова, 264. — Синбирский Сборник, 14, 45, 46, 52, 70, 73, 77, 79, 82, 87, 91, 102, 112, 150—153. Насчёт присутствия турок бред явный. В любом случае утверждается что этот 7-тысячный отряд был уничтожен одними кумыками - (дагестанцы тюркского происхождения - служили у нас такие - те ещё гавнюки). А вы какие предпочитаете - сказки и легенды? Отсутствие бреда в высказываниях для начала. Воевода с отрядом в 200-300 человек против горцев! Это нонсенс просто. У вас в школе оценка была какая была? -5? А у меня вот и в школе и в университете строго 5. Потому что если есть период я его терзаю - не только по имеющейся программе. Так вот период средних веков как и античность мне крайне интересны. И говоря о моих фрагментарных знаниях вы видимо меня с профессором сравнили? На фоне обычного человека они не фрагментарные, а достаточно систематизированные и глубокие. Да разные были случаи - что вы все под какую-то единую гребенку чешите?! Да. Есть такое понятие среднестатистический. К примеру взять операции Ходкевича против шведов. И страна рядом и базы набора л\с рядом, а численность польских отрядов просто мизерная даже на фоне шведов. В целом поляки могли набрать достаточно воинов строго в "освободительном" походе, либо после присоединения отрядов татар или хохлов (кстати у тех же адыгов все сплошь забривались и оставляли лишь хохол на черепе - похоже это общая практика на югах была), а то чего доброго и московитов. И речь шла у нас о народонаселении Да. В Речи проживала масса инородцев (иудеев к примеру) которых в армию не брали. Что толку от них в полевых сражениях? - я ведь не случайно уточнил, что за счет сверхцентрализации и особенностей воинской системы нашим предкам удавалось при куда более скромной численности населения, при куда более скромном "уровне жизни" выставлять сопоставимые, а то и бОльшие воинские силы. Не просто сравнимые, а частенько превосходящие в численности на порядок. Вот к сожалению бестолковые в массе своей. Настолько что мы не разу до Кракова не дошли, а поляки пока у них короли окончательно не вымерли начиная с XI века между делом брали наши столицы - и Киев и Москву. Ну и что евреи - не люди, что ли? Или они податей и налогов не платили? В армии не набирались. Догнали. Хотя вопрос дискуссионный - смотря на какой период царствования Петра (ибо приводятся разные оценки потерь населения в ходе его реформ). Интересно это не Иван Васильевич часом так подорвал генофонд что 100 лет Польшу догоняли по численности.
Владимир67: Ктырь пишет: О том что армия набирается из поданных. А про наемничество вы не слышали? Эпоха Ренессанса европейского - именно его расцвет. Богатые финансово образования могли себе позволить себе много солдат и не трогать подданных. Какое вас сражение интересует в плане источников? В контексте темы о неуставных взаимоотношениях в современной армии РФ? Оспреи меня точно не интересуют. Ну это к слову. Значитя по вашему 1)Я не понимаю 2)Категоричен и уверен (то есть мало того что не догоняю\непонимаю так ещё и упорстующий дурак) 3)Ещё что-то не так с хохлами белоруссами когда я их упоминаю. Речь же идет о подданных. 1) Конечно. 2) Ну если вы так себя изволили называть - да именно так. То упорство и ярость, с которой вы бросаетесь обсуждать практически любые темы, наводят на подобный вывод. Извините, ничего личного. 3) Речь о подданных. По сути я написал - по какому принципу в то время распознавались "свои" и "чужие". Зачем вычленять "поляков" и "немногочисленных литовцев" от "хохлов и белоруссов". Причем, что "литовцы" и "белоруссы" в то время - это один и тот же народ. Безусловно. У меня это только усмешку вызывает. Ничего личного. При том что его упомянули. Ну и что? Он просто воспроизвел то, что писалось Каразиным и Татищевым. Я прекрасно знаю куда и как продвинулась на фоне изучения ситуации вокруг того же Ледового побоища. Если есть документы они продвигается если нет то их придумают. Пожалуйста, очень большая просьба, не переводите разговор еще и на Ледовое Побоище. На фоне вашей "всеядности" и "априорности познаний" это уже малоинтересно. Серьезно. Это так. Вы не увиливайте, а просто найдите данные что 1)Выступило менее 2000 человек по вашему тезису 2)В бою было 200-300 человек по вашему тезису. Давайте договоримся так - вы кардинально смените свое манеру ведения разговора - если, конечно, не хотите остаться тут, на форуме, в гордом одиночестве. А что касается информации по тому походу, то я уточню. Естественно, в течение какого-то времени. Потому что это ложь и чушь собачья вот поэтому. Пока больше не по чему. Несколько сот человек там вообще ничто и никто. Еще раз - определения "ложь и чушь собачья" оставьте, пожалуйста, для своих близких. И я о том же. Нет сомнений есть разнарядки на выступление в поход. Немного не тот период чтобы что-то осталось в настолько тумане, что численность до 50 тысяч человек дошла! У меня лично нет сомнений что вы мягко говоря несёте бред насчёт нескольких сотен. Не так ли Владимир? Зачем вы вовин путь выбрали? Это путь гибельный. Ну вас никто не заставлял собственно. Все, что я мог - я написал. Написать сверх того, что написал, я не могу. Бодаться везде и по любому поводу я не собираюсь - это удел баранов. Причем, обоюдно. Это к вопросу о "вовином пути" и т.п. Появятся конкретные цифры - я их обнародую тут. Разумеется, понадобится некоторое время. Насчёт присутствия турок бред явный. В любом случае этот 7-тысячный отряд был уничтожен одним кумыками - (дагестанцы тюркского происхождения - служили у нас такие - те ещё гавнюки). Опять обычная априорность ваших суждений. И меня это уже совсем не удивляет. И бодаться я совершенно не собираюсь. Отсутствие бреда в высказываниях для начала. Воеводо с отрядом в 200-300 человек против горцев! Это нонсен просто. У вас в школе оценка была какая была? -5? А у меня вот и в школе и в университете строго 5. Потому что если есть период я его терзаю - не только по имеющейся программе. Так вот период средних веков как античность мне крайне интересен. И говоря о моих фрагментарных знаниях вы видимо меня с профессором сравнили? На фоне обычного человека они не фрагментарные, а достаточно систематизированные и глубокие. Прочтение нескольких популярных брошюр не определяет глубины знаний. А учитывая вашу "всеядность" это только усугубляет таковую. Впрочем, я уже написал все, что мог. Пока. Да. Есть такое понятие среднестатистический. К примеру если взять операции Ходкевича против шведов. И страна рядом и базы набора л\с рядом, а численность польских отрядов просто мизерная даже на фоне шведов. В целом поляки могли набрать достаточно воинов строго в освободительном походе, либо после присоединения отрядов татар или хохлов (кстати у тех же адыгов все сплошь забривались и оставляли лишь хохол на черепе - похоже это общая практика на югах была), а то чего доброго и московитов. Я вообще, признаться, слабо понимаю - о чем вы и, главное, к чему? Если речь шла о разных воинских системах изначально. Точнее, о разной численности населения. Да. В Речи проживала масса инородцев (иудеев к примеру) которых в армию не брали. Что толку от них в полевых сражениях? Вы смысл в сборе налогов и податей вообще видите? Или вы переносите воинскую систему а-ля рекрутские наборы (или, тем паче, всеобщей воинской повинности) в XVI- XVII вв. ? Вы полагаете, что после таких ваших бодрых заявлений мне, например, хочется продолжать разговор? Я же вам не раз, и не два писал - я НЕ VOVA ! Не путайте меня с ним! Не просто сравнимые, а превосходящие в численности на порядок. На порядок - это в десять раз. Это не соответствует действительности. В армии не набирались. Да мы про другую эпоху, вообще-то говорим. Интересно это не Иван Васильевич так подорвал генофонд что 100 лет Польшу догоняли по численности. Причин много.
Ктырь: В итоге заснул за компутером. А тут ещё дело немеряно как раз по неуставной части. Завтра, тьфу сегодня отвечу. А вы таки 200-300 человек найдите. P.S.Без обид Владимир вас то я уважаю без всяких. А спокойно беседовать я не умею, так что надо без провокаций в духе про 200-300 человек. Не смешно. По некоторым эпохам вы у нас грамотный. Но в этой эпохе я вам спуска не дам. Даже может тему открою.
прибалт: Ктырь пишет: А там указано это сам придумал? Полно ссылок на РГВА Ктырь пишет: Конечно конечно. Вот только это не просто иностранцы, а те кто прошёл массу компаний, а также воевали и на нашей стороне. Да о чём там говорить - по результатам видно. ??? Ктырь пишет: Это сказки кабинетных лжецов. 100 солдат никогда не справяться с 1000 горцев и даже с 100 горцами. Сообщения того периода пестрят данными что чечены бросаются в бой с невиданным для европейской войны остервенением, готовы просто зубами рвать врага. Кроме того надо понимать их тактику - те же адыги к примеру применяли тактику ударил-отошёл поскольку были не в состоянии собрать отряды более 3-4 тысяч. Однако чечены оказались в состоянии истреблять под корень крупные отряды регулярных русских войск. Ну как же читал как где то в Африке, какое нибудь племя мумба-юмба смело с копьями бросалось на англичан или французов или бельгийцев или португальцев. Ну и что? Да. смелые люди, были. действительно вся тактика чеченцев того времени - добраться до рукопашной. Потому что это единственный элемент боя в котором они могут превосходить противника. И крупные отряда они были в состоянии пару раз разбить из засад или внезапным нападением. Войны ведутся подразделениями, соединениями и объединениями. У чеченцев же обыкновенные банды. Ктырь пишет: И третья "неточность" с вашей стороны что говоря об уничтожении отряда Бутурлина вы приводите в пример "солдат" то есть грубо говоря воинов куда более поздних эпох где техническое превосходство сильно осложняло жизнь горцам. В тот период (начало XVII века) как мы можем видеть горцы без долгой возни уничтожили 10-50 тысячный отряд русских. То есть по вашему они должны были выставить от одного миллиона воинов до 5 миллионов воинов. Еще раз - что там по моему: для уничтожения 10 тыс. воинов Бутурлина горцы должны были выставить 1 млн. бойцов? Что за ерунда? Вы долго это придумывали? Ктырь пишет: Реально же я думаю их скорее всего было даже меньше чем воинов Бутурлина. Для Кавказа повторяю уже отряд в 2000 воинов это очень круто. Только недавно Вы писали о том, что было могучее государство на восточном Кавказе, а теперь пишите что для освобождения своей столицы - городка Тарки, они собрали аж 2 тыс чел. и это очень круто Вы уж не крутитесь как флюгер на ветру, а придерживайтесь одной точки зрения или пишите что были не правы. я тут почитал Вашу дискуссию с Владимир67 и хочу добавить. Надо представлять всю картину тогдашней России в целом. Буквально в последние двадцать лет в состав России вошли Сибирское, казанское и Астраханское ханства, Большая ногайская орда. Это огромные территории. Русские люди в них пока не поселились. В них стоят гарнизоны русских войск для контроля за ними. Осенью 1604 года начинает поход на Москву Лжедмитрий 1. В этих условиях собирать 50 тыс. армию для выполнения союзнического долга перед грузинами бессмысленно. Зачем России эти горцы? Вся торговля идет из Астрахани по Каспийскому морю. И кого там завоевывать? Кому нужно это Шамхальство? Теперь о численности. Потто пишет о 10 тыс. После взятия Тарки половина ушла в Астрахань, вероятно часть казаков уехала на Терек. Затем новый штурм, больные и раненные оставлены в городке. Последний бой произошел в 20 км севернее Махачкалы. Возможно конные убыли в Кизляр, а пешые - стрельцы остановились на ночевку. Тогда их было около 1 тыс. чел. Это мое мнение.
KUF: Хворостинин после кровопролитного сражения взял Тарки. Шамхал удалился в горы для того, чтобы вернуться с главными силами и выгнать русских из Тарков. Хворостинин приступил к укреплению крепостных стен в Тарках в ожидании прибытия отряда грузинского царевича. Тем временем казикумухский шамхал собрал многочисленную рать и блокировал русские войска в Тарках. В сочинении Попко И. рассказывается, что войска шамхала не давали покоя стрельцам ни днем, ни ночью. Нехватка продовольствия поставила русских в тяжелое положение, вызвала среди воинов Хворостинина болезни. Держать Тарки им становилось все труднее. Потеряв надежду на помощь, со стороны Грузии, Хворостинин дал приказ начать отступление под прикрытием ночи. Отступавшие стрельцы сбились с пути и зашли в болото устья реки Озени. Хотя стрельцам и удалось выйти на дорогу, но их ряды основательно поредели под ударами бросившихся в погоню войск шамхала. Русские спешно отступили, бросив больных и раненых. В отрядах казикумухского шамхала участвовали также аварцы. Летописец передает, что в этом бою были убиты дворяне И. В, Измайлов, И. П. Федоров и „иных многих дворян и голов стрелецких, ратных же людей на том бою пало яко 3000. Сами же воеводы с оставшимися людьми утекоше". Вот официальные потери русских войск - откуда десятки тысяч взялись....
прибалт: Это все конечно правильно, только это случилось за 10 лет до 1605 года.
Владимир67: Короче, связался я с Олегом Курбатовым, к.и.н.-ом, сотрудником РГАДА и одним из немногих специалистов по Смутному времени. По количеству русских войск, попавших в осаду и далее подвергшимся нападению при отходе, Олег считает цифру в 5 тыс. (максимально) наиболее реалистичной. Хотя изначально в поход выступило в районе 7-8 тыс. Собственно вот и отрывок из одной из работ О.А.Курбатова (посвещенной внешней политики Московского государства накануне Смуты), где описан сам Шемкальский поход. О.А.Курбатов (с) Настоящим символом бесплодности и обреченности внешнеполитических усилий годуновской России и предвестником грядущих катастроф стал бедственный Шемкальский поход 1604 г. Посольство из Кахетии, прибывшее поздравить Бориса с восшествием на престол, было встречено упреками за неблаговидную роль царя Александра в неудачном походе Хворостинина 1594 г. Послы И. Нащокин и И. Леонтьев, в 1602 г. отправленные в Кахетию, своим мздоимством и лживыми отписками чуть было окончательно не поссорили царя с грузинами. Лишь усилия местного архимандрита Кирилла, разоблачившего их злоупотребления перед Борисом, исправили положение. Тем временем посольство в Персию, требовавшее у шаха покорства шамхала Тарковского, вернулось ни с чем: шах, не получив от России помощи против Турции, отказался признавать Кахетию в подданстве России. И хотя на помощь от грузин надежды было мало, поход на Тарки был решен. Но прежде произошел эпизод, ярко характеризующий авторитет России за Кавказом. В августе 1604 г. посольство думного дворянина Михаила Татищева и дьяка Андрея Иванова прибыло в Кахетию, чтобы условиться о военных действиях. Две сотни стрельцов составляли его охрану. В это время царь Александр с лучшей частью своих войск находился в походе в составе армии шаха, а на Грузию надвинулись союзники турков – кумыки и отряд из Шемахи во главе с Султан-Мутом – сыном шамхала Тарковского. Их целью был Загем – стратегически важная грузинская крепость. По просьбе царевича Юрия Татищев дал ему всего сорок стрельцов с сотником Михаилом Семовским. 7-го октября в одном переходе от Загема стрельцы встретили отряд шамхала огнем из пищалей, “и турские люди, узнав русских людей, побежали”. Преследуемые местным ополчением, они бросили захваченный полон и потеряли 4 знамени. На следующий день стрельцы уже противостояли кумыкам, однако те, узнав о появлении русского отряда, отступили без боя. “И стало то в Грузинской земле в великую славу и государеву имени в честь”. Между тем, начался грандиозный для тех мест Шемхальский поход: только на его осуществление казна отпустила 100 тысяч рублей. Весной 1604 г. прославленный воевода окольничий И. Н. Бутурлин с детьми боярскими и стрельцами из Свияжска, Казани и Астрахани двинулся в Терской городок. Там войско было усилено местным гарнизоном и вольными казаками. Напрасно прождав некоторое время кахетинскую рать, Бутурлин начал действовать. Поначалу легкие отряды овладели Кумыкским плоскогорьем и основали еще один острожек – в Акташе. Вслед за этим войско подступило к Таркам и решительным штурмом овладело крепостью. Это был его последний успех. Предстоящая голодная зимовка вынудила воеводу отпустить часть своих сил в Астрахань. Правда, уходящий отряд с трудом пробился сквозь ополчения всего Дагестана во главе с Султан-Мутом, сменившим престарелого отца на шамхальском престоле. Вслед за этим горцы обрушились на острожки в Койсу и Акташе. Немногочисленным ратным людям пришлось их оставить, и войско Бутурлина оказалось отрезанным от Терского городка. После этого дагестанцы осадили Тарки, подкопом взорвали одну из башен, однако потерпели неудачу во время штурма. Обескровленные стороны заключили перемирие, согласно которому шамхал предоставил русскому войску свободный путь к отступлению. В подтверждение этого Султан-Мут согласился отдать в “аманаты” (заложники) своего сына. Однако на следующую ночь после выхода отряда из города горцы вероломно напали на русских ратников на привале. Таким образом, превосходство “огненного боя” стрельцов было сведено на нет, и бой превратился в резню. Бутурлин лично изрубил аманата, однако тот оказался вовсе не сыном шамхала, а неким осужденным на смерть преступником. В страшном бою погибли воеводы Бутурлин и Плещеев со своими сыновьями, разделив участь большей части воинов: спастись смогли только доброконные дети боярские и казаки. Князь Кольцов-Масальский, собрав остатки ратников, пробился в Терской городок. Вследствие возмущения в связи с походом Лжедмитрия , докатившегося и до Астрахани, воеводы уже не могли ничего предпринять, а вскоре гражданская война сделала непримиримыми врагами недавних соратников… Связь судеб православной Грузии и России проявилась и в несчастье: царевич Константин принял ислам и 12 марта 1605 г. предательски убил своего отца Александра и брата Юрия, совершив переворот в пользу персидского шаха. А посол Татищев повез весть о потере Кахетии уже новому царю... Вооруженная и дипломатическая борьба, которую вела Россия на Кавказе в конце XVI – начале XVII вв., не имела даже минимального экономического или иного материального смысла, обычного для других направлений (сибирского, западного и т.д.). Это была часть обязанностей государства, принявшего на себя миссию Третьего Рима – последнего православного царства, а значит, в определенной мере, и защитника единоверцев в окружающем мире. Несмотря на все трудности, Россия несла этот крест, пока сама не рухнула от внутренней смуты.
прибалт: Владимир67 спасибо. Собственно так я и думал, вместе с Потто
Владимир67: Ну я, признаться, считал несколько иначе. Силы неприятеля Курбатов оценивает "от 10 тыс.". Главное преимущество московского войска - "огненный бой".
прибалт: Владимир67 пишет: Ну я, признаться, считал несколько иначе Вы полагали, что меньше 10 тыс.?
Владимир67: Я полагал, что несколько сотен (попавших в осаду). Хотя, конечно, гарнизоны оставленных острожков и были в сотни, а то и десятки человек. Десять тысяч - это очень большая цифра для того времени. Собственно, Курбатов и пишет, что поход был очень серьезным мероприятием для данного направления - войско в 7-8 тысяч.
Ктырь: Владимир67 пишет А про наемничество вы не слышали? Эпоха Ренессанса европейского - именно его расцвет. Богатые финансово образования могли себе позволить себе много солдат и не трогать подданных. Опять увиливаете. Это же позволяли себе и московиты. Далее у этих же московитов в итоге армии оказывались больше чем у противника. В контексте темы о неуставных взаимоотношениях в современной армии РФ? Нет в контексте ваших слов. Оспреи меня точно не интересуют. Ну это к слову. А причём тут Оспреи? Но! В Оспреях печатаются очень солидные авторы зачастую. 1) Конечно. Нет понимаю отлично. Так что не конечно. 2) Ну если вы так себя изволили называть - да именно так. То упорство и ярость, с которой вы бросаетесь обсуждать практически любые темы, наводят на подобный вывод. Извините, ничего личного. Да это мои слова. Ваши слова о нескольких сотнях. Как говорится уровень виден. 3) Речь о подданных. По сути я написал - по какому принципу в то время распознавались "свои" и "чужие". Зачем вычленять "поляков" и "немногочисленных литовцев" от "хохлов и белоруссов". Причем, что "литовцы" и "белоруссы" в то время - это один и тот же народ. 1)Вычленяю потому что из них набирались воины. 2)Литовцы народ совершенно другой с совершенно другим языком да плюс ещё и католики. Другой вопрос что русскоязычного населения в Литве (вернее в захваченных ей землях) было просто прорва. Однако именно литовцы прижали к ногтю белоруссов (а частично русских - захватив Смоленск) в ходе более ранних войн и столица находилась именно там где проживали литовцы, а не русскоязычные - в Вильно. У меня это только усмешку вызывает. Ничего личного. Это вы у меня усмешку вызвали со своими познаниями в народностях и высказываниями насчёт 200-300 человек. А так ничего личного. Ну и что? Он просто воспроизвел то, что писалось Каразиным и Татищевым. И? Тогда при чём Кармазин и Татищев плюс Потто. Пожалуйста, очень большая просьба, не переводите разговор еще и на Ледовое Побоище. На фоне вашей "всеядности" и "априорности познаний" это уже малоинтересно. Серьезно. Это так. Я не перевожу я лишь хочу указать на то что никаких новых данных (имен научных а не политических или газетно-ламерских быть не может). Так что не надо ля-ля про то то что-то кто-то мог найти новое. Давайте договоримся так - вы кардинально смените свое манеру ведения разговора - если, конечно, не хотите остаться тут, на форуме, в гордом одиночестве. Знаете меня это мало волнует по одной причине никому и никогда в интернете ничего не докажешь и вы ничем не отличаетесь. Мало того когда вроде бы начитанный и человек начинает делать заявления о 200-300 человек в отряде Бутурлина, это вызывает и смех и подозрения самого разного характера. Поэтому я привёл всё к общему знаменателю. А что касается информации по тому походу, то я уточню. Естественно, в течение какого-то времени. Вы не можете уточнить более чем в уже изданных документах. По прошу вас указать у уточнителей те документы что были найдены скажем после 1991 года. Я сам заканчиваю обучение в университете по специальности документоведение и архивоведению уделяется большое значение. Поэтому хотлеосб бы конкретики - чем уточняли. Еще раз - определения "ложь и чушь собачья" оставьте, пожалуйста, для своих близких. Не понял при чём тут мои близкие? И почем ещё раз вы уже мои близких где-то тут поминали? Я говорю про вас конкретно а не про ваших близких или дальних - говор что ваши слова ложь чушь собачья. Чего это вы про близких тут залепетали? Все, что я мог - я написал. Написать сверх того, что написал, я не могу. Бодаться везде и по любому поводу я не собираюсь - это удел баранов. Причем, обоюдно. Это к вопросу о "вовином пути" и т.п. Вовин путь состоит не в бодании. Совсем нет. Он состоит в пальцесосании, в невероятных выводах, причём иногда настолько что кроме смеха ничего не вызывает. Появятся конкретные цифры - я их обнародую тут. Разумеется, понадобится некоторое время. Не появятся они. По той причине что данные всё те же что и 20 лет назад. Опять обычная априорность ваших суждений. И меня это уже совсем не удивляет. И бодаться я совершенно не собираюсь. Да я приучен делать быстрые оценки на основе тех знаний что имеются и отстаивать их. Прочтение нескольких популярных брошюр не определяет глубины знаний. А учитывая вашу "всеядность" это только усугубляет таковую. Вы считаете я брошюры читаю? Нет я читаю всё подряд где может быть хоть крупица данных по интресному мне вопросу. Соответственно я достаточно образован чтобы поднимать на смех товарищей с 200- 300 сотнями за пазухой. Впрочем, я уже написал все, что мог. Пока. Я это уже понял. А сам зачем и не понял. Ну так цифры нас рассудят. Я вообще, признаться, слабо понимаю - о чем вы и, главное, к чему? О численности армий я - это непонятно? Если речь шла о разных воинских системах изначально. Точнее, о разной численности населения. С населением всё понятно. 5-6 миллионов у Московитов против 8-10 миллионов (!) у Речи. Вы смысл в сборе налогов и податей вообще видите? Безусловно. Или вы переносите воинскую систему а-ля рекрутские наборы (или, тем паче, всеобщей воинской повинности) в XVI- XVII вв. ? Нет я переношу систему когда армия А против армии Б. Когда Годунов субсидирует шведов что бы те действовали против поляков. Вы полагаете, что после таких ваших бодрых заявлений мне, например, хочется продолжать разговор? Я же вам не раз, и не два писал - я НЕ VOVA ! Не путайте меня с ним! Я не путаю. Вова не разу себе не позволил что-то насчёт близких оппонента сказать меня или любого другого человека. Вот это я вижу. На порядок - это в десять раз. Это не соответствует действительности. Не в 10, а в 2 раза (то есть на исходную численность предмета). Именно так используется это выражение в обиходе. Мало кто знает что он значит в 10 раз меньше\больше. В 10 раз конечно не соответствует. Да мы про другую эпоху, вообще-то говорим. Так точно про неё родимую. Причин много. Голод, "репрессии", войны.
Ктырь: прибалт пишет Полно ссылок на РГВА Это радует. ??? ??? Ну как же читал как где то в Африке, какое нибудь племя мумба-юмба смело с копьями бросалось на англичан или французов или бельгийцев или португальцев. Ну и что? Да. смелые люди, были. Не просто бросались но побеждали - если вы про зулу. действительно вся тактика чеченцев того времени - добраться до рукопашной. Потому что это единственный элемент боя в котором они могут превосходить противника. И крупные отряда они были в состоянии пару раз разбить из засад или внезапным нападением. 1)Они были лучшие стрелки из всех что видели русские. Есть доклад инспекции сравнивавшей боевые качества чеченов и наших солдат плюс казаков. Насколько помню там указывается что они превосходят казаков во всех видах стрельбы и особенно превосходят обычных солдат. И вот паскудство не могу найти этот доклад. Когда надо всё из под рук вылетает. В любом случае суть я его передал. 2)Любая армия должна стараться напасть внезапно чтобы сократить свои потери и увеличить потери врага. Умелые засады это вообще блеск. Одной умелой засадой можно напрочь сорвать планы противника. 3)Крупные отряды они разбивали далеко не раз начиная с уничтожения отряда Пиери По данным представленным генералом-поручиком М.Н. Леонтьевым командиру Кавказского корпуса Павлу Сергеевичу Потёмкину из отряда Пиери погибло 1506 человек, взято в плен горцами 162 человека. Сам полковник Пиери был убит, погибли 6 офицеров из числа высших чинов. В плен чечены взяли и будущего героя Багратиона служившего в составе по сути уничтоженного астраханского полка, а также захватили 2 орудия. Вообще гибель за один день в одном бою 1500 военнослужащих это круто даже по меркам ВМВ или скажем обеих чеченских компаний. Войны ведутся подразделениями, соединениями и объединениями. У чеченцев же обыкновенные банды. Вот именно и чечены сформировали отряды в силу тех возможностей что у них были. К концу войны они уже перешли на по сути рекрутскую систему и армию по типу европейских. В последнее десятилетие своей деятельности Шамиль завёл полки в 1000 человек, делившиеся на 2 пятисотенных, 10 сотенных и 100 отрядов по 10 человек, с соответственными командирами. Некоторые особо пострадавшие от вторжения русских войск селения, в виде исключения, были избавлены от военной повинности, но обязаны были за то доставлять серу, селитру, соль и т. п. Самое большое войско Шамиля не превышало 30 тыс. человек. В 1842—1843 гг. Шамиль завёл артиллерию, частью из брошенных или трофейных пушек, частью из приготовленных на собственном его заводе в Ведено, где было отлито около 50 орудий, из которых годных оказалось не более четверти. Порох изготовлялся в Унцукуле, Гунибе и Ведено. Это опять из моей любимой Википедии так что возможно всё придумали. Еще раз - что там по моему: для уничтожения 10 тыс. воинов Бутурлина горцы должны были выставить 1 млн. бойцов? Что за ерунда? Вы долго это придумывали? Я просто умножил 10 тысяч на 100 вот и все дела. Только недавно Вы писали о том, что было могучее государство на восточном Кавказе, а теперь пишите что для освобождения своей столицы - городка Тарки, они собрали аж 2 тыс чел. и это очень круто 2000 воинов это вообще для Кавказа круто а что не так? Им хватало чтобы пинками гонять соседей. Что могучее это значит многочисленная армия?!! Нет это боевой дух воинов и их боевые навыки. И собственно при чём тут численность армии и государство? Что за хрень? Вот хорошее такое выражение от одного плохого человека - "Народы, учитесь у горцев, на что способны люди, желающие остаться свободными". Карл Маркс (1848) Вы уж не крутитесь как флюгер на ветру, а придерживайтесь одной точки зрения или пишите что были не правы. Что за наглость?!! И это говорит человек сказавший что 100 солдат победят 1000 горцев. Государство было могучее в данном регионе. Сколько они войск собрали для уничтожения отряда Бутурлина нет никаких данных. Непосредственно сам отряд был уничтожен по московитским данным одними кумыками. я тут почитал Вашу дискуссию с Владимир67 и хочу добавить. Надо представлять всю картину тогдашней России в целом. Буквально в последние двадцать лет в состав России вошли Сибирское, казанское и Астраханское ханства, Большая ногайская орда. Это огромные территории. Русские люди в них пока не поселились. В них стоят гарнизоны русских войск для контроля за ними. Я отлично это знаю - изучал историю в школе, 5 лет учу её в университете и сам читаю тонны литературы. Что вы хотели этим сказать? Ничего. По теме ноль. Осенью 1604 года начинает поход на Москву Лжедмитрий 1. В этих условиях собирать 50 тыс. армию для выполнения союзнического долга перед грузинами бессмысленно. Зачем России эти горцы? Вся торговля идет из Астрахани по Каспийскому морю. И кого там завоевывать? Кому нужно это Шамхальство? Откуда я знаю? Чтобы это знать нужно перелапатить массу источников где должно быть указано многое. У вас они есть? У меня лично нет. Теперь о численности. Потто пишет о 10 тыс. После взятия Тарки половина ушла в Астрахань, вероятно часть казаков уехала на Терек. Так точно. И осталось в Тарках аж 7 тысяч. Сколько же было? Хотя в любом случае насчёт 50 тысяч это ложь поскольку утверждалось что разгромили именно в таком составе. Тем не менее первоначально в поход выступило явно не 10 тысяч. Затем новый штурм, больные и раненные оставлены в городке. Последний бой произошел в 20 км севернее Махачкалы. Возможно конные убыли в Кизляр, а пешые - стрельцы остановились на ночевку. Тогда их было около 1 тыс. чел. Это мое мнение. Это неправильное мнение. Только убитых по московитским данным было явно поболее чем в прошлом походе Хворостинина - погиб Бутурлин с сыном. Спаслось куда менее чем в прошлый раз. Удивительно видеть такое мнение человека знающего что сами московиты писали о походе и бое. Ну после 200-300 человек меня это уже не удивляет. Владимир67 пишет Десять тысяч - это очень большая цифра для того времени. Собственно, Курбатов и пишет, что поход был очень серьезным мероприятием для данного направления - войско в 7-8 тысяч. Пусть лучше он напишет сколько выступило в поход и сколько осталось. А то своими словами мы все можем. Надо же Грандиозный поход на 100 тысяч рублей из 7 тысяч воинов. А сколько же стоил не грандиозный поход Хворостина где только убитыми в последнем сражении потеряли более 3000 воинов? KUF пишет Хворостинин после кровопролитного сражения взял Тарки. Это другой поход! Более ранний и тоже закончившийся катастрофой - сам он бежал с поля боя. В 1604 году воевода Хворостинин как раз умер.
Владимир67: Ктырь пишет: Опять увиливаете. Вы - не поняли то, что я написал ранее. Общаться в подобном стиле я совершенно не собираюсь. Ликбезы вам проводить - тем более. Поэтому, как и обещал ранее, оставляю вас в гордом одиночестве.
Ктырь: Ликбезы о 200-300 воинах? Вообще-то "не увиливайте" нормальное слово не матное, не ругательное в принципе - уж никак не хуже слова "ликбез".
Ктырь: Свежие данные XVII века. Всё-таки данные о 50 тысячах придумали не в "главмагомедупре" как тут негодник прибалт хотел мне впарить. Ай-яй. И честно говоря я ему поверил. А дело было так - Русское войско выступило на Дагестан весной 1604 года. Помимо артиллерии, поместной конницы и посошной рати, оно включало в себя не менее 8 тысяч "выборных" (отборных) московских стрельцов, к которым по пути следования присоединилось ещё не менее 4 тысяч стрельцов из Казани, Астрахани и с Терека, а также казаки, ногайские мурзы, служилые черкесы. На издержки похода была выделена колоссальная сумма - 300 000 рублей. Даже не 100, а 300 тысяч. Действительно безумные деньги по тем временам. Находившийся в это время в Москве голландский купец Исаак Масса, много общавшийся с уцелевшими участниками этого похода, прямо называет общее количество русской рати, отправленной Борисом на Дагестан - "50 000 человек, в числе коих были также поляки и ливонцы". Вот такие вот дела. "Придумал" 50 тысяч не какой-нибудь безвестный Магомед Магогомедович Магомедов, а голландец беседуя как раз с теми кто умудрился спастись в походе. "Операция Бутурлин" была очень незаурядной по масштабам и финансовым вливаниям. Этой операцией товарищ Годунов хотел показать что Московия типа тоже воююет с турками. Ведь толку от прошлого похода Хворостинина было мизер, а заявляли московские послы в Европе что всё тип-топ. Судя по всему это было наиболее крупное военное предприятие Годунова вообще. Источники: Белокуров С. А. Сношения России с Кавказом, Материалы, извлечённые из Московского Главного архива министерства иностранных дел, вып. I. Исаак Масса. Краткое известие о Московии в начале XVII в. М.. 1936 А вот немного о "гарнизонах" Член австрийского посольства Георг Тектандер, в 1604 г. побывавший в Койсинском остроге, отмечал: "Городок этот Койс выстроен недавно, несколько лет тому назад... с тем, чтобы московиты имели безопасный от черкесов или кумыков проезд по морю в Персию, а также и ради полосы земли в этом месте, из-за которой московиты ежегодно ведут войну, и которая им уже стоила много тысяч людей... здесь находится постоянный гарнизон в 1000 человек московских солдат, которым часто нечего есть". Он так же сообщает, что в крепости ничего нельзя достать даже за деньги и сухим путём из крепости ехать никуда нельзя из-за "татар" (то есть дагестанцев). Во как! Трупами завалили все окрестности, люди дохнут от голода. Что-то мне это напоминает. Так вот и воевали отрядами по "100-200 человек". Источник: Какаш и Тектандер. Путешествие в Персию через Московию 1602-1603 гг. М. 1896 с. 39-40
Lob: Исаак Масса [Описание путешествия послов, отправленных в Грузию] Страна, называемая московитами Грузиею, лежит между двумя морями, Каспийским и Понтом Эвксинским, в 200 немецких милях от Пятигорья (Petigoria); полагают, что Кавказские горы находятся в Грузии; путешествовавшие по этой стране встретили много различных татар и мелких князей, с коими они весьма подружились, и в бытность свою в горах они слышали, что некоторые татары и турки неподалеку от Каспийского моря жестоко грабят и убивают тех, которые были подданными московитов (onder de subjectie der Moscovitren); однако из Астрахани и других мест давно уже посылали известия к московскому двору, и Борис, для того чтобы защитить от них, отправил 50 000 человек, в числе коих были также поляки и ливонцы, и они по большей части погибли как от татар и турок, так от лишений и дурных дорог, так что немногие вернулись ; и в Москве были люди, рассказывавшие столько о тамошней стране и народах, что с избытком хватило бы на несколько книг, и они сказывали, что в некоторых местах встречали людей сильных, как великаны, которые никогда не расстаются с оружием, ни в поле за плугом, ни дома, и жилища их [устроены] в больших пещерах, ибо там много гор, а также весьма жарко, как сказывали, и прекрасные долины притом, и в горах много скота, и различные племена часто нападают друг на друга, и грабят, и никогда не живут в мире и согласии. "Новый летописец" «83. О посылке и о побоище на Тарках. Посылали к царю Борису грузинские цари, что им утеснение великое [творят] черкесы горские, [с тем] чтобы их царь пожаловал, велел оборонить. Царь же Борис, радея о чужих землях, а того не ведая, что будет с его государством, послал воевод своих окольничего Ивана Михайловича Бутурлина с товарищами, три полка, и велел поставить три города в Шевхальской земле: один город в Тарках, другой в Таркалах, третий в Андреевой деревне. А послал с ними рать многую. Они же пришли и поставили три города. Черкесы же, видя себе утеснение, послали к турскому царю за помощью. Царь же турский дал им людей в помощь. Они же пришли великой ратью и те города осадили. Воеводы же, Иван Михайлович с товарищами, призывая Бога в помощь, сидели крепко и с ними бились, и много их, поганых, побили. Видя же поганые крепкостоятельство московских людей, приезжали к ним с лживыми речами, [говоря]: “Покиньте нашу землю и идите совсем, куда хотите”. Тот же храбрый и мужественный воевода Иван Михайлович Бутурлин, не желая в старости своей от храбрости отступить и не желая объявить тайный государев наказ, крепко бился с ними. Те же поганые беспрестанно к нему приступали и говорили: “Пойдите отсюда, куда хотите”. Тот же Иван Михайлович, видя изнеможение свое, объявил всем государев наказ. Они же [ратные люди] на него досадовали. Он же с погаными заключил договор и взял у них шерть по их вере, чтобы их выпустить совсем. Они же, черкесы, шертовали лживо, и, выпустя в степь, напустились на них. Он же [Бутурлин] стал с ними биться и стоять крепко, яко взявшись за руки, секлись. Сын его, крепкого воеводы, Федор Иванович Бутурлин, был молод и красив лицом, бился мужественно, [так] что все поганые дивились. Его же прежде всех убили. Сей же храбрый воевода мужественный Иван Михайлович Бутурлин да князь Владимир Иванович Бахтеяров и все воеводы и ратные люди на том стали, что ни одному человеку живому в руки не даваться, и бились с ними так, что все поганые дивились их мужеству и храбрости. Многих же побили, иные от ран изнемогли, и тут их всех поганые перебили. Единых лишь смогли немногих взять, изнемогших от ран: воеводу князя Владимира Ивановича Бахтеярова, да Иванова сына Михайловича Бутурлина Петра, да голов Афанасия Благова, да Смирнова Маматова. Сей же окаянный Смирной у них обусурманился. Побили же на том бою воеводу Ивана Михайловича Бутурлина, да воеводу Осипа Плещеева с двумя сыновьями Богданом и Львом, да воеводу Ивана Осиповича Полева, да голов письменных Калинника Зюзина, Демида Черемисинова, Ивана Исупова, и иных городов сотников, и атаманов, и казаков. Всех же побили на том бою больше 7000 [человек], кроме боярских людей. Товарищ же их князь Владимир Масальский отошел с небольшим отрядом, и пошел на Койсу, с запасом; Петр Головин тут стоял с запасами, дожидаясь известия от них. А в ту пору на Койсе был воевода князь Владимир Долгорукий Воеводы же, видя над собой такую погибель, убоялись: город Койсу сожгли, а сами отошли на Терек. Того же князя Владимира [Бахтеярова] с товарищами взяли у царя турского в Кафе, сидевших в тюрьме; а князя Владимира [Долгорукова] с товарищами [царь] пожаловал и отпустил их на Терек. Того же бусурманина Смирнова [Маматова], узнав, что он обусурманился, повелел [царь] мучить разными муками, а напоследок же его, окаянного, повелел обдать нефтью и повелел сжечь. Тут окаянный и скончался.» Кому как, а мне "Новый летописец" больше нравится.
Ктырь: Конечно 50 тысяч это бред. Судя по всему 15-20 тысяч выступивших в поход это предел. С кем Масса там общался? С обычными рядовыми людьми. Не с воеводами же кои к тому же погибли. А обычный люд всегда неверно информирует.
Владимир67: Lob Тут дело в грамотной интерпритации источников. А кое-кто это начисто игнорирует.
прибалт: Ктырь пишет: Я отлично это знаю - изучал историю в школе, 5 лет учу её в университете и сам читаю тонны литературы. Что вы хотели этим сказать? Ничего. По теме ноль. Если Вы так все хорошо знаете, поясните для какой цели Московское царство собирает 50 тыс. армию против 2 тыс. армии. Ктырь пишет: 2000 воинов это вообще для Кавказа круто а что не так? Им хватало чтобы пинками гонять соседей. Что могучее это значит многочисленная армия?!! Нет это боевой дух воинов и их боевые навыки. На Кавказе в то время была находящееся на грани уничтожения Грузия (к тому разделенная на несколько частей) и десятки мелких государств. В их числе было и это Шамхальство. Путем обмана и предательства они смогди разбить русское войско, так причем здесь их боевой дух и боевые навыки? Ктырь пишет: Не просто бросались но побеждали - если вы про зулу. Временные неудачи бывют у всех. Главное кто победил в кампании. Ктырь пишет: 1)Они были лучшие стрелки из всех что видели русские. Есть доклад инспекции сравнивавшей боевые качества чеченов и наших солдат плюс казаков. Насколько помню там указывается что они превосходят казаков во всех видах стрельбы и особенно превосходят обычных солдат. И вот паскудство не могу найти этот доклад. Когда надо всё из под рук вылетает. В любом случае суть я его передал. 2)Любая армия должна стараться напасть внезапно чтобы сократить свои потери и увеличить потери врага. Умелые засады это вообще блеск. Одной умелой засадой можно напрочь сорвать планы противника. 3)Крупные отряды они разбивали далеко не раз начиная с уничтожения отряда Пиери 1. Ну и что что лучшие стрелки. Медведь в цирке научили на велосипеде кататься, но не одной велогонки не выиграл. 2. просто засады это единственное что они могли себе позволить. 3. Ну не раз разбивали, два или три раза Ктырь пишет: Вот именно и чечены сформировали отряды в силу тех возможностей что у них были. К концу войны они уже перешли на по сути рекрутскую систему и армию по типу европейских. На какую именно, по типу? Ктырь пишет: Я просто умножил 10 тысяч на 100 вот и все дела. А почему? Ктырь пишет: Откуда я знаю? Чтобы это знать нужно перелапатить массу источников где должно быть указано многое. У вас они есть? У меня лично нет. А просто подумать?
Ктырь: прибалт пишет Если Вы так все хорошо знаете, поясните для какой цели Московское царство собирает 50 тыс. армию против 2 тыс. армии. Вам всю подоплёку рассказать? Смысл в том что ещё с провального похода Хворостинина Московия начала типа войну с Турцией. Поскольку то поход закончился катастрофой, а в Европе московитскиее послы распространяли дезинформацию что всё тип-топ требовалось привести слова и дела к единому знаменателю. Масса людей была нужна для удержания территории, поскольку её мало захватить но надо ещё и уджержать с помощью массы отсрогов и крепоститц. Вот для этого нужны были воины прежде всего. На Кавказе в то время была находящееся на грани уничтожения Грузия (к тому разделенная на несколько частей) и десятки мелких государств. И что? Московиты не смогли даже с шамхальством справиться. В их числе было и это Шамхальство. Путем обмана и предательства они смогди разбить русское войско, так причем здесь их боевой дух и боевые навыки? Во первых не путём обмана это первой во вторых не ночью и не в горной теснине. Во вторых это уже второй разгром московитских войск за 10 лет. Временные неудачи бывют у всех. Главное кто победил в кампании. Нет главное кто продемонстрировал воинское искусство. Выигрывают также с помощью численности, технического превосходства и.т.д. Это не победы, а закономерность. 1. Ну и что что лучшие стрелки. Медведь в цирке научили на велосипеде кататься, но не одной велогонки не выиграл. Не понял что вы хотели сказать этим? как малочисленный народ мог выиграть войну протви народа с чудовищной численностью? В велогонок они выиграли массу, за день укладывая по 1000 челвек велогонщиков. 2. просто засады это единственное что они могли себе позволить. Нет они участвовали во всех видах боя. 3. Ну не раз разбивали, два или три раза Основная масса потерь была в обычных "неудачных операциях" когда уцелевшие российские войска бежали (доблестно отступали) разбросав трупы по окрестностям на многие 10-ки километров. На какую именно, по типу? Что на какую именно? На типовую. На какую-то конкретно не ориентировались,хотя можно предположить что из российской заимствовали, тем более что имелась масса беглых и пленных. А почему? Потому что 1 солдат стоит 100 горцев (мне почему-то 100 солдат стоят 1000 горцев показалось мало). Но если вы хотите я использую ваше соотношение - чтобы убить 7 тысяч московитов горцам потребовалось 70 тысяч воинов (к слову все кумыкская нация чрез 400 лет - в начале 20-го века насчитывала чуть боле 70 тысяч вместе со стариками и детьми). А просто подумать? Я не только и подумал, но и собрал данные. Они выше размещены. Там выше указано зачем, куда и почему. К слову видимо вообще самое крупное военное предприятие Годунова.
прибалт: Ктырь пишет: Смысл в том что ещё с провального похода Хворостинина Московия начала типа войну с Турцией. Поскольку то поход закончился катастрофой, а в Европе московитскиее послы распространяли дезинформацию что всё тип-топ требовалось привести слова и дела к единому знаменателю Ай - я - яй. Нельзя же вообще не чего не знать. Пятерка говорите. Ну слушайте. Поход Хворостинина проходил в 1594 году. В это время Московское царство не только не воевало с Турцией. но наоборот вело с ней переговоры, предлагая союз. Гибели 2 тыс. воинов Хворостинина в Европе даже не заметили, поэтому никакую дезинформацию распространять было не надо. Ктырь пишет: Масса людей была нужна для удержания территории, поскольку её мало захватить но надо ещё и уджержать с помощью массы отсрогов и крепоститц. Вот для этого нужны были воины прежде всего. Если у Вас 50 тыс. воинов против 2 тыс. у врага, то надо окружить их и уничтожить, а не сидеть по крепостицам, которые вмещают по 500 чел. самое большее. Впрочем Вы уже выше сами согласились, что 50 тыс. это вранье. Ктырь пишет: Московиты не смогли даже с шамхальством справиться. Русские войска дважды брали штурмом столицу этого муравейника, но кумыки звали на помощь аварцев и лезгин. Тогда да создав значительный перевес объединенная армия врага создавала трудности небольшому отряду русских войск. Ктырь пишет: Во первых не путём обмана это первой Я понимаю, для Вас нарушить договор, дать подмену вместо аманата и убить раненных и больных это горская военная хитрость. Для меня это обман. Ктырь пишет: во вторых не ночью и не в горной теснине. Это к чему? Я не чего про это и не говорил. Ктырь пишет: Во вторых это уже второй разгром московитских войск за 10 лет. И второе взятие столицы Шамхальства. Ктырь пишет: Нет главное кто продемонстрировал воинское искусство. Искусство обмана, а не военное искусство. Ктырь пишет: как малочисленный народ мог выиграть войну протви народа с чудовищной численностью? Он ее и не выиграл. И дело не в малочисленности. а в уровне развития. Ктырь пишет: Основная масса потерь была в обычных "неудачных операциях" когда уцелевшие российские войска бежали (доблестно отступали) разбросав трупы по окрестностям на многие 10-ки километров. Это Вы о чем? Где уцелевшие русские войска бежали? Вы не перепутали с войсками Шамхальства, которое по Вашим словам наводило ужас на весь Кавказ, но не могло отстоять столицу собственного государства и только при помощи союзников и обмана могли победить русский отряд. Ктырь пишет: Что на какую именно? На типовую. На какую-то конкретно не ориентировались,хотя можно предположить что из российской заимствовали Разделили большую банду на маленькие и назвали их полками. Вот и вся европейская реформа. не рассказывайте сказки. Ктырь пишет: Но если вы хотите я использую ваше соотношение - чтобы убить 7 тысяч московитов горцам потребовалось 70 тысяч воинов Согласно данный из статьи К.И.Н. общие потери русского войска во время похода составили 7 тыс. чел. Сколько погибло врагов не чего не известно, погиб и их предводитель Султан-Муту. Вот когда приведете количество потерь с другой стороны, тогда и будем это обсуждать. Ктырь пишет: К слову видимо вообще самое крупное военное предприятие Годунова. Гораздо больше Годунов прославился в противоборстве с Крымским ханом и заключением русско-шведского мира.
Ктырь: прибалт пишет й - я - яй. Нельзя же вообще не чего не знать. Пятерка говорите. Ну слушайте. Поход Хворостинина проходил в 1594 году. В это время Московское царство не только не воевало с Турцией. но наоборот вело с ней переговоры, предлагая союз. Гибели 2 тыс. воинов Хворостинина в Европе даже не заметили, поэтому никакую дезинформацию распространять было не надо. Вы хоть поняли что я имел ввиду? При чём тут войн с Турцией? Если у Вас 50 тыс. воинов против 2 тыс. у врага, то надо окружить их и уничтожить, а не сидеть по крепостицам, которые вмещают по 500 чел. самое большее. Впрочем Вы уже выше сами согласились, что 50 тыс. это вранье. Если у нас 50 тысяч это не значит что всё будет хорошо. Этого врага невозможно просто победить разгромив открытом поле - необходимо закрепить плоды успехов чтобы когда основная масса войск уйдёт, было кому держать остроги. Русские войска дважды брали штурмом столицу этого муравейника, Великое дело там укреплений по сути не было. но кумыки звали на помощь аварцев и лезгин. Тогда да создав значительный перевес объединенная армия врага создавала трудности небольшому отряду русских войск. Они не могли создать значительный перевес - это КРАЙНЕ малочисленные народы. Я понимаю, для Вас нарушить договор, дать подмену вместо аманата и убить раненных и больных это горская военная хитрость. Для меня это обман. Для вас это обман, а для меня нет. Доверять врагу коим явно стали после похода Хворостинина московиты нельзя. А уж наивняк что после всего содеянного они уйдут спокойно (что неизбежно вернуться опять по мнению горцев) вообще непонятен. Это к чему? Я не чего про это и не говорил. Потому что их можно было заметить. Элементарно дозорная служба была расслаблена. Из этого погибли множество воинов во все времена во всех армиях. И второе взятие столицы Шамхальства. Что вы этим хотели сказать? Да хоть тридцапятое. Имея полное превосходство в вооружении (возможно даже артилерия имелась) московиты естественно могли этот проделать. Что тут такого удивительного? А вот потом происходила бойня. Искусство обмана, а не военное искусство. Не обмана боевого духа в бою. Никто московитам не мешал их обратить в бегство. Парой выстрелов. Он ее и не выиграл. И дело не в малочисленности. а в уровне развития. Дело именно в малочисленности. Будь у них даже сравнимый уровень развития, это мало что бы дало в конечном итоге (лишь больше потерь в московитов и их наследников). Российские войска были способны восполнить любые потери, денег было столько что выкупали знамёна и орудия захваченные горцами. Это Вы о чем? Где уцелевшие русские войска бежали? В самых разных операциях. Было множество операций коглда войска бежали (отступали) Вы не перепутали с войсками Шамхальства, которое по Вашим словам наводило ужас на весь Кавказ, но не могло отстоять столицу собственного государства и только при помощи союзников и обмана могли победить русский отряд. Ну это форменный цирк. Как такой карликовый народ мог противостоять московитам без союзников?!! Да их всего тогда вероятно тысяч 20 насчитывалось. Почёму вы говоря о союзниках кумыков забываете об отрядах казаков и кабардинцев, ливонцев и прочих наёмников (даже поляки были!) входивших в состав армии московитов? Ведь тогда без наёмников почти не воевали. Ужас наводил аварский хан - шамхальство я упомянуд лишь в контексте исчтребления двух московитских походов. При чём тут шамхальство и персы с грузинами? Насколько помню именно аварских хан вторгся в Грузию. Это у нас XVIII век. Разделили большую банду на маленькие и назвали их полками. Вот и вся европейская реформа. не рассказывайте сказки. Это вы у нас сказки рассказываете. Причём доблестно. Были созданы подразделения, с командирами подчинявшимися другим командирам - то есть возникла жёсткая централизация. Армия что это такое вообще? Чем же она от толпы отличатся а? Согласно данный из статьи К.И.Н. общие потери русского войска во время похода составили 7 тыс. чел. Сколько погибло врагов не чего не известно, погиб и их предводитель Султан-Муту. Вот когда приведете количество потерь с другой стороны, тогда и будем это обсуждать. Нет таких данных. Их как бы не больше погибло а? Или больше. Тем не менее речь о количестве воинов. Напоминаю - вся нация кумыков через 400 лет составляла 70 тысяч. Гораздо больше Годунов прославился в противоборстве с Крымским ханом и заключением русско-шведского мира. Это из той же области что про 1000 воинов заявили в прошлый раз? От балдени называется? Я повторяю это видимо самое крупное военное предпрятие Годунова. И заявить вы что-то сможете лишь после того как найдёте другое военное предприятие Годунова с не меньшим количеством воинов и финансовыми затратами.
KUF: Ктырь пишет: Не просто бросались но побеждали - если вы про зулу Не все так просто - побеждали отнюдь не дикие племена (с ними разбирались быстро и почти без потерь), а хорошо организованные армии. Иногда даже лучше организованные чем европейцы, увы с оружием, конечно, дело у них обстояло плохо.Отнюдь не леса и болота, а сопротивление сильных, хорошо организованных государств, в течение нескольких столетий препятствовало полному покорению всего мира европейцами. Путешественники, посетив эти страны, рассказывали совсем не о жалких лачугах дикарей, а о больших, хорошо спланированных городах с широкими улицами, о богатых дворцах царей, хорошо вооруженных армиях, охраняющих порядок, замечательных бронзовых и каменных произведениях искусства местных мастеров и множестве других удивительных вещей. Культурные ценности и исторические памятники большинства этих древних государств были уничтожены европейцами в XIX веке во время колониального раздела мира. Например, только недавно в лесах Гвинеи исследователи обнаружили остатки древней культуры африканцев: разбитые каменные статуи, головы из мрамора и бронзы, развалины дворцов. Некоторые из этих памятников относятся к 1 тысячелетию до нашей эры, когда большую часть Европы еще населяли дикие племена. С вашего позволения выложу свою небольшую статью на эту тему, еще советских времен... Начало объединения зулусских племен положил Дингисвайо – вождь небольшого племени умтетва. Юный Дингисвайо некоторое время жил в Капской колонии и наблюдал бесплодную борьбу мелких и разрозненных племен коса против английской колониальной армии. Очевидно, что именно на основе этих наблюдений он пришел к выводу о необходимости объединения всех зулусских племен и создания военной организации, способной противостоять английским захватчикам. Вернувшись в свое племя и став вождем после смерти отца, Дингисвайо приступил к осуществлению своих намерений. Ему удалось в жестокой борьбе подчинить себе вождей соседних племен. В 1818 году он был убит, и его место занял один из его помощников – Чака, который заслуженно признан, пожалуй, самым ярким полководцем Черной Африки. По своему происхождению Чака (родился в 1787 году) был рядовым воином покоренного Дингисвайо небольшого племени амазулу, но быстро выдвинулся в число ближайших сподвижников вождя. И этому способствовали не только огромный рост и колоссальная физическая сила, но и незаурядный талант полководца. В 1818 году в награду за отличную службу он был назначен вождем зулусов. Подобно многим другим великим воителям Чака начал с реформы оружия. Обладая недюжинной силой, он отказался от традиционных боевых приемов. Заметив, что сандалии мешают, Чака отказался от обуви и стал передвигаться гораздо быстрее. Вместо того, чтобы избегать сближения с противником, он стремился войти в плотное соприкосновение с ним. Молодой воин стал грозой неприятеля, но его тревожило, что легкие метательные копья с тонким древком и небольшим железным наконечником ломались, когда он изо всех сил вонзал их а тело врага. Метать же ассагай в противника, находящегося на расстоянии, как это делали все остальные воины (причем, как правило, без всякого результата), было, с его точки зрения, равносильно тому, чтобы выбрасывать оружие. Старинные хроники передают, что у Чака родилась идея вооружить каждого воина одним ассагаем с массивным клинком и прочным коротким древком. Такого оружия требовал рукопашный бой, но было необходимо разработать практическую модель, а для этого надо было обратиться к специалистам. Наиболее искусные кузнецы, изготовлявшие оружие, принадлежали к клану Мбонамби, а среди них лучшим мастером считался Нгоньяма (Лев). К нему и отправился Чака. Кузнецы жили в обособленных краалях, обычно построенных в дикой и пустынной местности. Люди обходили стороной краали кузнецов. Еще бы: ни для кого не было секретом, что они пользуются человеческим жиром для закалки клинков. Чака смело зашел за ограду и объяснил старому Нгоньями зачем он пришел. Кузнец согласился, что ни один из существующих наконечников не отвечает требованиям ближнего боя, и предложил переделать в боевое оружие тяжелое копье для охоты на буйволов, но гость и слышать об этом не хотел. Он потребовал, чтобы для него изготовили не «тыкалку», а закаленный обоюдоострый клинок особой формы из кричного железа или самородного металла. Заказ озадачил мастера. Хотя Чака честно представился как рядовой воин и член весьма незначительного в ту пору клана, он произвел на кузнеца впечатление человека незаурядного. - Ты получишь то, что желаешь, – пообещал Лев – Но на это надо время, ибо надо начинать с самого начала. Новая печь должна иметь новые мехи, чтобы железо получилось лучше. Клинок же закалим отличными жирами, и тогда в твоих руках он всегда будет добывать победу. Мне он обойдется недешево, но ради тебя я согласен удовольствоваться одной телкой. Чака с важностью принял предложенные условия, а затем многозначительно добавил: «Может статься, одна телка заполнит весь твой крааль». Нгоньяма понял его и ответил: «Я только посылаю свою кукурузу вперед». Эта зулусская пословица означала предусмотрительность. Сооружение и сушка новой печи, а так же обработка шкур для новых мехов требовали времени. Поэтому Чака вернулся в свой крааль и лишь через три недели пришел к кузнецам. Он провел в краале кузнецов три дня, и наблюдал как помощники Нгоньямы плавили и ковали заготовку, используя в качестве молотов куски гранита, а в качестве наковальни – глыбу того же камня. Затем настал черед самого мастера. Железным молотом он выковал из заготовки клинок. Осталась только окончательная закалка и отделка. Перед совершением обряда закалки воцарилась полная тишина: освещение клинка должно было придать оружию особую твердость и наделить его волшебными свойствами. Достав человеческий жир, или то, что выдавали за него, Нгоньяма стал произносить заклинания до тех пор пока клинок не раскалился в горне до красна. Затем он положил жир на наковальню и погрузил в него клинок. Как только металл охладился и шипение прекратилось, кузнец объявил, что теперь духи удовлетворены. Затем Нгоньяма принялся полировать клинок, а когда взошло солнце, он торжественно отложил оружие. Так, согласно легенде, родился наконечник копья, который стал образцом для изготовления знаменитой зулусской пики, а его обладателям предстояло со славой пойти почти через половину материка. Впоследствии новое копье, которым Чака вооружил своих воинов, помогло ему одержать многие победы в племенных войнах. Получив новое вооружение, Чака ввел новый порядок боя. Каждый воин теперь имел короткое крепкое ударное копье, которым он действовал как штыком, и обязан был предъявить его по окончанию боя. Изменилась и тактика – воины теперь были соединены в одну фалангу. Сомкнутым строем, прикрываясь своими щитами и выставив вперед копья, зулусы принимали на себя град стрел и дротиков противника, а затем плотными рядами бросались в наступление. Центр составлял главные атакующие силы. Справа и слева выделялись отряды для обхода противника с флангов и тыла. Дав время фланговым отрядам продвинуться вперед, основной атакующий отряд начинал наступление сначала шагом, затем постепенно ускорял темп, а бросаясь в атаку переходил на бег. Тем временем отряды, выделенные для обхода, ударяли по флангам и с тыла. Если атака была отбита, войны отходили на исходное положение с выдвинутыми флангами. Командиры шли впереди своих воинов, поощряя, увлекая их своим примером, а старшие командиры наблюдали за боем с какой-либо возвышенности. Ясно, что так действовать могла только хорошо обученная и организованная армия. Поэтому Чака создал некоторое подобие регулярных войск. Прежде всего, он выделил всю боеспособную часть мужского населения из подчинения племенных вождей. Военные отряды были поселены в особые краали, называемые по зулуски эканда. Каждый крааль представлял собой поселение одного полка (ибутао), насчитывающего шестьсот – тысячу воинов. Во главе эканды стоял инкоси (полковник). Женщины и дети в крааль не допускались, а воинам строго запрещалось жениться до 40 лет, лишь особо отличившиеся юноши получали на это разрешение. По достижении 40 лет воины выходили из эканды, возвращались в свое племя и обзаводились семьями. Комплектование полка шло следующим образом. Когда юноша достигал 18 лет, отец подбирал ему подходящий военный крааль. Неся на голове мешок кукурузы, юноша уходил в большой мир. Жилье ему было обеспечено. Время от времени сестры навещали его, пополняя запасы пищи. Когда начальство видело, что во всех военных краалях набралось достаточно 18-летних юношей, что бы сформировать новый полк, от имени верховного вождя отдавался приказ собрать их всех вместе. Новый ибутао получал свое название, указание о соответствующих украшениях на одежде и теле, цвете щитов и султанов. Подходящее лицо из числа знати назначалось «полковником», а он уже сам избирал из числа молодежи командиров рот (около 100 воинов) и взводов. Первым делом нового полка было выстроить себе крааль. После четырех–шести месяцев обучения юношей отпускали домой, но они были обязаны ежегодно проходить повторное обучение. Впрочем, учебные сборы проходили и опытные воины. В краале всегда оставался достаточно многочисленный гарнизон, чтобы обрабатывать поля, рубить лес, чинить хижины и т.д. Воины сами заботились о своем пропитании и не получали никакого жалования и довольствия. Отправляясь в дальний поход, зулусский воин нес с собой в кожаном мешке крайне скудный поек, которого могло хватить только на несколько дней. Армию сопровождали молодые женщины и мальчики, гнавшие скот и несшие на себе остальное продовольствие. Перед началом боя этот своеобразный «обоз» оставался в укрытии, а войска развертывались в боевой порядок. О вьючных волах зулусы не имели никакого понятия, не научились они пользоваться ими и от европейцев. Войско Чаки было спаяно дисциплиной более суровой, чем дисциплина римских легионеров, любое нарушение ее каралось смертью. Воины великолепно выполняли боевые маневры, и враги бежали, услышав боевой клич несущихся неудержимой лавиной зулусских воинов. Однако на пути к полному объединению племен юго-востока стоял сильный и опасный соперник – вождь племени ндвадве по имени Звиде. В конце 1818 года у холма Гкокли-Хилле произошло решающее сражение между зулусским войском Чаки и войском ндванде, под командованием сына вождя Номахланджана. Ндванде – восемь тысяч человек – переправились через реку Умфолози и построились полукругом у подножия холма Гокли. Чака расположил свои силы на холме таким образом, что половина каждого полка была хорошо видна противнику, а вторая половина, построенная за гребнем, оставалась совершенно не видимой. Всего у Чаки было три тысячи шестьсот воинов, они были построены в пять шеренг с интервалами в два метра, что давало возможность свободно действовать оружием. Чака всячески способствовал возникновению иллюзии, что на холме мало войск: для этого четыре задние шеренги подошли вплотную к передней. Воины уселись на щиты, закрывая друг друга, так что создалось впечатление, что построение лишено глубины. Намахланджан был более чем уверен в том, что без труда подавит зулусов численностью. Диспозиция последних казалась ему глупой и самоубийственной. Вождь громким голосам приказал ндвандве приблизиться к зулусам на расстояние двойного броска копья. С радостными криками его войско выполнило приказ. Зулусы продолжали сидеть, сохраняя полное молчание. Согласно древнему обычаю, ндвандве стали поносить зулусов. Но воины Чаки продолжали хранить непонятное мрачное молчание. Лишь когда особенно бойкий ндвандве обозвал их беззубыми псами, укрывшимися на холме, сверху послышалось зловещее рычание, и среди обороняющихся началось движение. Чака громовым голосом снова приказал сесть. Команду как эхо подхватили командиры рот. И спокойно и твердо передали взводные. Наконец индвандве двинулись вперед. – К оружию! – скомандовал Чака. С удивительной синхронностью тысячи воинов, сидевших вокруг вершины, поднялись. Затем тысячи ног одновременно топнули о землю, так, что холм чуть ли не дрогнул. И тут же раздался звук, похожий на раскат грома, то каждый воин стал колотить древком копья по щиту. Четыре шеренги, стоявшие вплотную к передней, отошли назад, так что между ними образовался интервал в четыре шага. Войско индвандве двинулось вперед очень медленно и осторожно, ибо, когда зулусы вскочили с земли и выстроились в фалангу, они приобрели совсем другой вид. К моменту, когда нападающие остановились в двадцати шагах и стали готовиться метнуть копья, среди них царил уже неописуемый ужас. Чака понял, что момент настал и бросил свое войско вперед. «Си-ги-ди!» заорали атакующие зулусы. Затем боевой клич сменился зловещим шипением. Подобно лавине обрушились они на сгрудившихся индвандве, которые в тесноте не смогли даже метнуть копья. Разгром был быстрым и полным. Звиде предпринял попытку взять реванш, однако в мае 1819 года его армия была вновь разбита зулусами и практтически уничтожена при отступлении. Сам Звиде бежал на север, где вскоре умер (около 1821 г.). Так Чака сокрушил последнюю преграду на своем пути. За двенадцать лет своего правления Чака создал огромное государство. Его власть распространилась на всю территорию современного Наталя, половину Трансваля, большие районы Мозамбика и Капской провинции. Его главная заслуга в том, что ему удалось объединить разрозненные племена в единое государство, которое покончило с межплеменными войнами, подтолкнуло развитие ремесел. Чака боролся с первобытными суевериями и невежеством, пытался приобщить свой народ к знаниям белого человека. Он установил торговые отношения с португальцами в Мозамбике, поощрял производство новых изделий и усовершенствования старых, создал крупную мастерскую по обработке шкур, на которой работало более 100 человек. Чака всячески содействовал развитию торговых связей с английскими купцами. В 1828 году он попытался установить дружеские отношения с Капской колонией, а через нее с английским королем. С этой целью он снарядил в Кейптаун представительную делегацию с дорогими подарками для генерал-губернатора. Но английские власти ее не приняли. 28 сентября 1828 года Чака был убит своим братом Дингааном. Имеется достаточно оснований полагать, что это убийство явилось результатом английских интриг. Дингаан, оказавшись во главе зулусов, с успехом продолжил дело Чаки: он укрепил армию, готовясь к защите независимости своего народа.
KUF: в 1836 году началось переселение буров к северу, за реку Оранжевая, получившее название «бурский трек». Переселение проходило стихийно, небольшими группами. Несколько десятков больших крытых фургонов, запряженных волами, под охраной ехавших верхом, хорошо вооруженных мужчин медленно двигались в северном направлении, не имея точного представления ни о стране, ни о маршруте, ни о населявших эту страну народах. В провинции Наталь буры встретили ожесточенное сопротивление зулусов. В течение двух лет бои шли с переменным успехом. И многие переселенцы нашли свою могилу на этих плодородных землях. Но в решающем сражении 16 декабря 1838 года на реке Инкома зулусы потерпели поистине сокрушительное поражение, потеряв свыше трех тысяч воинов. Дингаан сделал ошибку атаковав бурский укрепленный лагерь: именно теперь так не хватало военного гения Чаки. В прежней ЮАР этот день считался главным национальным праздником – днем торжества белых над черными. Дингаан был вынужден уступить бурам территорию Наталя. Боясь быстрого возрождения зулусской армии буры умело разжигали междоусобицы среди родоплеменной знати и поддержали притязания на власть брата Дингаана – Мнанды. В январе 1840 года при поддержке буров Мнанда разгромил Дингаана в битве при Маганго, стал верховным вождем, и в благодарность уступил им новые земли. Однако республика буров в Натале просуществовала недолго – в 1843 году ее захватили англичане. Река Инкоме после сражения получила название Кровавая река, поскольку, как утверждают очевидцы, покраснела от крови. Былого могущества зулусы вновь достигли при вожде Сетевайо – одного из сыновей Мнанда, внучатом племяннике Чака, который вновь возродил жесткую централизацию власти. Помимо традиционного холодного оружия он сумел вооружить часть своих воинов ружьями, купленными у европейцев. Мало того, он даже сумел построить (с помощью португальских и немецких инженеров) пороховой и патронный заводы. Военная организация осталась почти такой, как ее установил Чака. Все войско зулусов насчитывало примерно сорок тысяч воинов и состояло из двух армий, которыми командовали братья Сетевайо – Дабуламанци и Сирайо. Армии, в свою очередь, были разделены на полки численностью от пятисот до двух тысяч человек. Причем каждый полк имел щиты и султаны определенного цвета и состоял из воинов одного возраста, начиная с пятнадцатилетнего. Чтобы оценить уровень боевой подготовки зулусов обратимся к описанию маневров зулусского войска, данных их очевидцем. «На другой день нам объявили, что Сетевайо в честь своих гостей устраивает маневры. Армия двинулась на север от Улунди (столица зулусов). Отойдя на несколько миль, мы остановились на ночевку, а наутро возобновили продвижение на север. На третий день пути достигли места предназначенного для маневров. Это была обширная равнина с высоким холмом, возвышающимся в ее центре. На него взошел Сетевайо со своими гостями и приближенными. Количество сосредоточенных здесь войск достигало двадцати тысяч. Вначале свое искусство показали воины армии Сирайо, вооруженные холодным оружием. Полки строились, маршировали и двигались по всем правилам военного искусства, брали штурмом намеченные пункты. Наступление велось сомкнутым строем полков, при этом центр наступал не слишком быстро, а оба фланга стремительным движением охватывали фланги противника дугою, которая затем стягивалась. Желая показать гостям быстроту перемещения зулусских воинов, Сетевайо предложил им сесть на коней и сопровождать один полк, которому было приказано пройти беглым шагом взад и вперед по равнине. Мы сели на коней, воины, вооруженные тяжелыми щитами, ассагаями и пиками, двинулись. Лошадям сразу пришлось взять с места галопом. Солнце жгло немилосердно, красные перья на головах зулусов развевались по ветру, а полк ровным шагом будто катился у подножия холма. Лошади фыркали от жары и едва поспевали за пешими воинами, а те не выказывали никаких признаков усталости, словно это были машины, а не живые люди. Даже дыхание их нисколько не участилось. Когда по истечению часа непрерывной бешеной маршировки полк в образцовом порядке остановился против стоянки вождя, Сетевайо, в ответ на высказанное нами изумление, с гордостью заметил: «Мои войны могут безостановочно идти целый день и целую ночь». После этого зулусы показали свое искусство в метании ассагаев, попадая в небольшую цель с расстояния в сорок шагов. Сетевайо при этом объяснил, что во время боя воины сперва кидают во врага легкие ассагаи, а затем, взяв тяжелую пику, сходятся с противником грудь в грудь и либо побеждают, либо гибнут, но никогда не отступают. Вооружение армии Дабуламанци приближалось уже к европейскому: кроме обычных щитов и копий в руках воинов были и ружья. Однако маневры прошли не так гладко, как у младшего брата. Пока упражнения происходили с холодным оружием, воины двигались, как машины, как огромный стройный механизм. Но с применением огнестрельного оружия вышла заминка: для зулусов это было явно непривычным делом». Вскоре на юге Африки густо запахло золотом и алмазами, и у зулусов появился новый могучий враг – англичане. Узнав о том, что британцы готовят войска, чтобы обрушиться на земли зулусов Сетевайо послал им предложение заключить дружеский союз. Ответ английского генерал-губернатора, прибывший 11 декабря 1878 года, гласил следующее: «Сэр Бэртль Фрер благодарит Сетевайо за выражение им дружбы и надеется, что за этими словами последуют поступки, которые подтверждают их на деле. Генерал-губернатор и верховный комиссар стремится к миру с вождем зулусов. Но поведение Сетевайо внушает сомнения. Для чего он держит на границе британских владений сорокатысячную армию в боевой готовности, беспрерывно усиливая ее вооружение? Это тревожит правительство ее величества и является вечной угрозой мира. А посему, в целях достижения мира и подтверждения дружеских чувств, выраженных вождем зулусов, правительство ее величества делает ему следующие предложения. Во-первых, пусть Сетевайо резко сократит свою армию. Во-вторых, Сетевайо должен уступить правительству ее величества бухту Санта Лючия, в которую иностранные корабли доставляют ему оружие. В-третьих, необходимо, чтобы в столицу зулусов Улунди был допущен постоянный представитель королевы Англии, который принимал бы участие в совещаниях вождя Сетевайо со своими сановниками по всем важнейшим делам. Если Сетевайо согласиться принять эти три условия, то правительство ее величества получит твердую уверенность в стремлении к миру вождя зулусов». После такого оскорбительного послания для всех стало ясно, что война с англичанами неизбежна и близка. БОЙ ПОД ИСАНДУЛОЙ Война с зулусами началась с того, что английские войска перешли реку Буффало, взяли штурмом и сожгли крааль Сирайо, брата вождя Сетевайо. После этого британцы поставили свои лагерные палатки у подножия скалистой горы Исандулы. Солдаты заняли низину среди группы невысоких холмов, составлявших ее предгорье. Поблизости от палаток находился большой обоз. Быки были привязаны к повозкам, а лошади – к коновязям. В состав отряда входила пехота и кавалерия, в небольшом количестве имелась и артиллерия – две пушки и два орудия для метания зажигательных ракет. Кроме примерно восьмисот английских солдат (шесть рот 24-го полка) и небольшого подразделения буров-наемников, в отряде была тысяча черных пехотинцев и кавалеристов: натальские зулусы, басуто, свази – поданные Англии. Экспедицией командовал полковник Пулайн, а кавалерией подполковник Дернфорд – известный в Южной Африке мастер фехтования на саблях. Утром 23 января 1878 года солдаты мирно завтракали вокруг костров, запивая ромом из походных фляжек похлебку с мясом, иные уже кончили завтрак и чистили или чинили амуницию. Внезапно на севере, впереди лагеря, прямо из-за холмов показались черные пятнышки – это были зулусы. С аванпостов раздались сигналы и помчались с предупреждением всадники, в лагере пробили тревогу. Солдаты бросили завтрак и кинулись к ружьям, кавалеристы – к лошадям, артиллерийская прислуга поспешила к орудиям. Вскоре англичане построились в каре, впереди которого были рассыпаны цепи стрелков. Но зулусы, словно вырастая из-под земли, быстро приближались, становясь все многочисленнее. Вот черная туча их стройных тел появилась на востоке, и живое полукольцо, оттесняя аванпосты, стало надвигаться на лагерь. Все новые и новые полки черных воинов скатывались с холмов, грозно наседая на зловеще притихшую кучку англичан, понявших, наконец, всю отчаянность своего положения. Уже можно было простым глазом видеть отличительные головные уборы и цвет щитов отдельных полков, в центре которых наступал гвардейский полк Сетевайо с Даламанбуци во главе. Он сидел на вороном коне, волосы его были схвачены золотым обручем, ярко горевшим на солнце. Как только войско зулусов подошло на расстояние орудийного выстрела, был дан приказ открыть огонь. Раздался гром пушек, и шрапнель пробила широкую брешь в черной стене наступающей армии. Но ряды зулусов тотчас сомкнулись, оставив на траве позади себя десятки убитых, наступление же не замедлилось ни на минуту. Английские офицеры побледнели, переглянулись. Они и не подозревали с каким врагом предстоит иметь дело. Немного погодя в тылу наступающих сомкнутым строем полков показались новые массы черных воинов – это был резерв. Противники сблизились уже настолько, что англичане прицельно били по наступающим шеренгам, в то же время с изумлением замечая, что губительный огонь их артиллерии и пехоты совершенно не замедляет быстрого движения наступающих: шеренги смыкались как на параде, хотя зулусы так и валились в рядах – их щиты легко пробивались английскими пулями. Вскоре, начались потери и среди англичан. Наступая, зулусские полки останавливались на мгновение, передние ряды давали залп, и движение продолжалось прежним темпом. Однако ружейный огонь черных воинов был далеко не так меток, как выстрелы англичан. Вдруг загремела боевая песня зулусов. Действие ее было так велико, что басуты кинулись во все стороны, а натальских зулусов, находившихся в рядах англичан, офицерам с огромным трудом удалось удержать на месте лишь ударами сабель и револьверными выстрелами. Большая часть натальских зулусов те не менее бежала в единственную еще свободную от неприятеля сторону – в тыл лагеря. Однако вскоре черный круг плотно сомкнулся, отрезая и эту последнюю лазейку для спасения. Теперь зулусы подступили к врагу, упорно стоявшему на своем месте, ближе, чем на сотню шагов. Англичане расстреливали их в упор, но черные воины с каким-то презрением к смерти яростно наступали. Уже просвистели в воздухе ассагаи, и зулусы, оглашая воздух дикими криками, готовились с пиками в руках к последнему броску. И вот смешались в пороховом дыму черные стальные тела с красными мундирами англичан, и началась адская свалка. Британцы дорого продавали свою жизнь, но натиск черных воинов был неудержим. Точно разъяренные пантеры кидались они на врага, и несколько минут спустя лавина зулуской армии затопила и поглотила без остатка английский лагерь: ни одного солдата, ни одного коня не осталось в живых – все было превращено в какое-то кровавое крошево. Последним пал подполковник Дернфорд, до самого конца остервенело рубивший саблей наскакивавших на него зулусов. Лишь немногие счастливцы сумели выскочить из лагеря до того, как замкнулось смертоносное кольцо и вплавь перебраться на правый берег реки Буффало (спаслось 55 европейцев и 300 туземцев). Довольно тяжелые потери понесли и зулусу – погибло более трех тысяч отборных воинов.
KUF: Прошло более двух месяцев со дня сражения под Исандулой. Потерпев жестокий разгром, англичане поняли, какого грозного врага имели перед собой, и стали принимать лихорадочные меры по укреплению своего положения в Южной Африке. В порт Дурбан один за другим стали прибывать огромные океанские корабли с которых высаживались войска, выгружалось оружие, амуниция, провиант… Вскоре численность английской армии достигла шести тысяч человек, тогда командующий лорд Чельмсфорд решил предпринять новую вылазку, чтобы спасти от верной гибели отряд полковника Пирсона, запертого зулусами в течение шести недель в форте Эков. Главнокомандующий при продвижении предпринимал величайшие меры предосторожности. Тщательно поддерживалась связь между отдельными отрядами. Главные силы всегда следовали, имея впереди авангард, а по сторонам боковые прикрытия. Обоз под сильной защитой пехоты двигался в арьергарде; во все направления высылались конные разведчики. На ночь устраивался укрепленный лагерь. Первое время продвижение шло спокойно: страна казалась безжизненной, население исчезло. Лишь изредка на горизонте мелькали фигуры черных воинов, наблюдавших за движением неприятеля. Они мгновенно исчезали, когда их пытались захватить. К полудню 1 апреля английские войска подошли к краалю Гингилову, расположенному в пяти милях от форта Эков. Главнокомандующий приказал разбить и укрепить здесь лагерь. На высоком холме была установлена тренога с гелиографом, после чего один из офицеров стал посредством системы зеркал направлять отраженные солнечные лучи в осажденный форт. Вскоре связь была установлена и форт стал отвечать такими же солнечными зайчиками. Полковник Пирсон, передав, что поблизости находятся главные силы зулусов, рекомендовал соблюдать величайшую осторожность. В лагере, разбитом недалеко от берега реки, закипела напряженная работа. Солдаты рыли рвы, складывали из камней высокие брустверы, позади окопов возводили ограду из повозок, переплетенных колючим кустарником. По углам лагеря были выставлены в амбразуры пушки. Наступившая ночь прервала саперные работы. Армия расположилась на отдых, выслав по всем направлениям дозорных и разведчиков. 3 апреля 1879 года, когда на востоке едва-едва проступила заря, аванпосты заметили множество черных воинов, крадущихся к берегу по ту строну реки. Иные из них уже пересекали быстрое течение, держа над головой щит с оружием и гребя одной рукой. Предутреннюю тишину разорвали гулкие выстрелы. Согласно своему обыкновению, зулусы наступали сплошной массой. Волна за волной из горных теснин выкатывались черные воины и бесстрашно бросались в реку, направляясь к английскому лагерю. Стреляя в тех, кто успел переправиться, аванпосты медленно отодвигались и уходили за черту укреплений. Уже река была черна от запрудивших ее тел, а все новые и новые полки все наступали и наступали. В лагере англичан царило напряженное ожидание. Когда войска зулусов приблизились примерно на три тысячи шагов, главнокомандующий приказал открыть огонь из орудий. Зулусы все так же катились вперед, смыкая ряды, опустошаемые шрапнелью, сохраняя поразительный порядок и не замедляя наступления. Вскоре они приблизились настолько, что их пули тоже стали поражать защитников лагеря. Впрочем, потери англичан были невелики, поскольку они сражались из-за укрытия. Все до единого здесь сознавали, что вопрос идет о жизни и смерти: плачевный пример Исандулы был еще совсем свеж в памяти. Весь гигантский укрепленный четырехугольник лагеря изрыгал потоки огня и дыма: патронов у стрелков теперь было вдоволь. Ветер относил эти тучи дыма в сторону противника, и зулусы за его завесой были невидимы, но все чувствовали их грозное приближение по возрастающему грому боевой песни. Вдруг ветер изменился, и пелену дыма унесло в сторону. Все увидели, как сомкнутые шеренги черных воинов с чудовищной скоростью неудержимо неслись вперед легкими, ровными, гигантским скачками прямо на пожирающий их огонь. Вот они уже в тысяче шагов от укреплений, но защитники лагеря не успели опомниться, как черная живая стена придвинулась совсем близко. Видно было не только вооружение воинов – ясно можно было различить угольно черные лица зулусов с горящими дикими глазами и ослепительно сверкающими зубами. И позади передних рядов, куда только глаз хватал, до самого горизонта катилась эта сплошная черная лавина. Вот уже качающиеся султаны замелькали у самых укреплений, скатились в ров и показались на брустверах. Сплошной ружейный огонь косил безумных смельчаков как траву. Вскоре весь ров наполнился телами сраженных воинов; но по ним как по мосту накатывались все новые и новые шеренги, чтобы вновь пасть под пулями защитников лагеря, не видевшим иного для себя спасения, как в беспрерывном заградительном огне, которым гигантский лагерь дышал словно вулкан. Отдельные черные воины все-таки прорывались за линию укреплений, стремительно кидались к лафетам орудий, но тут же падали сраженные ударом штыка или револьверной пулей… Никто из участников сражения впоследствии не смог сказать – сколько длилась эта дикая бойня. Но вот, понеся неисчислимые потери, атакующие истощились: натиск зулусов стал ослабевать. Еще минута – и черные ряды замедлили свое движение, заколебались и отступили. Вдогонку за ними кинулись драгуны, рубя отступающие остатки грозной армии. Однако силы англичан были настолько подорваны, что преследование пришлось прекратить, и возвратить драгун в лагерь. Пальба смолкла, наступившую тишину нарушали лишь стоны раненых, раскиданных на необозримом пространстве. Оставшиеся в живых зулусы переправлялись обратно через реку. Над грудами поверженных тел уже плавали в небе стаи хищных птиц, радуясь богатой добыче… На следующий день после боя англичане вступили в осажденный с 22 января форт Эков, гарнизон которого дошел до пределов истощения. Главнокомандующий подумывал продолжать наступление в глубь страны, но вынужден был от этого воздержаться: натальские зулусы исчисляли участвующую в сражении армию Сетевайо не более как в пятнадцать тысяч человек, стало быть, у зулусов еще имелись нетронутыми большие силы. Через два дня, дав отдых армии и взорвав форт Эков, главнокомандующий двинулся обратно. Накопив крупные силы, лорд Чельмсфорд решил вновь перейти в наступление. И вот в начале июня огромные колонны англичан вместе с необозримым обозом двинулись снова в страну зулусов. 2 июля 1879 года вдали показался Улунди. Вопреки ожиданиям зулусы не оказали сопротивления, и армия лорда Чельмсфорда беспрепятственно форсировала реку Умфолози. Однако это был только ловкий маневр Сетевайо. Он втянул английскую армию в неукрепленную местность и внезапно атаковал с трех сторон. Но англичане не дремали: они выставили во все стороны свою артиллерию и замкнули в арьергарде каре. Тотчас зулусы кинулись в атаку. На этот раз они наступали в глубоком молчании, словно шли на верную смерть и только старались дороже отдать свои жизни. Но их силы были подорваны страшными потерями в предыдущих боях: в иных полках оставалось по 200–300 бойцов. Не раз волны черных воинов подкатывались к самому каре англичан. Напрасно: они словно таяли под огнем, изрыгаемым ружьями и пушками английской армии, вооруженной по последнему слову европейской техники… Наконец зулусы повернулись и стали поспешно отступать. За ними кинулись уланы и драгуны. Зулусы, как могли, отбивались на бегу. Вскоре английская кавалерия ворвалась с налету в Улунди, брошенный населением, пустынный, точно вымерший. В этом бою англичане потеряли всего 100 человек, зулусы более 1500 только убитыми. С армией Сетевайо было покончено, и его резиденция оглашалась теперь звуками британского гимна. Используя амбиции племенных вождей, страну разделили на 13 обособленных «государств», между которыми инсценировались постоянные войны. Обескровив государство зулусов, англичане в 1887 году включили его под названием Зулуленд в состав своей колонии Наталь. С уважением Ю.
прибалт: KUF спасибо. Очень интересно и поучительно. смелые были парни эти зулусы и храбрые. Админ может создать новую тему - войны России на Кавказе?
Админ: прибалт пишет: Админ может создать новую тему - войны России на Кавказе? В чём вопрос? Есть раздел "Военная история до 20 века". Есть что написать - открывайте тему.
прибалт: Вопрос в переносе в новую тему предыдущих сообщений. Если я могу это сделать - научите и я сделаю.
Ктырь: KUF пишет Не все так просто - побеждали отнюдь не дикие племена (с ними разбирались быстро и почти без потерь), а хорошо организованные армии. Иногда даже лучше организованные чем европейцы, увы с оружием, конечно, дело у них обстояло плохо.Отнюдь не леса и болота, а сопротивление сильных, хорошо организованных государств, в течение нескольких столетий препятствовало полному покорению всего мира европейцами. KUF кто сказал что НЕОРГАНИЗОВАННЫЕ были? Великий вождь Шака за 50 лет до этих событий сделал многое! Поразительно другое - что зулу не расстеряли и не забыли плоды его усилий. А вы ещё со мной помниться спорили что негры трусы и дебилы. В итоге англичане поставили зулу в один ряд с нашими казаками назвав эсминец типа Трайбл (племя) в честь этого смелого и весьма неглупого народа. Вообще англичанам конечно повезло что их в бой вёл не Шака, просто конкретно повезло. Очень впечатляет то что не имевшие даже ружей зулу наступали под огнём картечью и бомбам (не говоря уже о скорострельных винтовках англичан, ладно хоть пулемётов не было ) в упор не колеблясь! Это конечно серьёзный фактор. P.S.Сообщения надо все скопом переносить - это только модер или админ может.
KUF: Ктырь пишет: что негры трусы и дебилы Так резко я вопрос никогда не ставил, но то, что в своей массе как солдаты они много хуже европейцев или англо-американцев, ведь негра сейчас негром нельзя называть афро-американец извольте (особенно в середине 20 века), это я утверждал и продолжаю сохранять это мнение. С уважением Ю.
прибалт: Сначало Вы пишете Ктырь пишет: Смысл в том что ещё с провального похода Хворостинина Московия начала типа войну с Турцией. Потом вы пишите Ктырь пишет: Вы хоть поняли что я имел ввиду? При чём тут войн с Турцией? Я понимаю, что Вы пишите, но если вы пишите одно, а подразумеваете другое, то увы Ктырь пишет: Если у нас 50 тысяч это не значит что всё будет хорошо. Этого врага невозможно просто победить разгромив открытом поле - необходимо закрепить плоды успехов чтобы когда основная масса войск уйдёт, было кому держать остроги. Против кого остроги держать, если врага 2 тыс., а у Вас 50 тыс. и есть возможность уничтожить его хотя бы при штурме его столицы. Ктырь пишет: Великое дело там укреплений по сути не было Это проблемы этого великого и могучего государства. Ктырь пишет: Они не могли создать значительный перевес - это КРАЙНЕ малочисленные народы. Крайне малочисленным был русский отряд. А против него было объединение кумыков , аварцев и лезгин. Ктырь пишет: Потому что их можно было заметить. Элементарно дозорная служба была расслаблена Да расслабились. Еще не научились тому, что слово горца на Кавказе не чего не значит. Ктырь пишет: Да хоть тридцапятое. Имея полное превосходство в вооружении (возможно даже артилерия имелась) московиты естественно могли этот проделать. Что тут такого удивительного? А вот потом происходила бойня. Кто мешал им завести пушки? Бойня проходила во время взятия столицы и последующей неудачной попытки вернуть ее. В честном бою не сумев победить русских, победили обманом. В чем здесь героизм? Ктырь пишет: Не обмана боевого духа в бою. Никто московитам не мешал их обратить в бегство. Парой выстрелов. После заключенного договора это не просто обман, это подлость. Ктырь пишет: Дело именно в малочисленности. Будь у них даже сравнимый уровень развития, это мало что бы дало в конечном итоге (лишь больше потерь в московитов и их наследников). Надо было объединяться, это были их проблемы. Ктырь пишет: Было множество операций коглда войска бежали (отступали) Отступали и бежали это разные понятия. Вы их намеренно путаете? Ктырь пишет: Ужас наводил аварский хан - шамхальство я упомянуд лишь в контексте исчтребления двух московитских походов. При чём тут шамхальство и персы с грузинами? Так это Вы писали про могучее государство Кавказа. Оказывается это не Шамхальство, а аварское ханство. Кто будет следующим? Ктырь пишет: Напоминаю - вся нация кумыков через 400 лет составляла 70 тысяч. Ну и что? Крымские татары сейчас в Крыму насчитывают 260 тыс. чел., а когда то на Москву ходили 120 тыс. армией. Ктырь пишет: Были созданы подразделения, с командирами подчинявшимися другим командирам - то есть возникла жёсткая централизация. Армия что это такое вообще? Чем же она от толпы отличатся а? Разбил армию на десятки. сотни и тысячи. Тысячи назвал полками и это все для создания европейской армии? Ктырь пишет: Я повторяю это видимо самое крупное военное предпрятие Годунова. Ну да и столицу хотел перевести наверное в Тарки. А что солнце, море, красота И Лжедмитрий далеко и шведы с крымскими татарами. Поздравляю, это сенсация. Ктырь пишет: И заявить вы что-то сможете лишь после того как найдёте другое военное предприятие Годунова с не меньшим количеством воинов и финансовыми затратами. Узнайте хотя бы бюджет и количество войска при Годунове и все Вам станет ясно.
Ктырь: прибалт пишет Сначало Вы пишете Ктырь пишет: цитата: Смысл в том что ещё с провального похода Хворостинина Московия начала типа войну с Турцией. Да я пишу. Потом вы пишите Ктырь пишет: цитата: Вы хоть поняли что я имел ввиду? При чём тут войн с Турцией? И это я пишу. Что-то непонятно? Вы не знаете подоплёку этих походов? Я понимаю, что Вы пишите, но если вы пишите одно, а подразумеваете другое, то увы Я имел ввиду именно "типа войну с Турцией". Против кого остроги держать, если врага 2 тыс., а у Вас 50 тыс. и есть возможность уничтожить его хотя бы при штурме его столицы. Как против кого? Прибалт вы вообще с нами? Если у нас 1 миллион солдат на участке в 100 км это одно, а вот если на участке в 5000 км это другое. Остроги (или если вы не понимаете те термины - укрепления, блокпосты и.т.д.) нужны не только на каком одном пяточке, не только в районе где непосредственно идут бои, но и рядом и в сотнях километров, чтобы удерживать броды, важные проходы, просто контролировать местность. Это проблемы этого великого и могучего государства. И? Бутурлин сидя в этих укреплениях тоже посчитал за благо убраться оттуда, хотя какие-то дополнительные укрепления построил, но горцы взорвали башню со стрельцами. В общем там нужно было строить очень мощную крепость это не под силу кочевникам кумыкам. Вспомним высокоразвитые в военном деле монголы тоже не строили крепостей. Те же калмыки действовали в подобных условиях лучше чем наши регулярные войска в XVIII веке! Это описано даже у Потто. Крайне малочисленным был русский отряд. Ложь он был очень многочисленный. Вполне сравним по численности с числом людей у кумыков вообще - то есть как нации. А против него было объединение кумыков , аварцев и лезгин. Лезгины там вряд ли были это первое. Второе кто там был из аварцев нет никаких данных, но я думаю они там были в лбом случае. Третье все эти народы горные и крайне малочисленные. Да расслабились. Еще не научились тому, что слово горца на Кавказе не чего не значит. Слова московита тоже ничего не стоит. Московит известен как лисица и змея на Западе. Поделом им. Кто мешал им завести пушки? Бойня проходила во время взятия столицы и последующей неудачной попытки вернуть ее. Это тоже самое что сказать кто мешал русским в тот период обходится в военном деле своими наработками, а не использовать специалистов и инструкторов со всей Европы. Никто не мешал горцам кроме нищеты, и местонахождения на отшибе в далеке от технического прогресса. В честном бою не сумев победить русских, победили обманом. В чем здесь героизм? Ложь они победили московитов в честном бою, днём при свете Солнца. Героизм в том что уничтожили крупный отряд (7 тысяч одних убитых это просто нонсенс!) практически полностью не имея не артиллерии, не сильной пехоты с огнестрельным оружием. После заключенного договора это не просто обман, это подлость. В войне не существует подлости на войне есть трусы, проигравшие и победители. Надо было объединяться, это были их проблемы. Такой просто прибалт как пять копек. У вас на всё ответ это их проблемы? Ну-ну. Вот они и объеденились призвав на помощь аварцев. Отступали и бежали это разные понятия. Вы их намеренно путаете? Я их не путаю. Отступление и маневр в общем смысле бегство это так может проходить манёвр. В каком стоянии отступали могут сказать лишь войсковые документы (а не сборники военной фэнтези типа Потто и иже с ними). Так это Вы писали про могучее государство Кавказа. Оказывается это не Шамхальство, а аварское ханство. Кто будет следующим? Не было так никого более. Шамхалбство это я упомянул в связи с двумя уничтоженными армиями московитов, а аварцев в контексте событий более поздних. Это разные государства - одно кумыцкое другое аварское. Ну и что? Крымские татары сейчас в Крыму насчитывают 260 тыс. чел., а когда то на Москву ходили 120 тыс. армией. Ничего. Они никогда на Москву не ходили 120 тысячной армией. Это всё сказки полоумных. Как и рассказы об огромных армиях монголов. Реально их отряды были куда меньшими и весьма мобильными. Кривляния я не приветствую - если вы хотите сказать что кумыков в XVII веке было больше чем в начале 20-го века так и говорите (и приводите факты - я их буду опровергать), а ну и чтокать будете в другом месте. В том месте где говорят "это их проблемы". Разбил армию на десятки. сотни и тысячи. Тысячи назвал полками и это все для создания европейской армии? Кто же сказал что европейской? Ну прибалт даёт горячую воду в оба крана. Может турецкой или персидской? Или китайской? Их армия ну никак не могла быть европейской, поскольку была создана на основе местных возможностей и традиций, причём ещё и с учётом специфики мюридизма. Ну да и столицу хотел перевести наверное в Тарки. Чего-чего? Что это ещё за нуда? Вы нашли данные об более крупной операции? Нет? Вот как найдёте так и нудакать будете. И Лжедмитрий далеко и шведы с крымскими татарами. Поздравляю, это сенсация. Это не сенсация. Я повторяю поход Бутурлина самая крупная военная операция Годунова. Если есть что ответить по существу (один раз вы уже ответели в духе "1000 воинов") говорите. Нет прошу изучить данные по этому вопросу и привести факты говорящие что Годунов где-то проводил более крупную информацию. И ещё: 1)Поход Бутурлина начался весной 1604 года, а об Лжедмитрии до октября 1604 никто и не слышал в России. 2)Основные силы крымских татар уходили в Венгрию вплоть до 1606 года где вели боевые действия в составе турецкой армии. Ни в поход 1594 ни в поход 1604 крымчаки не смогли поддержать кумыков как это было в 1571 когда крымчаки сожгли Москву и в 1592 когда они также организовали поход. Зять шамхала Гази-Хасан-паши Буснави погиб летом 1593 года в Хорватии. Узнайте хотя бы бюджет и количество войска при Годунове и все Вам станет ясно. Прибалт ты с нами вообще, читаешь что я пишу а? 300 тысяч рублей бюджет у похода был (это выше указано). Теперь твоё слово. Найди-ка мне более дорогую операцию. Вот тебе немного данных о том много ли это или мало... В канун смерти Ивана Грозного из-за практически полного развала экономики доход казны составлял порядка 60 тыс. руб. в год, то к концу правления Федора он возрос до 230 тыс. Личный же доход Бориса составлял примерно 100 тыс. руб. ежегодно. Напомним, что в конце XVI в. село с несколькими деревнями продавалось за 100–200 руб., а годовой оклад денежного жалованья чиновника, служившего при дворе, составлял 5–10 руб. 3 своих годовых зарплаты угрохал Бориска.
Lob: Есть такой термин - Махаджи́рство (мухаджирство) — массовое и целенаправленное переселение мусульман в мусульманскую страну из немусульманских стран. Этот термин относится как к крымским татарам, так и к горцам Кавказа. После Кавказской войны был массовый исход горцев в Турцию. Точной цифры уехавших нет. Достоверно известно, что только через Трапезунд проследовало 247 тысяч эмигрантов. Минимальная называемая цифра уехавших - 400 тыс. человек. Максимальная - 3 млн. (загибон, конечно, но тем не менее, показывает масштаб явления). При этом ряд горских народов и этнических групп просто растворились и исчезли. Это я к тому, что оценивать тогдашнюю численность горцев по ее нынешнему состоянию не совсем корректно, можно ошибиться. Насчет похода Бутурлина. Карамзин пишет, что для похода войско собирали со всей Волги, от Казани до Астрахани. То есть это был действительно серъезный поход практически всеми русскими силами, которые можно было собрать по Волге и Тереку. Просто Борис был невезуч. При этом русские упорно говорят о турках. Непонятно, что за турки, ереванские или азовские. Судя по тому, что пленных русских выкупали в Крыму, скорей с Кубани. Хотя в то время и Имеретия тоже была турецкой. Да и какая часть войска была турецкой, тоже непонятно. Может, там их был небольшой отряд.
Ктырь: KUF пишет Так резко я вопрос никогда не ставил, но то, что в своей массе как солдаты они много хуже европейцев или англо-американцев, Не слышал о такой статистике. Не образованные это да. Но тогда и дикие афганцы плохие солдаты. ведь негра сейчас негром нельзя называть афро-американец извольте (особенно в середине 20 века), И правильно что нельзя это ругательное слово Нигер. Всё равно что еврея называть жид (по польски вообще-то всего лишь еврей) или русского (русскоязычного) гоблин, борщ, свинья и.т.д. Все народы друг к другу ласковы, но рассизм это уже слишком. А в США сейчас их негры отличные солдаты. Да собственно это ещё во ВМВ выяснилось. Дед у меня рассказывал что послее войны на Потсдамском вокзале некоторое время существовала "тусовка" где солдаты разных армий встречались и общались. Так говорил лучше американцы и особенно солдаты негры к нам никто не относился, знали что мы нищие. Громадные негры (сам немаленький был, а эти все прям кин-конги) придут зубы скалят, братаются - говорят Иван держи, и трамбуют в карманы сигареты и прочую весьма важную в армии требуху. Ну и вообще он об американцах остался крайне положительного мнения, в отличие от англичан. Как говорил ой и нелюдимый они народ - хуже немцев.
Ктырь: Lob пишет Есть такой термин - Махаджи́рство (мухаджирство) — массовое и целенаправленное переселение мусульман в мусульманскую страну из немусульманских стран. Этот термин относится как к крымским татарам, так и к горцам Кавказа. После Кавказской войны был массовый исход горцев в Турцию. Точной цифры уехавших нет. Достоверно известно, что только через Трапезунд проследовало 247 тысяч эмигрантов. Минимальная называемая цифра уехавших - 400 тыс. человек. Максимальная - 3 млн. (загибон, конечно, но тем не менее, показывает масштаб явления). При этом ряд горских народов и этнических групп просто растворились и исчезли. Это я к тому, что оценивать тогдашнюю численность горцев по ее нынешнему состоянию не совсем корректно, можно ошибиться. На 1847 год до исхода- а) Прежнего состава шамхальства: 1. Тарки 937 дымов 2. Альбори-кент 71 дымов 3. Кяхулай-Туркали 136 - 4. Агач-аул 93 - 5. Атлы-Боюн 80 - 6. Шамхал-Янги-Юрт 181 - 7. Кумъ-Тер-Кале 333 - 8. Капчугай 104 9. Гилли 471 - 10. Кадар 574 - 11. Буйнак 338 12. Янги-Буйнак (отселок Буйнака) 36 - 13. Кара-Будах-кент 814 14. Губдень 1142 15. Кочующих ногайцев 346 б) Присоединенные к шамхальству из бывших уделов Бамматулинского и Султан-Ахмед-Хана-Аварского: 16. Большие Казанищи 952 дыма 17. Буглень 154 - 18. Муселим-аул 126 - 19. Халим-бек-аул 240 - 20. Малыя Казанищи 278 - 21. Кафыр-Кумык 276 - 22. Параул 536 - 23. Урума 151 - Всего 23 деревни, с населением в 8379 домов, живущих на пространстве 3500 кв. верст. Насчет похода Бутурлина. Карамзин пишет, что для похода войско собирали со всей Волги, от Казани до Астрахани. То есть это был действительно серъезный поход практически всеми русскими силами, которые можно было собрать по Волге и Тереку. Войска брали и с Москвы. Просто Борис был невезуч. Это да. При этом русские упорно говорят о турках. Непонятно, что за турки, ереванские или азовские. Судя по тому, что пленных русских выкупали в Крыму, скорей с Кубани. Хотя в то время и Имеретия тоже была турецкой. Да и какая часть войска была турецкой, тоже непонятно. Может, там их был небольшой отряд. Не турок там не было. Турки воевали в этот период из последних сил в Европе. Хотя дагестанцы очень ждали от них помощи. Но во первых далекова-то до побережья Чёрного моря, а во вторых ничего кроме небольших гарнизонов у них там не было. Некого присылать.
прибалт: Ктырь пишет: Если у нас 1 миллион солдат на участке в 100 км это одно, а вот если на участке в 5000 км это другое. Остроги (или если вы не понимаете те термины - укрепления, блокпосты и.т.д.) нужны не только на каком одном пяточке, не только в районе где непосредственно идут бои, но и рядом и в сотнях километров, чтобы удерживать броды, важные проходы, просто контролировать местность. Не учите ученого Где Вы видите в Шамхальстве 5000 км. Возьмите лупу если проблемы со зрением. Ктырь пишет: Ложь он был очень многочисленный. Вполне сравним по численности с числом людей у кумыков вообще - то есть как нации. То есть вся нация кумыков была 10 тыс. чел.? Сколько можно допускать ляпов? Ктырь пишет: Слова московита тоже ничего не стоит. Московит известен как лисица и змея на Западе. Поделом им. Ну как с Вами после этого разговаривать? Обман у Вас считается доблестью и т.д. Ктырь пишет: Это тоже самое что сказать кто мешал русским в тот период обходится в военном деле своими наработками, а не использовать специалистов и инструкторов со всей Европы. Никто не мешал горцам кроме нищеты, и местонахождения на отшибе в далеке от технического прогресса. Правильно никто не мешал. В чем проблема? Ктырь пишет: Ложь они победили московитов в честном бою, днём при свете Солнца Нет это Вы лжете. Они напали на русский отряд ночью, нарушив заключенный накануне договор. Ктырь пишет: Отступление и маневр в общем смысле бегство это так может проходить манёвр. Отступление это маневр, да. Бегство это не маневр. Вы в этом не разбираетесь. Ктырь пишет: В каком стоянии отступали могут сказать лишь войсковые документы (а не сборники военной фэнтези типа Потто и иже с ними). Вы вероятно опираетесь на сборник документов по Шамхальской армии? Ктырь пишет: Шамхалбство это я упомянул в связи с двумя уничтоженными армиями московитов, а аварцев в контексте событий более поздних. Это разные государства - одно кумыцкое другое аварское. Я это и без Вас знаю. Просто Вы сначала объявили могучим государством Шамхальство, теперь Аварское ханство. Следующего как я понял не будет. Ктырь пишет: ну и чтокать будете в другом месте. Это я без вас разберусь - где мне и что писать. Ктырь пишет: Кто же сказал что европейской? Так это Вы и сказали Рановато склерозом страдать. Ктырь пишет: Вот как найдёте так и нудакать будете. И здесь я без вас разберусь. Не хамите. Видно аргументов у Вас маловато. Я уже приводил и русско-шведскую войну и походы Крымских татар. Этого мало. Вы так и не ответили на мой вопрос - зачем Годунову нужен был этот муравейник (по меркам Московского царства)?
полная версия страницы